Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
altair: Mukhin-1 пишет: Странно. Армия, примерно с такой же укомплектованностью (привет, 6-тысячные дивизии) и с такой же по топливу наступать могла. Тоесть танки с экипажем в 2-3 человека вместо 4-5 боеспособны? Mukhin-1 пишет: Это логика Гудериана, который вполне себе отрабатывал тактику танковых соединений на макетах на велосипедных шасси. И как он на этих шасси отрабатывал в 1939-1940г? Mukhin-1 пишет: Но, для сравнения ПЛ класса "Декабрист" стоила ок.2,5 млн Там был задел по стали от измаилов. Щуки стоили по 6млн, в пять раз меньшие малютки -1.5-1.8млн. Mukhin-1 пишет: Вот и думайте - что лучше: 1 вполне современная ПЛ или 1,5 сторожевика "20-х годов". В вашем понимании из-за отсутсвия ГАС, радара и МЗА она так же сугубо устарела, как собственно и все остальные корабли ВМФ СССР даже если они вошли в строй уже после начала войны. Mukhin-1 пишет: Вы, извините, что-то такое умное сказали, что мне и не понять. Если не читали то что писалось ранее то это объяснимо. ТА на таких кораблях сугубо оружие самообороны, вполне стандартная идея на 20-30е годы. Mukhin-1 пишет: Т.е. это корабли обороны Маркизовой лужи, залива Петра Великого и Мотовского залива? Согласно ТЗ -да. Ещё добавте Моонзунд и окрестности Владивостока. Не пониманию вашего желания загнать эти места корабли побольше и подороже. Mukhin-1 пишет: а остойчивость провалилась в До Томодзуру ей далеко. Mukhin-1 пишет: Это - эскортник? Да, как и немецкие, итальянские и французские ММ с неуниверсальными 100-105мм. Как и большинство английских корветов 2МВ. Mukhin-1 пишет: Давайте скажем, что броня не имеет отноешния к танку. Или мотор - к самолёту) не обеспечивает обнаружения ПЛ даже "на стопе", а бомбомёта попросту нет, если не считать БМБ-1, о котором отдельная песня. А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет. Mukhin-1 пишет: Т.е. дайте морякам больше денег, они закажут в 1935 не 2, а 10 циклонов Они и так строят больше, так как больше водный район, как требуемые 16-24 ЭМ у них уже есть на 1938г. А денег им хватит на ТКР и ЛК. Mukhin-1 пишет: . Мы ж вроде выше выяснили, что это корабль для узостей? Какие ж, извините, эскортники? Приятное с полезным, хотели корабль ПЛО, получился миноносец.
krom kruah: altair пишет: А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет. Ну, если не считать сл. высокой цене, неадекватности вооружения и оборудования (ведь "нет, не имеет" (с) ) и соответственно и вследствии чего неспособности "работать" ни в качестве корабля ПЛО, ни ПВО, ни возможности осушествить торп. атаки, то кораблик в целом (если особо не углубляться) "проходить"... А для чего его будете использовать, или "сие тайна великая есть"? Погранцем - ловить бракониеров? Прогулочной яхты?
