Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
von Echenbach: art пишет: Так что за уровень 16-го? Третий раз Вам отвечаю - технологии, имеющиеся на предполагаемый период начала строительства предложенного "линкора-крейсера". Вы бы разобрались, а то ответили очень быстро - Ваши быстрые ответы в подобном стиле воспринимать не собираюсь. Умничайте где-либо ещё.
art: von Echenbach пишет: Третий раз Вам отвечаю - технологии, имеющиеся на предполагаемый период начала строительства предложенного "линкора-крейсера". Какие технологии? von Echenbach пишет: Умничайте где-либо ещё. Просто на просто, вы не знаете что сказать.
Пан директор: von Echenbach пишет: Третий раз Вам отвечаю - технологии, имеющиеся на предполагаемый период начала строительства предложенного "линкора-крейсера". Технология - наука о процессах. В кораблестроении тогда основной технологией сборки была клёпка. Лазерную резку листового металла и сварку мы вводить не собираемся. Для изготовления зубчатых колёс ГТЗА - зуборезный и зубошлифовальный станки - купим. Будет специализированный редукторный цех. Nурбины Парсонса стояли и на линкорах типа Гангут. Мы специально выбрали силовую крейсера типа Каунти как надёжную, экономичную и технологически простую. Уровень середины 20-х годов.
Пан директор: von Echenbach пишет: Вы бы разобрались, а то ответили очень быстро - Ваши быстрые ответы в подобном стиле воспринимать не собираюсь. Умничайте где-либо ещё. Сразу видно кто работал на машино/судостроительном производстве, а кто об этом имеет теоретическое представление. Я надеюсь что Вы не обидитесь, а просто поверете что с производством у нас тогда всё было нормально. Производство справится.
Пан директор: Dampir пишет: В результате дискуссии 1928- 1930 годов сторонники подводных лодок и "москитного" флота - А. П. Александров, И. М. Лудри, И. К. Кожанов, К. И. Душенов А. П. Александров - физик, до занятий атомными делами создал для флота систему размагничивания. И. М. Лудри - начальник штаба Морских сил Черного моря, заместитель начальника Морских Сил РККА. И. К. Кожанов - начальник штаба Морских сил Балтийского моря, командующий Морскими силами Чёрного моря. К. И. Душенов - начальник штаба Морских сил Чёрного моря, командующим Северной военной флотилией. Если дальше почитать - видно что сторонниками подводных лодок они не являлись.
art: Да и вообще, лучше почитать оригинал. http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Alex_Vlad_More_1930/a_Alex_Vlad_More_1930_obl01.htm После чего почитать литературу по флоту и морской авиации, того периода. Есть вероятность, что придёт понимание что антагонизма в тактике, между т.н. школами, не было.
von Echenbach: Пан директор пишет: видно кто работал Естественно, не обижаюсь - нет никаких причин. Некоторое взаимонепонимание. Кто-то желает получить уже "знакомые работнику" описания производства и почему-то требует от оппонентов подобных знаний с подтверждением документацией. Но - увы, это стиль резонерства "цусимок", и имел смысл на начальном этапе развития тех форумов, когда собственно информации было маловато. Не следует путать академические исторические исследования с хобби. Есть, однако, высказывание: собпадение профиля хобби с работой делает человека профессионально счастливым, или что-то подобное. К какому году сов. производство достигло уровня/способности строить корпуса/получать броню/машины/артиллерию относительно 1913 любимого года или более АИ - с началом 1917 г, перед Революцией? То, что приняли в проекте машины проекта "...Купим станки... силовую крейсера типа Каунти как надёжную, экономичную и технологически простую. Уровень середины 20-х годов..." Ладно, допустим будет "середины 20-х". Насколько обводы Вашего проекта совпадают с обводами "Севастополей" и "Измаилов" чтобы без доп. затрат переставлять броню? Какой тактический-оперативный смысл строить "карманный ответ немцам", которые до 1933 г. в неофициальных друзьях? А против "Явуз Султан Селима"? На Севере или ТО - от кого что там защищать в 30-х? Как сам проект - вполне неплохо, но для АИ м.б. нужно более системно. И как дополнение - по типу Дюнкерка-Нельсона 2х3 ГК башни в носу?
art: Вот и стоило возражать?
