Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
Mukhin: altair пишет: Начали Вы с никакой остойчивости после модернизации, теперь говорите о плохом развитии ветки проектов. Нет. Речь шла о том, что пытаясь догрузить Ураганы необходимым оборудованием, корабликам напрочь испортили остойчивость. Поэтому противопоставление Томодзурам некорректно - японцы, обожглись, ирешили - "нам это не надо". А наши наоборот, кричали "надо! надо!" и догружали кораблики до упора. altair пишет: Если говорить об эскортнике, о Ястреб пр29, за исключением скорости, каких принципиальных преимуществ перед Ураганом не имеет, при этом в 1,5 раза больше. Дооснащением МЗА и ГАС можно подвергнуть обоих, поэтому мне непонятно Ваше постоянное стремление указать на устаревание проекта 1. На Ястребе есть универсальные орудия - как корабль ПВО он однозначно лучше. 2. скорость важна при эскортировании боевых кораблей. если он пойдёт в ордере крейсера или эсминцев, скорость ордера не придётся подвёрстывать под 23 уз. парадного хода. 3. Согласен, довооружить можно оба проекта. Но чем больше корабель, тем менее фатальна для его остойчивости каждая лишняя тонна. altair пишет: Потому что таких случае в реале 30х не было, шла постоянная накрутка требований к количеству имеющейся и планируемой к производству техники для СВ, как и постоянное невыполнение предъявляемых планов промышленостью. Как генералы могут что-то балансировать, если первоочередные потребности в основной технике по их взглядам не покрываются Вы что-то путаете. 1. Согласно Дроговозу ("железный кулак РККА") по штату ТБР от 1930 г. в неё входило "119 танков, 100 танкеток, 15 бронеавтомобилей, 63 самоходные зенитно-пулеметные установки, 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубицы, 12 76-мм и 32 37-мм зенитных орудия, 270 автомашин, 100 тракторов.", а на 1935 г. "145 Т-26, 56 артиллерийских и химических танков, 28 БА, 482 автомашины и 39 тракторов". Т.е. было - на 295 ББМ 270 машин, стало - на 230 ББМ - 482 автомобиля. Т.е. тенденция на повышение обеспеченностью автотрансопртом налицо. Как и стремление к сокращению абсолютного числа ББМ в бригаде. Конечно, были и другие тенденции - но и эта тоже. 2. Я, честно говоря, вообще не понимаю, откуда взялась эта идея фикс про 30 мехкорпусов, которые требовали "сапоги"? вообще-то желания военных хорошо известны: "В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938-42 гг. Им предусматривалось: 1) сохранение имеющегося числа танковых соединений - 4 корпуса, 21 танковая бригада, а также три отдельные МББР на бронемашинах (сформированные в 1937 г. в Забайкальском ВО для действий в условиях пустынно-степной местно-сти, затем передислоцированные в Монголию, в каждой имелось по 80 БА. Базировались (1939 г.) 7-я МББР - Дзамин-Уде, 8-я - Баин-Тумен, 9-я - Ундурхан). 2) создание вместо учебных бригад - одиннадцати учебных танковых полков. 3) переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех. 4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада - 278 танков БТ, танковая бригада - 267 Т-26, тяжелотанковая бригада - 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35 - 148 (94 Т-35, 44 БТ и 10 химических), танковый полк - от 190 до 267 танков. 5) ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двух ротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерий-скую дивизию - танковый полк. 6) устранить деление названий на механизированные и танковые части, сохранив одно название - танковые. 