altair: krom kruah пишет: Ну, если не считать сл. высокой цене 5 ТКА или 1 Малютка. krom kruah пишет: неадекватности вооружения и оборудования Её на 1920-30е нет. krom kruah пишет: "работать" ни в качестве корабля ПЛО, ни ПВО Это сугубо Ваше ИМХО. krom kruah пишет: А для чего его будете использовать, или "сие тайна великая есть"? Берёте Морколу про него и читаете ТЗ. Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. При необходимости их предполагалось использовать и как быстроход-ные тральщики. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/02.htm
tramp: altair пишет: Количество КБ не бесконечно, разве что часть тех кто в конкурсе на Су-2 участвовал переориентировать. Не факт что получиться что то лучшее чем у амеров середины 1930х. У нас к началу 40-х были уже свои наработки, самостоятельные проекты, закупать чужое для хоть какого-то воспроизводства было нужно отдельным направлениям, типа гидросамолетов (Каталины) и пассажирских (ДС-3), истребители, бомбардировщики, разведчики могли и сами, так же как и с кораблями, проигрывая по отдельным позициям, но там нам нужно было все, здесь были свои наработки, с зарубежными ВМГ и у нас получилось на уровне. Хотя соглашусь, что первые реальные проекты могут оказаться проблемными, чужие образцы здесь нужны для понимания особенностей палубного базирования. Кстати В середине 1920-х годов появились первые проекты советских авианосцев. Для них требовались палубные самолеты. В июне 1925 г. Тактический отдел Оперативного управления штаба ВМФ предложил организовать испытания "Мартинсайда" в условиях, подобных корабельным. Но делать этого не стали. А если передумают, самолет-то устарел, вот и отдать морякам на добивание... altair пишет: Это предложение Виккерса, в ТЗ на ЭМ и ЛД с 1926г всегда указывались 4-6 102мм. Потом с оглядкой на последних румын в 1929 переписали на 130. Ну просто так они бы не стали предлагать, тем более предложения об этом калибре на эсминцах были и до ПМВ, так что все в рамках возможного, да и как там вообще с технологиями, с тем же 60-калиберным стволом и производством боеприпасов? altair пишет: Альбион продолжался дольше. Крупных задач немцы на Балтике не ставили, но для нашего ГШ гарантией от очередного штурма МАП это не являлось. Поэтому такое усиленное желание не высовываться. Ну так нужно было чем-то флот занять, но надолго в серьезной операции вряд ли бы оставили, если только ЭБР использовали с небольшим довеском дредноутов. Mukhin-1 пишет: Разумеется. ЕСЛИ у ЧФ будет пара 16-дм линкоров и если итальянцам взбредёт в голову воевать, разумеется, они пошлют все 4. Это же исходный пункт всей программы линкоростроения - а вдруг неприятельская эскадра припрётся? Ну да, линкоры довоенной постройки сторнируются 1 Литторио. Согласен. А пара супердредноутов (это если вывести за скобки саму возможность их постройки, шарики подшипников для башен ГК СовСоюзов, как мне помнится, так и не прибыли) сторнируется 4 литторио. А если мы исходим из того, что Итальянцы не идиоты, и у нас с ними вроде нигде интересы не пересекаются - зачем строить суперлинкоры вообще? Один. Вот я и спрашиваю, итальянцы одни или с кем-то в союзе, то же и и СССР? И у меня сомнения, что они пошлют все 4, риск потери, и кроме того, подобная экспедиция должна вызвать реакцию других европейских стран, усиление Италии проходит в пустоте? Mukhin-1 пишет: Проблемы были везде. И-7 (Хейнкеля) не от хорошей жизни появился. И в СССР корабли тоже вполне сами и по своим проектам строили. Были, никто не спорит, но где-то их решали успешнее, и речь идет все же о начале 40-х, или у вас 4 Литторио уже в 35-м атакуют Севастополь? Строили, но речь о крупных кораблях, или у нас КРЛ отечественные завелись? Mukhin-1 пишет: Одни НК не могут, а одни армейцы - вполне. Ну так они для моря предназначены, а для замены сухопутных войск, однако, представьте, что германский флот был бы в более лучшем состоянии и составе, чем в РИ, и боле активно стал бы оказывать огневую поддержку свои войскам, и в Прибалтике, где были тяжелые бои, и под Кенингсбергом, решить судьбу войны это бы не решило, но осложнило бы наступление для нас. Достаточно одного регулярного сообщения с Германией прижатых к морю группировок и атаки на фланги обеспечены. Mukhin-1 пишет: Англичане имели достаточно много крейсеров. На этих крейсерах было возможно разместить ГК отдельно, зенитки отдельно. В результате ордер из крейсеров позволял прикрыть конвой или ударные корабли флота. Эсминец - относительно маленький. Поэтому там, если делить орудия на зенитные, и ГК, на зенитки придётся 2, максимум 3 ствола. и ордер будет жиденький. Поэтому очень желательно иметь универсальные орудия. Их ПВО стало нормальным только к началу ВМВ, что там могло реально работать против пикировщиков? Пом-пом-ы? Хорошо конечно иметь "межпалубные" установки, но для нас и нормальный автомат сойдет, для универсального орудия нужна соответствующая СУО, которой у нас не было массово, автомат мог хоть как-то без нее функционировать и ставиться на широкий круг кораблей и судов. Mukhin-1 пишет: Понимаю. Вы исходите из превосходства советской судостроительной промышленности над британской. Извините, это фентези. Не, не понимаете, оценка сделана, исходя из реального темпа судпрома Британии, гнать как на пожар при наличии нескольких новых, только что введенных в строй ЛК никто бы не стал, проект только разрабатывался, при этом действовали ограничения по договорам, финансы стоит иметь ввиду и т.д., а вы по-моему, ожидаете 5 Кинг Джорджей и пять Кингов с 9 16", не считая АВ и пр. уже 45-у году в строю и подготовленных к экспедиции в Россию. Mukhin-1 пишет: Может, сразу ставить у Розайта А это задача серии К с Северного флота... Mukhin-1 пишет: Ну да. Но когда эти крейсера и эсминцы начнут убивать, "дальнему прикрытию" придётся идти на разборку к Борнхольму, нес па? Или он от Готланда будет стрелять? Ну и пойдет, операция должна же предусматривать возможность возникновения необходимости введения в бой и линкора, вот только почему не допускается мысли что часть денег могут потратить на подготовку....
