Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Серия малых БРБО "Синеус" » Ответить
Серия малых БРБО "Синеус"
dragon.nur: Прослышав о двухярусных башнях строящихся американских ЛК, в 1898 г. русский судпром заявил, что у него собственная гордость и создал необычную концепцию малого броненосца береговой обороны. Водоизмещением пустого около 5000 т и макс. скоростью при форсировании машин в 17 уз (официально максимальная скорость была всего 16). Корабль имел две трёхорудийные башни, каждая с одной 12"/40 в передней части, и двумя 6"/50 сзади-сверху. Вездесущая англичанка тут же прозвала проект "корявым "Нептуном", немцы, которые поставили угольные котлы (но не форсунки) и солидное количество бортовой брони, естественно, в пику просвещённым мореплавателям -- "Посейдоном". Наши же звали "Золотником" (а неофициально, с лёгкой руки инженер-механика, за форму башен -- "квадратным трёхчленом"), ибо корабль был относительно мал, относительно дорог, поначалу имел проблемы с паровыми котлами, которые непременно хотелось питать мазутом, более доступным в береговых крепостях, и с компактными машинами. Первая серия включила в свой состав БРБО "Синеус", "Трувор", "Дир", вторая "Кий", "Щик", "Хорив" и "Лыбедь". Для ускорения постройки корабли второй серии заказали иностранным судостроителям. В начале 1902 г, когда на воду верфи "Шихау" спустили голые корпуса двух последних кораблей второй серии, кораблестроительному отделу МТК приходит в голову, что нефтяные моторы Луцкого замечательно заменят не только котломашиную установку ЭМ "Видный", но и двигатели БРБО, чем сэкономят достаточные объёмы и водоизмещение, чтобы установить третью башню в район бывших КО корабля. Заодно сокращалась и потребная площадь бронирования, и его можно было утолстить. В отличие от миноносных, строительство более тихоходных броненосных моторов продвигалось куда успешней (ходили небезосновательные слухи, что гадит не только англичанка, и немцам не так и выгоден скоростной русский миноносец). 1 января 1904 г., после кратких испытаний, "Хорив" вышел в полукругосветное плавание (через Суэц) на замену "Трувора" в Порт-Артуре. БРБО "Лыбедь", который должен был сменять там же "Дир", спешно вооружался и готовился к испытаниям машин. Мир обещал быть... (Что нам пишут из Сприншарпа) [more] Sineus, Russia Coast Guard Battleship laid down 1897 (Engine 1903) Displacement: 5 105 t light; 5 393 t standard; 5 614 t normal; 5 791 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (360,89 ft / 351,05 ft) x 55,77 ft (Bulges 69,55 ft) x (18,37 / 18,87 ft) (110,00 m / 107,00 m) x 17,00 m (Bulges 21,20 m) x (5,60 / 5,75 m) Armament: 2 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,35kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on centreline, evenly spread 4 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 115,66lbs / 52,46kg shells, 200 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1900 Model 2 x Twin mounts on centreline, evenly spread 9 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 500 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1897 Model 9 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 2 239 lbs / 1 016 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,05" / 179 mm 280,51 ft / 85,50 m 12,24 ft / 3,73 m Ends: 1,77" / 45 mm 70,51 ft / 21,49 m 12,24 ft / 3,73 m Upper: 1,50" / 38 mm 280,51 ft / 85,50 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 123% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,31" / 8 mm 280,51 ft / 85,50 m 14,70 ft / 4,48 m - Hull Bulges: 0,31" / 8 mm 280,51 ft / 85,50 m 14,96 ft / 4,56 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm - 2,01" / 51 mm 2nd: 0,39" / 10 mm - 2,01" / 51 mm 3rd: 2,01" / 51 mm - - - Armoured deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 9,02" / 229 mm, Aft 9,02" / 229 mm Machinery: Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 4 999 ihp / 3 729 Kw = 16,00 kts Range 2 500nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 398 tons Complement: 323 - 421 Cost: £0,471 million / $1,882 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 465 tons, 8,3% Armour: 1 816 tons, 32,4% - Belts: 1 188 tons, 21,2% - Torpedo bulkhead: 48 tons, 0,9% - Bulges: 49 tons, 0,9% - Armament: 125 tons, 2,2% - Armour Deck: 345 tons, 6,1% - Conning Tower: 61 tons, 1,1% Machinery: 678 tons, 12,1% Hull, fittings & equipment: 2 075 tons, 37,0% Fuel, ammunition & stores: 509 tons, 9,1% Miscellaneous weights: 70 tons, 1,2% - Hull below water: 50 tons - Hull above water: 20 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 905 lbs / 4 039 Kg = 10,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,47 Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m Roll period: 14,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 97 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,94 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,438 / 0,440 Length to Beam Ratio: 5,05 : 1 'Natural speed' for length: 18,74 kts Power going to wave formation at top speed: 40 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -15,00 degrees Stern overhang: -6,56 ft / -2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Forward deck: 25,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Aft deck: 25,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Quarter deck: 25,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Average freeboard: 15,09 ft / 4,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 115,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,7% Waterplane Area: 12 370 Square feet or 1 149 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 110% Structure weight / hull surface area: 116 lbs/sq ft or 565 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,64 - Overall: 1,01 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather [/more]
Ostgott: А вместо кого строят? Отечественные - за счет Диан в принципе можно, а зарубежные за счет кого? P.S. А Трувор случаем не в Чемульпо стационирует?
dragon.nur: Не за счёт, в дополнение. Один, возможно, вместо "Аскольда", один вместо кого-то из "Камушков", четвёртый по программе усиления 1898. У меня получается, что эти железяки дешевле богинь раза в полтора и, хотя заметно тихоходнее, но к ним даже солидному БРКР соваться -- себе дороже. Особенно к нефтяным, естественно. В Чемульпо, возможно, "Варяг". А возможно -- "Дир". Но скорее всё же "Варяг", не думаю я, что от него бы отказались. Вот интересно, не построили ли "Кия" либо "Щика" на соседнем крамповском стапеле, и как у него с работой котлов.
Ostgott: Лучше вместо Варяга уж. Аскольд полезный корапь был.
Leopard: а картинку для наглядности можно ?
Ostgott: +100500 С картинкой интересней, инфо 100%! :)
GromoBoy: 6" сзади-сверху тоже под бронёй?
dragon.nur: Блин. Я картинку ещё Цусимцам за карманный гидроавианосец торчу. Попытаюсь, но быстро не обещаю -- на нетбуке рисовать что-то очень сложно.
Ostgott: В общем Хориву поручат миноносцы сопровождать, а Ослябя успеет в Артур. Дир замочат в Чемульпо, но в Желтом море при прорыве из Артура у русских + 4Х305, 4Х254 и 13Х152 на борт. Прорвутся. 2-я ТО эскадра с четырьмями ББО, но без Осляби опять же лучшее и скорее всего встретится с первой. Alles. P.S. C Вас картинки первого и второго варианта.
Leopard: Ostgott пишет: C Вас картинки первого и второго варианта. ждем...кораблик весьма интересный может получиться, вот только как с мореходностью
dragon.nur: Шарп говорит, что судно мокрое в носу, но с мореходностью всё прекрасно. Ок. Вот предварительный боковой вид корпуса.
krom kruah: Ostgott пишет: В общем Хориву поручат миноносцы сопровождать, а ББО - сопровождать миноносцев?!? А Новик кем у Вас работает?
dragon.nur: Разве что встречать и провожать -- с 5,8 метра осадки и 17-узловым ходом он пройдёт и в мелкую воду. В общем, подвижный бербат о трёх 12", но лучше, чем ЖД.
Leopard: смущает качество артиллерийской платформы... 5 Кт и 12"... может ограничиться 10", но в двухорудийныхбашнях+ двухорудийная надстройка с 6"
dragon.nur: Полное почти 6 кт. С учётом того, что башни невысоко, замечу, что даже для трёхорудийного "рекойл" 0,50, а для двух- всего 0,33. Двухорудийки были б хороши аля английские палубно-башенные с 2х9" (в данном варианте +2х6", но "у нас Нэлсонов дла вас нэт", и как бы с шириной не переборщить, кораблик всего 17 м в миделе. Кроме того, "работоспособность" 9" по ЭБР, имхо, дело вельми дискуссионное (в смысле бронепробиваемости, естессно, не массы доставляемого металла).
krom kruah: Leopard пишет: мущает качество артиллерийской платформы... 5 Кт и 12"... может ограничиться 10", но в двухорудийныхбашнях+ двухорудийная надстройка с 6" Плавно и незаметно приходим к "Ушакову"...
dragon.nur: Никаких "Ушаковых", Кром. Была б куплена ПБУ английская на 9."2 -- ещё можно было б о чём-то думать в этом направлении (но я б тогда, скорее всего, танцевал от корабля в 4 кт), но только в качестве лёгкой силы (имхо, естественно). А так -- 12" и 6" навсегда, ибо рулят большие дудки.
krom kruah: dragon.nur пишет: Никаких "Ушаковых", Кром. Была б куплена ПБУ английская на 9."2 -- ещё можно было б о чём-то думать в этом направлении (но я б тогда, скорее всего, танцевал от корабля в 4 кт), но только в качестве лёгкой силы (имхо, естественно). А так -- 12" и 6" навсегда, ибо рулят большие дудки. Неск. непонятно против кого 6". Ваш корабль при надобности должен стреляться или с броненосцами и БРКР противника при поддержки берег. батарей (тут не понял зачем Вам 2 башни вместо уже наличной 1х2-12"/40 - по весе будете в выигрыше примерно в 60 тонн не считая брони (которой неплохо для башен неск. утолщить. При том не видел у Вас веса барбетной брони, возможно пропустили), или обеспечивать ввода/вывода эсминцев. В первом случае 12"/40 вполне неплохо (а вот на дистанции еффект. действия 6"/45 так и не успеете добраться - утопят вас, т.е. они Вам для данном амплуа не нужны), но во втором случае надо рагонять эсминцев противника, для чего важно (и лучше) обладать примерно 120 мм побольше. При том и против легких крейсеров они работоспособные. Я заменил бы Ваших башен (ну, ПБУ) 2х6"/45 на соотв. количестве 120 мм за щитов или в каземате между башен/позади нос. башни если 1х2-12" вместо 2х1-12")(прикидочно 8-10 штук), при том и веса съекономите сериозно из-за отсуствии башен, и скорострельностьи и скорости наводки улучшите сериозно. Не понял как разместите симетрично по обеих сторон корпуса 9-75 мм в каз. установок. Да и сл. низко к воду будут с учете, что корапь вообще с низкин надв. бортом. На повороте возможно будете черпать воду через портов ПМК... В догоне: Я правильно понял, что у Вас и 12" башни и 6" башни - в ДП? Как разместите?
dragon.nur: Обратите внимание, Кром. 6" -- 50 калиберные. Я хотел поставить даже (эксперимент) 55, но решил, что для 1897-99 гг. это будет перебором. 2 (позднее 3) башни -- чтоб 1 попаданием не разносило бы полностью боеспособность в пух и прах, а условные ПБУ 6" -- это только для простоты расчёта -- на самом деле 6" и 12" -- в одной трёхорудийной башне, "полутораярусной" по схеме. 9х75 -- это возможные прикидки против МН, но я ещё сам не сообразил, как их размещать, и нет ли смысла для них в лёгких щитовых прикрытиях на верхней палубе. ПБУ 120 мм, имнсхо, очень уж прогрессорски выглядят, хотя, конечно, 107-120 мм перекрыли бы все диапазоны калибров снизу, а частью -- и 6".