7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: - 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; - разведывательный; - мотострелковый батальоны; - подразделения обеспечения. " И никаких 30 корпусов. Более того, по опыту "Освободительного похода" было решено корпуса вовсе нафиг распустить: "На основании этого Главный военный совет 21 ноября 1939 г. признал необходимым расформировать управления танковых корпусов и стрелково-пулеметные бригады. Вместо корпусов была введена более гибкая структура - моторизированная дивизия (очевидное влияние опыта германского “союзника” по польской компании - соединения вермахта быстро доказали свою эффективность). В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. - следующие 7, которые предполагалось использовать для развития успеха общевойсковой армии или в составе конно-механизированной группы (фронтовая подвижная группа). Управления танковых корпусов и корпусные части расформировывались к 15 января 1940 г. Вместе с тем сохранялись танковые бригады. Еще 22 августа 1939 г. НКО К.Е.Ворошилов направил доклад Сталину, в котором предложил сформировать 16 танковых бригад, оснащенных танками БТ, 16 ТБР Т-26 РГК по 238 танков в каждой, 3 ТБР Т-28 РГК по 117 Т-28 и 39 БТ, 1 ТБР Т-35 РГК из 32 Т-35 и 85 Т-28. Эти предложения были утверждены и в качестве основной единицы автобронетанковых войск принята танковая бригада. Количество танков по штату позднее было изменено - в легкотанковой бригаде - 258 машин, в тяжелых - 156. К маю 1940 г. было развернуто 39 танковых бригад и 4 моторизированные дивизии - 1, 15, 81, 109-я." 30 корпусов по 1000 танков - это фишка лета 1940 г., вызванная временными закидонами руководства. Моё глубокое убеждение - не было бы войны, от них отказались бы. Поюзали бы, поняли бы, что этот монстр не управляем - и расформировали бы к чёрту. В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 г. altair пишет: Хотелось бы знать откуда. Потому что по книге М.Морозова , немецкие базовые торпы В данном случае ТА - танковая армия altair пишет: Чаще всего что-то подобное цитируют: корпуса кораблей строились из дореволюционных запасов высококачественной стали, предназначенных для строительства линейных крейсеров типа «Измаил» и лёгких крейсеров типа «Светлана». Полагаю, легенда. В серьёзных исследованиях мне такое не встречалось. altair пишет: Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны. Самооборона - это не торпедная атака. Торпедная атака предусматривает занятие удачной позиции за счёт превосходства в скорости и маневре. Самооборона - это пуск торпеды из положения "он уже сам подошёл на пистолетный выстрел". Или "не попаду, но хоть пугну". А про взаимосвязь ПЛО и торпедных атак совсем не понял. altair пишет: Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты. Знаете, в данном случае это уже как-то и не важно. У италиков - были, у франков - были, у англичан были (пусть и не на всех). На этом фоне то, что у наших не было - не есть гуд. altair пишет: По просьбам трудящихся Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника На практике применялись преимущественно как эрзац-заградители и канонерки обстрела берега. При конвоировании транспортов показали себя полностью беспомощными. Особенно смешно получилось с неприятельсиким ТКА. altair пишет: Атака ТКР - абзац и ЭМ и конвою, так теперь наверно называется Новогодний бой. Ну, предполагается, что ТКР у противника всё же будет поменьше, чем вооружённых траулеров и ТКА altair пишет: И почему он не защитит? Потому что по факту не защитил. altair пишет: Как то до 1943-1944г ПЛ топили без бомбомётов с ГАС Насколько мне известно, за всю войну Ураганы повредили только 1 немецкую ПЛ. И то "Гроза" к этому моменту уже имела асдик. а не было бы асдика - так и кидали бы бомбы туда "где вроде был (минут 20 тому назад) виден перископ". Вот пока Ураган на своих 15-18 узлах туды добредёт, да пока бомбы кинет... altair пишет: от авиудара - пикировщики после модернизации отогнать сможет, торп птица редкая а левелы? altair пишет: Вы почему то эффективность кораблей проектов 1920х-1930х пытаетесь мерять по стандарту 1944-1945г, который не в последнюю очередь объясняется массовым внедрением новых приборов и систем а не собственно железом -водоизмещением, скоростью, вооружением и т.д. Потому что, на мой взгляд, в 35-37 годах флоту следовало уже ставить на поток выпуск сторожевика нового поколения. Так, что бы к 1941 г. штук 10 уже плавало, а 20 были бы в разных стадиях достройки. А они до 38 Ураганы собирали.
