Малый флот в 1895-1901 гг.

Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Малый флот в 1895-1901 гг. » Ответить

Малый флот в 1895-1901 гг.

Mukhin: Итак, а не попробовать ли нам оптимизировать распределение тоннажа малого флота России с учётом послезнания? Начнём мы с 1895 г. (смена царя, нарастание напряжённости на ДВ) и закончим 1901 г., ибо корабли более поздней постройки могут на ДВ к январю 1904 г. и не поспеть. что у нас было в реале Сокол 27х250 т. (12 – ТОФ, 4 – ЧФ) 1895-1903 Абрек 535 т. 1895-1897 Кит 4х350 (герм.) 1899-1900 Сом 1х370 (англ.) 1899 Форель 5х312 (фр.) 1899-1901 № 212 2х186 = 372 1900-1901 Циклон 10х152 = 1520 1900-1903 "Б" 10х350 (2 – ТОФ, 7 – Вирениус) = 3500 1901-1905 Красным я выделил корабли, которые, на мой взгляд, лучше не трогать - они были построены по делу. А вот остальное... ИМХО, миноносцы менее 250 т. ограниченно мореходны, поэтому этот тип вполне можно "пустить под нож". На крайняк - в нашем распоряжении 25 "Перновых", построенных в 1892-1897. Миноносцы типа "Б" вроде неплохи, но на войну явно опоздали. Абрек - без комментариев. Итого, в нашем распоряжении 535 + 1520 + 372 + 3500 = 5927 т. водоизмещения. какие будут в этой связи предложения? 350-тонные миноносцы "на все деньги"? Серия "настоящих" минных крейсеров типа "Доброволец"? Сторожевики? Тральщики? Канонерки, способные и пехоту на берегу поддержать, и неприятельские миноносцы-истребители разогнать? 1-2 нормальных крейсера II ранга? Клиперы типа "очень сильно улучшенный Джигит"? Броненосный крейсер? БРБО? Пока у меня приблизительно такая картинка выкладывается: 4 мореходные канонерки (2х2 152-мм, 6х1 75-мм, 1000 т.) + 6 тральщиков (300 т.). Мне представляется, что такой набор был бы более чем востребован в Артуре в 1904 г.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

von Echenbach: На бегу: 1. м.б. ЭМ в 450т? 26 уз, 4 - 75, 4-47мм, 2 ТА 2. КЛ-МКР в 800т? 17 уз (если без брони в 18мм по борту и палубе - 21 уз), 2-3 120мм, 2-4 75мм (4-8 47мм), 4х1 ТА (по два на борт), Нос - клиперский. Кормовые 120мм - на надстройке. В перспективе ТА можно заменить на рельсы для МЗ, а 2 ТА переставить в район рубки/мостика носового, под палубу. По ТЩ - если только их заявить как крепостные минные заградители. Иначе не пройдут. Но тогда другое финансирование. шарпей по МКР-КЛ (править и править. М.б. дизели ставить) Соломбала, Россия КЛ-МинКР laid down 1900 Displacement: 681 t light; 714 t standard; 798 t normal; 865 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (239,74 ft / 236,22 ft) x 22,97 ft x (9,84 / 10,48 ft) (73,07 m / 72,00 m) x 7,00 m x (3,00 / 3,19 m) Armament: 3 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 211 lbs / 96 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,579 t each, 2,318 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,71" / 18 mm 180,45 ft / 55,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 118% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,31" / 8 mm - 0,47" / 12 mm - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 0,71" / 18 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,71" / 18 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 1 638 ihp / 1 222 Kw = 16,00 kts Range 1 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 150 tons (100% coal) Complement: 74 - 97 Cost: £0,070 million / $0,280 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 42 tons, 5,3% - Guns: 38 tons, 4,7% - Weapons: 5 tons, 0,6% Armour: 103 tons, 12,9% - Belts: 50 tons, 6,3% - Armament: 2 tons, 0,3% - Armour Deck: 49 tons, 6,1% - Conning Tower: 1 tons, 0,2% Machinery: 256 tons, 32,1% Hull, fittings & equipment: 280 tons, 35,1% Fuel, ammunition & stores: 117 tons, 14,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 661 lbs / 300 Kg = 12,5 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,22 Metacentric height 0,8 ft / 0,2 m Roll period: 10,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 83 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,75 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,67 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,523 / 0,533 Length to Beam Ratio: 10,29 : 1 'Natural speed' for length: 15,37 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 38,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Quarter deck: 15,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Average freeboard: 8,33 ft / 2,54 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 117,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 71,5% Waterplane Area: 3 692 Square feet or 343 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 226 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,13 - Longitudinal: 2,03 - Overall: 1,20 Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Mukhin: Хм, честно говоря, не вижу смысла в столь тонком бронировании. Пусть уж лучше по скоростней будет. Но, с другой стороны, с парой 120-мм орудий это у Вас не столько канонерка получилась, сколько тот самый "сильно продвинутый клипер", про который я выше говорил. Эдакий "мореходный сторожевик". Честно говоря, думаю, что вот именно таких кораблей III ранга нашему флоту очень не хватало - поэтому и пришлось бросить на рутинную задачу обороны водного района бросать корабли I-II рангов. Тогда (пока) получается 4 "клипера" по 800 т. = 3200 9 тральщиков по 300 т. = 2700 В 5900 т. мы уложились

