Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Альт. состав флота России к навечерию РЯВ (продолжение) » Ответить
Альт. состав флота России к навечерию РЯВ (продолжение)
krom kruah: Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность". Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"... По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета. Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные. Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием. Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с) И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?
krom kruah: Уфф! Я оказался сл. пессимистичен. С КМУ а-ля Цесарь (но 24 котлов и более крупных и мощных машин машин) получаем 19 560 л.с. и соответственно 20.22 уз.!!! На форсаже - не менее 22500 л.с. и соответственно 21 уз. По моему вполне себе "охотник на асам" с учете их реальной скорости. Да и в линии поставить не стыдно - по брони не хуже Ретвизана, не говоря про бородинцев... При том получаем доп. экономии веса по КМУ (КМУ должна весить макс. 1900 тонн). Ошибка моя - в неучете "резервных" котлов Рюрика-2.
GromoBoy: А если пушки на 12" поменять, скорость сильно упадёт?
krom kruah: GromoBoy пишет: А если пушки на 12" поменять, скорость сильно упадёт? Просто поменять вряд ли получиться. Будет другой корабль... Но в целом должна упасть (при макс. сохранением ост. характеристик и размерений) до 19 уз. при около 16000 л.с. и 20 котлов (в целом - с КМУ Цесаря).
Leopard: krom kruah пишет: при около 16000 л.с. и 20 котлов (в целом - с КМУ Цесаря). но ведь КМУ Цесаря почти на 700 т легче Пересветовской при большей мощности (16000 л/с против 14500 л/с) может попробовать за счет этого усилить вооружение и защиту, скорости и так должно хватить ЕМНИП Пересвет на мерной миле показал 19 уз с копейками в течении 4-х часов при суммарной мощности менее 14000л/с, при 16000л/с должно быть не менее 20, Асам догнать хватит, а вот брони и артиллерии мало не бывает
krom kruah: Leopard пишет: Пересвет на мерной миле показал 19 уз с копейками в течении 4-х часов при суммарной мощности менее 14000л/с, при 16000л/с должно быть не менее 20, При недогрузе в 2.5 КТ... По шарпе получаеться 19.4 уз. при 16500 л.с. долговременно при норм. водоизмещении, что наверное близко к реаля. Проблема при заменой ГК на 12" однако в другом - возрастает верхный вес и для сохранением остойчивости корабль должен быть шире, а значить и тяжелее. Что с своей стороне нехорошо для скорости. Т.е. - просто будет иной корабль - потомком Пересвета, но не пересвет.
krom kruah: Не хватить не столь много - около 3.5-4% водоизмещения... Т.е. около 800-1000 тонн. Но уже другой корабль.
Leopard: krom kruah пишет: При недогрузе в 2.5 КТ. Нет. При водоизмещении 12 224 т в течение шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08
Leopard: krom kruah пишет: Проблема при заменой ГК на 12" однако в другом - возрастает верхный вес и для сохранением остойчивости корабль должен быть шире, а значить и тяжелее. Это понятно, я не про 12". 10" на всех с тяжелым стволом, возможно 8" СК или увеличить число 6" до 16, усилить броню пояса и палубы, увеличить площадь бронирования ....
krom kruah: Leopard пишет: Это понятно, я не про 12". 10" на всех с тяжелым стволом, возможно 8" СК или увеличить число 6" до 16, усилить броню пояса и палубы, увеличить площадь бронирования .... В таком случае нет проблемой. Я именно с тяж. стволов считал. Увеличить 6" до 16 штук тоже не проблема.
krom kruah: Leopard пишет: При водоизмещении 12 224 т в течение шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08 Ну, а на Победы при 15 578 л.с. - 18.5 узлов. При том сознательно беру проектной/расчетной скорости. Сравняем расчета с расчетом. Если по факту корабль дал бы на узла больше - прекрасно. Ну и ск. всего при нек. форсаже.