krom kruah: dragon.nur пишет: ПБУ 120 мм, имнсхо, очень уж прогрессорски выглядят, хотя, конечно, 107-120 мм перекрыли бы все диапазоны калибров снизу, а частью -- и 6". dragon.nur пишет: 9х75 -- это возможные прикидки против МН, но я ещё сам не сообразил, как их размещать, и нет ли смысла для них в лёгких щитовых прикрытиях на верхней палубе. Так или иначе - или 8 или 10, а то какого борта обидите на 1 пушки? dragon.nur пишет: а условные ПБУ 6" -- это только для простоты расчёта -- на самом деле 6" и 12" -- в одной трёхорудийной башне, "полутораярусной" по схеме. Т.е. как у амеров? Или именно в одной башни? Ужос! Умоляю Вас, не делайте такое... dragon.nur пишет: Обратите внимание, Кром. 6" -- 50 калиберные. Я хотел поставить даже (эксперимент) 55, но решил, что для 1897-99 гг. это будет перебором. Откуда взяли? В реале было таких у Героя кап. труда сэра Армстронга. Стояли на амеровских крейсеров Нью Орлианс (постройки для Бразилии) и (по нек. данными) на части японских 3000-тонников в качестве ГК. http://navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm Встречал, что на 20 каб. пробивали 7" гарвея, что уже сериозно... Асама в реальной опасности... Только... откуда их возмете? По бронепробиваемости превосходили англ. 8" экспортной пушки (и возможно и русской 8"/45). Однако что-то не прижились, похоже живучесть ствола была недостаточной что ли...
dragon.nur: Никакого не обидим. В корме одна 75 мм, для стрельбы на отходе. Ужос-то ужос, но с учётом общего размера, имнсхо, двойная подача может влезть внутрь одной относительно тонкой трубы. Всё-таки 6" по сравнению с 12" -- маленькие. А вот 50-55 калибров можно сделать, банально удлинив скреплённый ствол. Я так понимаю, у Армстронга та же конструкция, что и у наших орудий, ствол скреплённый, ещё не проволочный. Хотя...хз. Скреплённые стволы дороже и сложней в производстве, зато точность и ресурс у них выше. Кстати, маленькая техническая фишка, которая может оказаться весьма важной -- у длинных пушек, изготовленных по типу Канэ, сектора подъёмных механизмов гробится будут ещё быстрее, а, следовательно, станок будут переделывать раньше, ещё в мирное время.
krom kruah: dragon.nur пишет: Всё-таки 6" по сравнению с 12" -- маленькие. Тогда почему в общей башни с 12"?
dragon.nur: Ко всему прочему, ведомства России испытывали и французскую длинностволку В 1893—1894 годах в сухопутной артиллерии проводились опыты с 6"/50 пушкой Канэ., это из википедии. Так что потенциально создание 6" пушки с длиной ствола 50-55 калибров вполне возможно. Моё предположение о создании бикалиберной двухэтажной схемы в общей башне -- чтоб вести совместную стрельбу и не загромождать палубу (имхо). Я сам не знаю, для чего такую фиговину в своё время сделали американцы, но для 5-6 кт мореходного и броненосного кораблика башня с 2х305/40+2х203/40 была бы слишком велика, верно? А с 1х12"/40 и 2х6"/50+ -- вполне ничего себе. Осталось самое тяжёлое -- нарисовать :(
GromoBoy: Новый шедевр признанного мастера. Такого вы ещё не видели. Они повсюду. От них нет спасения. Один их вид вызывает ужас. Они не знают пощады. Идеальные машины убийства. Стивен Кинг представляет: "Броненосцы-мутанты" Смотрите в кинотеатрах.
ANVIDEM: Зачем 6" сверху 12" ,можно и побокам.заодно и верхний вес меньше.
GromoBoy: ANVIDEM пишет: Зачем 6" сверху 12" ,можно и побокам.заодно и верхний вес меньше. Читаем описание: Корабль имел две трёхорудийные башни, каждая с одной 12"/40 в передней части, и двумя 6"/50 сзади-сверху
Leopard: ANVIDEM пишет: Зачем 6" сверху 12" ,можно и побокам.заодно и верхний вес меньше. здравая мысль извращаться так извращаться... примерно как в танковых башнях пулемет совмещенный с пушкой, только парочкой, по бокам
Leopard: GromoBoy пишет: Смотрите в кинотеатрах. а при замене КМУ куда встанет третья башня ?
GromoBoy: Leopard пишет: а при замене КМУ куда встанет третья башня ? Пожалейте бедный корабль, он такого не вынесет...
dragon.nur: Leopard пишет: извращаться так извращаться... примерно как в танковых башнях пулемет совмещенный с пушкой, только парочкой, по бокам 1) Прогрессизм 2) Даже на тех ожидаемых дистанциях механизмы ВН нужны разные -- потому что баллистика разная. И совмещать три пушки в общей люльке на тот момент нереально. А с двухотсечной башней можно даже надеяться на частичное сохранение боеспособности башни при повреждении, скажем, ствола ГК. & last, but not least -- это не совмещённая, а спаренная/строенная установка. САУ КВ-7, например -- две 45 мм, одна 76. Но см. п.1). GromoBoy пишет: Пожалейте бедный корабль, он такого не вынесет... Вынесет. Не то, чтоб он под это был изначально рассчитан, но... См. условия -- после установки двух дизелей, место под трубы/котлы ушло на третью башню ГК и погреба. Спасибо ГромоБою за основу рисунка.
krom kruah: А я думал, что франки того периода - извращенцы! А ведь у них явно видны здравый консреватизм и приемственость, как и глубокая внутр. логика решений . Ну, по сравнению с...
dragon.nur: Мэтр, ну объясните мне, глупому, логику не появления Кирсарджа, это я кое-как представляю себе -- но зачем после появления Мэнов (бог с ними с Иллинойсами, с ними всё ясно) вновь вернулись к двухэтажкам на Вирджиниях? ;)
krom kruah: dragon.nur пишет: Мэтр, ну объясните мне, глупому, логику не появления Кирсарджа, это я кое-как представляю себе -- но зачем после появления Мэнов (бог с ними с Иллинойсами, с ними всё ясно) вновь вернулись к двухэтажкам на Вирджиниях? ;) Черт знает - нет логики совершенно...
Leopard: dragon.nur пишет: Даже на тех ожидаемых дистанциях механизмы ВН нужны разные -- потому что баллистика разная. И совмещать три пушки в общей люльке на тот момент нереально. зачем в одной люльке... каждое орудие на своем станке, 6" в боковых наплывах к основной 12" башне
krom kruah: Leopard пишет: зачем в одной люльке... каждое орудие на своем станке, 6" в боковых наплывах к основной 12" башне Напоминает Бернарда Шоу... Когда написал самой короткой театральной критики в истории: "Вчера в театре (таком-то) играли пьесу (такой то). И почему?!?" (с)
Good: dragon.nur пишет: ... зачем после появления Мэнов (бог с ними с Иллинойсами, с ними всё ясно) вновь вернулись к двухэтажкам на Вирджиниях? Потому как считали, что "the Kearsage arrangement was clearly the most efficient way of combining 8-inch and 12-inch guns".
ANVIDEM: просто по бокам 12"башни два а-ля каземата с 6" с подачей проблеммы решаемы,янки как-то ухитрились.
Good: dragon.nur Я вот что-то не пойму - на Ваших броненосцах стоят "steam engines" или всё-таки "нефтяные моторы Луцкого"?
von Echenbach: ANVIDEM пишет: просто по бокам 12"башни два а-ля каземата с 6" А если... - 2х2 12", и при замене паровых систем на дизель - 3х2 12"? 2 6" с тех.набором будут не намного легче ещё 1 12". При 4 12" для ББО вполне можно и частью брони пожертвовать, не говоря о дальности. В 6000 т. поместится, сравнить можно с французскими Вальми, шведами/голландцами и финнами. А рисунок - красиво, лаконичен.
dragon.nur: Leopard пишет: каждое орудие на своем станке, 6" в боковых наплывах к основной 12" башне И одним попаданием накрывается вся богадельня. А так может и уцелеет -- поперечная бронеперегородка либо бронекарман "полика" прикроет. Масса их заведомо меньше, чем у двух продольных, нет нужды в широкой и высокой лобовой детали и т.п. Good пишет: Потому как считали... Но тут же отказались на Коннектикутах, создав ещё и второй средний калибр (8"+7"... во изврат-то...) Good пишет: Я вот что-то не пойму - на Ваших броненосцах стоят "steam engines" На первой и половине второй сериях -- паровые тройного расширения. Моторы Луцкого могли успеть разве только на "Хорив" и "Лыбедь". von Echenbach пишет: А если... - 2х2 12", и при замене паровых систем на дизель - 3х2 12"? И во имя этого полный отказ от среднего калибра (и, скорее всего, противоминного 75 мм с заменой на 47)? А пошёл бы кто-то на это? Я не уверен. Хотя потенциально с 12"/40, думаю, возможно. С дальностью тут всё и так не густо, 2500 миль на 11 уз.
Leopard: dragon.nur пишет: И одним попаданием накрывается вся богадельня. почему? боковые наплывы сделаны по типу каземата в задней части башен(орудия смотрят вперед), передняя часть основной башни заужена, задняя наоборот несколько шире, в плане этакий треугольник, что позволит обеспечить приличные углы обстрела для 6", кроме того у них помимо поворота всей башни будет возможность для индивидуальной как вертикальной так и горизонтальной наводки (горизонтальной в определеных конечно пределах, задаваемых башней)
dragon.nur: Вместо длинных внутренних перегородок короткая лобовая плита с амбразурой и двумя скосами а-ля корпус танка КВ-13? Но их-то тоже придётся довольно толсто бронировать, а ещё делать ступеньки выступов под 6". Индивидуальное донаведение ГН -- это лишний гемор, имхо. Большие углы не получатся, казна тоже не мала, и нужно оставить место под лоток для снарядов и зарядов -- а это расширение задней стенки башни.
krom kruah: dragon.nur пишет: Вместо длинных внутренних перегородок короткая лобовая плита с амбразурой и двумя скосами а-ля корпус танка КВ-13? Но их-то тоже придётся довольно толсто бронировать, а ещё делать ступеньки выступов под 6". Индивидуальное донаведение ГН -- это лишний гемор, имхо. Большие углы не получатся, казна тоже не мала, и нужно оставить место под лоток для снарядов и зарядов -- а это расширение задней стенки башни. Вообще - луше перейти к норм. башен - получитьсяи легче, и надежднее, да и удобнее в эксплуатации (независимость наводки).
dragon.nur: Кром, а так ли она нужна, эта "независимость в отдельной башне" на кораблике ограниченных размеров? И, кстати, в верхней-то полубашне именно она и получается -- общего-то только норния подачи.