altair: Mukhin пишет: Торпедная атака предусматривает занятие удачной позиции за счёт превосходства в скорости и маневре. Или как указано в ТЗ за счёт условий видимости. Mukhin пишет: а левелы? А кому они мешают? Кроме амеров создать приличную плотность что б куда то попадать с них, никому не удавалось. Mukhin пишет: Потому что, на мой взгляд, в 35-37 годах флоту следовало уже ставить на поток выпуск сторожевика нового поколения. Так, что бы к 1941 г. штук 10 уже плавало, а 20 были бы в разных стадиях достройки. А они до 38 Ураганы собирали. А кто будет отрывать деньги от ЭМ и КРЛ, если их и так мало? пр29 получился в два раз больше тоннажом, Ураганы пытались довести по ходу серии, не получилось, но и более планируемых с 1927г 18шт их не построили. Mukhin пишет: На этом фоне то, что у наших не было - не есть гуд. Нет большого надводного флота -нет и внимания к проблеме ПЛО, ПВО, так как эскортировать особо некого, а трнспортное судоходство из-за подавляющего превосходства противника будет сведено к нулю Mukhin пишет: а Ястребе есть универсальные орудия - как корабль ПВО он однозначно лучше. Без приличной СУАО это сугубо теоретическое преимущество. Mukhin пишет: А наши наоборот, кричали "надо! надо!" и догружали кораблики до упора. Так при нашем упоре корабли не переворачивались, не вижу в этом большого зла Mukhin пишет: скорость важна при эскортировании боевых кораблей. Ну вот по ссылке видно, что для эскорта Севастополе скорость считалась достаточной, а больше охранять особо и некого. Mukhin пишет: Но чем больше корабель, тем менее фатальна для его остойчивости каждая лишняя тонна. Вот когда будет что-то плавающее, тогда это поймут, к 1938 поняли, требовать таких долгосрочных резервов у первого проекта НК СССР странно. Mukhin пишет: Знаете, в данном случае это уже как-то и не важно. У италиков - были, у франков - были, у англичан были (пусть и не на всех). У немцев не было, универсальность артиллерии ГК франков и италов вызывает сомнения, да и к концу 1930х они успели перепробывать все возможные извращения с проектами. Англичане и японцы самого начала ставили более жёсткие требования по ПВО. Mukhin пишет: В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 В таком случае усиление моторизации не оправдано, 40-60 батальонов пехоты в мехбригадах или около 360 в 30МК? Да и тягачи для артиллерии по образцу ТД и МД бригаде не полагаються, недостаток транспорта вылез именно в мехкорпусах, в заведомо более слабых по пехоте и артиллерии мехбригадах его не заметят. А танков будет требоваться всё больше больше, но не не МК а в НПП: Mukhin пишет: переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех. Mukhin пишет: ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двух ротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерий-скую дивизию - танковый полк. Mukhin пишет: Вместо корпусов была введена более гибкая структура - моторизированная дивизия (очевидное влияние опыта германского “союзника” по польской компании - соединения вермахта быстро доказали свою эффективность). Это влияние опыта компании 1939г. Mukhin пишет: В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 г Многократное завышение потенциала противников существовало все 1930е, меры по достижению количественного паритета в 1939-1940г просто дошли до пределов в экономике СССР.