Leopard: krom kruah пишет: В таком случае нет проблемой. Я именно с тяж. стволов считал. Увеличить 6" до 16 штук тоже не проблема. и будет не ЭБР а песня, то что нужно
krom kruah: Leopard пишет: и будет не ЭБР а песня, то что нужно Ну, а если и ГК был бы с нормальной скорострельности... Типа не менее 2 выстр./мин. При том могли бы именно так достроить по крайной мере Победы, а ск. всего и Ослябы. А в таком случае и задание на Цесаря с Ретвизаном (и соответно боридинцев) включало бы 16-6" и минимум 19 уз. скорости. Кстати возьму, да попробую что произошло бы с Потемкиным с Евстафеем при подобной КМУ и без снижением корпуса в корме и нек. увеличенном запасе угля (для доп. обитаемости и дальности, необходимые для переходов на ДВ).
krom kruah: krom kruah пишет: Кстати возьму, да попробую что произошло бы с Потемкиным с Евстафеем при подобной КМУ и без снижением корпуса в корме и нек. увеличенном запасе угля (для доп. обитаемости и дальности, необходимые для переходов на ДВ). Господа, я ф шоке! В корпусе Потемкина/Евстафея не трогая ничего в его размеров (длина 117.3 м (385 футов), ширина 22.55 м (74 футов), осадка 8.23 м (27 футов), в его водоизмещении (примерно 13011 тонн норм./13890 тонн полн.) и в его размеров/объемов КО и МО (увеличение водоизмещения с 12840 тонн до 13011 тонн - из-за увеличением высоте борта в корме на 1 палубе, как у Ретвизана для улучшением обытаемости с учете дальных переходов до ДВ) можно поставить неск. вариантов КМУ: с котлов Бельвиля типа как у Бородино/Цесаря с 18 до 24 штук и 2 ПМТР мощности с 14670 л.с. (при 18 котлов) весом в примерно с 1400 тонн (на 128 тонн меньше оригинальной) и скорости 18.45 уз. (!!!) и вплоть до 19560 л.д. (при 24 котлов) весом в 1866 тонн и скорости 19.84 уз. Разница в весов - за счет брони и угля. Или за счет нек. уменьшения вооружения. Запас угля - 1100 тонн норм. запаса и 2000 тонн полного. Дальность по Шарпе (при условно 12 уз. скорости, в реале - 10 уз.) - 5600 миль. Котлы - в 3 КО по 6/8 котлов поперечно (как у Цесаря). Бронирование: - гл. пояс, башни ГК и барбеты - с 9" (229 мм)/7" (178 мм) у нижн. кромки под водой до 9.5" (241 мм)/7" (178 мм). Длина пояса 72,5 м (перекрывает КМУ и погребов полностью), высота - 8 футов/2.44 м. - оконечности - с 3" (76 мм) до 3.5" (89 мм), длина - 43 м. Высота в носу - 4.88 м, в корме - 2.44 м. - верхный пояс - с 6" (152 мм) до 7" (178 мм). Длина в 72.5 м (как у гл. пояса !!!), высота 8 футов/2.44 м. - казематы СК - 6" (152 мм) - боевые рубки - 10" (254 мм) носовая, 8" (203 мм) кормовая. Вооружение: 2х2-12"/40 (80 сн./оруд.), с 16 до 20 пушек 6"/45 (160 сн./оруд.), 8 (по 4 на борт) в верхном каземате на гл. палубе между башен, 12-18 75 мм (250 сн./оруд.) или 2х2-12"/40 (80 сн./оруд.), с 10 до 12 пушек 8"/45 (120 сн./оруд.), 6-8 (по 3-4 на борт) в верхном каземате над. гл. палубы между башен, 12-18 75 мм (250 сн./оруд.). Примерно соответствует предложению конструктора ориг. Потемкина/Йоана - Шотт. Вес корпуса - 4700 тонн (с учете на около 200 тонн больше веса для увеличением высоты борта в корме на 1 палубы (как у Ретвизана). Выбирайте вариантов, имея ввиду, что конечно увеличение вооружения - за счет брони и КМУ, мощности КМУ - за счет остального и т.д. Т.е. при макс. брони надо выбирать мин. мощности КМУ. Конструктор Шотт - гений! Его бы на Балт. заводе... И таких кораблей вместо бородинцев... С учете привычности конструкции и учете перегрузки как минимум пара кораблей были бы в ПА до войны, а скорее (если не ждали бы чертежей с Лаганя после спуска Победы и за счет предотвращением простаивания стапеля Балт. завода) 3 штук... Единственная проблема - нарушение требования про макс. осадки не более 26 футов с учете глубины Суец. каналя, но ведь у бородинцев - 8.24 м норм. (т.е. - как у нашего барана), 8.9 м полн., а у Полтав - 8.6 м и ничего - прошло... У японских броненосцев тоже 8.2-8.3 м, а кое-как дошли с Англии до Японии....