Ostgott: krom kruah пишет: ББО - сопровождать миноносцев?!? А Новик кем у Вас работает? Дык на переходе с Балтики, как Ослябя в реале.
krom kruah: dragon.nur пишет: Кром, а так ли она нужна, эта "независимость в отдельной башне" на кораблике ограниченных размеров? И, кстати, в верхней-то полубашне именно она и получается -- общего-то только норния подачи. У меня вообще вопросов немало по целесообразности и корабля в целом, и наличии 6" СК, и тем-более - размещением вместе с ГК в общей башни. ИМХО гораздо разумнее смотриться что-то на маньере Александра II - 1х2-12"/40 в нос. башни - углы обстрела в примерно 270 град. При желанием ставить и 6" - или в корм. башни 1х2-6"/45, или в казематов в носу - обеспечим возможности продольного огня для всей артиллерии на одинак. курс. углов. Если столь хочеться башня для 6" - 1х2-6"лин.-возвышенно позади башни ГК. Получите и более простой и надеждной конструкции, и независимость наводки, и лучшей скорострельности для 6" СК и почти гарантированно - меньшего веса.
von Echenbach: dragon.nur пишет: полный отказ от среднего калибра ПМК - вероятно в 75 сохранить можно, шт. 6. А для 6"-4" КЛ в комплексе. На 1 ББО 2 КЛ, 4-6 МН и 2-4 NO-CRH или дес.корабль
krom kruah: Кстати можно сравнить габаритов 1-оруд. и 2-оруд. башни Апраксина - почти одинаковые по весе и размере...
dragon.nur: von Echenbach пишет: А для 6"-4" КЛ в комплексе. На 1 ББО 2 КЛ, 4-6 МН и 2-4 NO-CRH или дес.корабль И КУГ в комплекте с авиаматкой разведки "Русь", контррейдером типа "Ослябя", двумя БРКР "Рюрик" и "Россия", а на внутреннем рейде ждёт-не дождётся выхода вся первая Тихоокеанская эскадра Ну, а теперь всерьёз. СК -- это важное огневое средство, увеличивающее массу доставляемого металла и ВВ. Целеуказание на канонерку передавать дольше, даже чем послать матросика в башню. То бишь это в эпоху нормальной радиосвязи было б возможно, но не в 1900 г.
dragon.nur: krom kruah пишет: Кстати можно сравнить габаритов 1-оруд. и 2-оруд. башни Апраксина - почти одинаковые по весе и размере... Александр, так ведь оно 10". А тут 12"+2х6", тут прикидкой на пальцах считать сложно, а пересчитать в Кате у меня сейчас возможности нету :(
dragon.nur: krom kruah пишет: ИМХО гораздо разумнее смотриться что-то на маньере Александра II - 1х2-12"/40 в нос. башни - углы обстрела в примерно 270 град. Скорострельность двухорудийки? Уничтожаемость одним снарядом всего ГК? krom kruah пишет: При желанием ставить и 6" - или в корм. башни 1х2-6"/45, или в казематов в носу - обеспечим возможности продольного огня для всей артиллерии на одинак. курс. углов. И огонь всей артиллерии концентрируется только в узком бортовом секторе, где могут стрелять и ГК, и СК. krom kruah пишет: Если столь хочеться башня для 6" - 1х2-6"лин.-возвышенно позади башни ГК. А не прогрессизм ли это? krom kruah пишет: Получите и более простой и надеждной конструкции, и независимость наводки, и лучшей скорострельности для 6" СК и почти гарантированно - меньшего веса. Всё может быть. А может и не быть. Особенно, как известно, в российском исполнении (см. историю с ремонтом "Сисоя")
salim: Для противовеса приходилось специально утяжелять заднюю часть башни, а тут не балласт, а приятный бонус в виде среднего калибра. И для пристрелки в самый раз. А самое разумное в этой не разумной конструкции, это второй этаж сделать в виде казематов. Получится, что верхнему этажу принудительно указывают только общее направление стрельбы, а дальше орудия сами по себе.
Leopard: или что-то вроде этого:
salim: Тоже вариант. правда наверное размер башни будет почти на всю ширину палубы. А так размеры останутся те же.
Leopard: salim пишет: правда наверное размер башни будет почти на всю ширину палубы. так 12" в башне одна+2-6" по бокам, так что должно влезть
salim: C одной влезет.
krom kruah: dragon.nur пишет: Александр, так ведь оно 10". Да, конечно. Просто установка сравнимая с 2х10" по габаритов и весе. А принципиально - та-же по конструкции как 12". То-же самое окажеться и с нормальной, без извратов с 6" добавлений установки 1х12". Если повезет по весе будет в 2/3 (а если нет - в 3/4) от весе 2-орудийной башни. Если с извратами,, то будет не легче 2-оруд. 12". Подумайте что лучше - добавить 2-6" или добавить 1-12" в башни? У Вас 2 разумных вариантов - 2х2-12" без 6" вообще или 1х2-12" плюс 2х2-6" в отд. башен (или там 4-6" в каземате). Суммарные углы обстрела будут лучше, чем у 2х1-12" (и еще лучше, чем у изврата с 1-12"+2-6" в одной башни из-за ширине башни).
salim: Обсуждается конкретный проект или сама двух-этажная компоновка? Если второе, то развитие данной компоновки может в любом соотношении калибров.
пришелец: salim пишет: а тут не балласт, а приятный бонус в виде среднего калибра. И для пристрелки в самый раз. А самое разумное в этой не разумной конструкции, это второй этаж сделать в виде казематов. Получится, что верхнему этажу принудительно указывают только общее направление стрельбы, а дальше орудия сами по себе. "Кирсардж" не умер, и дело его живет?
krom kruah: dragon.nur пишет: Скорострельность двухорудийки? Уничтожаемость одним снарядом всего ГК? Для 12" - как у 1-оруд.- тут нет ручной зарядки , ск. наводки одинаковая, подача отдельная для кажд. орудием. При том 6" больше мешают, чем вторая 12". Уничтожить "просто так" башню ГК не столь просто, да и вероятность в ней попасть примерно в 2 раза меньше, чем при 2 башен. Ну, а если с 2 башен (2х2-12"), то кое-как обойдемся без 6" (я думаю)... dragon.nur пишет: И огонь всей артиллерии концентрируется только в узком бортовом секторе, где могут стрелять и ГК, и СК. Не-а. Из башен СК побортно (или даже лин.-возвышенно для носовой, если они в ДП)стреляйте куда угодно - нет корпус. конструкций под влиянием дульных газов кроме боевая рубка (при неуд. размещением) или сама башня ГК. Они кое-как выдержат. Нарисовать? пришелец пишет: "Кирсардж" не умер, и дело его живет? А как-же! Здесь "проекты второго порядка", хотя и нан границе с персиковых! Вполне даже живет!
ANVIDEM: krom kruah пишет: что-то на маньере Александра II - 1х2-12"/40 в нос. башни - углы обстрела в примерно 270 град. При желанием ставить и 6" - или в корм. башни 1х2-6"/45, кстати как вариант возможной модернизации Александра II ,замена 1-9"казематных на 1х2-6"ПБУ плюс одна 2-6"ПБУ в корме,будет неплохой ББО и с большими мальчиками пободатся и с мелюзгой разобратся.
krom kruah: ANVIDEM пишет: замена 1-9"казематных на 1х2-6"ПБУ Лучше на нормальных 8"/45 4 штук в тех-же казематов. И 6"/35 на 6"/45 если столь хочеться. Помниться считал варианта с замене всего, кроме ГК - вошли туевая хуча 8"/45 (жаль что их не произвели даже для довооружением Баяна с рюриковичей например). Но и брони надо менять, а то с той, что в реале... А тогда остаеться просто корпус (конечно и котлов поменяем при модернизации, а как-же!). А он в целом далеко не первое по цене у круп. арт. кораблей... Лучше "по идеи" нового построить, но тогда ... другим будет...
ANVIDEM: krom kruah Лучше "по идеи" нового построить, но тогда ... другим будет... оно конечно лучше,но 6-6" на борт лучше чем 2-8(9)"+3-6"против всякой мелочи.
salim: Я уже построил... Поднял мореходность и обитаемость, при заниженом расположении башен орудий главного и среднего калибра
krom kruah: salim пишет: Поднял мореходность и обитаемость, при заниженом расположении башен орудий главного и среднего калибра Около башни организируете плав. басейна для отдыхе артиллеристов? Ну и если снять 6" уродца с башни, а ее поднять - получите то, что надо. Конечно в около 8-9 КТ, а если как надо - то вообще в 10 КТ. (судя по картинки)... Вполне себе культурный Сисой, но без перегруза...
Leopard: krom kruah пишет: Вполне себе культурный Сисой, но без перегруза.. как вывод - РИФу нужны нормальные ЭБРы, ББО оставим всяким шведам
dragon.nur: Шпигаты нужны очень большие и с захлопками снаружи. Leopard пишет: как вывод - РИФу нужны нормальные ЭБРы, ББО оставим всяким шведам И останемся до ХЗ какого года без защиты рейда Артура, потому что в скальном грунте вести дноуглубительные работы не умеем, но всё равно хотим держать ЭБР там? Логика где?
salim: бассейн это хорошо...он плохо горит Хотя там есть трубы для стока воды.Ну а в шторм всегда можно навесить парусиновую юбку. Нижняя часть башни, которая могла заклинить, под защитой борта и брони. Ещё можно убрать хождение по верхней палубе. доступ ко всем швартовным приспособлениям будет под палубой. значит её можно сделать покатой.
Leopard: dragon.nur пишет: И останемся до ХЗ какого года без защиты рейда Артура, потому что в скальном грунте вести дноуглубительные работы не умеем, но всё равно хотим держать ЭБР там? Логика где? ПА не единственно возможная база флота на ДВ
dragon.nur: После событий 1895-97, а уж тем более 1900-02 единственная. Никто не отдаст коммерческий порт под военный, строить в нём укрепления очень не дешево, а ледоколов под Владивосток нет и не будет. Как, впрочем, и судостроительной и ремонтной баз. Да и в финских шхерах БРБО не самая бесполезная машина -- оборону ведём ими, а наступление "свободной морской силой" -- двумя бригадами ЭБР, скажем, из французских портов.
Leopard: dragon.nur пишет: Да и в финских шхерах БРБО не самая бесполезная машина -- оборону ведём ими, а наступление "свободной морской силой" -- двумя бригадами ЭБР, с задачами обороны финского залива вполне справится МАП прикрытая теми же бригадами ЭБРов
Leopard: dragon.nur пишет: а ледоколов под Владивосток нет и не будет. Как, впрочем, и судостроительной и ремонтной баз. ледоколы - вполне решаемая (при желании) проблема, насчет судостроительной и судоремонтной баз... Крамп предлагал построить во Владике заводик (и не свечной ), так что и это проблема вполне решаема
dragon.nur: Leopard пишет: МАП прикрытая теми же бригадами ЭБРов Для прикрытия МАП ЭБР эти самые ЭБР не полностью пригодны 1) большая осадка 2) дороговизна 3) избыточная броня и т.п. Шхеры, мелководья и т.п. вызывают нужду именно что в небольших (но логично конструированных) БРБО, а для ЭБР есть другие, более важные задачи, как и для КР. Leopard пишет: ледоколы - вполне решаемая (при желании) проблема О котором там годе Ермак построили? ;) угу, решаемая. Leopard пишет: Крамп предлагал построить во Владике заводик А теперь, пожалуйста, подробнее о том, откуда и куда будут возить материалы, сырьё, откуда брать энергию и рабочих в этом медвежьем углу. Угу.
Mihael: dragon.nur пишет: О котором там годе Ермак построили? 1899
dragon.nur: Михаил, это был сарказм. Его строили на Армстронге, кстати, а довели до нормальной работы только к 1902. А серию БРБО я предлагаю начать в 1898. И их можно построить много, и получить больше, нежели от одного линейного ледокола, которым некоторые долбанутые адмиралы прорывались через полюс вместо поиска нормального СМП.