altair: Mukhin пишет: А вот после начала боевых действий они заголосят "Хотим универсальные пушки! Хотим радары! Хотим сонары! Хотим СУАЗО!" Как показывает действия континентальных братьев по разуму -итальянцев и немцев -так оно и было. У немцев получалось чуть лучше из-за более развитой промбазы. Но главное -они должны заголосить про авианосцы, не поплавав на крупных НК в зоне действия вражеской авиации, такого впечатления они не получат. Mukhin пишет: Я в своё время чуть голову не сломал в попытках найти корреляцию между дореволюционным рублём, рублём 26 г. и рублём текущих цен. В большинстве документов по советскому ВПК 1920х рубль золотом сопоставляться с ,,твёрдым рублём,, после 1923г как 1 к 1.5. С учётом того, что советский червонец был одинаков с царским по золотому содержанию, рубль 1926 вполне соотносится с царским как 1 к 1,5, что косвенно подтверждается соотношением госбюджета 1913г и 1927/28г -3.3 млрд и 5.6млрд. Mukhin пишет: продукции оборонных трестов в 30-е годы в ценах 26 г. и в ценах текущих лет. Тут да, можно соотносить лишь грубый тоннаж и количественные показатели. Но мы говорим именно о текущих ценах на корабли вошедшие в строй в течении 1932-1934 года, их вполне можно соотносить. Сравнение с барсами тут ценно именно показателем примерно в два раза большей дороговизны ПЛ на 1т по сравнению с ЭМ, в советское время к концу 1930х, если судить по текущим ценам 1939г, соотношение цены тонны тех же катюш и семёрок европейской постройки примерно составляло 1,25 к 1. Mukhin пишет: А на практике... РЛС нет, универсалок нет, СУАО/СУАЗО ... ну, Вы поняли. РЛС по образцу редута на 3-4 корабля сделают, 100мм ЗДКБ с ССП уже будет, СУАО на паре десятков крупных кораблей, от крейсера и выше -тоже.
Mukhin: altair пишет: Или как указано в ТЗ за счёт условий видимости ??? Видимость-то для всех одинаковая, нес па? altair пишет: А кому они мешают? Кроме амеров создать приличную плотность что б куда то попадать с них, никому не удавалось. ??? Наконец 26 июня Люфтваффе добились своего первого успеха в Заполярье. Ju-88 из II./KG30 атаковали в районе порта Териберка теплоход «Роза Люксембург» и добились одного прямого попадания. … В 13.22, когда перегрузка была в самом разгаре, появился одиночный Ju-88. На малой высоте он сначала пролетел мимо кораблей, а потом сделал резкий разворот и пошел прямо на «Сталин». «Юнкерс» сбросил четыре фугасные бомбы. Одна из них, попав точно в ледокол, пробила его палубу. В результате взрыва были сорваны с места главные котлы, разрушены трубопроводы и корабль лишился хода. Погибли четыре человека из команды ледокола и еще семнадцать получили ранения. Еще одна бомба взорвалась непосредственно около правого борта «Сталина». В его корпусе образовалась пробоина, через которую ледяная вода хлынула в котельное отделение. … Внутренние конвои подвергались атакам на всем пути от Мурманска до пунктов назначения. Так, 10 июля в горле Белого моря четыре Ju-88 атаковали пароход «Вишера» тоннажем 2200 брт, который в сопровождении малого охотника МО-251 и тральщика Т-882 шел из Мурманска в Архангельск. Судно получило четыре прямых попадания в носовую часть и уже через пять минут скрылось под водой. … В 17.00 еще семь Ju-88 атаковали одиночное американское судно «Пан Крафт» тоннажем 5644 брт. Одна бомба попала в трюм № 3, а две другие взорвались рядом с бортом. Повреждения, полученные транспортом, были очень похожи на предыдущий случай. От динамического удара корпус проломился, обшивка треснула и в машинное отделение хлынула вода. … Затем около 18.00 пять Ju-88 из III./KG30 атаковали американский транспорт «Даниэль Морган» тоннажем 7177 брт. Несмотря на бешеный огонь зениток и пулеметов, один из пилотов сумел удачно прицелиться. Бомбы разорвались около правого борта, сильно повредив корпус и обшивку. В итоге были затоплены трюмы № 4 и 5, судно накренилось на правый борт. Нет, конечно можно сослаться на то, что Ю-88 - это "тоже пикировщик". Однако характерно, что никакая пальба с вооружённых транспортов (а вооружены они были, как и Ураганы, несколькими мелкашками) "пикировщик" не отогнали. Ну, и напоследок, хочу напомнить про ФВ-200. altair пишет: А кто будет отрывать деньги