krom kruah: altair пишет: Назначение сторожевых судов: Простите, но я знаю какое предназначение сторожевиков, я спросил про Ураганов...
altair: krom kruah пишет: я спросил про Ураганов... Всё что там написано, кроме ПВО, до вооружения МЗА.
krom kruah: altair пишет: до вооружения МЗА. Ну, в лучшем случае для самообороны...
altair: Если мы делаем 26-27узл сундук для БФ и ЧФ возможно есть смысл отказаться от корпуса с длинным полубаком по образцу Литторио и попробовать сделать гладкопалубник, подобие Дерфлингера.
Mukhin-2: altair пишет: Тоесть танки с экипажем в 2-3 человека вместо 4-5 боеспособны? Ну, приведите мне пример тд, отправленной в тыл по причине некомплекта личного состава. altair пишет: И как он на этих шасси отрабатывал в 1939-1940г? В 39-40 он не "отрабатывал". Он применял. altair пишет: В вашем понимании из-за отсутсвия ГАС, радара и МЗА она так же сугубо устарела Извините, это не в моём представлении. "Всего на боевом счету ПЛ типа "Декабрист" 15 потопленных судов (49758 брт) и два поврежденных (6172 брт) транспортных судов противника". (http://madrona.uraic.ru/elib/pl/lodki/dekabrist.htm). "Сторожевые корабли типа «Ураган» стали первыми кораблями, построенными в нашей стране после длительного перерыва. Они создавались на базе образцов техники и вооружения времен Первой мировой войны и при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Кроме того, к числу недостатков можно отнести не слишком комфортные условия размещения экипажа, невысокую (относительно техзадания) скорость хода, посредственную мореходность, ненадежное рулевое устройство. Сторожевики оказались не в состоянии обеспечить эффективную ПВО и ПЛО линкоров, то есть решать те задачи, для которых они создавались" (http://www.navylib.su/ships/uragan/11.htm) altair пишет: Там был задел по стали от измаилов. Извините, первый раз про это слышу? нельзя ли поподробней? Я слышал, что на Декабристы пошла такая же сталь, что и на Измаилы, но и только. Кроме того, это не согласуется с тем, что Николаевские Декабристы оказались ещё дешевле - по 2,47 млн. руб., а балтийские - по 2,69. Это что же, сталь везли с балтики, а стоимость от этого уменьшалась? altair пишет: Щуки стоили по 6млн, в пять раз меньшие малютки -1.5-1.8млн. Разве это цены 26 г.? А в ценах "текущих лет" там уже что угодно накалькулировать можно. altair пишет: Если не читали то что писалось ранее то это объяснимо. ТА на таких кораблях сугубо оружие самообороны, вполне стандартная идея на 20-30е годы. Тогда зачем Вы пишите про торпедные атаки? Так и скажем откровенно - эти корабли для торпедных атак не предназначались, а ТА носили в качестве офицерского нагана. altair пишет: Согласно ТЗ -да. Ещё добавте Моонзунд и окрестности Владивостока. Не пониманию вашего желания загнать эти места корабли побольше и подороже. Так это Вы его позиционируете как эскортник. При этом уточняете, что фичей Ураганов являются торпедные атаки в узостях. Теперь, правда, выяснилось, что торпедные атаки - не его амплуа. Видимо, Ураган - это такой особый эскортник, предназначенный для обороны каботажных пароходов от атак вооружённых траулеров и буксиров. Извините, но от атаки ПЛ он трансопрт не защитит, от авиаудара - тем более, атака неприятельского эсминца - абзац и эскортнику, и конвою. Линкору в "узости" лезть не с руки, а за эсминцем Ураган не угонится. Ясно - антитраулерный эскортник altair пишет: До