Leopard: dragon.nur пишет: Для прикрытия МАП ЭБР эти самые ЭБР не полностью пригодны 1) большая осадка 2) дороговизна 3) избыточная броня и т.п. для прикрытия МАП в ПМВ планировали Сев, у них и осадка больше и подороже они чем ЭБР, а вот избыточной брони небывает
Leopard: dragon.nur пишет: А теперь, пожалуйста, подробнее о том, откуда и куда будут возить материалы, сырьё, откуда брать энергию и рабочих в этом медвежьем углу. Угу. В Сибири и на ДВ мало природных ресурсов??? Как ремонтировали корабли во Владике и ПА ??? Во Владике пользовались исключительно лучинами??? На один завод сколько мильенов или мильярдов рабочих нужно ???
dragon.nur: Leopard пишет: для прикрытия МАП в ПМВ планировали Сев У Севастополей дальнобойность и скорострельность повыше будут. Избыточная броня вполне себе бывает, особенно, если из-за неё такому БРБО пройти мелким проливом невозможно. Leopard пишет: В Сибири и на ДВ мало природных ресурсов??? Как ремонтировали корабли во Владике и ПА ??? Т.е. по существу разговор окончен, началось бросание лозунгами? Жаль. А всё так хорошо начиналось.
Leopard: dragon.nur пишет: Т.е. по существу разговор окончен, началось бросание лозунгами? Жаль. А всё так хорошо начиналось. Не правда ваша ваш проект интересный, креативный и на мой взгляд точно не хуже реальных ББО РИФа, но я считаю что ББО как класс кораблей для России просто вреден. Это корабль или для бедных или наоборот для слишком богатых т.е. для стран которые не могли себе позволить полноценные ЭБРы и строили флот для обороны побережья или для стран у которых с основными классами кораблей все отлично и по качеству и по колличеству и они могут позволить себе строить специальные корабли для решения узко специализированных задач. Россия не относилась ни к первым ни ко вторым. И потом ЭБР - это не только корабль линии, это еще и инструмент политики, а вот ББО таковым не являлся.
dragon.nur: Россия до второй промышленной революции (1928-39 гг.) и есть бедная страна, хоть и с большими претензиями, особенно в элитке. А если вернуться к проблемам базирования -- во Владивостоке для судострой/ремзавода Крампа, по моей прикидке, была нужда в 1000-1500 рабочих, не менее 50 мастеров и 3-5 инженерах (+10 чертёжников/плазовиков и т.п.). Это не говоря о специалистах-механиках и т.п. Ладно. Построили. Народ привезли, посадили на цепь, чтоб не сбежали. Но проблема-то в том, что местный, вполне приличный уголь промышленно начали разрабатывать в 1927 г. Железо и вооружение вплоть до конца Великой Отечественной -- из Европейской части России/Союза и Северо-Американских Соединённых Штатов по своей жд и пароходами по импорту соответственно. Так что... Сибирские ресурсы ещё не всё, их надо уметь и мочь разрабатывать. А то жд до Якутска, емнимс, только в прошлом году достроили ;)
dragon.nur: Итак. Наш ответ Крому и Леопарду, виртуальные БРБО типа "Илья Муромец" Владивостокского завода "Крамп и сыновья" Swjatoslaw, Russia Coast Guard Battleship laid down 1900 (Engine 1907) Displacement: 5 548 t light; 5 971 t standard; 6 293 t normal; 6 551 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (360,89 ft / 351,05 ft) x 55,77 ft (Bulges 69,55 ft) x (18,37 / 19,07 ft) (110,00 m / 107,00 m) x 17,00 m (Bulges 21,20 m) x (5,60 / 5,81 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,35kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 3 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread Aft Main mount separated by engine room 9 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 300 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 9 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 5 101 lbs / 2 314 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,98" / 152 mm 310,20 ft / 94,55 m 11,25 ft / 3,43 m Ends: 1,77" / 45 mm 40,81 ft / 12,44 m 11,25 ft / 3,43 m Upper: 1,26" / 32 mm 310,20 ft / 94,55 m 5,71 ft / 1,74 m Main Belt covers 136% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,24" / 6 mm 310,20 ft / 94,55 m 16,11 ft / 4,91 m - Hull Bulges: 0,24" / 6 mm 310,20 ft / 94,55 m 14,96 ft / 4,56 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm - 2,01" / 51 mm 3rd: 0,51" / 13 mm - - - Armoured deck - single deck: 1,26" / 32 mm For and Aft decks Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 2,01" / 51 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 8 549 shp / 6 377 Kw = 18,00 kts Range 3 300nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 580 tons Complement: 353 - 459 Cost: £0,682 million / $2,728 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 992 tons, 15,8% Armour: 1 649 tons, 26,2% - Belts: 956 tons, 15,2% - Torpedo bulkhead: 44 tons, 0,7% - Bulges: 41 tons, 0,6% - Armament: 200 tons, 3,2% - Armour Deck: 321 tons, 5,1% - Conning Tower: 88 tons, 1,4% Machinery: 486 tons, 7,7% Hull, fittings & equipment: 2 391 tons, 38,0% Fuel, ammunition & stores: 745 tons, 11,8% Miscellaneous weights: 30 tons, 0,5% - Hull below water: 20 tons - Hull above water: 10 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 560 lbs / 3 429 Kg = 8,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,37 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 15,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,45 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,491 / 0,492 Length to Beam Ratio: 5,05 : 1 'Natural speed' for length: 18,74 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -15,00 degrees Stern overhang: -6,56 ft / -2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 20,60 ft / 6,28 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 25,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 40,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,72 ft / 4,18 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 134,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 91,6% Waterplane Area: 12 940 Square feet or 1 202 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 95% Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 693 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,49 - Overall: 1,01 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily В тех же размерениях несколько более полный корпус. Более длинный пояс, хотя я бы предпочёл более высокий. Два дизеля по 4200 л.с. придают скорость до 18 узлов. 6х305 мм. Осадка менее 6 м. Только ГК и ПМК. Цену реально удваиваем -- за счёт доставки, импортов, дальневосточных цен и т.п.
Leopard: dragon.nur пишет: Россия до второй промышленной революции (1928-39 гг.) и есть бедная страна, хоть и с большими претензиями, особенно в элитке. все-таки пятая экономика мира и однозначно Великая держава с третьим по силе флотом
Leopard: а вот с остальным не поспоришь...
dragon.nur: Leopard пишет: все-таки пятая экономика мира и однозначно Великая держава с третьим по силе флотом Пятая она только по валовому продукту. По душевому доходу в глубокой дупе. А третий ли флот? Французский вполне сопоставим, да и у японцев с заглотом, два раза, не нагибаясь. Количество не качество.
Mukhin: Я не понял - как расположены 9 75-мм пушек? dragon.nur пишет: Россия до второй промышленной революции (1928-39 гг.) и есть бедная страна, хоть и с большими претензиями, особенно в элитке. Больше скажу. После оной революции - тоже не шиковали.
dragon.nur: По 4 в малых казематах с каждого борта, 1 -- в корме. См. мой первый рисунок по образцу Громобоя. Это само собой, хоть и получилась вторая экономика Европы -- но тут немцы рванули с низкого старта.
krom kruah: dragon.nur пишет: Это само собой, хоть и получилась вторая экономика Европы -- но тут немцы рванули с низкого старта. Профинансировали на французкой контрибуции после Франко-прусской. Ну и у них был кайзер Отто... Который и совершил ревоюции сверху, делая из снома пьяниц и лежебоков - чемпионов Европы по разгильдяйстве и безответствености, тех-же немцев, которыми они стали за 1-2 поколений. Под правильном правлением прусаками... Орднунг однако, унд арбаитен. И бой, короткая стрижка, образование, здравьеогранение и правильное питание. С пением гимна кажд. утром. Шпацирен унд маршен. И побольше патр-р-р-риетизма! "Мы - самые-самые, а все остальные - навоз или дикарьи! Или декаденты и пид..ры." И все! И т.д. и т.п. Но ...в 2 поколений и с французкое финансированием/контрибуции...
dragon.nur: Кром, ну уж вы-то и оффтопик разводите, хотя должны были пресечь ;) Я в пару к кораблику малый крейсер придумываю. Карманные линкоры родились слишком поздно, их время (имхо) -- это в большой степени ПМВ и около (типа "Князя" у Кобры). Я хочу спроектировать что-то ещё более раннее -- 1897-1903 гг.
Глокий Куздр: В смысле? Аналог немецких карманных линкоров?
dragon.nur: Скорее уж предок -- то, что так хотелось Макарову. Легко бронированный крейсер с мощным артиллерийским вооружением, приличной скоростью и очень большим запасом ходя.
Глокий Куздр: dragon.nur пишет: Скорее уж предок -- то, что так хотелось Макарову. Легко бронированный крейсер Стоп, стоп... Так "карманный линкор" - какой? Соответствующий по критерию карманности (много моСЧи в маленьком корабле, - корабль для боя), или по назначению (т.е. рейдер с офигенной автономностью, умеренного водоизмещения и с большими, "взрослыми" пушками)? Если имеете ввиду первый вариант, - то вам придется изобретать велосипед, т.к. ребята из Эльсвика в середине 1880-х всё уже придумали и в меру удачно. Если второй вариант (рейдер), то на уровне технологии конца 19 в. такой корабль невозможен в пределах 4-5Kt, имхо. Можно нечто такое соорудить но получится здоровенная шишка, никак не меньше русских шеститысячников и с очень скромными характеристиками (по части скорости особенно). Типа "богинь" с втиснутым большим калибром
dragon.nur: По назначению. Емнимс, существовало предложение увеличить на 1.5 кт "камушки". Втискивалась и бортовая броня, и 203 мм, и можно было увеличить, как минимум, вдвое дальность хода. А если рискнуть предположить, что у них для дальности 1 винт, на который молотят те же дизели, что и на тутошний БРБО -- то скорость их будет 18-19 уз. Но спеют паровые турбины (конечно, никаких особых фокусов от комбнированной ЭУ производства 1903-904 гг. ждать нельзя, но мало ли). Могли и рискнуть.
Глокий Куздр: Хех. Если бы мне загриптелось нарисовать крейсер в 4600 т с 203 мм стволами образца 1897 года, то я бы ГК поставил в какие-никакие, но защищенные установки (в те же французские башни "на трубе" хотя бы). И хрен с ним что вес установок и брони сожрёт половину СК, - имхо оно того стоит.
dragon.nur: Насчёт того, что у дураков мысли сходятся -- это ошибочное мнение :) А СК нужен не крупнее 107 мм (имхо). Если такой таратайке-то и охотиться преимущественно на парусники и старые пароходы, то 107 мм -- вполне достаточно
Глокий Куздр: Опишите подробней "свой" крейсер, интересно всё-таки.м
dragon.nur: Да пока ещё описывать нечего толком. 2-3 203, 6-8 107, один либо два дизеля экономхода (15-19 уз, т.е. до 8 т.л.с.) на один винт, 2 турбины Парсонса полного, 4 котла Шульца. Где-то так.
dragon.nur: Хотя, по хорошему говоря, собственно экономход должен быть не выше 14 уз, я думаю. Вот максимальный лучше бы ближе к диапазону 23-25 (если получится).