Dampir: von Echenbach пишет: К какому году сов. производство достигло уровня/способности строить корпуса/получать броню/машины/артиллерию относительно 1913 любимого года или более АИ - с началом 1917 г, перед Революцией? Краснов В.Н Сталинщина в ВМФ и кораблестроение // Судостроение, 1990, №7. von Echenbach пишет: И как дополнение - по типу Дюнкерка-Нельсона 2х3 ГК башни в носу? Н. Н. Афонин "Проект переоборудования линкора "Фрунзе" в линейный крейсер." // "Судостроение" №7, 1989г. http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Frunze/history.html В. П. Кузин, Журнал "Судостроение" №11-12'1995 проект 27 восстановления линкора «Петропавловск» http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_27/history.html
von Echenbach: Dampir пишет: проект Спасибо. Вот и "возражения" "задокументировались". Почти литобзор с "первоисточниками".
Пан директор: von Echenbach пишет: И как дополнение - по типу Дюнкерка-Нельсона 2х3 ГК башни в носу? С такого варианта как раз и начинали (отлистайте эту тему на пару страниц назад). Но после длительных размышлений пришли к выводу о его нерациональности. Самого главного - эффекта экономии длины бронепояса в нашем случае практически не наблюдается. 3-4 метра. Корабль маленький, а башни большие. При этом куча проблем с компоновкой. Башни нужно сдвинуть как можно дальше в корму, плюс проблема что размещать в этой самой корме. Дюнкерк был длиннее на 27 метров, а башни имел не намного более крупные. von Echenbach пишет: Насколько обводы Вашего проекта совпадают с обводами "Севастополей" и "Измаилов" чтобы без доп. затрат переставлять броню? На 100% - броня плоская (гнуть катанную броню толщиной 22 сантиметра - не научились до сих пор), борт тоже плоский. Что у нас, что у Сев. von Echenbach пишет: Какой тактический-оперативный смысл строить "карманный ответ немцам", которые до 1933 г. в неофициальных друзьях? А против "Явуз Султан Селима"? На Севере или ТО - от кого что там защищать в 30-х? Мы вообще-то флот строим. Сбалансированный. На основе имеющихся запасов оружия и брони. Немецкие карманники/Гебен повлияли на проект в основном своими 11 дюймовыми орудиями, на противостояние которым затачивалось бронирование. Напомню что кроме карманников 11 дюймовки стояли на старых немецких броненосцах, шведских ББО, у финнов были 10 дюймовые ББО, плюс всякие датчане и норвежцы, плюс постоянные разговоры на польском языке о строительстве двух линкоров. На Средиземноморском направлении - 320-мм пушки итальянцев, 330-мм пушки дюнкерка и 340-мм пушки старых французских линкоров.
Пан директор: Dampir пишет: В. П. Кузин, Журнал "Судостроение" №11-12'1995 проект 27 восстановления линкора «Петропавловск» Скажите а Латыниной ничего не было? ;-)
Пан директор: Пан директор пишет: С такого варианта как раз и начинали (отлистайте эту тему на пару страниц назад). Но после длительных размышлений пришли к выводу о его нерациональности. Прощу прощения - крайний вариант крейсера с обоими башнями в носу - здесь не выкладывал. Исправляюсь. http://s003.radikal.ru/i201/1301/85/ecdfcf0076a1.gif
von Echenbach: Да дело не в собственно постройке или самом проекте, который в общем-то неплох. Дело больше в соответствии желаний и возможностей. Ведь есть ещё и армия - что более важно для РИ -АИ. Да и по Шарнхорстам - почему бы германцам и не изменить проект уже в ответ на СССР-карманник: с 381мм. А Бисмарков - можно и с 381 или 406 мм уже строить. Невзирая на договора. Хотя личное мнение - Шарнхорсты являлись учебными большими партами для рейсхмарине и промышленности/конструкторов, поэтому их ТТЭ мало меняются. И вновь - не м.б. ли так - немцы не планируют ВМФ против СССР. Им достаточно ПЛ, авиации, МЗ, ТКА и тех-же Шарнхорстов. И допустим, поляки на кредиты франков: что могли построить? Не сильно в ущерб армии.
