Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный ЭБР-1890 » Ответить
Идеальный ЭБР-1890
Mukhin: Коллеги, предлагаю а) обсудить сравнительные достоинства/недостатки 3 российских ЭБРов, строительство которых началось в 1889-90 гг.: "Сисой Великий", "Три Святителя", "Наварин" б) подумать - а каким был бы он - идеальный ЭБР того года?
Asterix: Ура! Наконец-то отдельную ветку по ЭБР открыли! А по вопросам - думаю "Три Святителя" был самым гармоничным, но, вроде, для Балтики его считали крупноватым. И, конечно, противоминный калибр там - не пришей, не пристегни
krom kruah: Как обчно - идеален тот, кого построили/спроектировали (всего-то) на 5 лет спустя... Полтава примерно. Или что-то вроде, но казематное по СК... Сисой, что ли, но чуть посериознее по СК, т.е. - без экономий и пр. мизерий... Ну, в водоизм. Полтав... Asterix пишет: И, конечно, противоминный калибр там - не пришей, не пристегни Да нет проблем - в 1890-м миноносцы все еще паршивенкие... 37/47 мм всегда можно вбухать по самое не хочу...
krom kruah: Asterix пишет: по вопросам - думаю "Три Святителя" был самым гармоничным, но, вроде, для Балтики его считали крупноватым. Ага... Наэкономились там...
Asterix: krom kruah пишет: Да нет проблем - в 1890-м миноносцы все еще паршивенкие... 37/47 мм всегда можно вбухать по самое не хочу... Меня там смущают стодвадцатки. Либо побольше уж их, или нафиг они вообще, раз 47-мм хватало. А вместо 120-мм еще пара 6" влезет
Mukhin: Если всем так нравится Сисой (раздутый до Полтавы) - то объясните, чем он лучше Наварина?
Leopard: Наварин был первым русским ЭБРом классической схемы, но главным его недостатком считалась невысокая мореходность, которая ограничивала тактическое использование корабля. Три Святителя - это по сути тот же Наварин, но на 3 Кт крупнее, что позволило увеличить скорость, усилить броню и добавить на мой взгляд совершенно лишние 4-120мм-ки. Сисой - это развитие Наварина, в котором постарались от главного недостатка прородителя избавиться, НО... попытка сьэкономить привела к тому, что неплохой проект был просто испорчен и огромным перегрузом и невысоким качеством постройки. Если проектировали бы Сисоя не в 8 Кт, а хотябы в 10 Кт как у Наварина, мог бы получиться очень неплохой ЭБР. Кстати Полтавы, которые и были дальнейшим развитием Сисоя при 11 Кт могли стать одними из сильнейших ЭБРов, если бы не очень большой срок строительства, но на момент закладки Полтавы одни из лучших и сильнейших ЭБРов мира, на мой взгляд.
Глокий Куздр: Идеальный броненосец 1890 года - это эскизный проект "эрзац-полтавы" Самойлова, января 1891 года. ИМХО, без вариантов
krom kruah: Mukhin пишет: Если всем так нравится Сисой (раздутый до Полтавы) - то объясните, чем он лучше Наварина? Высоким бортом. Кстати наварин с полубаке (или вообще с еще одной палубы - тоже вполне ничего!
krom kruah: Leopard пишет: Наварин был первым русским ЭБРом классической схемы, но главным его недостатком считалась невысокая мореходность Опередили
krom kruah: Глокий Куздр пишет: ИМХО, без вариантов Да, вполне подходящ. Если с 8"/45, а не 8"/35 - ваабще идеаль... Соглашаюсь немедленно!
Asterix: Глокий Куздр пишет: ИМХО, без вариантов я только не понял, чем же он принципиально от "полтав" отличается
krom kruah: Asterix пишет: Меня там смущают стодвадцатки. ?!? Какие 120-ки в 1890-м?!?
krom kruah: Asterix пишет: я только не понял, чем же он принципиально от "полтав" отличается 8" СК!!!
Глокий Куздр: krom kruah пишет: Если с 8"/45, а не 8"/35 - ваабще идеаль... Соглашаюсь немедленно! Ну в 1891 году 8/45 - это фэнтези. Да и сама по себе 8/35 совсем неплоха. Я бы её оставил. Главное чтобы сами установки были удачные, а качество орудия достаточное. У американцев в это время были 8/30, и ничего, для 1898 года считались вполне нормальной системой. Asterix пишет: я только не понял, чем же он принципиально от "полтав" отличается Ну, собственно Кром уже ответил
Mihael: А если вместо реального "Наварина" броненосец на основе "Георгия Победоносца"? С ГК 2х2 12" и СК 8х1 8"/35 в казематах?
Asterix: Глокий Куздр пишет: Ну, собственно Кром уже ответил не, в смысле - это ж они и есть, "полтавы", в первоначальном варианте, а не какой не "эрзац"
Leopard: Asterix пишет: не, в смысле - это ж они и есть, "полтавы", в первоначальном варианте, а не какой не "эрзац" ну да, первоначальный вариант Полтавы, только 12"на нем почему-то 35 калибров и похоже в барбетных установках по типу Александра
Leopard: Глокий Куздр пишет: Ну в 1891 году 8/45 - это фэнтези согласен, но вот году к 1895, когда Полтавы уже строились вовсю, под 8"/45 можно было проект переделать, хотя и с 8"/35 было бы лучше реала.
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Ну в 1891 году 8/45 - это фэнтези. Имел ввиду - во время постройки поменять на 8"/45 - и так медленно строили... Ведь и 12" в оконч. варианте поставили 40 кал. Leopard пишет: согласен, но вот году к 1895, когда Полтавы уже строились вовсю, под 8"/45 можно было проект переделать, хотя и с 8"/35 было бы лучше реала. Опередили! Не уверен что лучше - сл. низкая скорострельность, да и бронепробиваемость. Как для 1890 конечно вполне, но к 1895-м уже слабенько...
Leopard: Mihael пишет: А если вместо реального "Наварина" броненосец на основе "Георгия Победоносца"? С ГК 2х2 12" и СК 8х1 8"/35 в казематах? Этак мы до Мичигана дойдем, сославшись на проект Степанова. Не утвердили в 1884 году и решили реанимировать в 1890. Что-то типа этого:
Leopard: krom kruah пишет: Как для 1890 конечно вполне, но к 1895-м уже слабенько... заменили бы при модернизиции, вес установок ЕМНИП не сильно отличался, а вес ствола с затвором у 35 калиберной даже больше на 1,5 т
Leopard: Leopard пишет: Этак мы до Мичигана дойдем, сославшись на проект Степанова. Не утвердили в 1884 году и решили реанимировать в 1890. Что-то типа этого: только с башнями
Глокий Куздр: Leopard пишет: хотя и с 8"/35 было бы лучше реала. Согласен krom kruah пишет: низкая скорострельность, да и бронепробиваемость. Как для 1890 конечно вполне, но к 1895-м уже слабенько... Нормально. Ничуть не слабенько. "Ивате" хватило.
von Echenbach: Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное, как вариант - 2 башни в носовой части по ДП. Именно бвшни или их развитие из барбетов с полноценным броневым прикрытием от 8-10 дм снарядов. 8 - 6" или 12 - 120мм. Могут быть варианты. Обязателен пояс по всей ВЛ., второй пояс - между крайними башнями и бронированая батарея. Две палубы и над КМО - ещё противоосколочная. Скосы глав. бронепалубы. Дальность плавания и скорость вторичны.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное В реалиях того времени "бранденбургообразное" - значит с очень слабым СК. До 1905 года такая жертва неоправданна, а значит практически невозможна.
krom kruah: Глокий Куздр пишет: До 1905 года такая жертва неоправданна, а значит практически невозможна. Скажем так - уже у Бородино мин. залп 12" стал выше мин. залпа СК. Еще тогда ликвидация СК была бы оправданна. Но до 1900 г. (примерно) - все еще нет...
krom kruah: von Echenbach пишет: Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное, как вариант - 2 башни в носовой части по ДП. Дались Вам тараны, однако... Почему в носу? Почему 2? von Echenbach пишет: Две палубы и над КМО - ещё противоосколочная. А с пупком как быть?
Asterix: von Echenbach пишет: Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное, Тоже неплохо, особенно если водоизмещение побольше Глокий Куздр пишет: В реалиях того времени "бранденбургообразное" - значит с очень слабым СК. Неправда ваша, дяденька! На тех же "полтавах" СК первоначально 8 сочли нормальным, а раз в "чеснопы" 7 6" влезли, то в "рус-Бранденбург" искомые 8 6" можно впихнуть, а это на тот момент будет нормально.
krom kruah: Asterix пишет: Неправда ваша, дяденька! На тех же "полтавах" СК первоначально 8 сочли нормальным, а раз в "чеснопы" 7 6" влезли, то в "рус-Бранденбург" искомые 8 6" можно впихнуть, а это на тот момент будет нормально. Т.е. - с 2 СК? А нужно ли?
Asterix: krom kruah пишет: Т.е. - с 2 СК? А нужно ли? Почему с двумя? 3х2 12" и 8 казематных 6"
Mukhin: krom kruah пишет: Высоким бортом. Вот, кстати, очень интересный момент. У нас есть прецедент совместного использования высокобортного Сисоя и низкобортного Наварина. Как нибудь на практике преимущества Сисоя в мореходности сказались? Глокий Куздр пишет: Идеальный броненосец 1890 года - это эскизный проект "эрзац-полтавы" Самойлова, января 1891 года. Ну, как я понял, это "протополтава";) Картинка красивая, но к ней бы ТТХ. Хотя бы проектные. И потом, он уже староват. Мог ли такой проект быть заложен в 1890 г?. То, что на 1893-94 гг. проект "улучшенная" (неиспорченная) Полтава - "зе бест", это понятно. А вот на 1889/1890? Вообще, как я понял, основной тред состоит в том, что 6-дм (даже скорострельные) на ЭБРе не так уж нужны, и хорошо бы их заменить на 8-дм. Так?
Leopard: krom kruah пишет: Скажем так - уже у Бородино мин. залп 12" стал выше мин. залпа СК. Еще тогда ликвидация СК была бы оправданна. Но до 1900 г. (примерно) - все еще нет... на Канопусах англы довели цикл заряжания 12" до 45 сек., а на последнем в серии «Венженсе» даже до 32 сек. ( закладка 23 августа 1898, ввод в строй апрель 1902 ) так что как раз на рубеже веков можно было переходить к “all big gun”
Vova7: Leopard пишет: Что-то типа этого: и теперь считаем бортовой залп, смотрим на имеющиеся СУО и понимаем почему его не построили в реальности... да хотя что объяснять... об этом уже столько раз говорено, что уже просто жалко упорство коллег пытающихся пропихнуть дредноут образца 189х....
Leopard: Vova7 пишет: и теперь считаем бортовой залп бортовой залп в сравнении с кем, напомню проект Степанова это 1884 год
Leopard: Vova7 пишет: смотрим на имеющиеся СУО и понимаем почему его не построили в реальности... а какая вам нужна СУАО для боя на огромной дистанции в 10-15 каб., а именно такие дистанции боя планировались в 80-х годах позапрошлого века, тут вполне можно обойтись без лазерных дальномеров и электронных баллистических вычислитилей
Asterix: Leopard пишет: на Канопусах англы довели цикл заряжания 12" до 45 сек., а на последнем в серии «Венженсе» даже до 32 сек. ( закладка 23 августа 1898, ввод в строй апрель 1902 ) так что как раз на рубеже веков можно было переходить к “all big gun” Тогда все еще находились под впечатлением битвы при Ялу
Leopard: Asterix пишет: Тогда все еще находились под впечатлением битвы при Ялу уже был опыт ИАВ где себя показали с наилучшей стороны не 4,7"-6" скорострелки, а достаточно тяжелые, хоть и менее скорострельные 8"
Asterix: Leopard пишет: уже был опыт ИАВ где себя показали с наилучшей стороны не 4,7"-6" скорострелки, а достаточно тяжелые, хоть и менее скорострельные 8" Так у САСШ тогда 8" и были средним калибром. Обратите внимание - у предвоенной "Айовы" 8 8", у послевоенного "Кирсаджа" - уже 4 8", но зато аж 14 6", а на "Иллинойсах" и "Мэнах" 8" вообще нет - только 6"
Глокий Куздр: Asterix пишет: На тех же "полтавах" СК первоначально 8 сочли нормальным Переоценивая возможную скорострельность новой вундервафли - QF артиллерии, имхо. Затем одумались. Опять же с заграничными аналогами сравнивали. Asterix пишет: а раз в "чеснопы" 7 6" влезли, то в "рус-Бранденбург" искомые 8 6" можно впихнуть, а это на тот момент будет нормально. а. разинца в весе установки "чеснопов" несколько побольше полноценной башенной установки с полным барбетом до бп. б. Даже если вес башенной установки не больше, всё равно ваши искомые 8 стволов СК будут стоять так же как и на тех же "чеснопах" - т.е. в дырочках в бортах, будучи вообще никак не защищёнными (иначе откуда вы возьмёте резерв водоизмещения для защиты этих орудий). Т.е. "рус-бранденбург" (если он не 15-17 килотонн вод-ия, конечно) либо практически не имеет полноценного СК, но то немногое что имеет защищено по новым стандартам 1890-х (т.е. хоть как-то защищено). Либо "рус-бранденбург" имеет самый необходимый минимум СК (те же 8х6") но никак не защищенный. В общем корабль получается ущербным в сравнении с классическим ЭБр-ом. Как ни крути, в рамках 11-13 килотонн невозможно было создать неущербный корабль с 3х2 установками ГК. Где воткнуть третью башню по ДП в корабль водоизмещением меньше 15 кт? Да нигде. Только по бортам, как у французов. Итого, если так хочется до РЯВ получить современный на тот момент времени корабль, у которого количество стволов ГК больше 4-х, - надо делать нечто вроде Буве ("ромб") с монокалиберным ГК, и с двухорудийными, а не с одноорудийными концевыми установками ГК. Значительной частью СК придется пожертвовать (останется от силы 6 орудий в хилых казематиках, либо их калибр скукожится до 4,7"-4").