Глокий Куздр: dragon.nur пишет: один либо два дизеля экономхода (15-19 уз, т.е. до 8 т.л.с.) Пардон муа, но где возьмёте ДВС в 4000 л.с. в 1897 году? Этож фэнтези полнейшее.
dragon.nur: Строить один-единственный экземпляр на отечественной верфи будем очень потихоньку, закладываясь в конце 1898 на паровой машинный со смешанным отоплением котлов (надо же ещё техпроект создать, кое-как построить ещё один стапель спусковой длиной не меньше 110 м, либо воспользоваться стапелем одной из "Богинь", обжечься на пожаре соседнего деревянного эллинга, забить на громоздкое и малополезное сооружение), к 1899-1900, возможно, поспеют турбины (для крейсерского хода режим аля британские дестройеры, с расчётным выхлопом из ЦСД машины в венцы, и подкручивать винты не надо, на полном ходу почти весь пар от главного режимного (не маневрового!) клапана пойдёт в турбины). А полный переход на нефть (котлотурбинка с дизелем) появятся к 1903-4 гг. Я, кстати, думаю, что всё-таки можно обойтись двумя трёх- либо четырёхцилиндровыми моторами по 2000 л.с., либо одним шести- о 4000 л.с. от БРБО -- при такой мощности и крейсерский ход в 15 узлов получается и дальность как бы не 6000 миль (при 2х4000 -- 18,2 и 3000). При тех же обводах, что и у БРБО (заметьте, КОП всех этих кораблей всего 0,44) полный ход при 20 т.л.с. -- 23 с хвостиком узла. Вот только я пока не решил, какая схема артиллерии оптимальна -- чтобы и тогдашние взгляды сочетать, и максимально возможную огневую мощь в любом направлении. Что-то вроде две ПБУ в спонсонах у носа, одна -- на корме.
krom kruah: dragon.nur пишет: Кром, ну уж вы-то и оффтопик разводите, хотя должны были пресечь ;) Прошу прощения... Но мне просто дея комбинированной башни не нравиться, да и не вижу резонов для созданием подобной. В нормальном варианте получиться и подешевле и пополезнее, если столь нужно строить именно ББО (в чем я не уверен)...
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Можно нечто такое соорудить но получится здоровенная шишка, никак не меньше русских шеститысячников и с очень скромными характеристиками (по части скорости особенно). По назначению - смотрите на французких БРКР и ий линейки развития после неудачной Жанны Д'Арк. Вполне себе рейдеры на уровне. С возможности работать и в интересе лин. сил при надобности даже (не в линии, но в качестве разведчиков - вполне даже). Макс. умеренное бронирование на большей площади, дост. сериозная артиллерия и приличные дальность и скорость. При отменной океанской мореходности. Русские 6000-тонники не подходят - образец "прекрасной бесполезности" - для рейдера не подходят, т.к. нет боевой живучести и после первого сталкновения (если не повезет - то и с каким-то захудалым колон. крейсером) мнадо прекращать действий. Ну, а про других амплуа не буду - дост. говорили да и не в теме будет.
dragon.nur: Кром, но ведь суперрейдеры (убийцы контррейдеров) -- это уже как бы не нормально построенный "Пересвет", с более экономичными и мощными машинами, увеличенным запасом угля и, скажем, 8х254. То бишь, предшественник линейного крейсера с увеличенным запасом хода. А я пытаюсь рассмотреть де-факто, скаут с перераспределённым бронированием и сниженной мощью артиллерии, пожертвованными в пользу дальности (и, изредка, скорости) хода.
krom kruah: dragon.nur пишет: Кром, но ведь суперрейдеры (убийцы контррейдеров) -- это уже как бы не нормально построенный "Пересвет", с более экономичными и мощными машинами, увеличенным запасом угля и, скажем, 8х254. То бишь, предшественник линейного крейсера с увеличенным запасом хода. А я пытаюсь рассмотреть де-факто, скаут с перераспределённым бронированием и сниженной мощью артиллерии, пожертвованными в пользу дальности (и, изредка, скорости) хода. Ну, 8-254 мм уже чересчур для периода, но вот что-то вроде поздных фр. БРКР или именно доведенный до уме Пересвет с крейсерском уклоне (т.е. броня на большей площади, но не более 6" крупп и т.д. по скорости) - вполне. А то, о чем Вы говорите называеться Карлсруе (ну с учетом года/периода постройки с вариациями в скорости и т.д.). Из за котором Кредок хотел вешаться и выпал в отчаянием по причине полной невозможности перехватить его. Или что-то вроде того, чтего хочеть ув. cobra на ветки МЦМ. Подобное, но с 8"+120 мм и чуть побольше скаута (ну примерно в водоизмещением Баяна ).
dragon.nur: Да, безусловно 6" Крупп, не более. Без 2/3 СК и, в особенности, пресловутой погонной 6", 8х254, расположением как прото-Блюхер? Карлсруэ -- КРЛ 6200 т. полного, 142х14х5,5 28 уз при 36 000 л.с. от 2 ПТ, 12х105, пояс до 60. Этот? Так он же 1911 года.
krom kruah: dragon.nur пишет: Карлсруэ -- КРЛ 6200 т. полного, 142х14х5,5 28 уз при 36 000 л.с. от 2 ПТ, 12х105, пояс до 60. Этот? Так он же 1911 года. Имел ввиду - концептуально. С учете соотв. периода. Ну, а (тоже "с учете" и Пересвет в именно его станд. вооружением (т.е. с 2х2-10"/45), только с 12-6" и без погонного урода конечно.
dragon.nur: Т.е. за основу берёём корпус "Аскольда"? Но 3х8" туда как-то с трудом вписываются. Хотя, конечно, попробовать можно.
krom kruah: dragon.nur пишет: Т.е. за основу берёём корпус "Аскольда"? Но 3х8" туда как-то с трудом вписываются. Хотя, конечно, попробовать можно. Варяга. Там входят вполне нормально 3х2-8"/45 с 2 орудий в продольном залпе и 6- в бортовом). И с котлов как у Аскольда - Шульц-Торникрофт. Как и с палубных 6-8"/45 (три в носу "треугольником" и тре в корме - или "треугольником" (т.е. в целом хексагонально при борт. залпе в 4-8" и по 3 продольно)) или "пирамидой" в ДП (5 в борт. залпе, 3 в носовом и 2 в кормовом). В корпусе Баяна тоже входят нормально 3 ПБУ. С других пока не пробовал. Конечно на полкилотона крупнее Карлсруе получаеться как минимум (а скорее на 1 КТ), но ... нечего поделать - не было ни турбин, ни нефт. котлов все еще.
dragon.nur: Нефтяные бельвили испытывались в России с 1894. Первая паровая турбина Лаваля -- 1889 :) правда, с неё снять мощность было бы сложно, при её 18000 об/мин.
krom kruah: dragon.nur пишет: Нефтяные бельвили испытывались в России с 1894. Ага, однако пока не купили форсунок у сэра Армстронга - бревно... dragon.nur пишет: Первая паровая турбина Лаваля -- 1889 :) правда, с неё снять мощность было бы сложно, при её 18000 об/мин. Первая турбина вообще Герона. В Античности. Но пока "дозреет"...
dragon.nur: Некому было отечественные доработать, а заплатить за это тому же Крылову не захотели, НЯЗ. Лаваль сбивал масло сепаратором, но можно было и высокооборотный электрогенератор запилить.
Leopard: krom kruah пишет: Варяга. Там входят вполне нормально 3х2-8"/45 с 2 орудий в продольном залпе и 6- в бортовом). И с котлов как у Аскольда - Шульц-Торникрофт. Как и с палубных 6-8"/45 (три в носу "треугольником" и тре в корме - или "треугольником" (т.е. в целом хексагонально при борт. залпе в 4-8" и по 3 продольно)) или "пирамидой" в ДП (5 в борт. залпе, 3 в носовом и 2 в кормовом). что-то вроде этого:
Leopard: или этого :
Leopard: или башенный вариант :
dragon.nur: Велики они. имхо, из Баяна и суперВаряга получились бы хорошие контррейдеры и "силовые" эскадренные разведчики. Больше половины в/и перекрейсера-недоброненосца "Пересвет". Имхо, рейдер должно растить из того же "Аскольда" с небольшим полубаком, турбомашинной/дизельтурбинной ГЭУ, меньшим количеством более мощных котлов и двумя-четырьмя 8". Остальное вооружение из 105 мм немецких либо какого-то ~107/55 эквивалентов будущих миноносных 102/60 (и, естественно, никаких 75 и более мелких калибров). Мины в трюм, возможно -- торпеды в бронекороб на корме. В общем, вечером прикину пару вариантов, может, даже что-то нарисовать получится.
krom kruah: dragon.nur пишет: Имхо, рейдер должно растить из того же "Аскольда" с небольшим полубаком, турбомашинной/дизельтурбинной ГЭУ, меньшим количеством более мощных котлов и двумя-четырьмя 8". Мечта cobrы с ветки МЦМ. Не согласен категорически. Рейсер - или Карлсруе (возможно все таки с 6" ГК), или "убийца контрарейдеров". Плюс конечно всякого старье и всп. крейсеров. Ну и концепция "Зайчига" интересна, да и недорого... 8" - калибр против никого в епохи единого калибра. У кажд. калибра - нек. предназначение. 100-120 мм ПМК больших дядей , он-же ГК ранных крейсеров и ЭМ. 6" - оптимум по мин. производительности и мощи снарядов для неброн. и легкоброн. целей - идеаль для крейсеров. В перспективе он-же и ПМК линкоров. Выше 6" до ГК линкоров нет надобности решительно в ничего. Ну, а ГК линкоров с 11" до 16" с тенденции роста. Оттуда - нет кораблей носителей и задач для них для всех калибров между 6" и 11"-12". Ниже 100 мм - только автоматов и в будущем ПВО.
dragon.nur: Ну так это и есть Карлсруе -- только с 8" ГК и на предыдущем техуровне, приносить маслину в лоб кому-то или быстро топить ТР. И то, действительно, можно и 6" обойтись. Зубатый зайчик -- это из разряда быть тогда таким умным, как моя жена потом.
krom kruah: dragon.nur пишет: Зубатый зайчик -- это из разряда быть тогда таким умным, как моя жена потом. Факт.
