Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
altair: von Echenbach пишет: построить тяжелый КР БО (для Балтики потолще броня) У нас Сёвы есть для МАП, разве что типа монитора 1920х в 9-10кт с 2х2 254мм Рюрика. von Echenbach пишет: для других ТВД - мореходность и скорость больше Пожалуй про другие ТВД на 1920-начало 1930х говорить рано, хотя бы приличную группировку на ЧФ и БФ создать. von Echenbach пишет: уже к 34-36 гг. перейти к постройке "нормальных" КР. 1935г Киров. , почти ри. Но я планировал что то наподобие безбронного или бронепалубного Юбари в 4-5кт нормального с 4х2 130мм., как стенд для КР закладки 1929-30г. von Echenbach пишет: БРКЛ, мониторы)? Для политических игр ТКР эффектнее будет.
von Echenbach: altair пишет: Для политических игр "...У нас Сёвы есть..." :-) Против Бенилюкса и пр. лимитрофов - вполне, даже и германцев до конца 30-х превосходят. Севастополь/Марат vs Шарнхорст - дуэль малопредсказуемая, по-моему, на старой Цусиме эту тему обсуждали, не помню детали. Но - на Балтике оставляем 3 ЛК. На ЧМ переводим корпус "Фрунзе/Полтавы" и восстанавливаем и достраиваем "Николая" и "Марию" с ЗЧ, частью с "Полтавы" и "Александра". На мониторы - 2х2 8"/50 в башнях с Первозванного и Павла, Рюрика - 6 мониторов, Если Цесаревича (или кого из ЭБР, КР), м.б. даже "Рюрика" аккуратно выпотрошить и вставить в него дизели с германской помощью, годах примерно в 26-29, добавив 1-2 башни с 10" или 2-3 х 2 12". И Из недостроя/перестроя построить несколько миниКР-БДК (3-6, как раз бригада) - вот и ядро. Металл и корпуса есть, артиллерия есть. Проблема в двигателях и в эффективности этих моих АИ-монстров. :-)
Пан директор: altair пишет: 3х3 не влезут , разве что с общими люльками. Т.е. с количеством башен - три - и калибром -- 225 мм. мы определились. Башни могут быть двух или трёх орудийные, а может быть и то и другое. Мне схема 3+3+2 нравиться. Правильные полузалпы.
Пан директор: Заинька пишет: Это ещё почему? Итальянская дудка 90миллиметровая вообще весила под 20 тонн, больше, чем английская 4" спарка, даром, что всего 50калиберная. Победила - победила. Сдаюсь.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах. Время есть и деньги есть. Давайте всё-таки количество орудий главного калибра по-минимуму. И с калибром и с длиной ствола тоже. Скорее всего этим кораблям своим главным калибром по кораблям противника стрелять не придётся. А вот зенитки поработают до сгоревшей на стволах краски. Я думаю что зенитка начала 30-х к войне устареет хронически как это случилась минизинями. Показали они себя плохо. В 1940-1941-м годах нужна зенитная установка нового поколения. И 100-мм и 37-45-57-мм. Валов всё-таки два. При 110000 л.с. и 15000 полного скорость будет 32-33 узла.
von Echenbach: Пан директор пишет: и калибром -- 225 мм. мы определились Только если таково желание автора проекта и темы. Технологических и финансовых предпосылок в 1926-36 - мало. Из морских систем разработали (насколько вспоминается_ 100, 180, 406, 152 и м.б. ещё какие-то. Калибр 225 странный. Где-то мелькал в проекте ТКР Кузнецова в 1944-46 гг, но был признан, равно как и 229 принципиально не превосходящим 203мм калибр американских ТКР.
altair: Пан директор пишет: и калибром -- 225 мм. Из-за того что новое будем рожать всёравно с иностранной техпомощью, так что пофиг. Что закажем то и зделают. Вариант 240мм у чехов тоже ничего, как в пр Х, но тяжеловатый будет. Просто 4х3 180/57 реала вписываються точно и никаких сверхприпятсвий по разработке нет,+ абсолютно свои.
altair: von Echenbach пишет: Калибр 225 странный. В 1935г когда эскизировали ТКР что то с ними рисовали, как и с 220-230мм.В итоге решили что мало, и надо хотя бы 240-254мм. 3х 220/65 мм на пр 66- другая история, да и тяжёлая зараза -около 650т по памяти.
