Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный ЭБР-1890 » Ответить
Идеальный ЭБР-1890
Mukhin: Коллеги, предлагаю а) обсудить сравнительные достоинства/недостатки 3 российских ЭБРов, строительство которых началось в 1889-90 гг.: "Сисой Великий", "Три Святителя", "Наварин" б) подумать - а каким был бы он - идеальный ЭБР того года?
Глокий Куздр: krom kruah пишет: Скажем так - уже у Бородино мин. залп 12" стал выше мин. залпа СК. Еще тогда ликвидация СК была бы оправданна. Но до 1900 г. (примерно) - все еще нет... Частично не соглошусь. Всё же отказ от СК был неоправдан вплоть до 1904 года, т.к. огромную долю броненосных флотов составляли корабли предыдущих поколений (постройки рубежа - середины 1890-х), против которых град ск снарядов был бы эффективнее большего на треть/на половину количества 12" чемоданов. Вот увеличение калибра СК (скажем, с 4,7-6" до 7-8") было оправдано в течении всего спорного периода. Всё вышесказанное -сугубая, труднодоказуемая "имха"
Константин: Leopard пишет: Наварин был первым русским ЭБРом классической схемы, но главным его недостатком считалась невысокая мореходность, которая ограничивала тактическое использование корабля. Три Святителя - это по сути тот же Наварин, но на 3 Кт крупнее, что позволило увеличить скорость, усилить броню и добавить на мой взгляд совершенно лишние 4-120мм-ки. Сисой - это развитие Наварина, в котором постарались от главного недостатка прородителя избавиться, НО... попытка сьэкономить привела к тому, что неплохой проект был просто испорчен и огромным перегрузом и невысоким качеством постройки. Если проектировали бы Сисоя не в 8 Кт, а хотябы в 10 Кт как у Наварина, мог бы получиться очень неплохой ЭБР. Кстати Полтавы, которые и были дальнейшим развитием Сисоя при 11 Кт могли стать одними из сильнейших ЭБРов, если бы не очень большой срок строительства, но на момент закладки Полтавы одни из лучших и сильнейших ЭБРов мира, на мой взгляд. В принципе лучше не скажешь! В моем представлении идеальный броненосец может появиться в проекте не в 1890-м, а в 1891-92 годах как продолжение "Екатерин" - "Таранов" - "Наварина" - "Трех Святителей" с новой 40-45 калиберной артиллерией бездымного пороха. "Екатерины" - дали опыт комплексного проектирования самых сложных инженерных сооружений того времени - броненосцев. Опыт удачный, особенно с учетом специфики ТВД "тараны" - попытка создания отличного от черноморских судов броненосца. Опыт неудачный - ослабление вооружения ради экономии водоизмещения. Как апофеоз ущербности экономии "Гангут" "Наварин" первый классический броненосец с полноценными башнями ГК (откат по линии ствола). "Три Святителя" - новая артиллерия, но ущербность архитектурного типа монитора. Вот с учетом десятилетнего опыта можно приступить к проектированию и строительсту стандартного броненосца для любого театра. Водоизмещение - максимально приемлемое - 11-12 КТ МКУ - достаточная для скотости 16,5-17 уз с открытыми машинными люками на испытании и 16 при эксплуатации. Цилиндрические котлы. Вооружение 2х2 - 305мм, 10-12х1 152мм, 12 и более 75мм. 3-дюймовки хотябы для того что бы пристроит эти новые пушки. Бронирование - гарвей (метод уже существует). Пояс - 254мм, казематы - эмпитически принятые равным прикрываемому калибру - 152мм, башни-барбеты - 254-279мм. Палуба - плоская (скосы - пока прогессорство). Как возможный прогресс - бронирование оконечностей. Бритарцы пока его не применяют, но что мешает соединить британский и французский опыт. Архитектура - таранный форштевень со шпироном, балансирный руль, высокая, но не избыточная, высота борта, две трубы, казематы на главной и верхней палубе (желательно, но не обязательно, избежать