Глокий Куздр: Mukhin пишет: Вообще, как я понял, основной тренд состоит в том, что 6-дм (даже скорострельные) на ЭБРе не так уж нужны, и хорошо бы их заменить на 8-дм. Так? Так. Asterix пишет: Так у САСШ тогда 8" и были средним калибром. Обратите внимание - у предвоенной "Айовы" 8 8", у послевоенного "Кирсаджа" - уже 4 8", но зато аж 14 6", а на "Иллинойсах" и "Мэнах" 8" вообще нет - только 6" Американцы были вынуждены сделать из 8" СК т.к. не имели хорошего 6" орудия в то время. Но при этом, сами того не желая, нечаянно, создали концепт, обогнавший время. Восьмидюймовка до РЯВ идеальна во всех отношениях на роли второго калибра - у неё оптимальная огневая производительность.
Глокий Куздр: krom kruah пишет: Скажем так - уже у Бородино мин. залп 12" стал выше мин. залпа СК. Еще тогда ликвидация СК была бы оправданна. Но до 1900 г. (примерно) - все еще нет... Частично не соглошусь. Всё же отказ от СК был неоправдан вплоть до 1904 года, т.к. огромную долю броненосных флотов составляли корабли предыдущих поколений (постройки рубежа - середины 1890-х), против которых град ск снарядов был бы эффективнее большего на треть/на половину количества 12" чемоданов. Вот увеличение калибра СК (скажем, с 4,7-6" до 7-8") было оправдано в течении всего спорного периода. Всё вышесказанное -сугубая, труднодоказуемая "имха"
Константин: Leopard пишет: Наварин был первым русским ЭБРом классической схемы, но главным его недостатком считалась невысокая мореходность, которая ограничивала тактическое использование корабля. Три Святителя - это по сути тот же Наварин, но на 3 Кт крупнее, что позволило увеличить скорость, усилить броню и добавить на мой взгляд совершенно лишние 4-120мм-ки. Сисой - это развитие Наварина, в котором постарались от главного недостатка прородителя избавиться, НО... попытка сьэкономить привела к тому, что неплохой проект был просто испорчен и огромным перегрузом и невысоким качеством постройки. Если проектировали бы Сисоя не в 8 Кт, а хотябы в 10 Кт как у Наварина, мог бы получиться очень неплохой ЭБР. Кстати Полтавы, которые и были дальнейшим развитием Сисоя при 11 Кт могли стать одними из сильнейших ЭБРов, если бы не очень большой срок строительства, но на момент закладки Полтавы одни из лучших и сильнейших ЭБРов мира, на мой взгляд. В принципе лучше не скажешь! В моем представлении идеальный броненосец может появиться в проекте не в 1890-м, а в 1891-92 годах как продолжение "Екатерин" - "Таранов" - "Наварина" - "Трех Святителей" с новой 40-45 калиберной артиллерией бездымного пороха. "Екатерины" - дали опыт комплексного проектирования самых сложных инженерных сооружений того времени - броненосцев. Опыт удачный, особенно с учетом специфики ТВД "тараны" - попытка создания отличного от черноморских судов броненосца. Опыт неудачный - ослабление вооружения ради экономии водоизмещения. Как апофеоз ущербности экономии "Гангут" "Наварин" первый классический броненосец с полноценными башнями ГК (откат по линии ствола). "Три Святителя" - новая артиллерия, но ущербность архитектурного типа монитора. Вот с учетом десятилетнего опыта можно приступить к проектированию и строительсту стандартного броненосца для любого театра. Водоизмещение - максимально приемлемое - 11-12 КТ МКУ - достаточная для скотости 16,5-17 уз с открытыми машинными люками на испытании и 16 при эксплуатации. Цилиндрические котлы. Вооружение 2х2 - 305мм, 10-12х1 152мм, 12 и более 75мм. 3-дюймовки хотябы для того что бы пристроит эти новые пушки. Бронирование - гарвей (метод уже существует). Пояс - 254мм, казематы - эмпитически принятые равным прикрываемому калибру - 152мм, башни-барбеты - 254-279мм. Палуба - плоская (скосы - пока прогессорство). Как возможный прогресс - бронирование оконечностей. Бритарцы пока его не применяют, но что мешает соединить британский и французский опыт. Архитектура - таранный форштевень со шпироном, балансирный руль, высокая, но не избыточная, высота борта, две трубы, казематы на главной и верхней палубе (желательно, но не обязательно, избежать этажерки и чем больше пушек на верхней палубе, тем лучше, но остойчивость...). В общем "Полтава" без башен СК Огромная посьба к глубокоуважаемому Крому нарисовать такой проект. Итог такого проекта - Россия почти одновременно с Британией перестает метаться и приступает к методичному строительству стандартных броненосцев. Без изысков в виде башен СК, получим быстрые сроки и низкие цены. Что и есть идеал. Мало того, при должной организации судостроения можно на 20 лет раньше прийти к серийному строительству линейных судов. Предоставить хозяиственную самостоятельность заводами Петербургского порта, получим сроки и качество "Балтийского завода". Зачисленные в списки одновременно "Сисой" и "Полтавы" можно строить по одному проекту. При специализации например "Балтийского завода" и "Галерного острова" на строительстве только броненосцев, можно получть экономию стоимости тонны в/и. Привлекая иностранные специализированые фирмы к поставкам комплектующих, например "Модслея" как поставщика МКУ, можно заставить их перенести часть производства в Россию (отвертка и лаколизация). При строительном цикле 2 и 2 года на БФ к 1904 могут быть построены 4 (!) серии по 4 броненосца. Правда при отказе от строительства рейдеров. И даже при извечном нашем недофинансировании и затягивании сроков 12 броненосцев на ТОФе нам почти гарантированы. Причем без финансирования всяких французов и американцев. Кстати! Следующие серии броненосцев мне видятся так: 2 - 12 КТ, Бельвиль, 16 уз, 12-16 152мм, Гарвей. Практчески "Потемкин" 3 - 13 КТ, Бельвиль, 18 уз, 12-16 152мм, Гарвей 4 - 14 КТ, Бельвиль, 18 уз, 8-10 203мм, Крупп И идеал - 5 серия - "Андреи Мичигановичи"
Leopard: Глокий Куздр пишет: Восьмидюймовка до РЯВ идеальна во всех отношениях на роли второго калибра - у неё оптимальная огневая производительность. 100%
Leopard: Константин пишет: Кстати! Следующие серии броненосцев мне видятся так: 2 - 12 КТ, Бельвиль, 16 уз, 12-16 152мм, Гарвей. Практчески "Потемкин" 3 - 13 КТ, Бельвиль, 18 уз, 12-16 152мм, Гарвей 4 - 14 КТ, Бельвиль, 18 уз, 8-10 203мм, Крупп И идеал - 5 серия - "Андреи Мичигановичи" согласен, только к четверке балтийских ЭБРов добавить пару для ЧФ, т.е. строим серии из шести единиц, что еще больше снизит цену каждого кораблика
Asterix: Глокий Куздр пишет: Где воткнуть третью башню по ДП в корабль водоизмещением меньше 15 кт? В корпус 130 м влезет. Водоизмещение будет 13 тыс. Скорость 15 узлов при тех же машинах. С остальным согласен, Как ни крути, в рамках 11-13 килотонн невозможно было создать неущербный корабль с 3х2 установками ГК броня будет картонной. Глокий Куздр пишет: Американцы были вынуждены сделать из 8" СК т.к. не имели хорошего 6" орудия в то время. Но при этом, сами того не желая, нечаянно, создали концепт, обогнавший время. То, почему они не ставили свои 6" ДО войны с Испанией - понятно. Непонятно, почему они от отказались от восьмидюймовок, раз те себя показали с наилучшей стороны Глокий Куздр пишет: Восьмидюймовка до РЯВ идеальна во всех отношениях на роли второго калибра - у неё оптимальная огневая производительность. А соотношение вес/производительность? Добавил: Да, тоже лучше. Согласен, после 1900 г. 8" идеальна
GromoBoy: Константин пишет: Вот с учетом десятилетнего опыта можно приступить к проектированию и строительсту стандартного броненосца для любого театра. Водоизмещение - максимально приемлемое - 11-12 КТ МКУ - достаточная для скотости 16,5-17 уз с открытыми машинными люками на испытании и 16 при эксплуатации. Цилиндрические котлы. Вооружение 2х2 - 305мм, 10-12х1 152мм, 12 и более 75мм. 3-дюймовки хотябы для того что бы пристроит эти новые пушки. Это почти "Полтава" и выходит.
Константин: GromoBoy пишет: Это почти "Полтава" и выходит. Так я и это и сказал. "Полтава" без башен СК. Два полных пояса брони, бронированные казематы. Leopard пишет: согласен, только к четверке балтийских ЭБРов добавить пару для ЧФ, т.е. строим серии из шести единиц, что еще больше снизит цену каждого кораблика С черноморцами сложнее, в силу отсталости материальной базы там будут строить медленее. Но можно строить сериями по наждому второму проекту балтийцев
Mukhin: Константин пишет: Архитектура - таранный форштевень со шпироном Зачем? Константин пишет: высокая, но не избыточная, высота борта Это сколько именно? Константин пишет: две трубы Почему именно две? Это имеет важное значение? Константин пишет: В общем "Полтава" без башен СК Я упорно гну в свою сторону. Т.е. на 1889/90 г. возможно практически тоже самое, но в 10 кТ и с 8 6-дм? Константин пишет: Огромная посьба к глубокоуважаемому Крому нарисовать такой проект. Ну, я, как Вы понимаете, только за. Asterix пишет: после 1900 г. 8" идеальна А до?