Leopard: krom kruah пишет: Господа, я ф шоке!krom kruah пишет: Конструктор Шотт - гений! именно поэтому его кораблик у меня на аватаре.... Из Потемкина и его потомков при замене КМУ на "человеческую" аля Цесаревич, а вес КМУ Цесаря и Евстафия ЕМНИП отличались не на много, но вот разница в мощности было сильно в пользу Цесаря, можно было сделать практически идеальный 18 узловой, отлично вооруженный и хорошо забронированный ЭБР для РЯВ а вооружение я предложил бы такое: 2х2-12", 8х1-8" (верхний каземат) 12х1-120мм (нижний каземат) ... вес такого комплекта практически один в один с весом вооружения реального Евстафия Только полуют добавить и за счет чего кораблик увеличится до примерно 13 Кт вот так примерно (но с полуютом) : http://pics.qip.ru/0026tI-102J8ph/
sergant: Прошу прощения - разогнать 16-узловый Потёмкин до 18-19 узлов? Разве не придётся менять обводы оконечностей и т.д. ? А в результате прирост веса корпуса не съест львиную долю прироста КМУ? Поподробнее , krom kruah , будьте ласковы!
krom kruah: sergant пишет: Разве не придётся менять обводы оконечностей и т.д. ? А в результате прирост веса корпуса не съест львиную долю прироста КМУ? Не прийдеться. Обводы у него вполне даже ничего, просто мощности машин не хватило. У реальных Йоан Златоуст и Евстафий даже (после РЯВ вообще закладывали!!!) стояли по 22 котлы обр. 1892 г. без экономайзерами как у Пересветов. Прирост веса корпуса получаеться на около 200 тонн (дл 13011 тонн) необходим просто чтобы получили бы одинаковой высоте корпуса по всей длине для улучшением обитаемости при переходах на ДВ. При том получаем очень хорошо забронированном корабле (чуть посже покажу схему бронирования). Для его длине скорость до увеличением волнообразования (когда потребуеться резкого увеличения мощности машин) - 19.62 уз. Leopard пишет: Из Потемкина и его потомков при замене КМУ на "человеческую" аля Цесаревич, а вес КМУ Цесаря и Евстафия ЕМНИП отличались не на много, но вот разница в мощности было сильно в пользу Цесаря, Вес КМУ Евстафия - 1528 тонн и обеспечивала 10990 л.с. на испытаниями и соотв. скорости 16.5 уз. При том с той-же КМУ корабль дал макс. скорости за всей службы 17.05 уз. в 1914-м году и то - за 10 часовом пробеге! Что впрочем говорить достаточно о качестве его обводов. Ну и естественно при таком корпусе и бородинской КМУ весом в 1290 тонн при 18 котлов Бельвиля и 2 ПМТР дал бы 14670 л.с., что достаточно для скорости 18.45 уз. долговременно (на форсаже - 17600 л.с. и 19.32 уз.) и не менее 18.95 уз. при 20 котлов и 16.300 л.с. (вес КМУ Цесаревича 1430 тонн - на 100 тонн меньше реальной КМУ Евстафия). В принципе можно вместить и 24 котлов для мощности 19560 л.