von Echenbach: von Echenbach пишет: Тогда (пока) получается 4 "клипера" по 800 т. = 3200 9 тральщиков по 300 т. = 2700 В 5900 т. мы уложились Тонкая броня и "джигитизм" СКР - как фактор послезнания, равно и ТЩ. ТЩ никто по флоту строить не даст без влияния понимания опасности МЗ. М.б. как патрульные таможенные/пограничные СКР для ДВ - но тоже можно провести финансирование по иному министерству. Строить во Владивостоке и усилить там рем. возможности. По доступному водоизмещению: м.б. ЭМ - 9 пл 400-450 (или уж тип "Б" с лечением огрехов) и 3 СКР-КЛ-КЛ (и правда, сложно сие привести к тогдашней классификации. Если только не ввести КР3 ранга или минные КЛ/КР). Для дополнительного водоизмещения ещё вариант оптимизировать "Богинь и "Светлану" - в "улучшенных богинь" - их всё-таки просто применяли не для тех зачач, под которые строили. Из Алмаза - вполне мини КР-яхта-МЗ и ещё два/один МКР-КЛ-СКР. И + ещё 3 ЭМ. P.S.: И как реализация "предзнания": эскадра быстрого реагирования (Стратегический резерв (при необходимости выдвигается на угрожаемый ТВД или в перспективный район применения). И эскадра "второго резерва/состава".

Mukhin: Вот, кстати, интересный момент. Сами же строили специализированные МЗ, и сами же пренебрегали минной угрозой. Парадокс...

Пан директор: Тут надо иметь ввиду что тральщик надо еще перетащить из Балтики на Тихий Океан. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/08.htm При этом для Порт-Артура и Владивостока нужны рейдовые тральщики водоизмещением от 80 до 150 тонн. Большие тральщики - 400-500 тонн лучше называть минными кораблями - неким универсальным типом который мог бы мины и ставить и вытаскивать из воды.

Заинька: von Echenbach пишет: ТЩ никто по флоту строить не даст без влияния понимания опасности МЗ. М.б. как патрульные таможенные/пограничные СКР для ДВ - но тоже можно провести финансирование по иному министерству. Mukhin пишет: с учётом послезнания? А на самом деле... =) с учётом послезнания на эти средства нужно основать десяток ПТУ, ибо несколько брандвахт на исход войны никак не повлияет. Ну, или экклесией заинтересованных лиц вылюбить соответствующее число танцовщиц к вящей славе русского балета. Без учёта послезнания, заказать 2-3 малых БрБО (в 2.5-3 тысячи тонн, с парой восьмидюймовок в башне и 3-4 4.7" или 75мм), дабы устранить то неприятное обстоятельство, что с крейсером нашей мореходной канлодке драться тяжело, линкоров для завоевания господства хотя бы в районе Артура некоторое время будет не хватать, тогда как БрБО, например в Англии, можно построить за год-полтора и применить для обороны Артурского рейда, в ом числе в малую воду и проч.

von Echenbach: Заинька пишет: А на самом деле... =) с учётом послезнания на эти средства нужно основать десяток ПТУ Интересный взгляд. Допустим, несколько "просветлённых голов" повлияли на Ген-Адм. Устыдился ловелас... Приняли к сведению "важность борьбы за владение рейдом и привходящими транспортными путями, с особым влиянием минной опасности" и постановили: в случае войны к противоминной борьбе привлекать вспомогательные суда портов и миноносцы. И дополнительно построили Заинька пишет: 2-3 малых БрБО Нечто улучшенное-китаеобразное. с 4-6 КЛ охраны рейдов (2 120, 4-6 75, легкое бронирование до 32мм пояс с 18мм палубой). Две смены ОХР есть. Подрывов на рейде меньше, Петропавловск пока уцелел, как и Макаров, ведь предопределённости нет. Но и японские БР все целые. Вот от середины марта 1904 г. или ранее можно поиграть возможностями. М.б. и в самом начале дозор правильный японцам не позволит атаковать эскадру... Минные малые корабли (минные КЛ или дозорные/сторожевые "клипера" - 6-8 шт) могли бы поставить много небольших минных банок, особенно в "опасных для японцев местах". В любом случае - само не победилось бы.