Asterix: Mukhin пишет: А до? А до была (я имею ввиду РИФ) 8"/35 с низкой скорострельностью, она не катит
Leopard: Mukhin пишет: А до? и до была бы идеальна, но дело в том что 8"/45 спроектировали в 1892 году а первые 9 орудий были готовы только в 1900
Asterix: Leopard пишет: и до была бы идеальна, но дело в том что 8"/45 спроектировали в 1892 году а первые 9 орудий были готовы только в 1900 В 1901, вроде бы, но по сути так и есть
Глокий Куздр: Asterix пишет: В корпус 130 м влезет. Формально влезает, - например в "Пересвет", вместо одного из трёх КО. Только кто же вам даст поставить погреба в такой близости к КО? Ладно, допустим впихнули как-то. В реалиях 1890-х получим корабль со скоростью "Полтавы", защитой БрКр (в лучшем случае до уровня пересветов удастся дотянуть), и с символическим СК. На кой черт такой уродец нужен, если ваш потенциальный противник - Роял Суверены, и Маджестики с Фительсбахами? Построить идеальную для них цель? Ради того чтобы "время опередить"? Дредноутообразность ради дредноутообразности какая-то, я лично никакой целесообразности не вижу. Asterix пишет: То, почему они не ставили свои 6" ДО войны с Испанией - понятно. Непонятно, почему они от отказались от восьмидюймовок, раз те цитата: себя показали с наилучшей стороны Формально батареища 5" на алабамах выпускала в минуту больше металла и взрывчатки чем аналогичное по весу число 8" орудий. "Повелись" на зарубежные веяния, но при этом от "большого" СК так и не отказались. "И то, и то, и можно без хлеба" (с) В принципе, - вполне взвешенное решение. Asterix пишет: А соотношение вес/производительность? Для орудий эпохи массового введения скорострелок соотношение практически 1:1 во всём (в два раза больше вес системы/в 2,5 раза больше вес снаряда, в 2-2,5 раза меньшая скорострельность). Формально - равенство (по табличным данным). В реальности восьмидюймовка конечно была "тяжелее" (вместо 4х6" вряд ли реально было поставить 2х8", скорее только одну-"полторы", да и она одна скорее всего выпускала бы меньше металла и взрывчатки в единицу времени чем две 6"), но бронепробиваемость, лучшая точность, большая дальность стрельбы, имхо оправдывали такую замену. По крайней мере ЭБр с 8" СК (дополненным несколькими 4-4,7") уделал бы "рус-бранденбург" как тузик грелку.
Leopard: Asterix пишет: В 1901, вроде бы, у меня данные про апрель 1900, хотя действительно, суть от этого не меняется
Константин: Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: Архитектура - таранный форштевень со шпироном Зачем? Мода того времени такая Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: высокая, но не избыточная, высота борта Это сколько именно? Главная, она же батарейная, и верхняя палуба над броневой как у реальных "Полтав", "Ретвизана", "Потемкина". Без полуюта, как у "Пересветов". Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: две трубы Почему именно две? Это имеет важное значение? Важного не имеет. Две трубы вызваны цилиндрическими котлами. Передем на Бельвили, труб станет три. Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: В общем "Полтава" без башен СК Я упорно гну в свою сторону. Т.е. на 1889/90 г. возможно практически тоже самое, но в 10 кТ и с 8 6-дм? Нет не возможно! Еще нет Гарвеевской брони и пушек в 40-45 калибров на бездымном порохе. Наличие в распоряжении только никелевой брони делает невозможным бронирование оконечностей при надежной защите МКУ, а пушек в 35 калибров потребует через несколько лет дорогостоящего перевооружения.
Asterix: Глокий Куздр пишет: я лично никакой целесообразности не вижу. На самом деле - я тоже, просто речь шла о возможности такового в принципе Глокий Куздр пишет: но при этом от "большого" СК так и не отказались. Ка это - не отказались? На на "Иллинойсах" и "Мэнах" (1901-1904) только 6" Глокий Куздр пишет: Формально - равенство (по табличным данным). Вот по табличным данным как раз 6" по огневой производительности - вне конкуренции. Там французы на полигоне вроде аж 10 выстр./мин добились Leopard пишет: у меня данные про апрель 1900 Странно, а у меня - про май 1901, но, действительно, не суть
Mukhin: Константин пишет: Главная, она же батарейная, и верхняя палуба над броневой как у реальных "Полтав", "Ретвизана", "Потемкина". Без полуюта, как у "Пересветов". А в метрах? 5? 7? Константин пишет: Еще нет Гарвеевской брони и пушек в 40-45 калибров на бездымном порохе. Наличие в распоряжении только никелевой брони делает невозможным бронирование оконечностей при надежной защите МКУ, а пушек в 35 калибров потребует через несколько лет дорогостоящего перевооружения. Ну так чудно. В 1900-1901 г. проведём комплексную модернизацию - поменяем вооружение и, до кучи, сразу заменим никелевую броню сразу на крупповскую. Вот и вес бронирования снизится;) Глядишь, и скорость возростёт;)
Глокий Куздр: Asterix пишет: Ка это - не отказались? На на "Иллинойсах" и "Мэнах" (1901-1904) только 6" Точно. Трёхлетний провал в стротельстве ЭБр с 8". Прошу прощения. Asterix пишет: Вот по табличным данным как раз 6" по огневой производительности - вне конкуренции. Там французы на полигоне вроде аж 10 выстр./мин добились Так же как и англичане из своих 6". В тоже время те же англичане добились 4 в/мин из своих новых 8". Правда и полигонные 10 в/м для шестидюймовки, и полигонные 4 в/м для восьмидюймовки во многом далеки от реальности, но в тоже время отражают примерное соотнешие в огневой производительности (т.е. 1:1) Mukhin пишет: В 1900-1901 г. проведём комплексную модернизацию - поменяем вооружение и, до кучи, сразу заменим никелевую броню сразу на крупповскую. Имхо про замену брони можно забыть. Этим даже итальянцы вроде бы не занимались, когда турецкие и португальские корытца перекраивали полностью.
Asterix: Глокий Куздр пишет: Так же как и англичане из своих 6". В тоже время те же англичане добились 4 в/мин из своих новых 8". Правда и полигонные 10 в/м для шестидюймовки, и полигонные 4 в/м для восьмидюймовки во многом далеки от реальности, но в тоже время отражают примерное соотнешие в огневой производительности (т.е. 1:1) Вот про англичан не знал, что они тоже такие шустрые были. Но все равно, по полигонным результатам выходит не 1:1, а 1,5:1 в пользу 6", а при составлении первых проектов, видимо, этими данными и руководствовались. Тем более, что на принятых тогда дистанциях боя бронепробиваемость 6" сохранялась на приемлемом уровне. И только когда на практике убедились "в некотором несоответствии" табличных данных и практических результатов, вернулись к 8". Так что о восьмидюймовом СК на броненосцах проекта до 1900 или даже до 1902 г. можно вообще забыть.
Глокий Куздр: Asterix пишет: выходит не 1:1, а 1,5:1 в пользу 6" Почему? Соотношение в скорострельности - 1/2,5 в пользу 6". Соотношение в весе снаряда - 1/2,5 в пользу 8". Итого вроде бы 1:1
Глокий Куздр: Asterix пишет: Тем более, что на принятых тогда дистанциях боя бронепробиваемость 6" сохранялась на приемлемом уровне. И на принятых тогда дистанциях боя 8" теоретически могла пробивать основное бронирование, в отличие от 6". На малых дистанциях, с точки зрения полигонных данных (а других у заказчиков и не было), 8" в то время - это почти ГК по пробиваемости. Думаю крен в пользу 6" был сделан из-за того, что на первое место поставили количество снарядов/попаданий, а не огневую производительность/дальность/точность.
von Echenbach: Vova7 пишет: считаем бортовой залп Вероятно, этот показатель - за неимением лучшего, являлся неким усреднённым показателем. следующим можно было считать, и считали - вес металла, выстреливаемого за минуту - под влиянием СК принятый показатель. Далее - почему-то возникает вопрос о СУАО. А если сравнить 10-минутный интервал (:-) для самого пока не вполне понятно, что это даёт), пробиваемость/фугасность на средне-боевых дистанциях того времени (1890-1905 или более раннее время - 1875-1890), вероятность попадания того-же периода, то м.б. кроме "града "попаданий СК" ни на что особо не влияющего (нет перископов, антенн, дальномеров) ничего особенного в СК и нет? Проблема сугубо дискутабельна и её решение - индивидуально, особенно в АИ. Можно допустить и вероятность "ошибки" или "переоценки СК" современниками этапа ткхнического развития артиллерии.
Asterix: Глокий Куздр пишет: Соотношение в весе снаряда - 1/2,5 в пользу 8". Итого вроде бы 1:1 87,8/41,5=2,11 Очепятался я - 1,25:1. И погорячился - 1,18:1 Глокий Куздр пишет: первое место поставили количество снарядов/попаданий Очень даже может быть
Глокий Куздр: Asterix пишет: 87,8 Хех. Это вес относительно лёгкого русского снаряда для 8/45 кане. А у армстронгов и американских пушек снаряд весил не менее 250 фунтов (т.е. около 110 кг). А для русской 8/35 вес снаряда 90-133 кг.
Asterix: Глокий Куздр пишет: А для русской 8/35 вес снаряда 90-133 кг. Ну да. Я русские 8"/45 и имел ввиду - 8"/35 6" Кане сильно проигрывают за счет скорострельности. А для прочих, может и 1:1, не смотрел, но верю на слово.
Leopard: ушли в философствования , но все таки каким бы был оптимальный, идеальный и т.п. ЭБР для РИФа на период 1890-1900 годы !!??
Asterix: Leopard пишет: но все таки каким бы был оптимальный, идеальный и т.п. ЭБР для РИФа на период 1890-1900 годы !!?? Так решили же уже - "Полтава", но без башен СК, с 10-12 шестидюймовками в казематах.
Leopard: Asterix пишет: Так решили же уже - "Полтава", но без башен СК, с 10-12 шестидюймовками в казематах. а как быть с 8"
Asterix: Leopard пишет: а как быть с 8" Из наших "философствований" я сделал вывод, что пока не появятся 8"/45, о восьмидюймовках речи идти не может, а появятся они в 1900 г. Как-то так
Leopard: Asterix пишет: что пока не появятся 8"/45, о восьмидюймовках речи идти не может, а появятся они в 1900 г. Можно поднажать на Обуховский завод и получить первые 8" намного раньше (в АИ) и вот тогда проект ЭБРа с 8" СК будет актуален уже с 1892 года (год разработки 8"/45)
Константин: Leopard пишет: ушли в философствования , но все таки каким бы был оптимальный, идеальный и т.п. ЭБР для РИФа на период 1890-1900 годы !!?? Период охватывающий целых 10 лет слишком большой! Поэтому более поздний корабль априори лучше предидущего. Для 1890-го оптимальный ЭБР - "Наварин" Дальше - см выше Но главное не только проект пусть идеального ЭБР, а планомерное финансирование и строительство. Как пример для подражания - британская школа. Но с обязвтельным критическим переосмыслением, дабы не рыскать как бриты с 10" Линейными кораблями 2-го класса и не сидеть долго на цилиндрических котлах.
Глокий Куздр: Asterix пишет: Из наших "философствований" я сделал вывод, что пока не появятся 8"/45, о восьмидюймовках речи идти не может, а появятся они в 1900 г. В реалиях середины-конца 1890-х, - безусловно. Но на рубеже 1880-1890 восьмидюймовки в качестве второго СК - отличный выбор. Не намного менее скорострельны чем 6", зато куда опаснее для цели. Поэтому эскизный проект "полтавы" именно для своего времени идеален. Будь они построены именно по этому проекту, то 3х6" старого образца были бы на рубеже веков заменены на скорострельные (как было на Сисое), и с 4х8" (пускай и старых) и 3х6" в бортовом залпе такой корабль даже в РЯВ неплохо смотрелся бы. особенно против кораблей британской школы, с их большой площадью не самого толстого бронирования. Константин пишет: Для 1890-го оптимальный ЭБР - "Наварин" "Полупогруженные" барнабиевские утюги имхо даже к 1890-му уже устарели. "Наварин", пожалуй, может служить образцом только как идеологическая установка - "защищённость прежде всего". Константин пишет: Как пример для подражания - британская школа. Не возьму в толк чем британская школа лучше других. Тему пора перемещать во второй порядок.
Mukhin: Ещё раз повторю вопрос. На фоне высокобортного Сисоя проблемы низкобортного Наварина фиксировались? Были ли прецеденты, когда марсофлоты стенали - "о, это полуутопшая калоша!"
von Echenbach: Mukhin пишет: Были ли прецеденты, когда марсофлоты стенали - "о, это полуутопшая калоша!" Судя по применению "Трех Святителей" в 1 МВ, даже в условиях относительно спокойного ЧМ - особых нареканий не было. А "Наварин" без защиты оконечностей и подачь (даже внутри броневого редута) будет не очень устойчивым, особенно к действию больших и крупных снарядов (13-8 дм).
Leopard: Mukhin пишет: Ещё раз повторю вопрос. На фоне высокобортного Сисоя проблемы низкобортного Наварина фиксировались на ТО проблемы возникли и у первого и у второго, у Наварина, конечно большие, но и Сисой и Наварин считались недостаточно мореходными для ТО.
Mukhin: В таком случае в чём цимес погони за высокобортностью?
Leopard: Mukhin пишет: В таком случае в чём цимес погони за высокобортностью? у Полтав и Ретвизана нареканий на недостаточную мореходность уже не было, у Цесаря и Бородинцев тем более
Mukhin: Не могу найти быстро - разве у Сисоя борт ниже, чем у Полтавы? А сколько у Полтавы?