с. при весе КМУ 1716 тонн, но нет особого смысла - скорост возрастет до 19,85 уз., но при слышком большом волнообразованием (стрелять из нос. орудий будет затруднено, как и из орудий на бат. палубе), а полученная скорость - ни туда, ни сюда - для броненосца неск. избыточная, а для БРКР неск. недостаточная. Ну и прийдеться удовлетвориться с 9" поясе и 6" верхном поясе, а не с 9.5" и соответно 7" при КМУ с неск. меньшей мощности и "всего-то" - 18.45 или 18.95 уз. Кстати у японцев Хацусе давал 19.1 уз., а Микаса - 18.5 уз. при тех-же 16300 л.с. (однако на форсаже). А для 18 уз. удовлетворялись с 14500-14-800 л.с. При их-то водоизмещению в 15 (и выше) КТ!
Leopard: krom kruah пишет: Вес КМУ Евстафия - 1528 тонн и обеспечивала 10990 л.с. на испытаниями и соотв. скорости 16.5 уз. При том с той-же КМУ корабль дал макс. скорости за всей службы 17.05 уз. в 1914-м году и то - за 10 часовом пробеге! Что впрочем говорить достаточно о качестве его обводов. Ну и естественно при таком корпусе и бородинской КМУ весом в 1290 тонн при 18 котлов Бельвиля и 2 ПМТР дал бы 14670 л.с., что достаточно для скорости 18.45 уз. долговременно (на форсаже - 17600 л.с. и 19.32 уз.) и не менее 18.95 уз. при 20 котлов и 16.300 л.с. (вес КМУ Цесаревича 1430 тонн - на 100 тонн меньше реальной КМУ Евстафия). вот и я об этом, свой проект надо было доводить до ума и получили бы к РЯВ отличные ЭБРы да и еще в большем количестве, по сравнению с реалом т.к. не пришлось бы ждать проект от Лаганя и терять на этом время...
krom kruah: Leopard пишет: вот и я об этом, свой проект надо было доводить до ума и получили бы к РЯВ отличные ЭБРы В начале 90-х годов 19-го века немцы отставали в кораблестр. отношении от русских просто зверообразно! К 1900 г. - примерно уравнили возможностей при неск. лучшего качества. К ПМВ вообще только с англов и США можно сравнять. Развивая собственых линеек и совершенствуя их последовательно с корабля к корабле, с серии к серию. всего 15 лет...
ANVIDEM: Хорошие корабли!(Пересветы) получились,Мне всё_таки видятся как крейсера(контр-рейдеры и быстрое крыло при ЭБР) С КМУ а-ля Цесарь (но 24 котлов и более крупных и мощных машин машин) получаем 19 560 л.с. и соответственно 20.22 уз.!!! На форсаже - не менее 22500 л.с. и соответственно 21 уз такой скорости вполне достаточно. возможно 8" СК или увеличить число 6" до 16 12 или 16 орудий несущественно,смущает слабый огонь в нос-корму(у оригинала 5 и 4)у прожекта(2 и 2)соответственно, 8" несколько преждевременно,(просто по инерции мышления того времени). усилить броню пояса и палубы, увеличить площадь бронирования .... вот этого мало не бывает...