altair: von Echenbach пишет: Насколько обводы Вашего проекта совпадают с обводами "Севастополей" и "Измаилов" чтобы без доп. затрат переставлять броню? Думаю проблема несколько преувиличена. Обводы Адмиральте Кохрейна и Ринауна явно различались, как ЛК и Лкр, что не помешало переставить теже 229 мм плиты. Dampir пишет: Сталинщина в ВМФ и кораблестроение Дореволюционный уровень -это наши корпуса и артиллерия + иностранные ГЕУ, тоесть начиная с Кирова. von Echenbach пишет: На Севере или ТО - от кого что там защищать в 30-х? Самое главное -на СФ базировать негде, а на ТОФ флот надо создавать практически с нуля, начиная с ЭМ и ПЛ Пан директор пишет: Мы вообще-то флот строим. Сбалансированный. Он начинается с ЭМ. Поживет Фрунзе лет на пять больше -вполне реально воплощение программы 1925-1930г, с 8-12 ЭМ и восстановлением Полтавы,+ АВ из Измаила, тогда в начале 30-31 можно закладывать первые крейсера, с 6 180 или 8х130, совиет Юбари.Затем в 1935 можно заложить корабль наподобие вашего, но с новой артиллерии ГК, хотели же в 1938 РИ заказать чехам 280/55 с 360 кг снарядом и весом башни 800т. Ускорить строительство флота на пятилетку реально, вопрос лишь в финансах и приоритетах высшего руководства.
altair: von Echenbach пишет: Ведь есть ещё и армия - что более важно для РИ -АИ. Армия в первой пятилетке явно обожралась, и ресурсов для экономии там хватает. Начиная от бронехлама 10 000 танковой программы 1932г, с бракованной броней и никакущим качеством, заканчивая ДРП Курчевского в количестве 4 тыс. штук по цене трехдюймовки каждая.
Пан директор: von Echenbach пишет: Хотя личное мнение - Шарнхорсты являлись учебными большими партами для рейсхмарине и промышленности/конструкторов, поэтому их ТТЭ мало меняются. Согласен - из ШиГ немцы выжали максимум из того что могли - даже два типа 15 сантиметровых пушек поставили. ШиГ это немецкие Москвы. :-) altair пишет: Ускорить строительство флота на пятилетку реально, вопрос лишь в финансах и приоритетах высшего руководства. Как раз тут идея обратная - строительство Большого Флота перенести на пятилетку вперёд. А до этого построить флот, способный эффективно прикрывать приморские фланги и вести десантные операции. Вместо Советских Союзов создаём три дивизии и две бригады морской пехоты. На самом деле задача Альтернативы - за счёт сильного и сбалансированного флота не сдать немцам Севастополь, и остановить наступление на Ленинград в 1941 году на линии Псковского, Чудского Озер и озера Ильмень.
Green: Альтернативный шведский флот. click here
von Echenbach: Green пишет: Альтернативный шведский Ощущается громадное влияние англо-американских идей. От компоновки до собрания ТТЭ. Частично пытался разработать АИ "союза Бенилюкса" для МЦМ-7 ув. Кобры 2-3 г. назад (бежит, увы, время - никем не побежденное пока.). Немного не сошлись во взглядах, скорее с Чеширским КОтом: то, что в России получается, прочим отказано. :-)) Постараюсь восстановить и выставить на днях. По Шведам - первое впечатление: зачем АВ в "узких морях"?, Зачем ЛК береговой обороны при наличии типичных ЛК? Возможно такое при претензиях на господство в большом регионе или мире. Детального тамлайна не нашёл, на скорый взгляд.
von Echenbach: Посмотрел ссылки повнимательнее. Определённости немного. Упор на 1-2 МВ. А что было ДО? Поскольку интЭресуютъ "броненосные комоды" - ув. Green, м.б. поделитесь историей Великой Швеции и периодом завоевания господства в начале паровой и броненосной эпох? :-) Как предположение: шведы вырвались вперед с середины 17 века, победив Данию, Польшу и присоединив "Ганзейский Союз" (точнее - исторические торговые центры и часть Северо-Германских территорий). Финляндия, Курляндия, Финский залив - за участие России в действиях на стороне Швеции. Как последствия: Пруссия не превратилась в "монстрика", лидер Центральной Европы - Австрия, которая в свою очередь заимела проблемы с Францией, Голландией и Англией на СРЗМ. А что с отношениями Англия - Швеция?
полная версия страницы