Глокий Куздр: Mukhin пишет: Были ли прецеденты, когда марсофлоты стенали - "о, это полуутопшая калоша!" Может и не стенали, так сказать - "чем богаты, тем и рады". Однако сами британцы свои броненосцы подняли на одну палубу. Дело возможно даже не в мореходности, а в возможности/невозможности применять своё оружие в свежую погоду. С одной стороны "полупогруженный" утюг является неплохой артплатфоромй, с другой стороны - волны чуть ли не плещут в амбразуры Mukhin пишет: В таком случае в чём цимес погони за высокобортностью? В "океанскости". В стремлении иметь корабли не просто способные выживать в открытом море, но чувствующих себя там вольготно. "Миантаномо" вон тоже пересек океан, и "Наварин" пересекал и не один океан и не раз. Однако это всё было из серии "Вау! Шмагли!". По части проблем "Сисоя" - это проблемы конкретного исполнения, а не самой концепции высокобортности, имхо.
Leopard: Глокий Куздр пишет: По части проблем "Сисоя" - это проблемы конкретного исполнения, а не самой концепции высокобортности, имхо. именно... из-за 2-х Ктонн перегруза осадка несколько увеличилась, а надводный борт уменьшился, да и само качество постройки оставляло желать лучшего
Mukhin: Значит, так. Пока, по результатам дискуссии, у меня сложился такой образ оптимального для России ЭБРа обр 1890 г. 10 кТ, надводный борт ок. 6,5 м. 2х2 12/40 дм; 8 6/45 дм (батарея), 12 75/50 макс скорость 16 узлов. Бронирование - 280-мм, оконечности - карапасная палуба. Так?
krom kruah: Mukhin пишет: 2х2 12/40 дм; 8 6/45 дм (батарея), 12 75/50 макс скорость 16 узлов. Бронирование - 280-мм, оконечности - карапасная палуба. В 1890-м неоткуда найти того набора артиллерии... Иначе за искл. макс. скорости шип и для 1900 г. смотриться очень даже хорошо...
Mukhin: Так это закладка 1890. Ранее 1896 явно не введут в строй. А к тому времени и скорострельная артиллерия подойдёт. А в 1893-95 уже можно будет закладывать уже что-то в 11,5 кТ., со сплошным бронепоясом (уже если не Крупп, до гарвей, значит можно утончить до 203-254-мм) и 4х2х8/45 дм. В строй второе поколение вступит в 1898-1900, так что 8-дюймовки вполне могут поспеть. Вы мне лучше скажите - то, что я напроектировал на 1890 г - это вообще реально? Я не слишком широко шагаю? И - про "очень даже хорошо" - 4 6-дм на борт - не слишком ли мало? Корабль на 1900-1905 не будет выглядеть недовооружённым7
krom kruah: Mukhin пишет: Корабль на 1900-1905 не будет выглядеть недовооружённым7 На 1900 г. несколько да. Но на 10 лет спустя по проекте и Дредноута даже не включили в линии! 10 лет во время НТР - немало времени... Кстати наверное вбухают больше 75 мм - минимум 16, а скорее 24...
Leopard: Mukhin пишет: И - про "очень даже хорошо" - 4 6-дм на борт - не слишком ли мало? Корабль на 1900-1905 не будет выглядеть недовооружённым7 при условии что все 6" будут в каземате и скорость не менее 16 уз. смотреться будет не хуже, а пожалуй даже лучше чем Фудзи с Ясимой с их палубными 6"
Leopard: что-то типа этого: год закладки 1892, можно и полубак пристроить при желании
krom kruah: Leopard пишет: при условии что все 6" будут в каземате и скорость не менее 16 уз. смотреться будет не хуже, а пожалуй даже лучше чем Фудзи с Ясимой с их палубными 6" С учете и не особо сериозной брони "башен" у японцев - в целом - да. Только они по скорости вроде лучше... 16 уз. устраивают только если речь идет о долговрем. скорости без риска для КМУ... Ну и броня в 280 мм - только если харвей или крупп - т.е. с изменением проекта во время постройки (и добронированием по площади и нек. разгрузка, если все будет по "традиции" стоить мин. на 10% перегруза... . На 1890-м скорее мин. на 100-150 мм больше... если сталеникелевая...
krom kruah: Leopard пишет: год закладки 1892, можно и полубак пристроить при желании Нет особой надобности - в 1890-м броненосцев строили для Балтики и Средиземномория в основном. Да и потом - Ретвизан например обладал вполне дост. мореходности и без таких штук. Его амеровские сородичи Мейны около всего шара шли в целом нормально (кроме собствено Мейна - и то из-за прожорливости КМУ)...
Vova7: Mukhin пишет: Бронирование - 280-мм, оконечности - карапасная палуба. мало без Круппа...
krom kruah: Vova7 пишет: мало без Круппа... Aга. И я о том-же писал выше... Точнее - в реале хватить, но никто тогда того факта не знал.
Leopard: krom kruah пишет: Только они по скорости вроде лучше... 16 уз. устраивают только если речь идет о долговрем. скорости без риска для КМУ... скорость Фудзи и Ясимы на испытания была конечно прекрасной, но к РЯВ больше 16 узлов они уже не давали ЕМНИП, а для нашего 16 узлов долговременно конечно
Leopard: krom kruah пишет: Да и потом - Ретвизан например обладал вполне дост. мореходности и без таких штук. согласен полностью, ЕМНИП на мореходность Ретвизана ни у наших ни у японцев жалоб не было
jolly roger: Константин пишет: и не сидеть долго на цилиндрических котлах Спорный вопрос. Многие ругают Бельвилей за сложность и прожорливость. Не лучше ли проявить консерватизм, пока не выявятся достоинства треугольных котлов (в рез-те сравнительных тестов с Бельвилем)? В таком случае будет иметь смысл досрочная замена "износившихся" цилиндров на треуголки + параллельный капремонт машин. На войне "старички" будут бегать наравне с модерновыми одноклассниками. Leopard пишет: у Полтав и Ретвизана нареканий на недостаточную мореходность уже не было Да как сказать.. Сулига пишет: «Петропавловск» <...> во время шторма в Бискайском заливе продемонстрировал хорошие мореходные качества (легко всходил на волну, размахи бортовой качки до 20 градусов с периодом 10 — 12 с не ограничивали действия артиллерии), хотя и сказывалась недостаточная высота борта в носу Неоднозначная оценка. Видимо, заливалась носовая башня. По проекту надводный борт ~5,5 м, фактически несколько меньше. Mukhin пишет: надводный борт ок. 6,5 м Перебор (по существовавшим тогда воззрениям). Типа, очень заметная и уязвимая цель. И остойчивость: придётся уширять корпус, а это вес бронепалубы и рост мощности ЭУ. В 10 кт никак. Потребуется волевое решение генерал-адмирала с соседней ветки Mukhin пишет: 4 6-дм на борт - не слишком ли мало? Корабль на 1900-1905 не будет выглядеть недовооружённым? Как раз уже не будет. Mukhin пишет в теоретических вопросах: В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего Условно "Миказа" получит пять 6-дм снарядов вместо десяти. По мне так без разницы.
Leopard: jolly roger пишет: Неоднозначная оценка ну почему, достаточно ясно сказано, что ЭБР "продемонстрировал хорошие мореходные качества..."
salim: А почему отказались от фальшбортов? вроде как поначалу их ставили на мониторы для уменьшения заливаемости. С увеличением дистанции в теории можно "пулять" через бортик (укрепив его, чтобы пороховыми газами его не сдуло)... Так что Наварин с такими экранами мог мог повысить свою мореходность
Leopard: salim пишет: Так что Наварин с такими экранами мог мог повысить свою мореходность это будут полу-меры, лучше сразу увеличивать высоту надводного борта как сделали на Синопах, на мой взгляд Наварин - это шаг назад в плане мореходности
krom kruah: salim пишет: почему отказались от фальшбортов? вроде как поначалу их ставили на мониторы для уменьшения заливаемости Ага.И черпали воды как кастрюли.... Тут просто нужен более высокий борт...
salim: Или плавный подъём в носовой части по типу подъема немецких кораблей в первую мировую (дерфлингер) правда ухудшится наверное стрельба в нос вблизи.
salim: Высокий борт-хорошая цель (ослябя тому пример)
krom kruah: salim пишет: Высокий борт-хорошая цель (ослябя тому пример) Ослабя утонула не по причине высоте борта. Ушаков тому пример.
Leopard: salim пишет: Или плавный подъём в носовой части по типу подъема немецких кораблей в первую мировую (дерфлингер) правда ухудшится наверное стрельба в нос вблизи. ЭБРы строили для боя в линии, посему для них гораздо важнее бортовой залп а не огонь прямо по носу на малых дистанциях
salim: Тогда то мешает оснастить подъёмом носовой части, и на стволе орудий закрепить щиты (как немцы на элефантах сделали, то бы осколки не заклинивали орудие)
krom kruah: Leopard пишет: ЭБРы строили для боя в линии, посему для них гораздо важнее бортовой залп а не огонь прямо по носу на малых дистанциях Вплоть до ВМВ однако считалось обязательным обладать и нос. огня на малых дистанций. И если до РЯВ все еще с нек. логики, то после ее почему - загадка...
Leopard: krom kruah пишет: Вплоть до ВМВ однако считалось обязательным обладать и нос. огня на малых дистанций. Согласен, от этого правила на ЛК отошли ЕМНИП только на Вэнгарде, я имел ввиду что бортовой залп важнее носового
von Echenbach: krom kruah пишет: почему - загадка Скорее не носовой огонь, а возможность вести бой менее поврежденным бортом, даже в случае некоторого крена. Но вообще-то, тоже - ?
salim: Есть вопрос. Так как часто корабли получали строительную перегрузку+всякий лишний хабар с собой везли, то броневой пояс уходил под воду. начинались всякие проблемы с выискиванием методов исправления данного косяка. А если броню поднять? (подложив вставки)Уже перед сдачей, взвесив, и поняв что перегруз перевесить броню.(Как правило броню навешивали почти перед окончанием работ.) решится так ведь много проблем.
GromoBoy: Если броня вгладь с бортом (в нишах типа), то для подъёма надо шпангоуты переделывать. Это не есть хорошо.
krom kruah: GromoBoy пишет: Если броня вгладь с бортом (в нишах типа), то для подъёма надо шпангоуты переделывать. Обычно только по нижн. кромки пояса (лежала на выступе, а не висела на болтов крепления по обяснимых причин). Т.е. в принципе решаемо. Но и дорого и влечет за собой массу др. переделок. При том например палуб поднять некак. В т.ч. и броневых. Которые по месте связанные с нижней или верхной кромки пояса. А с ними - размещение агрегатов и узлов. А с нем - верхнй вес и т.д. Вообще- кошмар... А за кошмаром - другой кошмар... В целон надо выпотрошить корпуса, перепроектировать и начать сначале...
GromoBoy: krom kruah пишет: Обычно только по нижн. кромки пояса И так было, но давайте посчитаем для русского флота... "Александр II", "Николай I", "Гангут", "Наварин", "Сисой Великий", "Полтава" сотоварищи, "Пересвет" и Ко, "Ретвизан", "Ушаков" с бандой, "Екатерина II" + систершипы, "Двенадцать Апостолов", "Три Святителя", "Ростислав", "Потёмкин" с потомством - у всех пояс вгладь с бортом. У "Цесаря" и бородинцев он на выступе, сверху не прикрытый, по франкскому образцу.
krom kruah: GromoBoy пишет: И так было, но давайте посчитаем для русского флота... Ну, да. Но осн. проблема не в том, а в взаимосвязи всех елементов конструкции. Просто поднять пояса не получаеться - дост. посмотреть на поперечном разрезе все равно кого из броненосных кораблей...
salim: А как насчёт таким вот макаром поднять мореходность старых броненосцев? (художник я хреновый, так воспользовался готовым рисунком)
salim: А почему не пошли по пути, который избрали итальянцы на этих броненосцах. И борт низкий, и башни от воды далеко(высоко).
GromoBoy: А тут дело не только в башнях. При низком борте уменьшается мореходность и скорость на волнении, качества корабля как орудийной платформы сильно падают.