dragon.nur: Продолжение и расширение темы было в флотском конкурсе worldofwarships (я лентяй и плохо понял, как с копированием материалов оттуда, потому вкратце) --- К недорогим броненосцам береговой обороны в пару строящийся в Дании бронепалубный крейсер II ранга "Боярин", ближний эскадренный разведчик проекта "улучшенный "Новик" (такие же крейсера российской постройки известны как "камушки", а именно "Изумруд" и "Жемчуг") датчане предложили дополнить ещё одним крейсером, по задумке конструкторов, приближавшемся по характеристикам к бронепалубным крейсерам I ранга (небезызвестные "Богини", "Варяг", "Богатырь" и примкнувший к ним "Аскольд"), но значительно меньшим и более дешёвым. Проект нарекли "Гостомыслом". Корабль базировался на корпусе "Боярина", но имел так называемую цилиндрическую вставку в миделе, увеличившую суммарную длину корпуса до 120 метров. -- Очертания кормовой части ближе к "Новику". -- Опять же, покуда считали да закладывали, появились в доступности (см. выше) немаленькие да удаленькие керосиновые моторы Луцкого, для броненосцев, аж по 2 500 лошадиных сил, восьмицилиндровые, производства МАН Аугсбург. Недружные с германцами датчане попросили у русских техническую информацию, а последние, ничтоже сумняшеся, передали копии чертежей всё той же судостроительной фирме "Бурмейстер ог Вайн". Датчанам удалось построить шесть даже несколько более мощных моторов, которые в трёхвальной схеме смогли заменить всю паромашинную энергетику крейсера, да ещё и быть в плюсах -- моторы в разы экономичней, а горючее для них заливалось в простые отсеки двойного дна. Но опять же мотор -- не паровик, восьмицилиндровая бандура -- она, конечно, узкая, да длинная, так что ГЭУ места стала занимать столько же, сколько и в прототипе, и даже прибавилась ещё одна труба. Место в фактически декоративных трубах, понятное дело, поначалу "гуляло". Новым у "Гостомысла" стало то, чего не осилили ни русские "Богини", ни американский "Варяг", ни немецкий "Богатырь" вкупе с "Аскольдом". Удавалось это только французскому крейсеру "Баян", а именно -- носить большие пушки. Изменили потомки викингов состав вооружения всерьёз, прибавив аж 3 восьмидюймовки в скопированных с баяновских, но облегчённых башнях -- одну в носу и пару в корму от миделя. Правда, количество среднего калибра и так скромных 120 мм пушек пришлось ужать до 5 штук, из них 2 стали на ростры вместо противоминных трёхдюймовок. "Гостомысл" на максимале смог показать на мерной миле рекордные 25,5 узлов, обгоняя даже хвалёный немецкий "Новик" -- и без предательски демаскирующей на весь видимый горизонт огромной тучи чернейшего угольного дыма, валящего из труб. Машинная команда едва не оглохла от свиста и громыхания керосинок. Вибрация от хорошо сбалансированных двигателей поначалу не вызывала особых неприятностей, но на испытаниях внезапно сломался длинный промежуточный вал группы моторов центрального вала, отчего датчанам пришлось срочно пришлось перекраивать центральный снарядный погреб 120 мм калибра, выделяя место под могучую антивибрационную муфту -- а вал сломался снова. Муфту оставили, погреб перекроили снова, а вал сменили на более тонкий и гибкий, кованый из дорогущей шведской оружейной стали. В красивые пустые трубы пришлось вкрячивать функциональные глушители и расширители выхлопных газов. Крейсер к контрактной осени 1903 года опоздал почти на три месяца, испытания-поломка-испытания-поломка затянули работы, оштрафовали датчан. Впрочем, они были не в претензии, ибо опыт бесценен. -- Возможно развитие событий с заказом аналогичного крейсера на верфях Крампа. По всей вероятности, назвали бы его "Храбр" и обошлось бы без котлов Никлосса, да. Машинерию опять же могли поставить датчане. Но, например, два центральных двигателя могли построить и сами американцы, причём, по всей вероятности, моторы были бы не рядные, а, хехе, V-образные "восьмёрки", а труб, по всей вероятности, осталось бы только две центральные. Также возможна установка пушек ГК американского калибра 178 мм. -- Только что принятый в казну крейсер в декабре 1903 года, под вышепомянутое обострение международной обстановки тихой-тихой сапой пошёл через Северное море да вкруг Британии хлебать лаптем щей и пугать торгашей в Северо-Американские Соединённые Штаты, в Техас -- за следующей порцией керосину. А оттуда -- к побережью Бразилии, где и дозаправился с дружественного немецкого парусного керосиновоза (да-да-да, тогда ещё такие были). Отсель дорог было много..
von Echenbach: 178 мм - это вряд ли. Артиллерия отечественная, да и боеприпас иметь надо. По компоновке - кормовые 8" побортно? или 2 в одной? Если есть "керосиновые моторы" и "плавающая" архитектура, то более предпочтительным выглядит проект с линейным 3х1 и даже 2х2 (идеал 3х2) 8". СК и он-же ПМК - 8 120мм. Дальность плавания - ? И возможно не будет разнобоя в типах кораблей? Начиная с "исправленных богинь". АИ немного раньше, или с Изумрудов - Богатыря с примкнувшим к ним Баяном...
dragon.nur: Кормовые 2х1 побортно. Более предпочтительным линейная выглядит, да, но реально не лезет, только если удастся неклассических американских V8 на центральный вал произвести в количестве двух штук, опять же полностью перекроить МО, срубить нафиг всё, что есть из надстройки, а вместе с ней 120 мм на юте и те 2 120, что между трубами. 3х1х203 + 8х1х120 4 кт кояблик не тянет, даже размещать негде. Да и вообще хорошо бы "упасть" во втором калибре до немецких 105 и озаботиться мало-мальски толстым поясом, а это за собой потянет полное перекраивание проекта. 7" в случае экстренного довооружение "чем Бог послал" и перепродажи через транзитных покупателей. Например -- королевство Андорра, хехе. Вот шарпская прикидка в переводе: -- Гостомысл, русский бронепалубный крейсер II ранга, заложен в 1901 году Водоизмещение 3 429 т пустого; 3 790 нормальное; 3 937 полное. Размерения длина (общая-по ватерлинии) ширина (осадка-максимальная) (124,00 м / 120,00 м) x 12,63 м x (4,90 / 5,04 м) Вооружение 3 - 203 мм 45,0 калиберных пушек, 150 снарядов на ствол Картузные пушки в башнях французского типа 5 - 120 мм 45,0 калиберных пушек, 250 снарядов на ствол Картузные пушки в щитах Броня: "Пояс" (вместо угля) толщина-длина-высота Главный: 25 мм / 78,00 м / 2,35 м Оконечности: 13 мм / 41,99 м / 2,35 м Торпедная переборка 8 мм 78,00 м 4,34 м высоты Броня башен и щитов ГК 100 мм по кругу щиты СК 38 мм Бронепалуба 51 мм Форкасл: 38 мм квотердек: 38 мм Боевая рубка 178 мм Машинная установка Керосиновые двигатели, 3 винта, 17 349 л.с. = 24,00 уз Дальность 3 000 морских миль at 12,00 уз Нормальная ёмкость топливных танков = 330 тонн. Экипаж до 315 человек -- При заливке всех ёмкостей двойного дна (950 тонн керосина), дальность 7000 миль. Правда, крейсер садится аж на 0,62 м глубже допустимого (сильно падает остойчивость), и в бой с забитыми баками тоже лучше не соваться. Цена их прикидки Шарпа 280 тыс. фунтов, около 7 млн. фр. франков золотом.
von Echenbach: Можно ГК ромбом по т. Имперьюз-Нахимов, 4х1 203. и 12-16 3" или до 12 102-120мм, но это в варианте "без пояса" и без толстых башен. С поясом - уже захочется 2х2 203. С керосинками планирование размещения будет облегчено, вероятно, на 3 вала. и кормовая башня-установка/погреб - ДО машин. Как предложение, и количество труб уменьшится. СК-ПМК или в батарее, либо на верхней палубе: по 4+4 на борт, всего - до 16(??). Возрастает, по Вашему модернизированному проекту, водоизмещение до 4500-5000 т. Но и японцы - Аоба, англы - Эксетер с 6 203 и т.п. были не очень большими. Полный запас нужен при выходе в крейсерство, но м.б. тогда проще построить 1-2 судна снабжения всп.КР-Транспорт.
dragon.nur: С керосинками и поясом, да ещё и 2х2х8" -- это уже 6-8 кт, лучше чрезмерно не напрягаясь мозговой мышцОй, сразу браться по заветам Крома за обводы "Варяга" или даже сразу "Баяна", да ещё и заново перекроить артиллерию к примеру, от топикстартового БРБО. И получится (АНАХУАЗАЧЕМ) керосиновый недоПересвет. И про ВСПКР увы тоже сплошное послезнанство -- керосин-то в нём не как в танкере бы возили, а в жестянках, дозаправка растянется на неделю. Я к завтрему попытаюсь выложить обсужденный ранее "дауншифтовый" вариант рейдера, с 6х6" гексагонально. Экзетер, Аоба -- это "ультраэкстремалы" на 25 лет младше -- и из другой тактической ниши.
von Echenbach: dragon.nur пишет: это уже 6-8 кт Да. Согласен. Не понял сначала идею, но по небольшому размышлению присоединился к мнению о необходимости "сильного малого КР БО" - или всё-ж таки рейдера? Поэтому пытаюсь развить идеи: Малый КР-разведчик - фактически улучшенный Новик-Боярин. "Новик"/"Читосе" - аналог "Аобы" (? :-) ). малый КР БО - даже с 2 8" (3, да ещё из них побортно в корме пару ставить - не вижу смысла кроме экзотики), как развитие - оставить с 2 8" или ромб 4 - 8" / линейно 3 8". Генезис - эльсвикские КР с парой 10" ("Этна" итальянская). По заправке керосином - сомнительно, чтобы не додумались до насосов и цистерн. При возрастании потребности и объёмов жестянки сразу отбросят. Какой примерно расход на 1000 миль при скорости 10-14-20 уз. предполагаете?
dragon.nur: Сзади пара -- рейдер и пушки стоят для боя на отходе ."Ежа в жопу не укусишь", ну и плюс стрелять можно сразу во все стороны горизонта, если нарываться на конвой. Керосиновые заправки тут вот о чём -- жестянками (близкими к современным бочкам на 50 галл), в основном, возили тогда в обычных судах с генгрузом, насосы будут у корабля, но переделка "Зайчига" из ВСПКР в ВСПКР-танкер --уж слишком суровая получается. На 12 узлах 3000 миль с 330 тонн, следовательно, можно условно считать 110 кг на мормилю, т.о. на 10 уз будет расход около 85-90 тонн на киломилю (надо уточнять, но чистой винтовой "кубической" не будет явно), на 14 полагаю 135 тонн, на 20 -- под 200 тонн. С вариантом 6 (и даже 7) 152 мм пока никак, у меня флэшка с кучей книг и расчётов вчера гавкнулась :(
von Echenbach: Парные носовые и/или кормовые. "обстрел всего горизонта" - были теории, у ЛгКР продержались до 1 МВ, у германцев. Реального применения - практически не было, те КР, что сражались с антирейдерами часто вели преимущественно бортовой огонь. Несомненно, имет место быть как идеологии МТК, так и конструктора/автора :-)) 2-4 000 т КР в целом - вероятно, маловат для рейдерства в эпоху пара и брони, для океана. А как ТКР БО - м.б. и есть смысл. Как позиционное-районное дополнение Синеусам ( Класс Калевала). ЛгКР БО - с 6" или 4-5 дм. Практически реальные скауты и Изумруды, м.б. "...бурги".
Dampir: von Echenbach пишет: 2-4 000 т КР в целом - вероятно, маловат для рейдерства в эпоху пара и брони, для океана считали же оптимум 4500-4800
dragon.nur: За вычетом массы котлов и котельной/питательной воды, а также за сокращением объёмов и массы топлива (по более высокой теплотворной способности), в принципе, получается, что пятьсот-восемьсот тонн и набегает ровнёхонько на разницу между угольным паровиком и этим карасиновым теплоходом. Плюс можно заливать не все 600 т керосина в перегруз -- разница дополнительно нивелируется, а дальность хода увеличится вполне себе. По поводу "теории и практики расстановки пушек" и т.п. -- БПКР-2-теплоход прикидывался мной, отталкиваясь от минимального "послезнания", чтоб не слишком отдаляться от реала.