от ЭМ и КРЛ, если их и так мало Так не надо было штамповать орды Малюток и Щук - появились бы деньги. А в результате не захотели отрывать деньги от крейсеров - и поставили те крейсера, которые были, на мёртвый прикол. Потому что тральщиков нет, сторожевиков - нет... altair пишет: Нет большого надводного флота -нет и внимания к проблеме ПЛО, ПВО, так как эскортировать особо некого, а трнспортное судоходство из-за подавляющего превосходства противника будет сведено к нулю ??? Разумеется, война с ведущей мировой державой к этому и приведёт. А варианты конфликта с Польшей, Финляндией, Турцией и пр. - не рассматриваем принципиально? Вообще, исходя из леммы о подавляющем превосходстве следует делать упор не на НК, а на береговую авиацию;). И вообще, о каком подавляюзем превосходстве Вы говорите Италия не посмеет ослабить своё присутствие на Средиземном море, поэтому пошлёт против СССР Джулио Чезаре. Адын А франция сможет выделить "Жан Барт". Ну не ослаблять же средиземноморскую группировку. А Англия... Ну, им надо флот и на Атлантике держать, и в Индийском океане, и в Тихом... Они "Бархэм" пришлют. ну, может ещё пару крейсеров Да мы их Декабристами торпедируем, и Маратом доколотим! altair пишет: Так при нашем упоре корабли не переворачивались Скажем так. Перегруз резко увеличивал вероятность потопления при повреждении. "Пурга":[url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm]Корабль получил крен на ле-вый борт и шел под левой турбиной. Носовой погреб пришлось затопить во из-бежание взрыва. В тушении пожара приняла участие КЛ «Нора». Пламя уда-лось сбить, но положение СКР остава-лось критическим, так как он принял много воды. «Нора», пытаясь взять «Пургу» на буксир, навалилась на ее правый борт. Кромка палубы начала по-гружаться в воду, вода с левого борта подошла к люкам. Экипаж был вынуж-ден покинуть корабль. В 10.13 «Пурга» перевернулась (М.М.) через левый борт и дол-го держалась на плаву вверх килем, а затем затонула в 25 кбт к востоку от мы-са Осиновецкий на глубине 9 м. Ее но-совую оконечность оторвало по 47-й шп.[/url]Циклон: [url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm]«Циклон» под флагом ко-мандира дивизиона капитана 3 ранга В.Н.Филиппова шел головным. Корабли нагоняли первый конвой. В 21.30 иду-щий впереди транспорт подорвался на мине. Для спасения с него людей СКР застопорил ход и начал спускать шлюп-ки, но 22.10 неожиданно в районе второ-го КО с левого борта прогремел сильный взрыв. Корабль переломился и, пере-вернувшись (М.М.)через левый борт, спустя три минуты затонул. [/url] Не так уж и много утонуло Ураганов, но 2 из них - перевернулись. altair пишет: а больше охранять особо и некого. А эсминцы в эскорте не нуждаются?
Mukhin: altair пишет: Вот когда будет что-то плавающее, тогда это поймут, к 1938 поняли, требовать таких долгосрочных резервов у первого проекта НК СССР странно. Ну, здравствуйте. До Ураганов в советском флоте ничего не плавало? Осознать эти истины на Новиках и Добровольцах было невмочно? а про требования... ну, если бы Циклоны ограничили только I серией - всё было бы ОК. Но эпопея до 1938 г... altair пишет: недостаток транспорта вылез именно в мехкорпусах, в заведомо более слабых по пехоте и артиллерии мехбригадах его не заметят Именно поэтому постараются привести в божеский вид хотя бы имеющиеся мехкорпуса, и не будут размазывать ресурсы по 30 монстрам. altair пишет: Как показывает действия континентальных братьев по разуму -итальянцев и немцев -так оно и было. У немцев получалось чуть лучше из-за более развитой промбазы. Но главное -они должны заголосить про авианосцы, не поплавав на крупных НК в зоне действия вражеской авиации, такого впечатления они не получат. Консенсусaltair пишет: В большинстве документов по советскому ВПК 1920х рубль золотом сопоставляться с ,,твёрдым рублём,, после 1923г как 1 к 1.5. ??? А можно - с подробностями? Меня эти материи очень интересуют altair пишет: Но мы говорим именно о текущих ценах на корабли вошедшие в строй в течении 1932-1934 года, их вполне можно соотносить. Почему? Вы приводите для кораблей 32-34 г. цены 26 г. и цены текущих лет. Неудивительно что они у Вас показывают температуру на Марсе.