ANVIDEM: Насчёт строительного перегруза ,а нельзя было заложить его в проэкт?Если случится чудо догрузить углём.
krom kruah: ANVIDEM пишет: Насчёт строительного перегруза ,а нельзя было заложить его в проэкт?Если случится чудо догрузить углём. Можно конечно. Однако... бревно. Все из экономии. Хотели как у англов, да чуть получше, однако подешевле и не в 15 КТ, а в 10-12... Ну и вот... При том после созданием проекта шел поток доп. "улучшений" - то по вооружению, то по брони, то по чего-небудь иное... И конечно в рамках того-же водоизмещения... А вот японцы изначально приняли, что правильнжй броненосец линии должен быть макс. большим и макс. сильным - экономить можно (и нужно) на менее важном, например на крейсерам.
salim: krom kruah пишет: броненосец линии должен быть макс. большим и макс. сильным - экономить можно (и нужно) на менее важном, например на крейсерам. Например взять такую чисто фантастическую ситуацию: нет в перечне вооружения броненосцев-только крейсера. крейсера вышли в море и начали охоту на коммуникациях. базы охраняются хоть и примитивными, но подлодками и миноносцами. крепостная артиллерия тоже на месте. С кем тогда будут воевать броненосцы врага? гонятся за крейсерами или толкаться при осаде баз? (Порт Артур пал только по причине окружения и человеческого фактора). Так что крейсера это спецы на все руки, а броненосцы предназначены только для эскадренного сражения.
krom kruah: salim пишет: Например взять такую чисто фантастическую ситуацию: нет в перечне вооружения броненосцев-только крейсера. крейсера вышли в море и начали охоту на коммуникациях. базы охраняются хоть и примитивными, но подлодками и миноносцами. крепостная артиллерия тоже на месте. С кем тогда будут воевать броненосцы врага? гонятся за крейсерами или толкаться при осаде баз? (Порт Артур пал только по причине окружения и человеческого фактора). Так что крейсера это спецы на все руки, а броненосцы предназначены только для эскадренного сражения. Спросите дедушки Мэхона. И привет французким флибустьерам и пр. Сюркуфов с Дюге Трюенов. Которые думали точно так, как и Вы. В результате чго Англия, а не Францоя стала мировой империи... Кстати у Вас крейсера "вышли" и все. А вышли ли? А там как - на парусов или на угле? А ремонт и поддержка их КМУ? А ПА пал по причине того, что японцы владели моря, что и обеспечило его окружения и т.д. А владели броненосцами.
salim: При наличии подлодок ценность броненосцев уменьшится. Но я имел ввиду то, что только имея броненосцы, в ущерб другим классам кораблей тоже не самый лучший вариант. На Владивосток после того как разделались с П.А. Японский флот не напал, (ограничившись ранее единичным обстрелом)а стал пасивно (правда тренируясь) ждать 2ю эскадру. Наверное сдерживающим фактором были подлодки?
GromoBoy: ANVIDEM пишет: Насчёт строительного перегруза ,а нельзя было заложить его в проэкт?Если случится чудо догрузить углём. Так закладывали же. 1% водоизмещения
Волонтер: salim пишет: На Владивосток после того как разделались с П.А. Японский флот не напал, наверно просто было не нужно. ВОК в ремонте надолго,а на сам владик без десанта особого смысла нападать нету. Да и не нужен он им.
krom kruah: salim пишет: При наличии подлодок ценность броненосцев уменьшится. Но я имел ввиду то, что только имея броненосцы, в ущерб другим классам кораблей тоже не самый лучший вариант. Ага ... И при наличии авианосцев тоже. Подождать до ВМВ? Амерам вроде особо не помешало, что "в ущерб"...
jolly roger: ANVIDEM пишет: Насчёт строительного перегруза ,а нельзя было заложить его в проэкт?Если случится чудо догрузить углём. Нафиг чудеса. Балакин пишет про "Ретвизан": Кренование броненосца, проведенное у заводской стенки 5 января 1902 года, показало, что его фактическое нормальное водоизмещение составляет 12 409,9 т против 12 745,6 т по проекту. То есть строительная перегрузка — неизбывная беда отечественного судостроения — у «Ретвизана» напрочь отсутствовала, и даже появился незапланированный запас водоизмещения в 335,7 т. Для Российского флота факт неслыханный! Правда, у этого явления имелась и обратная сторона: метацентрическая высота по результатам того же кренования оказалась меньше расчетной и составила всего 93,3 см. Представители наблюдающей комиссии посчитали ее недостаточной и предложили уложить 227 т балласта или же при-нимать в трюм забортную воду.вместо уголька получим "бревно"(с) krom kruah
salim: Вопрос есть. Подводная лодка, сам по себе кораблик небольшой, но во вторую мировую пересекали океаны. И нечего. не тонули. назовите, сколько сражений Эск. Броненосцев были проведены в штормовую погоду? Было доказано американцами, что монитор при желании может пересечю Атлантику. Я к чему клоню... что при проектировании броненосца с низким бортом, сделать этот борт обтекаемый и герметичный. (как у подлодки) - потому что глядя на "угловатые комоды" такое чувство, что на море возможно волнение, и массы вода будет заливать корабль как то в расчёт не принимал никто. Если Изначально проектировать корабль учитывая высоту волн, мне кажется возможно сделать мореходный броненосец и с низким бортом.
krom kruah: salim пишет: Вопрос есть. Вам СЮДА
salim: прочитал. спасибо. но всё равно не ясно-при зализывании надстроек и корпуса повысится мореходность?
krom kruah: salim пишет: прочитал. спасибо. но всё равно не ясно-при зализывании надстроек и корпуса повысится мореходность? Нетъ.
клерк: Mukhin пишет: Коллеги, предлагаю а) обсудить сравнительные достоинства/недостатки 3 российских ЭБРов, строительство которых началось в 1889-90 гг.: "Сисой Великий", "Три Святителя", "Наварин" б) подумать - а каким был бы он - идеальный ЭБР того года? "Бреннус", на котором за счет уменьшения толщины главного пояса на 70-100 мм сделать (или расширить если есть) тонкий верхний пояс.
von Echenbach: salim пишет: сделать этот борт обтекаемый и герметичный Французы строили с "завалом" бортов, как ЭБР, так и ББО. Имели вполне пристойную мореходность. Проблемы с обитаемостью и возможно - с последствиями повреждений.
salim: А добавка булей по типу, тех что потом ставили англичане на свои корабли, могла исправить положение с перегрузкой? всяко корабль должон был подвсплыть малось, борт был бы выше...
Leopard: salim пишет: всяко корабль должон был подвсплыть малось, борт был бы выше... для Наварина этого недостаточно
GromoBoy:
komo: В принципе если не заморачиватся со скоростью и согласится на 14-15 узлов ( но чтоб держал) на наварине и 15-16 на сисое и полтавах, то можно просто сделать броненосец "квадратным" с коифициэнтом полноты 0,65-0,67 как последние бриты типа агаменона. В общем тогда возможно и мореходность может улучшится если повезет как англичанам, да и вес корпуса возрастет меньше чем водовыталкивающая сила ( а возможно и не возрастет вес корпуса. Тут можно на ликвидацию перегруза бросить, а если лишний вес остается то на прочие прелести. В общем при тех же размерениях водоизмещение проектное на 10% возрастет, притом стоимость проектная возрастет на 2-4% ( стоимость дополнительных копусных работ) максимум. Да и угольные ямы получатся поболее и противоминная защита несколько возрастет возможно.
salim: Бронирование устаревшее. надо броню размазать на пол борта. Установить 3х орудийные башни 12"
Leopard: GromoBoy пишет: 14.05.10 08:56. Заголовок: http://s001.radikal... лучше СК поднять в верхний каземат, а ПМК вниз
GromoBoy: Leopard пишет: лучше СК поднять в верхний каземат, а ПМК вниз Перебултыхнется... Пушки+броня весит однако...
Leopard: GromoBoy пишет: Перебултыхнется... Пушки+броня весит однако... не должен...англы в ПМВ на своих ЭБРах СК подняли и казематы для них соорудили и ничего... не перебултыхнулись
GromoBoy: Leopard пишет: не должен...англы в ПМВ на своих ЭБРах СК подняли и казематы для них соорудили и ничего... не перебултыхнулись Дык они вроде були клепали. Скорость падала и всё такое, эрзац-линкоры получались. Нам-то полноценный боевой корапь нужен.
Leopard: GromoBoy пишет: Нам-то полноценный боевой корапь нужен. при проектировании это учитывается и легко компенсируется, да и не так много веса уходит вверх.
Заинька: ИМХО "идеальный" без столь нелюбимых здесь средиземноморских методов не получится, получится "обычный" ЭБР, хороший, сильный, но не более. Нужно размышлять над разными уродливыми вещами, вроде общих барбетов (если 14"-18" то ничего страшного), двухэтажных барбетов, башнях Кольза и т.д. З.ы. Убогая промышленность Отечества благоприятствует применению артиллерии умеренного калибра, равно как лёгкая артиллерия легче переносит извращения, вроде многоярусного размещения. Достойный брат ЧИН-ИЕНА и ГИДРЫ начинает обозначаться З.з.ы. Вот такой аппарат в (-) первом приближении, пока без извращений ВЫШНИЙ ВОЛОЧЁК, Новгородская республика броненосец laid down 1890 Barbette ship (не берите в голову, для реальных государств я не работаю Displacement: 10 284 t light; 10 691 t standard; 11 500 t normal; 12 147 t full load (буду уплотнять) Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (396,98 ft / 377,30 ft) x 55,77 ft (Bulges 65,62 ft) x (27,23 / 28,71 ft) (121,00 m / 115,00 m) x 17,00 m (Bulges 20,00 m) x (8,30 / 8,75 m) Armament: 4 - 9,00" / 229 mm 35,0 cal guns - 407,86lbs / 185,00kg shells, 80 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1885 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 8 - 9,00" / 229 mm 35,0 cal guns - 308,65lbs / 140,00kg shells, 60 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1885 Model 4 x 2-gun mounts on side ends, evenly spread (учтены 2 вида снарядов - была одно время такая мода:) 8 - 4,00" / 102 mm 45,0 cal guns - 33,07lbs / 15,00kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread (и нефиг разделять ГК и СК - не для вундервафли это:) Weight of broadside 4 365 lbs / 1 980 kg (а чо, а мне нравится. Интересно, как у 9"/35 со скорострельностью - это нужно будет долизывать:) Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 17,7" / 450 mm 104,99 ft / 32,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 13,8" / 350 mm 265,75 ft / 81,00 m 5,25 ft / 1,60 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 377,30 ft / 115,00 m 3,94 ft / 1,20 m Main Belt covers 43% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces 9что при основательном втором поясе никого никак:) - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: - - 11,8" / 300 mm 2nd: - - 11,8" / 300 mm - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 2,76" / 70 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 7 819 ihp / 5 833 Kw = 16,00 kts Range 4 500nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 1 456 tons (100% coal) Complement: 554 - 721 Cost: £0,776 million / $3,105 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 867 tons, 7,5% - Guns: 867 tons, 7,5% Armour: 4 510 tons, 39,2% (мой размерчик:)) - Belts: 1 599 tons, 13,9% - Armament: 2 046 tons, 17,8% - Armour Deck: 736 tons, 6,4% - Conning Tower: 130 tons, 1,1% Machinery: 1 448 tons, 12,6% Hull, fittings & equipment: 3 459 tons, 30,1% (маловато будет:( - всё на внутреннеморские методы не списать:( Fuel, ammunition & stores: 1 216 tons, 10,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 604 lbs / 8 439 Kg = 51,0 x 9,0 " / 229 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 16,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 98 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,96 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, low quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,597 / 0,598 Length to Beam Ratio: 5,75 : 1 'Natural speed' for length: 19,42 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5,00 degrees Stern overhang: -9,84 ft / -3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,31 ft / 6,80 m - Forward deck: 15,00%, 22,31 ft / 6,80 m, 22,31 ft / 6,80 m - Aft deck: 55,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,70 ft / 5,70 m - Quarter deck: 15,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 18,56 ft / 5,66 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 59,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 101,4% Waterplane Area: 15 348 Square feet or 1 426 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 122% Structure weight / hull surface area: 148 lbs/sq ft or 723 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,00 - Longitudinal: 3,12 - Overall: 1,12 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Гы:)
Leopard: Заинька пишет: Вот такой аппарат в (-) первом приближении, пока без извращений еще бы рисунок для наглядности
Заинька: Leopard пишет: еще бы рисунок для наглядности Да вроде пока без извращений, следовательно понятно должно быть, единственное скорее всего вместо отдельных барбетов для каждой спарки будет по одному большому треугольному барбету в оконечностях - тупым углом наружу, чтобы было честных 4 в нос и 8 в борт орудий. В шарпе такое нерисуемо, есс-но.