Заинька: von Echenbach пишет: можно поиграть возможностями Та у меня грешневым делом появился свой Учебно-Артиллерийский отряд в составе ТОФа, что японцам может немного икнуться (кораблики с 1901го года на ТВД если=) "Упырь", Российская империя БрБО 2го ранга laid down 1898 (Engine 1900) Всего на верфях Фёрнеса в 1898-1901 г.г. построено три "броненосца" или большие канонерские лодки для Российской империи: "Упырь", "Стрига" и "Вий". Для ускорения и удешевления постройки они получили английскую главную артиллерию ( АП в полный рост, реально, конечно, 10"/45, но я уж очень люблю 9.2"/ калибр=) Displacement: 2 232 t light; 2 304 t standard; 2 500 t normal; 2 657 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (229,00 ft / 225,00 ft) x 40,00 ft x (14,00 / 14,77 ft) (69,80 m / 68,58 m) x 12,19 m x (4,27 / 4,50 m) Armament: 1 - 9,20" / 234 mm 40,0 cal gun - 380,01lbs / 172,37kg shells, 50 per gun Breech loading gun in turret on barbette mount, 1895 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 - 4,70" / 119 mm 45,0 cal gun - 44,16lbs / 20,03kg shells, 100 per gun Quick firing gun in deck mount, 1892 Model 1 x Single mount on centreline, aft deck aft 1 raised mount 8 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 10,80lbs / 4,90kg shells, 100 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,5 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 300 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1883 Model 4 x Single mounts on sides, forward evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 524 lbs / 238 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,00" / 203 mm 110,00 ft / 33,53 m 6,00 ft / 1,83 m Ends: 5,00" / 127 mm 115,00 ft / 35,05 m 6,00 ft / 1,83 m Upper: 5,00" / 127 mm 70,00 ft / 21,34 m 7,00 ft / 2,13 m Main Belt covers 75% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 4,00" / 102 mm 6,00" / 152 mm 2nd: 4,00" / 102 mm 4,00" / 102 mm - 3rd: 3,00" / 76 mm 3,00" / 76 mm - 4th: 0,50" / 13 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 2,00" / 51 mm Forecastle: 2,00" / 51 mm Quarter deck: 2,00" / 51 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 1 675 ihp / 1 249 Kw = 13,00 kts Range 2 700nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 354 tons Complement: 176 - 229 Cost: £0,152 million / $0,607 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 127 tons, 5,1% - Guns: 127 tons, 5,1% Armour: 988 tons, 39,5% - Belts: 524 tons, 20,9% - Armament: 173 tons, 6,9% - Armour Deck: 268 tons, 10,7% - Conning Tower: 24 tons, 1,0% Machinery: 238 tons, 9,5% Hull, fittings & equipment: 870 tons, 34,8% Fuel, ammunition & stores: 268 tons, 10,7% Miscellaneous weights: 10 tons, 0,4% - Above deck: 10 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 471 lbs / 2 482 Kg = 14,1 x 9,2 " / 234 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 1,9 ft / 0,6 m Roll period: 12,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 83 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,67 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,694 / 0,700 Length to Beam Ratio: 5,63 : 1 'Natural speed' for length: 15,00 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -15,00 degrees Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 12,00 ft / 3,66 m, 12,00 ft / 3,66 m - Forward deck: 40,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Aft deck: 30,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Quarter deck: 15,00%, 12,00 ft / 3,66 m, 12,00 ft / 3,66 m - Average freeboard: 10,60 ft / 3,23 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 46,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 77,7% Waterplane Area: 7 178 Square feet or 667 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 135% Structure weight / hull surface area: 90 lbs/sq ft or 440 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,28 - Longitudinal: 3,13 - Overall: 1,40 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Обожаю неоклассические мониторы=)

von Echenbach: Маловато 1 9-10 дм. будет. 1 СК тоже маловато, пара бы нужна. И уж больно "толстошкурый/-е". Ему/им не с линейными броненосцами стреляться. Рисунок! (аплодисменты переходящие в овации...)

Заинька: С "эльсвиками" на 1000-2000 метерах с меньшей бронёй тоже страшно. А больше артиллерии не лезет. А увеличить - получится "отмирал". А с картинкой сильно попозжа, у мну, увы, комп покрылся медною. :) И к тому же, как ужо отметила, люблю неоклассические мониторы. Можно, конечно, в главную башню сунуть две восьмидюймовки, но не уверена или опустить каземат на нижнюю палубу и поставить туда штуки 4 4.7" пушков, что лучше, тем паче, что мы экономим вроде как:)

von Echenbach: Henry IV уменьшенный в 4 раза :-) В носовой башне (за щитом 2 -9/или 10 дм. По корме, за батареей 3" 1 120мм и за надстройкой, на палубе ещё одна 120мм. Т.е. возвышенная схема уже есть. Эльсвики на 2000 днем не полезут против 9-10 дм. На палубе 2-4 ТА или 20-30 МЗ. Мизерия - мать экономии... (С)

Заинька: Так ведь не лезет. Ну а на кетайско-ненецкие ЭБРы японские эльсвики вполне осмелели.