Пан директор: von Echenbach пишет: На мониторы - 2х2 8"/50 в башнях с Первозванного и Павла, Рюрика - 6 мониторов, Если Цесаревича (или кого из ЭБР, КР), м.б. даже "Рюрика" аккуратно выпотрошить и вставить в него дизели с германской помощью, годах примерно в 26-29, добавив 1-2 башни с 10" или 2-3 х 2 12". И из недостроя/перестроя построить несколько миниКР-БДК (3-6, как раз бригада) - вот и ядро. Металл и корпуса есть, артиллерия есть. Может хватит гальванизировать трупы? Ваши мониторы для МАП - получаются какие-то недокрейсера. Может построить серию просто тяжёлых крейсеров, которая закроет все дыры? На восстановление линкоров в конце 20-х угрохали кучу денег и сил.
Пан директор: von Echenbach пишет: Только если таково желание автора проекта и темы. Технологических и финансовых предпосылок в 1926-36 - мало. Из морских систем разработали (насколько вспоминается_ 100, 180, 406, 152 и м.б. ещё какие-то. Калибр 225 странный. Где-то мелькал в проекте ТКР Кузнецова в 1944-46 гг, но был признан, равно как и 229 принципиально не превосходящим 203мм калибр американских ТКР. На начало тридцатых годов нам американцы не угрожали. Крызис. Мировой империализм -- французы, англичане, японцы. После войны расклады стали совершенно другими. 180-мм точно никакой. 225 vs 240 интересная тема. Что у нас будет по массе снаряда? Для 203-мм масса снаряда будет составлять 120-130 кг. Для 225-мм - 150-160 кг. Для 240-мм - 200-210 кг. Для 254-мм - 230-240 кг. Для немецкой 283-мм - снаряды весили 300-330 кг.
altair: Пан директор пишет: Для 240-мм - 200-210 кг. На пр Х считали что по 235кг. Пан директор пишет: Для 254-мм - 230-240 кг. 254/52 1 МВ проектировали по 258кг. Пан директор пишет: 180-мм точно никакой. Так и броня одноклассников не отличаеться основательностью, а 70-100мм пояса она будет брать даже полубронебойным. 4х3 орудия это минимум на 1/3 больше залпов чем 3х3 или 4-5/2.
altair: Пан директор пишет: Для 225-мм - 150-160 кг. 220/65- 176кг.
altair: Пан директор пишет: 225 vs 240 интересная тема. Только в 10-12кт стандартного укладываемая с изрядным извращением.
von Echenbach: Пан директор пишет: Может хватит гальванизировать трупы? Чьи трупы? Или в вашей АИ уже к 1926 г все отреставрировали в отношении экономики до уровня 1913 года? :-) Если элементы фантастики - не возражаю, поскольку сам увлекаюсь. Но если "идеальный" при опоре на более-менее реальную экономику того времени - извольте всё-таки попытаться применить "наследие царизма" для "реанимации" промышленности, кадров, верфей и машиностроения. И при АИ-руководстве ещё принимаем флотофильство махровое. В реале почти всех порезали и даже малые корабли смогли начать строить с большими проблемами. Определитесь с условиями, ув. автор/или мой ув. оппонент. :-) Мой состав - только как вариант, в т.ч. и как один из аспектов нормализации экономики. И зачем, при наличии ЛК, в ограниченном водном районе строить большие и дорогие КР? Не забудьте - до 1940 г. БФ локализован на район Кронштадта - и всё. Какая МАП? Та МАП, которая планировалась - вот для неё и мониторы (иначе ББО назовём, для политического веса) прекрасно подходят. Даже принимая развитие флота с расчётом на будущее улучшение условий базирования и рост экономических возможностей, ТКР не "заткнут все дыры", поскольку для них нет реальных целей. А корабли для других ТВД уже требуют коррекции ТТЭ проектных. Пан директор пишет: На начало тридцатых годов нам американцы не угрожали. А я и не про 30-е. Желательно бы ув. оппоненту более комплексно оценивать информацию, поскольку допускается послезнание. Что в 40-х, что в 30-х - выводы особо не изменятся. Оценивали "огневую" производительность и эффективность. (вес установки, вес вооружения, % бронирования, относительную величину /толщина/площадь брони, скорострельность, системы управления, вес металла в залпе, вес металла за период времени и оптимальные дистанции, м.б. и ещё что - забыл, не моя тема). И при неизбежном "подыгрывании" советскому проекту все его "+" перечеркнула информация о американских системах управления огнем и скорострельности новых 8" орудий /для Де Мойна?/ . А в 20-30-е г. ситуация с ПУАО в РККА и РККФ была много хуже, не считая экономику и науку. P.S. Перечитал условия. Увеличение береговой линии СССР в 3 раза и приведение к 39 г. не совсем допонял - какие границы и базы, равно как и верфи и заводы в Ревеле. Есть ли лимитрофы, или они в 22-24 гг. присоединились к Союзу?
altair: von Echenbach пишет: Есть ли лимитрофы Прибалтов нет, они в СССР с 1921г, с Польшей граница по МР.