Leopard: Заинька пишет: Да вроде пока без извращений, следовательно понятно должно быть, просто шарпей больно нудный , а с рисунком всяко веселее
von Echenbach: На цусиме, в теме "котельная альтернатива", ув. yy2 предложил схему бр, от 12.10.16 : 2х2 12", 2х2 по бортам 9" и 4х1 в надстройках. Предлагаю развитие/улучшение: Вместо 6" в надстройках у трубы и рубки поставить вращающиеся башни с проходом трубы и рубки - т.е. ещё 2х2 9", по факту возвышенно, т.е 2х2 12", 4х2 9" (залп в 8 орудий на борт), и пмк из 16х1 3" в батарее под верхней палубой. АИ "Гангут" с 4х2 9" у автора хорош!
Mukhin: Я ту схему видел. Извините, но мне и исходный вариант УУ2 не понравился, а Ваш - ещё больше. 1. Скорострельность башенных 9-дюймовок будет по определению невелика. В результате получим корапь с весьма невысокой огневой производительностью. 2. Вы всё- таки учитывайте, что УУ2 пишет "котельную альтернативу", то есть у него используются чудо-котлы, обеспечивающие уникальные данные по скорости и дальности. Боюсь, с котлами обычными и с таким набором вооружения получится утюг с парадным ходом узлов в 12-13. 3. А если туда взгромоздить ещё 2 такие же башни... да ещё - линейно возвышено... а броненосец не перевернётся?
von Echenbach: Mukhin пишет: с котлами обычными и с таким набором вооружения получится утюг Mukhin пишет: ещё 2 такие же башни... да ещё - линейно возвышено... а броненосец не перевернётся? Можно "придумать" були, как раз затронута тема действий против берега. Архитектуру и вооружение в башнях довел до абсурдизма. Мне тоже подобная, предложенная ув. УУ2, схемва не нравится: ретроградность по факту от ранее предлагаемых схем.
von Echenbach: Для рассмотрения сущностей: а) ЭБР со СК - 7-9 дм, для РИФ вероятнее 203 мм (8"). ЭБР 2х2 12" и 12 8" в батарее. ПМК моглу бы быть расположены в оконечностях по 4 (т.е. 2 на борт), в батарейной палубе, и 8-12 на верхней палубе. Для сохранения "историчности" и модой на башни - часть ПМК в легких башнях ( 2-3-5и на борт в различных комбинациях, в т.ч. и по уровням верхняя палуба-надстройки. б) БрКР Эскадренные (рейдеры): 1. 4х1 (4х2) ромбом (эшелоном) ГК (305-254/250/240, 380...), 2. СК - ? м.б. и без СК, 3. ПМК (он же СК) 67-120 мм. в) Подтипы БрКР : тяжелые, не эскадренные - как бы их назвать-классифицировать? (4-8 8-11 дм), легкие (ГК - 120-190 мм)
Mukhin: von Echenbach пишет: ЭБР со СК - 7-9 дм, для РИФ вероятнее 203 мм (8"). ЭБР 2х2 12" и 12 8" в батарее. Ну это точно не 1890-й
Инженер Сидоров: А почему нет? "Полтава", на которой предполагалось установить 4х2 - 8"/35 орудия в барбетных установках была заложена в 1892 году, проектирование же наверняка началось раньше. Так что, вполне реал.
Mukhin: Не слышал о таком проекте. Но разве он не будет проигрывать по огневой производительности классике - 2х2 по 12дм и 8 по 6 дм?
GromoBoy: Mukhin пишет: Не слышал о таком проекте. В этой теме на 1-й странице Глокий Куздр картинку выкладывал.
Инженер Сидоров: Mukhin пишет: Но разве он не будет проигрывать по огневой производительности классике - 2х2 по 12дм и 8 по 6 дм? Видимо, потому и отказались, решив что 12х6"/45 дадут большую металлопроизводительность при меньшем верхнем весе. Хотя по балансу "убойность/скорострельность" 8"/35 мне кажется все же оптимальнее. Вот 9"/35 ставить - уже действительно перебор-с, по скорострельности она если и превосходит ГК, то несущественно. И это - я бы ставил 8-дюймовки все же не в башнях (и уж тем более, не в морально устаревших барбетах), а в казематах - скорострельность чутка повыше, конструктив слегка попроще (как самой артустановки, так и линии подачи б/п), цена - мал-мал подешевше. Хотя сектор обстрела мало-мало того... Поуже...
von Echenbach: 1890- раньше или позже... Перепил "Император Николай I" /или Александр II/: 1) На батарейной палубе ставим 8 9-8:/35 (или 9-8"/30 - по готовности, с перспективой замены, как делали подобное на броненосных фрегатах), ещё 1 8" - на корме (приветик Санс Парейлю), и на верхней палубе - 8 120мм. Если усилить бронирование (казематы для 9"), то м.б. немного возрастет водоизмещение. 2) Попытки унификации и стандартизации: В корпус "Николая" ставим на корме 1-3 9-8 дм (или все, в т.ч. и в башне носовой 9" - как броненосный крейсер-рейдер, появляются варианты с 3 12" (1 кормовая) и-или броненосец с 11 9", т.е. с единым калибром. И СК-ПМК 8-12 120 мм и 12 47 мм. 152мм - ? их производительность по броне - малоэффективна, особенно если учесть увлечение скорострелками в мире и отреагировать улучшением локальной защиты из расчёта противостоянию 6" бронебойному снаряду с 10-15 каб (м.б. и с 15-20 каб). Для ПМК можно взять и 88-102 мм калибр, но он будет недостаточен для действия по транспортам и в качестве СК, а 305-229 - избыточны, вероятно - оптимальным можно будет принять 120 мм, в комплексе с 8" и 12" вооружением.
Инженер Сидоров: А мне кажется, возиться с кораблями, построенными по изначально ошибочному (ну не оправдала себя концепция бровненосных баранов таранов) проекту - пустая затея. А вообще, КМК, лучший ЭБР на тот период - это раскормленный где-то до 10-11 кт и как следует допиленный "Нахимоид" (прямой потомок "Адмирала Нахимова") с бортовыми (пусть и одноорудийными) барбетами ГК. Лишний ствол в бортовом залпе и пара лишних стволов в нос - вовсе не лишние.
von Echenbach: "Таранная" концепция имела место некоторое время. Можно и принять некоторые "находки"-особенности этой таранной архитектуры (в частности: ромбическое расположение ГК могло быть или исходныи или следствием развития идеи) для применения на "облегченных" Броненосцах или БРКР.
Пан директор: Судя по моим выписками в 90-е годы 19 века в России на Балтике в строй вступили: 1891 - Александр 2 и Николай 1 1894 - Гангут 1896 - Сисой Великий и Наварин 1899 - Полтава 1900 - Петропавловск и Севастополь 1901 - Ретвизанъ Плюс 1896 1897 1899 - Броненосцы Береговой Обороны
GromoBoy: Вот "Полтава" и есть искомый идеальный ЭБР, при условии постройки во вменяемые сроки. Опционально - перевод СК на казематы или батарею. Ну, можно пояс в нос продлить.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Вот "Полтава" и есть искомый идеальный ЭБР, при условии постройки во вменяемые сроки. А как насчёт такой вот "Полтавы": 2х2 12"/40, 12 - 8"/35 (8 на батарейной палубе, 4 - на верхней, в четырёх казематах, а лучше - барбетах. У всех 4" защита. Гарвей-никель или крупп. М.б. перебронирование?
GromoBoy: 12 - 8"/35 несколько дохрена по весу будет. Тогда уж начальный вариант с 8 - 8"/35 в барбетах.
Mukhin: Согласен - 12 8-дюймовок - это слишком большой вес
Mukhin: Пан директор пишет: 1891 - Александр 2 и Николай 1 1894 - Гангут 1896 - Сисой Великий и Наварин Честно говоря, когда я открывал тему, я думал именно про эти корабли. Потому что, что делать с Полтавами - ясно. 8 8-дм в 4 башнях - и вперёд. Вместо Рествизанов, как я понял, уже можно строить "мичигановичей". А вот на что было бы лучше пустить тоннаж вышеперечисленных (+ БРБО) кораблей - вопрос. Или идеальные броненосцы (но какие), или крейсера
GromoBoy: Вместо "пересветов" строить развитие "Полтавы" с 12 - 6"/45. Ну, примерно тот же "Ретвизан" и получится, только с бельвилями и казематами вместо батареи. Возможно, СК в двойных казематах, как на "Габсбурге". Когда-то давно я что-то такое пытался набросать: Правда, трубы надо бы три.
Dampir: GromoBoy пишет: Правда, трубы надо бы три. Переднюю двойную?
GromoBoy: Dampir пишет: Переднюю двойную? Итальяшке. Не, просто три.
von Echenbach: Mukhin пишет: 12 8-дюймовок - это слишком большой вес Пара сотен тонн дополнительных нивелируется уменьшением дальности плавания до 1500 миль +-, высокое расположение массы сменяется на более низкое, под верхней палубой. Увеличивается площадь броневой защиты батареи в 4 дм, за счёт веса башен и подач, даже с внутренними 1,5 дм переборками. 4 верхних 8" в тонком барбете также немного будут весить. Вопрос с выбором противоминного калибра. Можно сравнить с более поздними итальянскими броненосцами Регина Елена и БРКР Сан Джорджио.
GromoBoy: Балтийские броненосцы - в том числе и флот Дальнего Востока, дальность резать не дадут. Как и размеры увеличивать
von Echenbach: Экстрим-хардкор: Куниберти, м.б. упрощенный 4х2 ромбом 12".
Инженер Сидоров: "Нахимоид" - переросток? Тогда уж не ромбом, а "змеюгой слизеринской" (черт, дожили, допоттероманьячился старик) - чтобы всеми башнями на один борт работать и парой башен - в оконечности. Кстати, тогда компоновка несколько облегчается: 1-я котлогруппа - 1-е МО к одному борту, артпогреб ГК - к другому - 2-я котлогруппа - 2-е МО и артпогреб ГК зеркально первому. Правда, длина корабля нарастает.
von Echenbach: Вот такой "Двенадцать Апостолов" (16 уз, 9000 л.с. - 12 котлов - 2 винта; 3х2 12"/30 (м.б. 12"/35), 12 / 6х1/ 6"/35, 16 скоростр. 47мм, 3 ТА, Бронирование: борт - гарвей-никель 260-220-120 (в нос), Верхний пояс 220, барбеты (м.б. башни- ?), рубка - 240, щиты, казематы - 120-100, палуба 64). 9500 т. На 1891 год. P.S.: Можно и БРКР "Свентовит"/"Свияжск" с 3х2 8"/или 9" и 8-10-12 120--152мм. P.P.S.: И ещё можно проти-родней.