Томодзуру ей далеко. Проблема в том, что джапы после Томодзуру в 1934 г. начали строить вполне вменяемые Отори, а в СССР заложили очередную пару Ураганов. altair пишет: Да, как и немецкие F-боты решительно всеми признаются крайне неудачными кораблями. G-боты оптимизировались для задач ПЛО и имели (по проекту) очень мощное гидроакустическое вооружение и вертолёт. понятно, что функции ПВО ушли на второй план. altair пишет: итальянские Апе имели 100-мм универсалку altair пишет: французские ММ ??? Это Вы кого имели в виду? Элан (серия в 22 единицы) имел 2 100-мм универсалки. altair пишет: Как и большинство английских корветов 2МВ. Знаете, при наличии толп Хантов, Эгретов, Блэк Суонов, англичане могли себе позволить построить и серию кораблей, заточеннных преимущественно на задачи ПЛО. altair пишет: А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет. Демагогией занимаемся? Ладно, как Вам утверждение "пушка не имеет отношение к танку"? Или пушка не проходит по статье "вооружение и приборы"? altair пишет: Они и так строят больше, так как больше водный район, как требуемые 16-24 ЭМ у них уже есть на 1938г. А денег им хватит на ТКР и ЛК. Так я же о том и толкую. Ваша логика - если сапогам дать больше денег, они построят 30 МК, и начнут ваять ещё 10. А вот если дать адмиралам, они построят 16-24 ЭМ и 16 СКР, а потом сразу - линкоры и авианосцы. Что, ещё 20 Ураганов? Ни-ни - только АВУ и суперлинкоры! Почему Вы не допускаете мысли о том, что генералы скажут - 30 корпусов достаточно, теперь давай грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии!!! altair пишет: Приятное с полезным, хотели корабль ПЛО, получился миноносец. Устало... Вас ист дас "миноносец"? Для решения каких задач он предназначен? С кем он должен бороться? кого он должен защищать? Нет, я понимаю, что если припрёт, как, скажем, немцев, можно в роли эскортников банановозы использовать, но это же не значит, что фруктовоз - хороший сторожевик. tramp пишет: Один. Вот я и спрашиваю, итальянцы одни или с кем-то в союзе, то же и и СССР? И у меня сомнения, что они пошлют все 4, риск потери, и кроме того, подобная экспедиция должна вызвать реакцию других европейских стран, усиление Италии проходит в пустоте? Извините, это вопрос не ко мне. Коллега altair считает, что пара суперлинкоров нам очень пригодится, если какая-нибудь морская держава попытается вломиться на Чёрное море. Я пытаюсь прикинуть, как может сложиться такая ситуация. Конечно, приятней фанатзировать на тему, "а вот они там в Риме с ума сойдут, и пришлют на покорение Совдепии пару "Чезаре", а наши суперлинкоры им ка-а-ак врежут!" Только, ИМХО, это тоже самое, что содержать сухопутную армию в 1 миллион человек, исходя из того, что Германия ни в жисть не посмеет бросить на нас весь вермахт. А как же реакция Франции? Это ж вакуум силы образуется! А что скажут в Лондоне? А если потери? У немцев же не останется резервов для похода на Балканы! Нет, ясно же, что немцы смогут бросить на нас не более 20-30 валентных дивизий. А для этого миллионной армии - за глаза и за уши. tramp пишет: Строили, но речь о крупных кораблях, или у нас КРЛ отечественные завелись "Ворошилов"? tramp пишет: представьте, что германский флот был бы в более лучшем состоянии и составе, чем в РИ, и боле активно стал бы оказывать огневую поддержку свои войскам, и в Прибалтике, где были тяжелые бои, и под Кенингсбергом, решить судьбу войны это бы не решило, но осложнило бы наступление для нас. Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим. tramp пишет: для универсального орудия нужна соответствующая СУО, которой у нас не было массово На меня тут за требования сонаров уже нехорошо смотрят, а Вы про СУО Если я про это заикнусь, меня вообще бескозырками закидают