Пан директор: altair пишет: Так и броня одноклассников не отличаеться основательностью, а 70-100мм пояса она будет брать даже полубронебойным. Верное замечание. 4х3 орудия это минимум на 1/3 больше залпов чем 3х3 или 4-5/2. У нас обратное требование. Наша задача - получить перед войной 6 тяжёлых крейсеров. И некоторое количество лёгких. А то будет как в реале. Где народ страдал возвышенными теориями, а в итоге самым сильным кораблём советского флота был Новороссийск и то недолго.
von Echenbach: altair пишет: граница по МР Тогда СССР уж точно никак без ТКР нельзя :-) Но 225мм - какой-то он, этот калибр, некруглый. Что мешает 260/280 или 300/330 ставить.
altair: von Echenbach пишет: Или в вашей АИ уже к 1926 г все отреставрировали в отношении экономики до уровня 1913 года? :-) Нет, сроки окончания большой ГВ примерно те же. Больше сама экономбаза за счёт прибалтов и З. Украины и Белоруссии. Как уже писал: С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн). Если мы ставим перед надводным флотом задачи по борьбе с господством итальянского и германского надводного флота на ЧФ и БФ, то закрытость театра не помеха, флот просто не сможет решать свои задачи в случае вывода части сил за пределы театра. Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. сходя из того что прикидывал для МПС получаем примерно примерно следующий объём доптоннажа вводимого встрой: первая пятилетка - около 23кт нормального, вторая -около 45кт , третья -около 70кт. von Echenbach пишет: Но если "идеальный" Идеальный с точки зрения тогдашних спецов, без нашего послезнания. von Echenbach пишет: А в 20-30-е г. ситуация с ПУАО в РККА и РККФ была много хуже, Да, а возможность прикупить новые разработки за рубежом намного больше, как в случае с ПУАО Виккерса для ПК в 1929г.
von Echenbach: altair пишет: возможность прикупить новые разработки Но их качество, составляет соответствующее времени, и , вероятно, не является передовым. altair пишет: требуеться иметь в строю к 1942г Зачем на Балтике ЛгАв? И 40 КТ ЛК с 406мм ГК излишен. Сугубо личное мнение. Не влияющее на дальнейшие планы ув. автора. :-)
altair: von Echenbach пишет: И 40 КТ ЛК с 406мм ГК излишен. По копеечке соберём ,но построим(тм) В общем есть примерно следующий сценарий, если коллег есть другие предложения по распределния тоннажа, с удовольствием выслушаю, но опять таки -без послезнания. Итак первая пятилетка: При удвоении бюджета к 1934г достраиваться 5-6 Светлана в варианте КК, Изм №3 как АВ, 18 Ураганов как и планировалось вместо 8 реала, два дивизиона из 16 нью-Новиков на базе проекта Виккерса(ГК 4102/60 расположенные по образцу W) лидируемые двумя большими ЛД в 3кт, броню вряд ли впихнут. Удвоения суммы потраченной на 56 Ш-4 по идее должно хватит на 12 паровых 300-400т ТР развития ударника, количество ТК без изменений, капитальную модернизацию пройдут все 3 Сёвы и 1 Ал3. Вторая пятилетка. Принимая допущения что 5 семёрок и Минск и 4 СКР вошедших в 1938г можно отнести ко второй пятилетке, из-за резкого спурта судопрома получаем следуещее количество новостроев: 18 СКРпр 39 для СФ и ТОФ вместо 10 реала, строиться ещё два дивизиона нью новиков с ЛД, остаток водоизмещени 35-40кт можно ипользовать по разному. Ввести в строй пару дивизионов больших семёрок(1700т) с 2 4кт КРЛ с 40-50мм поясом и 20-25мм бронепалубой или 4 Кирова реала. ТКР закладки 1933-1934г увы никак не вписываться по финансам. Так же будет возможность ввести в строй ещё 25-30 паровых ТР. Единственный резерв - прирост затрат на морскую авиацию ,но по ней пока данных не нашёл. Третья пятилетка самая интересная получиться,около 400кт на НК. Тоесть 2 ЛК по 45кт=90кт, 2-4 КРТ на 80кт, 2 АВ на базе Чапая -23кт, 6 КРЛ 68пр( в том числе на ТОФ закладки 1938г) 80кт, 5 дивизионов больших семёрок с БРЛД в 4.5кт - 100кт, 24 СКР пр 29=20кт.
полная версия страницы