Mukhin: Интересно. А Вы его считали? А то чего-то какие-то очень шикарные ТТХ получаются... А Дальность-то какая?
von Echenbach: Расчёты шарпия: Автократор аи 12 Ап, РИ броненосец laid down 1890 Barbette ship Displacement: 8 202 t light; 8 899 t standard; 9 390 t normal; 9 783 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (383,86 ft / 377,30 ft) x 59,06 ft x (26,25 / 27,12 ft) (117,00 m / 115,00 m) x 18,00 m x (8,00 / 8,27 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 35,0 cal guns - 811,73lbs / 368,19kg shells, 150 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1890 Model 3 x Single mounts on centreline ends, majority forward 12 - 5,98" / 152 mm 35,0 cal guns - 100,47lbs / 45,57kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides, aft deck forward 6 raised mounts 12 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 6 114 lbs / 2 773 kg Main Torpedoes 2 - 14,0" / 356 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,206 t each, 0,412 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,45" / 240 mm 216,54 ft / 66,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 4,72" / 120 mm 144,36 ft / 44,00 m 6,56 ft / 2,00 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Upper: 8,66" / 220 mm 216,54 ft / 66,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 88% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,72" / 120 mm - 9,45" / 240 mm 2nd: 4,72" / 120 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 2,01" / 51 mm Quarter deck: 2,52" / 64 mm - Conning towers: Forward 8,66" / 220 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 6 811 ihp / 5 081 Kw = 16,00 kts Range 2 400nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 884 tons (100% coal) Complement: 476 - 620 Cost: £0,758 million / $3,031 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 949 tons, 10,1% - Guns: 948 tons, 10,1% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 3 104 tons, 33,1% - Belts: 1 320 tons, 14,1% - Armament: 1 098 tons, 11,7% - Armour Deck: 604 tons, 6,4% - Conning Tower: 83 tons, 0,9% Machinery: 1 261 tons, 13,4% Hull, fittings & equipment: 2 888 tons, 30,7% Fuel, ammunition & stores: 1 188 tons, 12,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 11 531 lbs / 5 230 Kg = 13,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 12,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m Roll period: 13,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 87 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,74 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,562 / 0,567 Length to Beam Ratio: 6,39 : 1 'Natural speed' for length: 19,42 kts Power going to wave formation at top speed: 40 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 14,76 ft / 4,50 m - Forward deck: 30,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Aft deck: 35,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Quarter deck: 15,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Average freeboard: 14,90 ft / 4,54 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 92,7% Waterplane Area: 15 726 Square feet or 1 461 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 139 lbs/sq ft or 677 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 2,96 - Overall: 1,07 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Как всегда, возможны ошибки (NB! пояс указал в 240мм вместо 260, при пересчёте практически ничего не поменялось, шарп многогранен :-)) ), но надеюсь, имеется запас к совершенствованию. P.S.: О внешнем виде - восприятие силуэта улучшается при укорочении грот-мачты. И в батарее иллюминаторы излишние. Исправлю, наверное.
von Echenbach: Косметика "Автократор" - "Свентовит". P.S.: На кораблях в военное время приказом по Морскому министерствуот 11.09.1891 г. оставлено 1 барказ, 1 малый моторный катер, 2 шлюпки и 2 вельбота. Минные катера и прочее плавучее имущество, а также и мины заграждения снимаются с вооружения броненосных кораблей.
von Echenbach: Пересчитал на 1896 год, с башнями, 12"/40 и 6"/45, 18 уз. 11000 т. Свентовит- 2, ри бб laid down 1896 Displacement: 9 918 t light; 10 498 t standard; 10 991 t normal; 11 385 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (403,54 ft / 393,70 ft) x 62,34 ft x (24,61 / 25,35 ft) (123,00 m / 120,00 m) x 19,00 m x (7,50 / 7,73 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1896 Model 3 x Twin mounts on centreline ends, majority forward 12 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 12 x Single mounts on sides, aft deck forward 6 raised mounts 12 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas Weight of broadside 6 313 lbs / 2 864 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,366 t each, 0,732 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,2" / 260 mm 255,91 ft / 78,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 4,72" / 120 mm 98,43 ft / 30,00 m 6,56 ft / 2,00 m 39,37 ft / 12,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 100% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,2" / 260 mm 7,09" / 180 mm 9,45" / 240 mm 2nd: 4,72" / 120 mm - 1,57" / 40 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,36" / 60 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 11 826 ihp / 8 822 Kw = 18,00 kts Range 2 400nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 886 tons (100% coal) Complement: 536 - 697 Cost: £1,100 million / $4,398 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 017 tons, 9,3% - Guns: 1 016 tons, 9,2% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 2 632 tons, 23,9% - Belts: 869 tons, 7,9% - Armament: 895 tons, 8,1% - Armour Deck: 767 tons, 7,0% - Conning Tower: 101 tons, 0,9% Machinery: 1 971 tons, 17,9% Hull, fittings & equipment: 4 299 tons, 39,1% Fuel, ammunition & stores: 1 072 tons, 9,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 013 lbs / 4 542 Kg = 11,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,19 Metacentric height 3,4 ft / 1,0 m Roll period: 14,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 65 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,84 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,30 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,637 / 0,641 Length to Beam Ratio: 6,32 : 1 'Natural speed' for length: 19,84 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,39 ft / 4,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 86,4% Waterplane Area: 18 577 Square feet or 1 726 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 174 lbs/sq ft or 848 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 2,61 - Overall: 1,31 Adequate machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,366 t each, 0,732 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes А вот это - долой. На броненосных кораблях от них нуй целых хуль десятых толку, разве что на добивание подранков. Но для этого лучше пустить миноносцы.
von Echenbach: Попытка отрисовать известную открытку Апостоли картину Игнациуса с аи броненосцем: Инженер Сидоров пишет: На броненосных кораблях от них нуй целых Традиция, как и таран. Уже то, что "зеркально брандербургизовали" есть прекрасно.
Пан директор: Классика альтернативного кораблестроения - добавить еще одну башню!
GromoBoy: Пан директор пишет: Классика альтернативного кораблестроения - добавить еще одну башню! Ещё одну 6" башню на борт. К "Полтаве". И полный пояс до батарейной палубы. И будет щщастя. Попробую набросать...
GromoBoy:
Пан директор: Если вернуться к теме и посмотреть что было в других странах: Великобритания - в мае 1892 года вступила в строй первая Королевская Денежка Франция - в 1891 году вступил в строй первый броненосец типа Марсо Германия - первый приличные броненосцы (Брандербурги) они заложили весной 1890 года. Россия - летом 1891 года вступил в строй броненосец "Император Александр II".
GromoBoy: "Александра II" можно попробовать развить. Или, лучше, " Николая I".
Пан директор: Вопрос первый - башни или барбеты. Если посмотрим вышеприведенные примеры - увидим что все корабли: 1. Барбеные. 2. Пушки ГК больше 12 дюймов, казнозарядные и с коротким стволом. 3. Имеют хреновую мореходность. Но все достаточно крупные. А2 на фоне этих уродцев с его отличной мореходностью и небольшими размерами выглядит скорее как фрегат, которым он по большому счету и являлся. Если можно накинуть ВИ хотя бы до 12 тысяч тонн там можно такого монстра слепить что станет страшно.
GromoBoy: Барбеты вполне в тренде. =А2= надо второй барбет в корму, и верхний пояс, я считаю. Ну и скорость.
Пан директор: Тогда придется снимать все четыре 9 дюймовки и уменьшать высоту корпуса в кормовой части на одну палубу. Плюс у нас есть Наварин который заложили в 1889 году. Но он тоже небольшой. У А2 проектное нормальное ВИ - 8440 тонн, а у Наварина - проектное 9476 тонн. В реальности получили перегрузку (реально было 9240 и 10200 соответственно), но если мы замахнемся на расчетные 11000 тонн и получим 11500 это будет реально много.
GromoBoy: Снять и уменьшить. Зато борт повыше, чем у =Наварина=, и полный пояс по ВЛ.
von Echenbach: Тип "Николай" весьма удачный броненосец, м.б. "фрегат" или, по-моему - ближе к ре1деру-броненосцу/линейному прото-крейсеру. И "Наварин" и "Николай" имеют весьма приличные резервы развития проекта. Но: "Двенадцать апостолов" является экономным, как и его модернизация в "Свентовит" (давняя моя классика ;-)), для действий в ограниченных акваториях. Отсутствие "рекордных" показателей, искл. 6 12", малая дальность привлечет внимание к необходисомти развития вспомогательных судов и транспортов снабжения/обеспечения для дальних походов. Да и для создания временной инфраструктуры баз-стоянок-портов полезны будут.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Ещё одну 6" башню на борт. К "Полтаве". И полный пояс до батарейной палубы. И будет щщастя. И если далее развивать ЭБР "Полтава" в сторону увеличения СК, то можно добавить и следующие возможности, приближаясь к Ретвизан-Потемкину: Под верхней палубой , т.е. на батарейную, установить по а) 4 на борт (всего добавляем - 8) 6", итого - 20, с бортовым залпом в 10 6"; б) по 6-8 на борт (всего добавляем - 12-16) и в итоге получаем 24-28 6" с бортовым залпом в 12-14 6" орудий. Защита - 2-3 дм. броней казематов.
Инженер Сидоров: А я бы вернулся к изначальному проекту в части промежуточной артиллерии - 4х2 - 203, только не 35 калибров в барбетах, а 45 калибров в башнях. Плюс на борт по 8-10 120/45 Канэ в казематах средне-противоминным калибром. С главным калибром сложнее. Я бы не стал возиться с 40-калиберной 12", а от 35 калибров сразу переходить к 45 калибрам.
GromoBoy: 40-калиберные 12" одно время были у всех. Даже французы с 45 до 40 слезли.
von Echenbach: Проект 1884 г. № 8-16 Б. Отклонен в результате конкурса, определившем победителем тип "АвтократорЪ". Близок к типу Индиана-Айова. 12000 т, 16 уз, 8 - 12" (13") - 2х2 и 4х1 гексагональноЮ 16 - 100-120 мм в батарее надстройки, в центральном плутонге, между одинарными 12" бортовыми башнями - СК/ПМК в двухэтажных казематах. Подвид проекта 8-4-16 - с дополнмтельными 4 (2х2) 8" возвышенно над носовой и кормовой башнями ГК. Вариант 8-8-12 с дополнительными 8 8" (4х2) ромбом в промежутках башен ГК.
von Echenbach: Юбилейное! Франция-аи "пошла иным путём": После Ам. Дюпре и Ам. Бодена новые люди (? Об или ранее) осуществили возврат к малым калибрпм. Боден - Маршал Мюрат (3 ед) - 3х2 12" в барбете, далее Маршал Бертье (3 ед) - 3х3 12" в барбете и последняя серия, перед 4-х орудийными установками - 3 ед. Маршал Ней (3 ед) с 3х3 в башнях. Некотороя слабость корпуса была принята достаточной для плавания в Средиземном море и в районе Ла-Манша. :-) Для броненосных крейсеров приняли ГК в 7" (3х2) и скорость до 21-23 уз. Океанские крейсеры 1 класса несли по 3- (2 или 4 (2х2) в корме и по миделю) 11" и 8 140-мм в батарее. Для КР всё больше нравится схема Ам. Дюпре. Маршал Бертье, аи Франция аи БР-ДР laid down 1888 Barbette ship Displacement: 11 645 t light; 12 264 t standard; 12 861 t normal; 13 339 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (401,90 ft / 387,14 ft) x 78,74 ft x (22,97 / 23,69 ft) (122,50 m / 118,00 m) x 24,00 m x (7,00 / 7,22 m) Armament: 9 - 12,01" / 305 mm 35,0 cal guns - 799,46lbs / 362,63kg shells, 70 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1888 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread 12 - 5,51" / 140 mm 35,0 cal guns - 77,32lbs / 35,07kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1888 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 18 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,15lbs / 1,43kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1888 Model 18 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 8 180 lbs / 3 710 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,272 t each, 1,087 t total submerged bow & stern tubes 2nd Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,272 t each, 1,087 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,2" / 360 mm 229,66 ft / 70,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: 5,12" / 130 mm 157,48 ft / 48,00 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 91% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,94" / 100 mm - 14,2" / 360 mm 2nd: 1,57" / 40 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 3,15" / 80 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 12,60" / 320 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 830 ihp / 6 587 Kw = 16,00 kts Range 2 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 1 076 tons (100% coal) Complement: 603 - 785 Cost: £1,044 million / $4,175 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 324 tons, 10,3% - Guns: 1 320 tons, 10,3% - Weapons: 4 tons, 0,0% Armour: 5 341 tons, 41,5% - Belts: 2 157 tons, 16,8% - Armament: 1 792 tons, 13,9% - Armour Deck: 1 244 tons, 9,7% - Conning Tower: 149 tons, 1,2% Machinery: 1 665 tons, 12,9% Hull, fittings & equipment: 3 315 tons, 25,8% Fuel, ammunition & stores: 1 217 tons, 9,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 797 lbs / 7 619 Kg = 20,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 12,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,52 Metacentric height 7,1 ft / 2,2 m Roll period: 12,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 96 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,92 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,643 / 0,647 Length to Beam Ratio: 4,92 : 1 'Natural speed' for length: 19,68 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 37,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,64 ft / 5,07 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 120,2% Waterplane Area: 23 202 Square feet or 2 156 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103% Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 642 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,78 - Longitudinal: 2,00 - Overall: 0,86 Caution: Hull subject to strain in open-sea Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Mukhin: Красава!