этажерки и чем больше пушек на верхней палубе, тем лучше, но остойчивость...). В общем "Полтава" без башен СК Огромная посьба к глубокоуважаемому Крому нарисовать такой проект. Итог такого проекта - Россия почти одновременно с Британией перестает метаться и приступает к методичному строительству стандартных броненосцев. Без изысков в виде башен СК, получим быстрые сроки и низкие цены. Что и есть идеал. Мало того, при должной организации судостроения можно на 20 лет раньше прийти к серийному строительству линейных судов. Предоставить хозяиственную самостоятельность заводами Петербургского порта, получим сроки и качество "Балтийского завода". Зачисленные в списки одновременно "Сисой" и "Полтавы" можно строить по одному проекту. При специализации например "Балтийского завода" и "Галерного острова" на строительстве только броненосцев, можно получть экономию стоимости тонны в/и. Привлекая иностранные специализированые фирмы к поставкам комплектующих, например "Модслея" как поставщика МКУ, можно заставить их перенести часть производства в Россию (отвертка и лаколизация). При строительном цикле 2 и 2 года на БФ к 1904 могут быть построены 4 (!) серии по 4 броненосца. Правда при отказе от строительства рейдеров. И даже при извечном нашем недофинансировании и затягивании сроков 12 броненосцев на ТОФе нам почти гарантированы. Причем без финансирования всяких французов и американцев. Кстати! Следующие серии броненосцев мне видятся так: 2 - 12 КТ, Бельвиль, 16 уз, 12-16 152мм, Гарвей. Практчески "Потемкин" 3 - 13 КТ, Бельвиль, 18 уз, 12-16 152мм, Гарвей 4 - 14 КТ, Бельвиль, 18 уз, 8-10 203мм, Крупп И идеал - 5 серия - "Андреи Мичигановичи"
Leopard: Глокий Куздр пишет: Восьмидюймовка до РЯВ идеальна во всех отношениях на роли второго калибра - у неё оптимальная огневая производительность. 100%
Leopard: Константин пишет: Кстати! Следующие серии броненосцев мне видятся так: 2 - 12 КТ, Бельвиль, 16 уз, 12-16 152мм, Гарвей. Практчески "Потемкин" 3 - 13 КТ, Бельвиль, 18 уз, 12-16 152мм, Гарвей 4 - 14 КТ, Бельвиль, 18 уз, 8-10 203мм, Крупп И идеал - 5 серия - "Андреи Мичигановичи" согласен, только к четверке балтийских ЭБРов добавить пару для ЧФ, т.е. строим серии из шести единиц, что еще больше снизит цену каждого кораблика
Asterix: Глокий Куздр пишет: Где воткнуть третью башню по ДП в корабль водоизмещением меньше 15 кт? В корпус 130 м влезет. Водоизмещение будет 13 тыс. Скорость 15 узлов при тех же машинах. С остальным согласен, Как ни крути, в рамках 11-13 килотонн невозможно было создать неущербный корабль с 3х2 установками ГК броня будет картонной. Глокий Куздр пишет: Американцы были вынуждены сделать из 8" СК т.к. не имели хорошего 6" орудия в то время. Но при этом, сами того не желая, нечаянно, создали концепт, обогнавший время. То, почему они не ставили свои 6" ДО войны с Испанией - понятно. Непонятно, почему они от отказались от восьмидюймовок, раз те себя показали с наилучшей стороны Глокий Куздр пишет: Восьмидюймовка до РЯВ идеальна во всех отношениях на роли второго калибра - у неё оптимальная огневая производительность. А соотношение вес/производительность? Добавил: Да, тоже лучше. Согласен, после 1900 г. 8" идеальна
GromoBoy: Константин пишет: Вот с учетом десятилетнего опыта можно приступить к проектированию и строительсту стандартного броненосца для любого театра. Водоизмещение - максимально приемлемое - 11-12 КТ МКУ - достаточная для скотости 16,5-17 уз с открытыми машинными люками на испытании и 16 при эксплуатации. Цилиндрические котлы. Вооружение 2х2 - 305мм, 10-12х1 152мм, 12 и более 75мм. 3-дюймовки хотябы для того что бы пристроит эти новые пушки. Это почти "Полтава" и выходит.