altair: Mukhin пишет: Видимость-то для всех одинаковая, нес па? Время на уклонение от торпеды разное. Mukhin пишет: Перегруз резко увеличивал вероятность потопления при повреждении. Для 500т корабля подрыв на мине, попадание торпеды или 250-500кг бомбы и так не оставляет шансов, это серии про потеющего больного. Mukhin пишет: А эсминцы в эскорте не нуждаются? Нет, они сами эскортные корабли. Разве что в различных узостях и мелководье. Mukhin пишет: А варианты конфликта с Польшей, Финляндией, Турцией и пр. - не рассматриваем принципиально? После первой пятилетки -нет. Только в комплекте с великими державами. Mukhin пишет: Нет, конечно можно сослаться на то, что Ю-88 - это "тоже пикировщик". Да, кроме того если не помогли автоматы. те более не помогут 100-133мм универсалки. От пикировщиков они не лечат. Mukhin пишет: Так не надо было штамповать орды Малюток и Щук - появились бы деньги. А кто даст отрывать деньги от ударной силы флота? Надводные корабли согласно воззрениям молоой школы и их современных коллег, таковыми не являются. Mukhin пишет: Потому что тральщиков нет, сторожевиков - нет... В том то и дело, что хоть и в мизерном количестве но они есть, + резервы из переделанных гражданских. Крейсер или ПЛ получить подобным путём не удастся. Потому и экономили именно на вспомогачах, из-за крайней нехватки ударных сил. Mukhin пишет: Вообще, исходя из леммы о подавляющем превосходстве следует делать упор не на НК, а на береговую авиацию;) Это реал до конца 1930х, и реал программы минифлота из 4-6КРЛ на театре, которые предлагались другими коллегами, в АИ денег хватает крупные НК с береговой авиацией реала, и есть возможность создания паритета по крупным НК с Германией и Италией. Mukhin пишет: Италия не посмеет ослабить своё присутствие на Средиземном море, поэтому пошлёт против СССР Джулио Чезаре. Адын Таки два, если говорить о перспективе конца 1930х+1 Литторио с 1940. Mukhin пишет: А франция сможет выделить "Жан Барт". Ну не ослаблять же средиземноморскую группировку. Против малого флота хватит и 3 штук 343мм старья. Средиземье это не ослабит. Mukhin пишет: А Англия... Ну, им надо флот и на Атлантике держать, и в Индийском океане, и в Тихом... Они "Бархэм" пришлют. ну, может ещё пару крейсеро Я уже писал что расклад идёт о Средиземноморской эскадре англичан без гибралтарцев, 2-3 Куина +мелочь по настроению. На 1942 возможно 1-2 Жорж5 в нагрузку.
altair: Mukhin пишет: До Ураганов в советском флоте ничего не плавало? А причём ,,старики,, к процесу создания и усовершенствования новых кораблей? Будет опыт конструирования, постройки и эксплуатации нескольких серий линейки кораблей, будут и принципиальные подвижки в их ТТХ. Танкистам даже аналогичный опыт по МС-1 не помог, пришлось лицензии покупать для принципиального скачка. Mukhin пишет: Но эпопея до 1938 г... Пять лет в серии, 18 кораблей, не так уж и много для набивания шишек. Mukhin пишет: Именно поэтому постараются привести в божеский вид хотя бы имеющиеся мехкорпуса, и не будут размазывать ресурсы по 30 монстрам. Так мехкорпуса при всей их громоздкости, на порядок лучше по обеспеченности мотопехотой и артиллерией. Приведение в божеский вид имеющихся мехбригад допресурсов не требует. Mukhin пишет: Вы приводите для кораблей 32-34 г. цены 26 г. и цены текущих лет. Цены текущих годов. Если говорим ценах 1933-1934г, то Ураган тянет на 1,5млн, это 5 Г-5 по 300тыс или одна Малютка пятой серии. В ценах 1927г Ураган 1,1млн или 5 Ш-4 по 200тыс. Даже в ценах 1927г 3 Декабриста стоят как 7 Ураганов.