tramp: Mukhin-2 пишет: Извините, это вопрос не ко мне. к вам к вам это же ваша идея о вводе 4(!) Литторио в ЧМ в 42-м.. вот я и спрашиваю, откуда такой постулат, ведь это все их современные линкоры, а что тогда в "нашем море" остается, вусмерть замодернизированные старички? Mukhin-2 пишет: "Ворошилов"? все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло... Mukhin-2 пишет: Нет, ясно же, что немцы смогут бросить на нас не более 20-30 валентных дивизий. А для этого миллионной армии - за глаза и за уши. И ведь правильно полагали, рискнули с договором, добили на западе и развернулись на нас, так что все логично, маневр силами во всей красе, мы сосредоточение прохлопали, но так ведь исходили из правильных посылок. Mukhin-2 пишет: Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим. возможно, основа борьбы на западном направлении это сухопутный фронт, но располагаться он может в разных местах.
altair: Mukhin-2 пишет: Ну, приведите мне пример тд, отправленной в тыл по причине некомплекта личного состава. Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ? Mukhin-2 пишет: В 39-40 он не "отрабатывал". Он применял. По итогам применения которых резко изменил структуру дивизий в части уменьшения количества танков, как и сами технические требования к ним. Mukhin-2 пишет: при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Так чётко и указано - на момент вступления в строй. Mukhin-2 пишет: Извините, это не в моём представлении. В вашем представлении новые корабли СССР постройки конца30-начала1940х в момент вступления в строй обладали, ГАС, РЛС, МЗА и универсальной среднекалиберной ЗА? Если нет, то в чём их принципиальное преимущество пред Ураганами по решению задач ПВО и ПЛО, особенно с учётом водоизмещения? ПЛ без аналогичных приборов тоже является устаревшей, сравнение эффективности кораблей разных классов и с разными задачами весьма специфично. Mukhin-2 пишет: Разве это цены 26 г.? А в ценах "текущих лет" там уже что угодно накалькулировать можно. Д вошли в строй в 1931г, первые М и Щ в 1933-1934г, первые Ураганы в 1932-1933. Да, инфляция каждую пятилетку составляла около 100%, но разница в пару лет малосущественна. Mukhin-2 пишет: Ладно, как Вам утверждение "пушка не имеет отношение к танку"? Или пушка не проходит по статье "вооружение и приборы"? Никак, мы же говорим не о пушке на корабле. В варианте танка это будет оптика, связь, СУАО и системы стабилизации, то что слишком явно завязано на общий технический уровень развития.
altair: Mukhin-2 пишет: Проблема в том, что джапы после Томодзуру в 1934 г. начали строить вполне вменяемые Отори, а в СССР заложили очередную пару Ураганов. Начали Вы с никакой остойчивости после модернизации, теперь говорите о плохом развитии ветки проектов. Если говорить об эскортнике, о Ястреб пр29, за исключением скорости, каких принципиальных преимуществ перед Ураганом не имеет, при этом в 1,5 раза больше. Дооснащением МЗА и ГАС можно подвергнуть обоих, поэтому мне непонятно Ваше постоянное стремление указать на устаревание проекта.