Константин: GromoBoy пишет: Это почти "Полтава" и выходит. Так я и это и сказал. "Полтава" без башен СК. Два полных пояса брони, бронированные казематы. Leopard пишет: согласен, только к четверке балтийских ЭБРов добавить пару для ЧФ, т.е. строим серии из шести единиц, что еще больше снизит цену каждого кораблика С черноморцами сложнее, в силу отсталости материальной базы там будут строить медленее. Но можно строить сериями по наждому второму проекту балтийцев
Mukhin: Константин пишет: Архитектура - таранный форштевень со шпироном Зачем? Константин пишет: высокая, но не избыточная, высота борта Это сколько именно? Константин пишет: две трубы Почему именно две? Это имеет важное значение? Константин пишет: В общем "Полтава" без башен СК Я упорно гну в свою сторону. Т.е. на 1889/90 г. возможно практически тоже самое, но в 10 кТ и с 8 6-дм? Константин пишет: Огромная посьба к глубокоуважаемому Крому нарисовать такой проект. Ну, я, как Вы понимаете, только за. Asterix пишет: после 1900 г. 8" идеальна А до?
Asterix: Mukhin пишет: А до? А до была (я имею ввиду РИФ) 8"/35 с низкой скорострельностью, она не катит
Leopard: Mukhin пишет: А до? и до была бы идеальна, но дело в том что 8"/45 спроектировали в 1892 году а первые 9 орудий были готовы только в 1900
Asterix: Leopard пишет: и до была бы идеальна, но дело в том что 8"/45 спроектировали в 1892 году а первые 9 орудий были готовы только в 1900 В 1901, вроде бы, но по сути так и есть
Глокий Куздр: Asterix пишет: В корпус 130 м влезет. Формально влезает, - например в "Пересвет", вместо одного из трёх КО. Только кто же вам даст поставить погреба в такой близости к КО? Ладно, допустим впихнули как-то. В реалиях 1890-х получим корабль со скоростью "Полтавы", защитой БрКр (в лучшем случае до уровня пересветов удастся дотянуть), и с символическим СК. На кой черт такой уродец нужен, если ваш потенциальный противник - Роял Суверены, и Маджестики с Фительсбахами? Построить идеальную для них цель? Ради того чтобы "время опередить"? Дредноутообразность ради дредноутообразности какая-то, я лично никакой целесообразности не вижу. Asterix пишет: То, почему они не ставили свои 6" ДО войны с Испанией - понятно. Непонятно, почему они от отказались от восьмидюймовок, раз те цитата: себя показали с наилучшей стороны Формально батареища 5" на алабамах выпускала в минуту больше металла и взрывчатки чем аналогичное по весу число 8" орудий. "Повелись" на зарубежные веяния, но при этом от "большого" СК так и не отказались. "И то, и то, и можно без хлеба" (с) В принципе, - вполне взвешенное решение. Asterix пишет: А соотношение вес/производительность? Для орудий эпохи массового введения скорострелок соотношение практически 1:1 во всём (в два раза больше вес системы/в 2,5 раза больше вес снаряда, в 2-2,5 раза меньшая скорострельность). Формально - равенство (по табличным данным). В реальности восьмидюймовка конечно была "тяжелее" (вместо 4х6" вряд ли реально было поставить 2х8", скорее только одну-"полторы", да и она одна скорее всего выпускала бы меньше металла и взрывчатки в единицу времени чем две 6"), но бронепробиваемость, лучшая точность, большая дальность стрельбы, имхо оправдывали такую замену. По крайней мере ЭБр с 8" СК (дополненным несколькими 4-4,7") уделал бы "рус-бранденбург" как тузик грелку.
Leopard: Asterix пишет: В 1901, вроде бы, у меня данные про апрель 1900, хотя действительно, суть от этого не меняется
Константин: Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: Архитектура - таранный форштевень со шпироном Зачем? Мода того времени такая Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: высокая, но не избыточная, высота борта Это сколько именно? Главная, она же батарейная, и верхняя палуба над броневой как у реальных "Полтав", "Ретвизана", "Потемкина". Без полуюта, как у "Пересветов". Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: две трубы Почему именно две? Это имеет важное значение? Важного не имеет. Две трубы вызваны цилиндрическими котлами. Передем на Бельвили, труб станет три. Mukhin пишет: Константин пишет: цитата: В общем "Полтава" без башен СК Я упорно гну в свою сторону. Т.е. на 1889/90 г. возможно практически тоже самое, но в 10 кТ и с 8 6-дм? Нет не возможно! Еще нет Гарвеевской брони и пушек в 40-45 калибров на бездымном порохе. Наличие в распоряжении только никелевой брони делает невозможным бронирование оконечностей при надежной защите МКУ, а пушек в 35 калибров потребует через несколько лет дорогостоящего перевооружения.