krom kruah: altair пишет: и есть возможность создания паритета по крупным НК с Германией и Италией. Восможность есть, а вот необходимости не вижу... Ну, кроме по престижных причин...
krom kruah: altair пишет: Таки два, если говорить о перспективе конца 1930х+1 Литторио с 1940. И почему два? По причине врожденного идиотизма, что ли?
krom kruah: altair пишет: Я уже писал что расклад идёт о Средиземноморской эскадре англичан без гибралтарцев, 2-3 Куина +мелочь по настроению. На 1942 возможно 1-2 Жорж5 в нагрузку. По вашему все сосредоточат точно столько из св. старья, сколько нужно, чтобы оправдать наличии 2 линкоров в СССР. А если не пошлют вообще - в чем смысл? А если пошлют достаточно, чтобы преодолет упомянутой советской пары? Что куда более вероятно, если исключим гипотезу врожденного идиотизма...
altair: krom kruah пишет: Ну, кроме по престижных причин.. Собственно с постановления ЦК 1936г моряки и озадачились большими кораблями, по 4 ЛК и ТКР на БЧ и ЧФ. krom kruah пишет: По вашему все сосредоточат точно столько из св. старья, сколько нужно, чтобы оправдать наличии 2 линкоров в СССР. До 1940г кроме старья и посылать ничего. Последний Жоржик вступил аж в 1942г. Количество англов определяется их силами реала на Средиземке. krom kruah пишет: А если не пошлют вообще - в чем смысл? В том что не послали. krom kruah пишет: А если пошлют достаточно, чтобы преодолет упомянутой советской пары? Что куда более вероятно, если исключим гипотезу врожденного идиотизма... Их надо откуда то выдернуть, снять с других задач, выделить одновременно, что маловероятно в силу малого количества современных ЛК. Толпа в 5 старичков реальна, но здесь начинает работать эффект Гебена и лёгкие силы, которые не слабее реала.
altair: krom kruah пишет: И почему два? До 1940г другие два на модернизации. Позже могут и 4, большой угрозы для новых кораблей от них не вижу. Хотя уход всего линейного флота в ЧФ крайне маловероятен, хотя бы из-за условий базирования.
altair: Mukhin пишет: ??? А можно - с подробностями? Меня эти материи очень интересуют В сборнике документов Советское военно-промышленное производство 1918-1926г,том второй, с.335-336 Записка ГУВП о производственной программе и кредитах на 1923/1924г, 14.01.1924г, стоимость программы в червонных рублях и довоенных рассчитана с отдельно выделенным коэффициентом 1.5. По идее червонный рубль после реформы 1923г вполне соответствует рублю 1926г. [img src=http://pics.qip.ru/small/10456lo.png]Увеличить
Mukhin: Видите ли, по поводу целесообразности строительства суперлинкоров мы друг друга, скорее всего не убедим - тут уже речь, видимо, идёт скорее о вере А вот по поводу altair пишет: В сборнике документов Советское военно-промышленное производство 1918-1926г,том второй, с.335-336 Записка ГУВП о производственной программе и кредитах на 1923/1924г, 14.01.1924г, стоимость программы в червонных рублях и довоенных рассчитана с отдельно выделенным коэффициентом 1.5. По идее червонный рубль после реформы 1923г вполне соответствует рублю 1926г. Не соглашусь. В приведённом Вами отрывке говорится следующее. У нас есть программа-минимум, обеспечивающая выживание военпрома. И стоит она 45 млн. довоенных рублей. А вы, такие-сякие, сначала приняли программу даже выше програмы-минимум, а потом её так сократили, что полный ататуй. По этой, сокращённой программе (41 млн. червонных рублей) оборонке придёт всконечный финал, абзац и финиш. В сухом остатке: 1. Всё что нам известно, что 41 млн. червонцев - это существенно меньше, чем 45 млн. дореволюционных рублей. Но насколько меньше - на 10%? на 25%, вдвое? втрое? - нам неизвестно. Я не очень понимаю, как тут можно выводить какие-либо коэффициенты. 2. Дело происходит в 1923 г. т.е. "неизменных цен 1926/27 хоз. г." ещё в природе нет. Соответственно, речь идёт не о сопоставлении цен 1913 г. в тогдашних рублях и неизменных цен 26 г., а о сопоставлении цен 1913 г. и цен текущего, 23/24 хоз. года в реформированных рублях (червонцах). А эти цены, в свою очередь, находятся в неизвестно каких взаимоотношениях с "неизменными ценами" 1926 г.