altair: Mukhin-2 пишет: вот если дать адмиралам, они построят 16-24 ЭМ и 16 СКР, а потом сразу - линкоры и авианосцы. Что, ещё 20 Ураганов? Ни-ни - только АВУ и суперлинкоры! Потому что для адмиралов аналог МК -это корабли основных классов, ЛК и ТКР, а СКР и ТР-силы обеспечения, на подобии грузовиков и тягачей. Состав флота к 1941г критикуют за излишнее внимание к основным кораблям, и не обеспеченность эскортниками и тральщиками, которые планировалась переоборудовать из гражданских судов и строить уже во время войны. Причём с учётом немалой политической оставляющий, деньги будут давать в первую очередь на представительские корабли. В целом по АИ количество СКР и ТР в строю и постройке на 1941г примерно в два раза превышает реал. Mukhin-2 пишет: Почему Вы не допускаете мысли о том, что генералы скажут - 30 корпусов достаточно, теперь давай грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии!!! Потому что таких случае в реале 30х не было, шла постоянная накрутка требований к количеству имеющейся и планируемой к производству техники для СВ, как и постоянное невыполнение предъявляемых планов промышленостью. Как генералы могут что-то балансировать, если первоочередные потребности в основной технике по их взглядам не покрываются, как это виделось с авиацией после 1939г и оценкой парка и мощностей немцев по танкам после лета 1940г. Ну и потребности МК в грузовиках планировалось проверить только на летних учениях 1941г. Дождёмся планируемой книги Уланова и Шеина, узнаем ещё много интересного. Mukhin-2 пишет: Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим. Хотелось бы знать откуда. Потому что по книге М.Морозова , немецкие базовые торпы появились массово только к 1942г, причём количество в строю на севере и ЧФ редко превышало 30-50 машин.
altair: Mukhin-2 пишет: Извините, первый раз про это слышу? нельзя ли поподробней? Чаще всего что-то подобное цитируют: корпуса кораблей строились из дореволюционных запасов высококачественной стали, предназначенных для строительства линейных крейсеров типа «Измаил» и лёгких крейсеров типа «Светлана». http://www.deepstorm.ru/ И стоимость крайне малая по сравнению с теми же Барсами, которые шли по 2млн золотом, как в два раза большие Новики. Mukhin-2 пишет: Тогда зачем Вы пишите про торпедные атаки? Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны. Mukhin-2 пишет: англичане могли себе позволить построить и серию кораблей, заточенных преимущественно на задачи ПЛО. Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты. Mukhin-2 пишет: Вас ист дас "миноносец"? Для решения каких задач он предназначен? С кем он должен бороться? кого он должен защищать? По просьбам трудящихся Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника. Mukhin-2 пишет: атака неприятельского эсминца - абзац и эскортнику, и конвою Атака ТКР - абзац и ЭМ и конвою, так теперь наверно называется Новогодний бой. Mukhin-2 пишет: Извините, но от атаки ПЛ он трансопрт не защитит, от авиаудара - тем более И почему он не защитит? Как то до 1943-1944г ПЛ топили без бомбомётов с ГАС, от авиудара - пикировщики после модернизации отогнать сможет, торп птица редкая. Вы почему то эффективность кораблей проектов 1920х-1930х пытаетесь мерять по стандарту 1944-1945г, который не в последнюю очередь объясняется массовым внедрением новых приборов и систем а не собственно железом -водоизмещением, скоростью, вооружением и т.д.
altair: Mukhin-2 пишет: Если я про это заикнусь, меня вообще бескозырками закидают Это продукт дефицитный, на всех не хватит. Если вкратце, при малом количестве СУАО, чем крупней корабль -тем они полезней.
krom kruah: tramp пишет: все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло... И? Модификация или нет, но крейсер. altair пишет: Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны. Так или иначе - никакой не миноносец однако... Для самообороны - не среди осн. задач. ПЛО - тоже (не по причине скорости, а из-за отсуствием адекв. вооружения и сонара. Для ПВО - в силе неуниверсальности артиллерии и отсуствием приборов управлением огня. Так что за сторожевик в таком случае? От чего и кого должен был сторожить,, если не от надв. кораблей, подлодок и самолетов? Ну и могу себе представить постройки серии макс. из 2- 4 кораблей, но большая серия явно неудачного корабля, который не в состоянием выполнять св. осн. задач - явный и крупный ляп.
krom kruah: altair пишет: Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты. Не вижу противоречия, тем-более с учетов что в военном времени.
krom kruah: altair пишет: Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ? Сравнение ни о чем и неадекватное. altair пишет: Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника. Ну, и ? Чего из этих задач Ураганы в состоянием действительно выполнять? По охранением линкоров уже писал, дозор и разведка - скорость недостаточная, эскорт подлодок и конвой транспортов не выражаеться просто в сопровождением, а в возможности их защитить, т.е. - смотри абзаца про линкоров.
krom kruah: altair пишет: Ну и потребности МК в грузовиках планировалось проверить только на летних учениях 1941г. В нашем случае подобное должно произойти на 3-4 лет раньше, как минимум...