krom kruah: krom kruah пишет: Выбирайте вариантов, имея ввиду, что конечно увеличение вооружения - за счет брони и КМУ, мощности КМУ - за счет остального и т.д. Т.е. при макс. брони надо выбирать мин. мощности КМУ. По моему оптимален для РЯВ корапь с бородинской КМУ весом в 1290 тонн при 18 котлов Бельвиля и 2 ПМТР, 14670 л.с., скорости 18.45 уз. долговременно (на форсаже - 17600 л.с. и 19.32 уз.) Бронирование: нижн. пояс 9.5"/7", оконечности 3.5", верхный пояс 7", казематы СК - 6", башни 9.5" и барбеты 9", б. рубки 10" (нос.) и 7" (корм.),траверы - с толщине соотв. пояса, бронепалуба 2", скос 3.5". Вооружение: 2х2-12/40 (80 сн./оруд.), 18-6"/45 (150 сн./оруд., 14-75мм/50 (250 сн./оруд.) Как вариант - СК в 12-8"/45 (120 сн.оруд.). Ну или с шарпе (с корекциями для веса КМУ): Displacement: 11 257 t light; 11 915 t standard; 13 011 t normal; 13 887 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (391.00 ft / 385.00 ft) x 74.00 ft x (27.00 / 28.48 ft) (119.18 m / 117.35 m) x 22.56 m x (8.23 / 8.68 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.08lbs / 375.61kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 8.00" / 203 mm 45.0 cal guns - 258.18lbs / 117.11kg shells, 120 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 6 raised mounts 14 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 13.62lbs / 6.18kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 6 601 lbs / 2 994 kg Main Torpedoes 4 - 18.0" / 457 mm, 21.33 ft / 6.50 m torpedoes - 0.764 t each, 3.056 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9.50" / 241 mm 238.00 ft / 72.54 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.00" / 76 mm 142.00 ft / 43.28 m 12.00 ft / 3.66 m 5.00 ft / 1.52 m Unarmoured ends Upper: 7.00" / 178 mm 238.00 ft / 72.54 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 95 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9.50" / 241 mm 6.00" / 152 mm 9.00" / 229 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 3.00" / 76 mm Forecastle: 3.00" / 76 mm Quarter deck: 3.00" / 76 mm - Conning towers: Forward 10.00" / 254 mm, Aft 8.00" / 203 mm Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 14 670 ihp / 10 944 Kw = 18.46 kts Range 5 575nm at 12.00 kts Bunker at norm displacement = 1 095 tons (100% coal) Bunker at max displacement = 1 971 tons (100% coal) Complement: 608 - 791 Cost: £1.005 million / $4.022 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 140 tons, 8.8 % - Guns: 1 133 tons, 8.7 % - Weapons: 6 tons, 0.0 % Armour: 3 876 tons, 29.8 % - Belts: 1 625 tons, 12.5 % - Armament: 879 tons, 6.8 % - Armour Deck: 1 157 tons, 8.9 % - Conning Towers: 215 tons, 1.6 % Machinery: 1 290 tons, 9.9 % Hull, fittings & equipment: 4 801 tons, 36.9 % Fuel, ammunition & stores: 1 754 tons, 13.5 % Miscellaneous weights: 150 tons, 1.2 % - Hull void weights: 150 tons (резерв водоизмещения) Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 19 615 lbs / 8 897 Kg = 22.7 x 12.0 " / 305 mm shells or 4.9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.26 Metacentric height 4.9 ft / 1.5 m Roll period: 14.1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.88 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.592 / 0.599 Length to Beam Ratio: 5.20 : 1 'Natural speed' for length: 19.62 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 54 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -1.00 ft / -0.30 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Forward deck: 30.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Aft deck: 35.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 16.00 ft / 4.88 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 103.7 % Waterplane Area: 20 682 Square feet or 1 921 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 121 % Structure weight / hull surface area: 180 lbs/sq ft or 878 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.22 - Longitudinal: 3.88 - Overall: 1.37 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather В догоне: можно сделать верхного пояса одинак. толщине с гл. поясе, но если 8.5" (216 мм), т.е. - пояс высотой в 16 футов и снижением резерва водоизмещения до 95 тонн.
полная версия страницы