Пан директор: Dampir пишет: считали же оптимум 4500-4800 Это, честно говоря, вопрос достаточно интересный. Если на Аврору поставить нормальную двухвальную силовую установку (это уже тонн 800 экономии водоизмещения), уменьшить количество 75-мм орудий с 20 до 12, срезать одну палубу, то вполне можем влезть
Пан директор: Ещё один интересный вопрос - если взять Гангутъ и НЕ СТАВИТЬ на него 305-мм пушку а вместо этого разместить 4 229-мм орудия в двух башнях, количество 152-мм орудий довести до 8. Т.е. что то вроде СуперРусалки 1868 года. Гангут заложен в 1888 году.
dragon.nur: Аврора 6" онли? интересно, хехе. Но со скоростью как-то не очень получится, нет? 2х2 229 с его мегапоясом? зачем? Дальность хода балтийского пузоносца снятие 12" башни всё равно увеличить не позволит.
Пан директор: dragon.nur пишет: Аврора 6" онли? интересно, хехе. Но со скоростью как-то не очень получится, нет? [мой пост с другого форума] Проблема Диан - в трёхвальной силовой установке весом то ли 1471 тонна то ли вообще 1619,60 тонн при мощности аж 11610 л.с. (3х 3870 л.с.) при 24 котлах Бельвилля если посмотреть разрезы то видно что эту третью машину в крейсер впихнули с огромным трудом. Практически столько же - 1390 тонн - весила двухвальная силовая Баяна - при мощности 16 500 л.с. и 26 котлах Бельвилля Силовая "Светланы" весила - 861,5 тонн при мощности 10 100 л.с. (номинальная - 8500 л.с.) и 18 котлах Бельвилля. Силовая Богатыря - опять же двухвальная и немецкая (16 котлов Норманна) - весила 1200 тонн при мощности 19 500 л.с. (2х9750 л.с) У Аскольда тоже была трёхвальная силовая весом 1270 тонн и мощностью 19 000 л.с., но опять же - немецкая, с 9 котлами Торникрофта-Шульца. Кстати Аскольд единственный, кто строго влез в лимит водоизмещения 6000 тонн. Отсюда проблемы с весом вооружения: Дианы - 368,33 + 114,44 тонн (арта + минное) Светлана - 176 + 65 тонн Баянъ - 561 + 40 тонн Богатырь - 570 тонн Аскольд - 585 тонн У "Светланы" кстати боезапас был небольшой - 810 152-мм выстрелов. Именно это и привело к её гибели - во время Цусимского сражения у крейсера банально кончились снаряды. У Дианы например - боезапас был 1414 152-мм и 6240 75-мм.
Пан директор: dragon.nur пишет: 2х2 229 с его мегапоясом? зачем? Дальность хода балтийского пузоносца снятие 12" башни всё равно увеличить не позволит. Ну можно переделать и всё остальное. Мне идея большого ББО на 6 килотонн с 9 дюймовой артиллерией сильно нравиться.
dragon.nur: Нууу... Вынуть центральную машину, развести валы чуть сильней, увеличить размеры двух оставшихся машин и тем самым ещё и горж втрое крупнее забабахать... а паропроизводительности всё равно не хватит, потому что в основном, рассчитывали на отечественные так-себе-угли. Т.о. доставлять четвёртую трубу и ещё шесть котлов, а машины переставлять в корму. Ну и плюс Бельвили худо-бедно сами научились делать, так что "трахать, трахать, и ещё раз трахать" (с) Ленин, ненаписанное. Или искать, кто научит наших долбо...строев делать Норманы и покупать в казну приличный собственный уголь. Третий вариант -- после постройки "Паллады" и обнаружения её виляния жопой списать на хрен её в опытовые суда и опять же по ненаписанному из Ленина искать форсунки под нефть. Возможно, установив всё же 2х8" первоначального прожекта. Всё-таки такая (2х2х9") пра-пра-Ваня-Маня вряд ли при закладке в 1888 пригодилась бы хоть куда нибудь в 1903+.
GromoBoy: А у "Авроры" сотоварищи, вроде, приличный запас по паропроизводительности был? Что-то такое где-то попадалось.
dragon.nur: "Запас" однозначно существовал у "Варяга", но и то без хорошего угля и высококвалифицированных кочегаров "нишмагли". На "богинях" тоже с ходом свыше 19 узлов проблемы были.
GromoBoy: Японцы же разогнали? Там, вроде, что-то с винтами и дифферентом было не то.
Пан директор: dragon.nur пишет: Всё-таки такая (2х2х9") пра-пра-Ваня-Маня вряд ли при закладке в 1888 пригодилась бы хоть куда нибудь в 1903+ Ну почему же - получается корабль уровня Дмитрия Донского только с башнями, меньшей скоростью и более толстой бронёй. Его ещё можно успеть модернизировать перед Цусимой.
Пан директор: dragon.nur пишет: Возможно, установив всё же 2х8" первоначального прожекта. Кстати да. Если сохранить все 8 шестидюймовок то получиться бронепалубный Баянъ. Скорость - чуть больше 20 узлов, 2х1х8, 8х1х6. Только без сильного бронирования.
dragon.nur: GromoBoy пишет: Японцы же разогнали? Емнимс, там ещё и котлы все поменяли. Донской бестолковка. А этот толстопуз будет годен только как бербат и то, если на мелкий берег выбросить -- торпеды резко выросли в размерах. Бронепалубного Баяна (с) я и добивался на керосиновых крейсерках :)
Пан директор: dragon.nur пишет: А этот толстопуз будет годен только как бербат и то, если на мелкий берег выбросить -- торпеды резко выросли в размерах. Этот толстопуз даст ход созданию увеличенных до 6 тысяч тонн ББОи на 5 лет раньше чем заложили Адмирала Сенявина (1888 год и 1892 год соответственно).
dragon.nur: Ну разве что так. Но от паровых, а не карасиновых коябликов, в общем-то, толку всё равно будет не столько, сколько хочется. Будем думать, будем посчитать.
Пан директор: dragon.nur пишет: Ну разве что так. Но от паровых, а не карасиновых коябликов, в общем-то, толку всё равно будет не столько, сколько хочется. Будем думать, будем посчитать. Ну как сказать. 6 килотонный ББО получит мореходный полубак, увеличенную площадь бронирования, усиленный средний калибр. Главный выигрыш - во времени. Если ББО начать строить на 5 лет раньше - Т.е. все три броненосца вступят в строй в начале 1890-х годов. Т.е. даже ДО вступления в строй Наварина и Сисоя Великого. Стапеля будут свободны для чего-нибудь более полезного, самих броненосцев БО будет больше и т.д. Тут ещё один вопрос - никто не может сказать - почему большинство ББО (Зигфриды, Австрийцы, Адмирал ) имели ассиметричное вооружение? Т.е. три пушки ГК?
dragon.nur: Увеличенная площадь бронирования -- хорошо. Усиленный СК -- неплохо. А полубак-то зачем? На то он и БРБО, самоходный бербат. А с расположением у них как было? Может, "впёрли сколько могли"?
Пан директор: Да, Вы правы - полубак не влезет. В итоге - предлагается такой ББО - 3 235-мм пушки, 8 120-мм Армстронга, 6 - 87-мм пушек + мелочь по кусу, 16 узлов. Остальное - на броню. Кстати, 3 пушки было на французском Бреннусе. И изначально три 12 дюймовки предполагали ставить на ... Сисое! Никто не встречал развесовок Сисоя? Нигде не могу найти
dragon.nur: 3х234 мм это неплохо (английская?), конечно, но 120 мм армстронга... всё дело в том, что хотелось бы не слишком технологически расползаться от реала, среднекалиберки Канэ в будущем более реальны, а до их реализации/закупки ещё мнээ... года три-пять от вашего старта, не? 87 мм опять же "почти нbрусский калибръ" -- заместо и 87, и 120 аглицких русская числом поболе 107/28..35 клиперская++ ценой подешевле, как мне кажется, более реальна. А то получается какой-то полуидеальный мини-ЭБР прямо :) А вообще получается, как уж мне показалось, заметно недовооружённый кораблик. "Ушаковы" при 4,5 кт имели 2х2х10". Тут же на треть в/и больше, не хухры-мухры. Нет, по Сисою не видал. Может, что-то можно извлечь из журналов (морсборника) на гуглбуке? И что за компоновка Сисою плановалась с 3х12"? 2 впереди, 1 сзади? Ещё вопрос. Коллега, вы с Шипбакетом имеете дело? а не подскажете ли, есть какая инструкция к библиотЭке? Ей-богу, сколько не пытался чего наваять -- всё такая фигня получалась, обычным растровым редактором и то более похоже.
GromoBoy: Пан директор пишет: Тут ещё один вопрос - никто не может сказать - почему большинство ББО (Зигфриды, Австрийцы, Адмирал ) имели ассиметричное вооружение? Т.е. три пушки ГК? За Зигфридов точно не скажу (видимо, двухорудийные барбеты не хотели, а одноорудийных только три влезало), Адмирал, сколько помню, из-за перегрузки, а которые Австрийцы? У Будапештов было вполне 4 пушки ГК.