Asterix: Глокий Куздр пишет: я лично никакой целесообразности не вижу. На самом деле - я тоже, просто речь шла о возможности такового в принципе Глокий Куздр пишет: но при этом от "большого" СК так и не отказались. Ка это - не отказались? На на "Иллинойсах" и "Мэнах" (1901-1904) только 6" Глокий Куздр пишет: Формально - равенство (по табличным данным). Вот по табличным данным как раз 6" по огневой производительности - вне конкуренции. Там французы на полигоне вроде аж 10 выстр./мин добились Leopard пишет: у меня данные про апрель 1900 Странно, а у меня - про май 1901, но, действительно, не суть
Mukhin: Константин пишет: Главная, она же батарейная, и верхняя палуба над броневой как у реальных "Полтав", "Ретвизана", "Потемкина". Без полуюта, как у "Пересветов". А в метрах? 5? 7? Константин пишет: Еще нет Гарвеевской брони и пушек в 40-45 калибров на бездымном порохе. Наличие в распоряжении только никелевой брони делает невозможным бронирование оконечностей при надежной защите МКУ, а пушек в 35 калибров потребует через несколько лет дорогостоящего перевооружения. Ну так чудно. В 1900-1901 г. проведём комплексную модернизацию - поменяем вооружение и, до кучи, сразу заменим никелевую броню сразу на крупповскую. Вот и вес бронирования снизится;) Глядишь, и скорость возростёт;)
Глокий Куздр: Asterix пишет: Ка это - не отказались? На на "Иллинойсах" и "Мэнах" (1901-1904) только 6" Точно. Трёхлетний провал в стротельстве ЭБр с 8". Прошу прощения. Asterix пишет: Вот по табличным данным как раз 6" по огневой производительности - вне конкуренции. Там французы на полигоне вроде аж 10 выстр./мин добились Так же как и англичане из своих 6". В тоже время те же англичане добились 4 в/мин из своих новых 8". Правда и полигонные 10 в/м для шестидюймовки, и полигонные 4 в/м для восьмидюймовки во многом далеки от реальности, но в тоже время отражают примерное соотнешие в огневой производительности (т.е. 1:1) Mukhin пишет: В 1900-1901 г. проведём комплексную модернизацию - поменяем вооружение и, до кучи, сразу заменим никелевую броню сразу на крупповскую. Имхо про замену брони можно забыть. Этим даже итальянцы вроде бы не занимались, когда турецкие и португальские корытца перекраивали полностью.
Asterix: Глокий Куздр пишет: Так же как и англичане из своих 6". В тоже время те же англичане добились 4 в/мин из своих новых 8". Правда и полигонные 10 в/м для шестидюймовки, и полигонные 4 в/м для восьмидюймовки во многом далеки от реальности, но в тоже время отражают примерное соотнешие в огневой производительности (т.е. 1:1) Вот про англичан не знал, что они тоже такие шустрые были. Но все равно, по полигонным результатам выходит не 1:1, а 1,5:1 в пользу 6", а при составлении первых проектов, видимо, этими данными и руководствовались. Тем более, что на принятых тогда дистанциях боя бронепробиваемость 6" сохранялась на приемлемом уровне. И только когда на практике убедились "в некотором несоответствии" табличных данных и практических результатов, вернулись к 8". Так что о восьмидюймовом СК на броненосцах проекта до 1900 или даже до 1902 г. можно вообще забыть.
Глокий Куздр: Asterix пишет: выходит не 1:1, а 1,5:1 в пользу 6" Почему? Соотношение в скорострельности - 1/2,5 в пользу 6". Соотношение в весе снаряда - 1/2,5 в пользу 8". Итого вроде бы 1:1
Глокий Куздр: Asterix пишет: Тем более, что на принятых тогда дистанциях боя бронепробиваемость 6" сохранялась на приемлемом уровне. И на принятых тогда дистанциях боя 8" теоретически могла пробивать основное бронирование, в отличие от 6". На малых дистанциях, с точки зрения полигонных данных (а других у заказчиков и не было), 8" в то время - это почти ГК по пробиваемости. Думаю крен в пользу 6" был сделан из-за того, что на первое место поставили количество снарядов/попаданий, а не огневую производительность/дальность/точность.
полная версия страницы