Mukhin: tramp пишет: к вам к вам это же ваша идея о вводе 4(!) Литторио в ЧМ в 42-м.. вот я и спрашиваю, откуда такой постулат, ведь это все их современные линкоры, а что тогда в "нашем море" остается, вусмерть замодернизированные старички Почему нет? Немцы не побоялись бросить на Польшу в 1939 едва ли не всё, что могли. На Францию - в 1940 г. тоже ушло практически всё валентное. Но итальянцы прямо-таки обязаны держать на Средиземноморье минимум 2 новейших линкора. Иначе на них французы накинутся. Нафига это французам - неясно. как на это отреагирует Германия - неясно. Но - обязаны держать! я же и пытаюсь "прокачать" предложенное решение на прочность. И как только я даю нагрузку чуть пожёстче (но не запредельную - 10 Литторио не берём, всё в пределах реального) - сразу начинается крик,"нет, я так не играю, дальше без меня!" tramp пишет: все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло... Ну батенька, если Вам "Ворошилов" модификация, то И-16 - "русский Хок" tramp пишет: И ведь правильно полагали, рискнули с договором, добили на западе и развернулись на нас, так что все логично, маневр силами во всей красе Ну вот и тальянцы "отманеврируют" силами tramp пишет: возможно, основа борьбы на западном направлении это сухопутный фронт Консенсус altair пишет: Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ? "У нас" скомпонуют из 2 неполных один полный танковый экипаж. И пошлют в бой. А из 2 неполных звеньев - 1 полное. Не будет полного звена - пошлют пару самолётов. Вот так воевала армия. altair пишет: По итогам применения которых резко изменил структуру дивизий в части уменьшения количества танков, как и сами технические требования к ним. Извините, но по Вашей логике, до начала боевых действий флотские сами не будут знать, чего им потребно. А вот после начала боевых действий они заголосят "Хотим универсальные пушки! Хотим радары! Хотим сонары! Хотим СУАЗО!" altair пишет: В вашем представлении новые корабли СССР постройки конца30-начала1940х в момент вступления в строй обладали, ГАС, РЛС, МЗА и универсальной среднекалиберной ЗА? 1. Я и от прочих кораблей советского ВМФ (поколения 39-40) не в восторге. Но если Иван косой, это не значит, что Пётр не хромой. 2. На Ястребах таки уже стояли 100-мм универсалки. И, разумеется, в силу этого, потенциал ПВО этих кораблей был намного выше. Это не считая МЗА. 3. Так вот именно исходя из п.1. я и полагаю, что гипотетический Суперлинкор-1942 будет ух как силён. На бумаге. А на практике... РЛС нет, универсалок нет, СУАО/СУАЗО ... ну, Вы поняли. altair пишет: Д вошли в строй в 1931г, первые М и Щ в 1933-1934г, первые Ураганы в 1932-1933. Да, инфляция каждую пятилетку составляла около 100%, но разница в пару лет малосущественна. altair пишет: И стоимость крайне малая по сравнению с теми же Барсами, которые шли по 2млн золотом, как в два раза большие Новики. Вы знаете, уже поздно, поэтому очень хочу спать. Отвечу вот ещё на это - а остальное завтра. Я в своё время чуть голову не сломал в попытках найти корреляцию между дореволюционным рублём, рублём 26 г. и рублём текущих цен. Единственный вывод, к которому я смог прийти - они несопоставимы. Никак. Ни в каком приближении. Это просто разная система координат. Я в своё время нарисовал себе график валовой продукции оборонных трестов в 30-е годы в ценах 26 г. и в ценах текущих лет. Просто ничего общего. Все экстремумы сами по себе, корреляция на нуле. С дореволюционными ценами - аналогично. Можно (теоретически) рассчитать по методу натуральных коэффициентов (сколько вот эта хреновина стоила в 1913 и сколько вот она же стоила в 1926) но будьте готовы, что "кирпичный" коэффициент будет такой, "гвоздевой" - вот эдакий, а "пулемётный" - вообще вот такущий. Так что цена Новиков тут вообще не показатель. Остальное - завтра.
полная версия страницы