Mukhin: 1. Пр проекту заиньки - каюсь, я так и не понял, куда становится 110-мм пушка. В центре - башня с 229-мм, а эту одинокую пукалку - куда? И кстати - зачем? 2. Коллеги, я понимаю, чтотолковый БРБО в условиях Артура - может, и не так уж плохо. Но у нас всего 6 тыс. т. Если мы их все вбубухаем в 2 БРБО, то у нас получится 2 единицы плавсосатва. которых, я боюсь, попросту не хватит на все случаи жизни. Потом один налетит на мину, другой будет повреждён, и всё. Я это к тому, что постройка 6-7 единиц тактически более выгодна, чем 1-2 монстра

Заинька: 60фунтовка (которая с 44фунтовым снарядом:) на палубе юта. По берегу стрелять, например, для пристрелки, ну и на случай бегства. Башня ГК таки не совсем на миделе, несколько сдвинута вперёд. Беда мимоносок и авизо в том, что они и все вместе не прогонят одного "эльсвика". Ну и тонна БрБО, думаю, тем паче в Англии, выйдет дешевле тонны мимоносок (тонна авизо - существенно дешевле:) ??

von Echenbach: Mukhin пишет: Но у нас всего 6 тыс. т. С учётом послезнания... м.б. большие минные катера с бнзомоторами в 60-80т. Близки к "Циклонам" и S-, R-boats. 2-3 37-47мм, 2 ТА в носу и 1-2 к корме по бортам. 23-25 уз, 500 миль, + тралы или 12-16 МЗ. Штук 30-40. И ночью рейд наш. И днем всё протралено. Ближний дозор полноценный. И если налажено моторостроение и выработка бензина, то и ПЛ вполне можно запустить. Только Беклемишевско-Бубновское однокорпусное безобразие с решетчатыми аппаратами допускается исключительно как опытно-учебные представители, до 4 шт. Основной тип - АГ. Расходы в пределах стоимости 2-3 броненосцев - и вполне смогли бы сие наладить.

von Echenbach: Тактика "малого флота"? Применение осветительных ракет и ракет "усовершенствованный Конгрейв-КонстантиновЪ" для стрельбы прямой наводкой по МН и ЭМ неприятеля в ночных условиях. P.S.: Увы, "дружественный" огонь может иметь быть место. Средства на новые типы мин - в т.ч. неконтактные, магнитные - ?

Mukhin: ИМХО, всё вышеперечисленное на начало XX века или безнадёжно устарело, или технически малоосуществимо.

von Echenbach: Не вполне в соответствие теме ув. Автора, но по малым кораблям к РЯВ. Некая вероятность смены парадигмы... :-)) Минные Кр не те, что были, изменяются взгляды на тактику (У Мельникова в "Первые миноносцы" немного о тактике есть, но сама тактика выглядит слепком с "молодой школы"). И МН/ЭМ иные. 1. МКР - становятся близкими к авизо/торпедно-канонерским лодкам, фактически КР 3 ранга, вытесняют КР 2 ранга из ниши дозор и ближняя разведка, лидирование МН: 600-700 т, 23-24 уз, 1200 миль 11 уз, 2-4 87-100 мм, 2 ТА и м.б. (надо пошарпить) палуба 12 мм. 2. ЭМ: 300т, 4-6 57-мм (по типу АВ Гусаров или 3 76-мм. 75 не заводим), 2 - 37-мм, 4 ТА, 26/28 уз. 3. МН - облагороженные "Циклоны": 150т, 3-4 47/57-мм (62-64 мм -? АИ калибр), 4 ТА, 26-28 уз.

Инженер Сидоров: Канлодки - к дьяволу в топку. 500-550-тонные истребители (2х1-75 Канэ, 2х1-57 Норденфельдт, 2х1 поворотные + 1 носовой ТА 457-мм, не меньше 26 узлов) - наше все.

von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: 500-550-тонные истребители Носовой ТА - немодно, надо 2, по образу "шнельботов", калибр лучшее однообразным держать, для 500 т уже 88-100мм. Пересчитал тоннаж: 150 мн -300 эм -600 мкр -1200 кр3р. -2400 кр 2 р. -4800 кр 1 р. -9600 бркр 1 р. -1200 бр 2 р. -15000 бр 1 р. Борьба за рейды, 600 т - прообразы Риверов и дальние-океанские минные силы при эскадрах.

полная версия страницы