altair: Mukhin пишет: У нас есть программа-минимум, обеспечивающая выживание военпрома. И стоит она 45 млн. довоенных рублей. 50млн в довоенных или 76млн в червонцах. Mukhin пишет: Но насколько меньше - на 10%? на 25%, вдвое? втрое? - нам неизвестно. Я не очень понимаю, как тут можно выводить какие-либо коэффициенты. Коэффициент 1.5 казан в таблице. 41млн в червонцах это 27 300 в довоенных рублях, что там и написано. Mukhin пишет: А эти цены, в свою очередь, находятся в неизвестно каких взаимоотношениях с "неизменными ценами" 1926 г. Неизвестно. Но про инфляцию аналогичную 1-2 пятилетке тоже нет упоминаний. Mukhin пишет: идите ли, по поводу целесообразности строительства суперлинкоров мы друг друга, скорее всего не убедим - тут уже речь, видимо, идёт скорее о вере Эта вера совпадает с реальными представлениями высшего руководства СССР на 1930е. Причём реализация этих планов до и в ходе войны как раз и поможет отойти от иллюзий конца 1940-начала 1950х про ,,неуязвимый,, ЛК и его сохранившееся значение.
krom kruah: altair пишет: Причём реализация этих планов до и в ходе войны как раз и поможет отойти от иллюзий конца 1940-начала 1950х про ,,неуязвимый,, ЛК и его сохранившееся значение. Понятно. Вы хотите наступить на грабли основательнее для накоплением опыта...
altair: krom kruah пишет: Вы хотите наступить на грабли основательнее для накоплением опыта А какие есть другие объективные посылки чтоб потенциальную судостроительную программу СССР 1945-1955г пересмотрели в сторону океанского флота с авианосцами? При этом обладая запасом крупных ЛК чтоб не строить Сталинграды для гарантированной блокады того же Босфора.
krom kruah: altair пишет: А какие есть другие объективные посылки чтоб потенциальную судостроительную программу СССР 1945-1955г пересмотрели в сторону океанского флота с авианосцами? Тема у Ва вроде - "идеальный флот", а не "как наступить на тех-же граблей"
Mukhin: altair пишет: Неизвестно. Но про инфляцию аналогичную 1-2 пятилетке тоже нет упоминаний Ну смотрите сами На 1925 г. Цена на Р-1 для ВВС была повышена до 14312 руб. (без двигателя) и 16664 руб., хотя за границей аналогичные стоили 5500 и 8500 руб. по текущему курсу. На 1929 г. Р-5 - уже 120000 руб.
altair: Mukhin пишет: Ну смотрите сами На 1925 г. Цена на Р-1 для ВВС была повышена до 14312 руб. (без двигателя) и 16664 руб., хотя за границей аналогичные стоили 5500 и 8500 руб. по текущему курсу. На 1929 г. Р-5 - уже 120000 руб. Это не совсем корректное сопоставление. На 1929г Р-5 только идёт в серию, причём машина с 1.5 раза большим весом и значительно более мощным двигателем. Затем стоимость стремительно падает: Это позволило снизить стоимость изготовления Р-5. На конец 1931 г. она составляла 34567 руб. (для сравнения: И-3 - 22212 руб., И-5 - 30934 руб., И-7 - 102086 руб.) http://www.airwar.ru/enc/other1/r5.html
полная версия страницы