von Echenbach: О немного более позднем периоде и для РИФ. Комплекс основных классов. На БР немного сподвигли обильные рассуждения ФАИ "БР к РЯВ с послезнанием"... :-)) Архитектура - ранее предлагаемый аи "Автократор" (зеркальный "Бранденбург") и вариации к 1902 году аи: Первая серия - с 3х2 12" и 8 6". 9000 т (12000), 16 уз. - 3 - ЧФ, 3 - БФ. Вторая серия - с 3х2 14" и 12 120-мм. 12000 (14000), 16 (18) уз. - 3 - БФ, 3 - ТОФ. Третья серия - с 3х2 16" и 12-16 75- или 102-мм.14000 (16000)т. 18 (16) уз. - 3 (6) - ТОФ, 3 ЧФ ББО - отменяем. Или, вновь на собственные грабли... 3х2 9" и 4-8 75-мм. 6000 т, 14 уз. - 3 - БФ Крейсера: с полубаком (классический "Бодин" или "Бранденбург"). 1 серия: 3х2 9" (8"), 8 6", 9000 т, 17 уз - океанский крейсер. - 3 БФ 2 серия: 3х2 12". -"эскадренный" крейсер. 12000т, 19 уз. - 3 ТОФ. Крейсер 1 ранга (эскадренный разведчик) - 3х2 6", 8 3". 6000 т, 22-24 уз. - 3 БФ, 3 ЧФ, 3 ТОФ, 3 СФ Крейсер 2 ранга (минный) - 6-8 120-102-мм. 2900 т, 24 уз.- 3 БФ, 3 ЧФ, 3 ТОФ, 3 СФ Лидер-дивизионер-эскадренный миноносец: 3 120-102-мм, 2-4хII-III ТА. 900 т, 26 уз. - 3 БФ, 3 ЧФ, 3 ТОФ, 3 СФ МН - 2-4 3", 3-4 ТА. 450т, 28 уз. - 12 БФ, 6 ЧФ, 12 ТОФ, 6 СФ
dr5r: von Echenbach пишет: ББО - отменяем. Или, вновь на собственные грабли... 3х2 9" и 4-8 75-мм. 6000 т, 14 уз. - 3 - БФ Нечего им на БФ куковать. У РИФ оба берега Балтики -- гнать КЁМ в Порт-Артур. Ну и вместо пары 9" не лучше ли одиночную 10"? von Echenbach пишет: Крейсер 1 ранга (эскадренный разведчик) - 3х2 6", 8 3". 6000 т, 22-24 уз. - 3 БФ, 3 ЧФ, 3 ТОФ, 3 СФ В это время на СФЛО 6 кт перебор. В это время там вполне хватало вооружённых шхун не крупней полукилотонны. von Echenbach пишет: Лидер-дивизионер-эскадренный миноносец: 3 120-102-мм, 2-4хII-III ТА. 900 т, 26 уз. - 3 БФ, 3 ЧФ, 3 ТОФ, 3 СФ МН - 2-4 3", 3-4 ТА. 450т, 28 уз. - 12 БФ, 6 ЧФ, 12 ТОФ, 6 СФ Опять же на СФЛО им делать нечего. По ТТХ в целом согласен, хотя... я бы оставил 2 120 (нос-корма) и 4 75 побортно в параллелограмм (чтоб можно было и на противолежащий борт стрелять, хотя бы в узком секторе).
von Echenbach: Представляю, что ФСЛО - является действующим резервом - учебной оперативно-боевой группой (эскадрой) с функцией быстрого реагирования, некий аналог "атлантического" или ри-попытки Средиземноморской эскадры. Для "гонять норвего-африканцев, браконьеров" - действительно, достаточно и шхун с 37-мм и максимами. 2 120 и 4 75 - вписываются в "классическую" схему большого ЭМ времен 1902-1909. САСШ и англичане экспериментировали. Я предпочитаю в аи-проектах кормогую группу: облегчение носовых весов, улучшение мореходности и оптимизация боя на отходе, что для ЭМ актуально во многих случаях. МКА - самооборона и и перспектива ЗА и противокатерное вооружение. Пара 9" или 1 10" - 10" не сильно лучше 9" (9,2" англ/45-50) при меньшей скорострельности и ресурсе. Полагаю, создание 10" для РИФ было ошибкой, но ведь "хотели как лучше" и линейка калибров ровная получалась. В аи м.б. предпочтительнее 2"-4"-6" - 9" - 12" - 15 или 16 ". С 1878 года. И длина ствола 35 (36)-42-46.
dr5r: von Echenbach пишет: С 1878 года. И длина ствола 35 (36)-42-46. До 1878 года в ходу 20-калиберные, после -- 28 емнимс, 35 для КК орудий это уже 1886 как минимум.
von Echenbach: Пан директор пишет: Великобритания - в мае 1892 года вступила в строй первая Королевская Денежка Франция - в 1891 году вступил в строй первый броненосец типа Марсо Германия - первый приличные броненосцы (Брандербурги) они заложили весной 1890 года. Россия - летом 1891 года вступил в строй броненосец "Император Александр II". И как аи-реакция-развитие, в основном на "денюшки" + аи-перспектива: МТК и АУ принимают и запускают в серию 14"/30 (356/30, 680 м/с, 580 кг) - на ... 2 корабля ЧФ ("Георгий Победоносец" и "Двенадцать апостолов"), и 2 корабля БФ ("Наварин" - барбеты, "Сисой Великий" - башни. Схема 3х2). Экспериментальные первые орудия - с 1891-92 года: 4 на фортах Кронштадта, 2 - на батарее №30 в Севастополе и в барбете 1х2 на малом ЭБР "ГангутЪ". Следующая серия 356/35-мм орудий (710 м/с, 580 или 620 кг) - на ЭБР "РостиславЪ", "Три Святителя" (ЧМ - 2х2 - в носу, 1х2 в корме линейно), 3 ЭБР т. "Полтава" (БФ "бранденбургоподобно"?). 12" /30 и 35 - технологии переданы в ГАУ для производства береговых орудий 12"/40 (- в т.ч. и на вооружение аи-"Пересветов" /3х2 12"/40/). 10"/44 - только опытная серия на мониторы/БрБО. "6000" становятся "7000" с 3х2 8"/44 + "рюриковичи". СК принимается система Кане-120/40-45-мм. ПМК - 64-мм -"- С.О. М. смиряется с "супертяжелым" снарядом. 356/40 или /38 идут на аи-Ретвизан/Цесаревич, Бородино, кнПт-Тавр с 12500 т, 17 уз. Сроки строительства ускоряются на 1,5 года. -"- аи-Полтавы, laid down 1894, Displacement: 10 038 t light; 10 745 t standard; 11 115 t normal; 11 410 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (378,94 ft / 364,17 ft) x 72,18 ft x (21,33 / 21,82 ft) (115,50 m / 111,00 m) x 22,00 m x (6,50 / 6,65 m) Armament: 6 - 14,02" / 356 mm 35,0 cal guns - 1 290,81lbs / 585,50kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1894 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1894 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 6 - 1,85" / 47,0 mm 35,0 cal guns - 2,97lbs / 1,35kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1894 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 8 401 lbs / 3 811 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0" / 280 mm 242,78 ft / 74,00 m 7,55 ft / 2,30 m Ends: 2,76" / 70 mm 88,58 ft / 27,00 m 10,83 ft / 3,30 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 103% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 5,51" / 140 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 1,38" / 35 mm 0,47" / 12 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,76" / 70 mm Forecastle: 1,38" / 35 mm Quarter deck: 1,38" / 35 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 344 ihp / 7 717 Kw = 17,00 kts Range 1 600nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 665 tons (100% coal) Complement: 540 - 703 Cost: £1,194 million / $4,776 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 367 tons, 12,3% - Guns: 1 367 tons, 12,3% Armour: 3 194 tons, 28,7% - Belts: 1 023 tons, 9,2% - Armament: 1 091 tons, 9,8% - Armour Deck: 983 tons, 8,8% - Conning Tower: 97 tons, 0,9% Machinery: 1 783 tons, 16,0% Hull, fittings & equipment: 3 694 tons, 33,2% Fuel, ammunition & stores: 1 077 tons, 9,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 673 lbs / 4 841 Kg = 7,8 x 14,0 " / 356 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,34 Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m Roll period: 13,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,67 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,35 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,694 / 0,696 Length to Beam Ratio: 5,05 : 1 'Natural speed' for length: 19,08 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 29,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 38,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 13,73 ft / 4,18 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 97,0% Waterplane Area: 20 956 Square feet or 1 947 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 90% Structure weight / hull surface area: 156 lbs/sq ft or 763 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,27 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: von Echenbach пишет: "6000" становятся "7000" с 3х2 8"/44 + "рюриковичи". Возможно принять и 178-мм калибр. Тогда: ромб 4х2 (Фюглия - Нахимов) или аи-линейно-кормовая возвышенная. 8 178, 8 120, 8 47, 2-4 та, 6,5-? КТ, 21 уз, Б- 5", п - 2,5-3".
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Возможно принять и 178-мм калибр. Тогда: ромб 4х2 (Фюглия - Нахимов) или аи-линейно-кормовая возвышенная. 8 178, 8 120, 8 47, 2-4 та, 6,5-? КТ, 21 уз, Б- 5", п - 2,5-3". Убрать почти все 47-мм орудия нафик (оставить две для салютов и сигналов). ТА - туда же, лесом в пень. Увеличить количество 120-мм ("универсальный" средний/противоминный калибр) орудий до 10-12.
von Echenbach: Развитие ЭБР типа аи-АвтократорЪ: аи-ПересветЪ с поднятым шкафутом, получается возвышенная 2-я и 3-я башни ГК. ГМШ продавил установку 6" СК (был проект рейдеров иным вооружение ск-пмк в 4" или 4,7" + дальность). СК в оконечностях батареи близок к схеме Виттельсбаха. 6 кораблей - Победа, Пересвет, Ослябя, Громобой, Витязь?, Богатырь?: type laid down 1895, Displacement: 9 115 t light; 9 758 t standard; 10 007 t normal; 10 206 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (390,42 ft / 370,73 ft) x 65,62 ft x (21,98 / 22,35 ft) (119,00 m / 113,00 m) x 20,00 m x (6,70 / 6,81 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 978,85lbs / 444,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 12 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1895 Model 12 x Single mounts on sides, aft evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 8 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model 8 x Single mounts on sides, aft evenly spread Weight of broadside 7 279 lbs / 3 302 kg Main Torpedoes 4 - 14,0" / 356 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,312 t each, 1,248 t total In 4 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,2" / 260 mm 232,94 ft / 71,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,99" / 76 mm 108,27 ft / 33,00 m 9,84 ft / 3,00 m 29,53 ft / 9,00 m Unarmoured ends Upper: 3,54" / 90 mm 232,94 ft / 71,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 97% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,2" / 260 mm 4,72" / 120 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 1,26" / 32 mm 0,47" / 12 mm - 3rd: 0,24" / 6 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 1,02" / 26 mm Quarter deck: 1,34" / 34 mm - Conning towers: Forward 8,66" / 220 mm, Aft 1,26" / 32 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 9 332 ihp / 6 962 Kw = 17,00 kts Range 1 400nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 448 tons (100% coal) Complement: 499 - 650 Cost: £1,021 million / $4,083 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 212 tons, 12,1% - Guns: 1 210 tons, 12,1% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 2 905 tons, 29,0% - Belts: 1 249 tons, 12,5% - Armament: 1 026 tons, 10,2% - Armour Deck: 531 tons, 5,3% - Conning Towers: 99 tons, 1,0% Machinery: 1 582 tons, 15,8% Hull, fittings & equipment: 3 416 tons, 34,1% Fuel, ammunition & stores: 892 tons, 8,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 11 859 lbs / 5 379 Kg = 13,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 6,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,35 Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m Roll period: 12,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,92 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,73 Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,655 / 0,657 Length to Beam Ratio: 5,65 : 1 'Natural speed' for length: 19,25 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 29 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 17,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 54,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 16,86 ft / 5,14 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 128,9% Waterplane Area: 18 721 Square feet or 1 739 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 94% Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 727 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,89 - Longitudinal: 2,79 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Инженер Сидоров: 260 мм поясной брони (на 1895 год, это или сталеникелевая, или сталежелезная, Гарвей ещё только начинает входить в моду) - это ни о чём. У "Сисоя" и "Наварина" главный пояс 305 - 406 мм, у "Святителей" - вообще 457 мм. Так что, оставим 260 мм хотя бы до появления брони Гарвея, а лучше - Круппа (в идеале - "Ижора", которая на 10-15% прочнее даже цементованного Круппа)
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: 260 мм поясной брони (на 1895 год, это или сталеникелевая, или сталежелезная, Гарвей ещё только начинает входить в моду) - это ни о чём. И малая площадь защиты. Пока построят, Гарвей/ранний Крупп уже будут. Если не будет - защита от 9" и ниже достаточна, да и желательно угол удерживать.
полная версия страницы