von Echenbach: Ещё вариант проекта: 1894-96 г, 4600-5500 т, 16 уз. 4 - 12" /2х2 (по типу Дуилио-Инфлексибла, диагонально или линейно в центре), 4 (4х1) 4,7" линейно в оконечностях на верхней палубе. Борт: 94-203, палуба - 37-64, башни - 229-178, Рубка - 120 мм. Шарп прилагается, но он не всегда понимает. что надо, в т.ч. по локализации. ББО, Россия ББО laid down 1894 Displacement: 4 854 t light; 5 125 t standard; 5 307 t normal; 5 452 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (278,87 ft / 278,87 ft) x 55,77 ft x (17,06 / 17,47 ft) (85,00 m / 85,00 m) x 17,00 m x (5,20 / 5,32 m) Armament: 4 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 828,07lbs / 375,60kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1894 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck aft 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck forward 4 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1894 Model 2 x Single mounts on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft deck aft Weight of broadside 3 525 lbs / 1 599 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 381 mm, 18,00 ft / 5,49 m torpedoes - 0,373 t each, 0,747 t total submerged bow tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,99" / 203 mm 206,69 ft / 63,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 3,70" / 94 mm 72,18 ft / 22,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 3,70" / 94 mm 213,25 ft / 65,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 114% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,00" / 229 mm 7,00" / 178 mm 7,00" / 178 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - 1,00" / 25 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,52" / 64 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,85" / 47 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 5 698 ihp / 4 251 Kw = 16,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 327 tons (100% coal) Complement: 310 - 404 Cost: £0,592 million / $2,370 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 677 tons, 12,8% - Guns: 676 tons, 12,7% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 2 050 tons, 38,6% - Belts: 1 052 tons, 19,8% - Armament: 423 tons, 8,0% - Armour Deck: 544 tons, 10,2% - Conning Tower: 31 tons, 0,6% Machinery: 982 tons, 18,5% Hull, fittings & equipment: 1 145 tons, 21,6% Fuel, ammunition & stores: 453 tons, 8,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 058 lbs / 1 387 Kg = 3,5 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,29 Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m Roll period: 12,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,60 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,27 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,700 / 0,702 Length to Beam Ratio: 5,00 : 1 'Natural speed' for length: 16,70 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 32,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 32,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 18,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 12,20 ft / 3,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 75,4% Waterplane Area: 12 467 Square feet or 1 158 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 79% Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 424 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,65 - Longitudinal: 1,89 - Overall: 0,72 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily Warning: mount cannot have below deck armour - 2nd Battery
dragon.nur: Голосом робота из "Тайны третьей планеты" Гениально! Только рубку бы потолще, всё-таки офицеры корабля -- самая дорогая его часть, да ещё и труднозаменимая (в онлайн-режиме, не постфактум)
Пан директор: dragon.nur пишет: 3х234 мм это неплохо (английская?) Не, моя собственная. Личный калибр. Только в моих альтернативах встречается. У англичан - 9,2 дюйма, а у меня 9,25. Длина ствола больше 35 калибров, но насколько - пока не определился. конечно, но 120 мм армстронга... всё дело в том, что хотелось бы не слишком технологически расползаться от реала, среднекалиберки Канэ в будущем более реальны, а до их реализации/закупки ещё мнээ... года три-пять от вашего старта, не? Да. Где-то за 5 лет до Канэ. 120-мм Армстронга выпускалась как я понял с 1880 года. Тогдашние 152-мм вообще плохо годятся для второго калибра. 87 мм опять же "почти нbрусский калибръ" -- заместо и 87, и 120 аглицких русская числом поболе 107/28..35 клиперская++ ценой подешевле, как мне кажется, более реальна. А то получается какой-то полуидеальный мини-ЭБР прямо :) 107 - калибр хороший. Мне самому очень нравиться. Но он скорее подходит для небольшого крейсера. Промежуточный калибр между 120 и 47 - всё-таки нужен, хотя первые эсминцы появятся только через 5 лет. А вообще получается, как уж мне показалось, заметно недовооружённый кораблик. "Ушаковы" при 4,5 кт имели 2х2х10". Тут же на треть в/и больше, не хухры-мухры. Зато защита, зато автономность, зато скорость. Получается прибрежный броненосец/броненонсый крейсер. В начале века - пройдёт модернизацию, получит новые котлы, что несколько уменьшит перегрузку и поднимет скорость. Можно заменить часть артиллерии на Канэ. Нет, по Сисою не видал. Может, что-то можно извлечь из журналов (морсборника) на гуглбуке? Странно, потому что по остальным кораблям - я развесовки нарыл. Гуглбук это где? И что за компоновка Сисою планировалась с 3х12"? 2 впереди, 1 сзади? http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/02.htm К сентябрю 1 890 года в МТК была закончена разработка эскизного проекта нового броненосца. Основным прототипом послужил "Император Александр II", однако размещение и состав вооружения, а также схема броневой защиты были более близки к броненосцу "Наварин". Пятый балтийский броненосец должен был иметь следующие основные кораблестроительные элементы: - водоизмещение - 8500 т; - длина между перпендикулярами - 101,04 м (в российском флоте в тот период использовалась футовая система измерений, согласно которой данное размерение равнялось 331 футу 6 дюймам; далее всюду будет использоваться метрическая система измерений), длина по грузовой ватерлинии (ГВЛ) - 104,73 м, ширина по ГВЛ - 20,42 м, осадка на ровный киль - 6,40 м; - скорость полного хода - 16 уз, дальность плавания полным ходом - 1585 миль, 10-узловым ходом - 3047 миль; - главная энергетическая установка: две вертикальные паровые машины тройного расширения общей мощностью 7320 л.с. Вооружение нового корабля должно было состоять из трех 305-мм орудий образца 1 877 года (длина ствола 35 калибров) в двух барбетных установках, четырех 152-мм орудий образца 1 877 года (длина ствола 35 калибров) в каземате на жилой палубе, четырех 120-мм орудий Армстронга в каземате на батарейной палубе, шести одноствольных 47-мм и четырех пятиствольных 37-мм орудий Гочкиса. Ещё вопрос. Коллега, вы с Шипбакетом имеете дело? а не подскажете ли, есть какая инструкция к библиотЭке? Ей-богу, сколько не пытался чего наваять -- всё такая фигня получалась, обычным растровым редактором и то более похоже. Нет, с Шипбакером - не имею, черчу в КОМПАСЕ и горя не знаю!
Пан директор: GromoBoy пишет: Австрийцы? У Будапештов было вполне 4 пушки ГК. Броненосцы - Habsburg/Arpad/Babenberg ББО - Kronprinz Erzherzog Rudolf
Пан директор: von Echenbach пишет: Ещё вариант проекта: 1894-96 г, 4600-5500 т, 16 уз. 4 - 12" /2х2 (по типу Дуилио-Инфлексибла, диагонально или линейно в центре), 4 (4х1) 4,7" линейно в оконечностях на верхней палубе. Борт: 94-203, палуба - 37-64, башни - 229-178, Рубка - 120 мм. Шарп прилагается, но он не всегда понимает. что надо, в т.ч. по локализации. Это скорее плавбатарея.
GromoBoy: Пан директор пишет: Броненосцы - Habsburg/Arpad/Babenberg ББО - Kronprinz Erzherzog Rudolf Реликт таранной тактики, может быть. Максимальный огонь в нос.
von Echenbach: Пан директор пишет: скорее плавбатарея Задачи у ББО и есть близкие к плавбатарее. НО: 16 уз, высокая и м.б. узкая надстройка в оконечностях со средним-ПМ калибром - миниИнфлексибл фактически. Средние башни с 12" даже эшелоном дают совместный сектор обстрела в 90-120 градусов, что при действии на позиции или против берега - более чем достаточно. ПМ защиту обеспечат совместно назначенные КЛ и/или ЭМ-МН. От КР сам отбиться сможет, поскольку рисковать против 12" мало кто сможет, от больших закроют дымом МН или ТЩ.
Пан директор: Мы тут посоветовались и решили альтернативу расширить и углубить. Альтернатива из серии "Если бы питерские не жлобились и тратили на флот сколько положено" В середине 1880-х закладывается "Альтернативный Николай 1". Расчётное нормальное водоизмещение - 10500 тонн. Вооружение - две башни 12"/30 по типу Николая 1, 10 6"/35, Силовая - 16 цилидрических котлов, 2 ПМ, 10 тысяч лошадиных сил, 16,5 узлов, хороший запас угля. Бронирование - нижний пояс 356-мм, верхний 254-мм, выше бронированный каземат. Плюс толстая бронепалуба. Напомню что на реальном Н1 кроме бронепояса, больше защиты толком не было. От Наварина отличается полубаком с клиперским (!) форшевнем без и тарана, чуть более слабой бронёй, и закладкой на 5 лет раньше. Всего с 1885 по 1892 года построено 5 единиц - вместо Александра 2, Николая 1 и Адмирала Нахимова. Т.е. броненосный отряд Балтийского моря. В начале 20 века - модернизация - с заменой котлов и 152-мм пушек на новые 120-мм, плюс усиление мелкого калибра. С 1891 - пошла вторая пятёрка - для нужд Дальнего Востока - 12000 тонн нормального, гарвеевская броня, 12/40-45 калибров
GromoBoy: Без тарана? Сомнительно.
Пан директор: GromoBoy пишет: Без тарана? Сомнительно. Как ставить на альтернативные броненосцы по 3-4 башни ГК - так это альтернатива, а как клиперской форштевень - ересь!
Пан директор: У России в Русско-Японской войне участвовало 9 "новых" броненосцев (4 Бородино, 3 Полтавы, Ретвизанъ и Цесаревич), 6 броненосных крейсеров (3 Рюрика и 3 Пересвета), 3 старых броненосца (Сисой, Наварин, Николай Первый), 3 фрегата (Донской, Нахимов и Мономах) и 3 ББО Т.е. всего 11 броненосцев (считая Сисоя и Наварина), 6 больших крейсеров (3 рюрика и 3 пересвета) и 7 единиц второго сорта (3 ББО, 3 фрегата и Николай 1) При этом в Порт-Артуре было: ПЯТЬ эскадренных броненосцев -- три полтавы, ретвизан, цесаревич и ДВА больших крейсера - пересвет и победа ШЕСТЬ крейсеров - баян, аскольд, паллада, диана, новик, боярин А во второй/третьей эскадрах: ШЕСТЬ эскадренных броненосцев 4 бородина, сисой, наварин ОДИН большой крейсер - Ослябя ЧЕТЫРЕ старых корабля (нахимов, николай первый, мономах и донской), 3 ББО и 2 крейсера (Аврора и Олег) остальное мелочь и мусор
ВАЛХВ: Пан директор пишет: В итоге - предлагается такой ББО - 3 235-мм пушки, 8 120-мм Армстронга, 6 - 87-мм пушек + мелочь по кусу, 16 узлов. Остальное - на броню. А почему 235 мм, а не своя отечественная 229 мм? Принципиальная разница в чем?
salim: А для ББО не лучше навесная стрельба? мортиры на 9-12"
Заинька: salim пишет: не лучше навесная стрельба? мортиры на 9-12" А попадать как?
Dampir: Заинька пишет: А попадать как? в корабли никак, по берегу только
salim: Зато если сверху прилетело, то можно сразу тихим ходом в ремонт. палуба в те года не очень была. а при должной сноровке можно научится попадать в движущие цели.
von Echenbach: % вероятности попаданий - менее 0.1 по движущейся цели. С береговых батарей - т.е. не подверженных влиянию волнения.
дракон: Для увеличения вероятности существовал прибор полковника... мнэээ забыл, его на той самой "Весте", кажется, убило.
Заинька: salim пишет: Зато если сверху прилетело, то можно сразу тихим ходом в ремонт "Артурскими" броненосцами доказано не вполне. Нет, если долго стрелять в упор - упор развалится, но стрелять нужно долго. В частности, весьма ВЕРОятно, будет проблема со взрывателями: бронепалуба таки действительно не толстая, а мгновенный головной взрыватель явно не подходит. дракон пишет: существовал прибор [под?]полковника [Чернова?] Прибор для укладки на науку физику? Погибший подполковник-артиллерист Чернов, ЕМНИП, был прикомандированным специалистом для монтажа и эксплуатации оборудования Давыдова? Правда, попали в "Фетхи-Буленд" ЕМНИП из 107мм ПУШЕК, мортиры же работали балластом для увеличения верхнего веса, понижения остойчивости, улучшения качества артплатформы...
дракон: Вроде в Фетхи вполне себе попали и из мортир. А физика не запрещает синхронизировать стрельбу в момент приведения палубы в горизонтальное положение. И вообще, Заинька и иже с Вами -- открыли бы свою тему, а не в моей сплошной оффтопик писАли, позязя
salim: да ну вас... скучные вы какие то. ни грамма полёта мысли. мартира-гаубица. какая разница. если на 45-50 градусов поднять орудие, то всяко снаряд сверху попадает.
Заинька: salim пишет: Вроде в Фетхи вполне себе попали Турки почемяу-то не заметили. Дырку в трубе нашли, а могучих проломов в палубе - никак =) salim пишет: если на 45-50 градусов поднять орудие, то всяко снаряд сверху попадает. Ошибко. Нужно говорить "если на 45-50 градусов поднять орудие, то всё одно снаряд никуда не попадает" Впрочем, пора бы мне действительно и что-то своё сморозить
salim:
von Echenbach: ... Монитор «Lutfi Djelil» взорвался и затонул 29 апре-ля 1877 г. на Дунае от меткого выстрела русской по-левой мортиры...
Пан директор: Гангут, ББО, Наварин и Николай Первый в одном масштабе
salim: Самые компактный (без учёта стоимости) но к сожалению невезучий, всеми оплёванный ГАНГУТ...
Пан директор: salim пишет: Самые компактный (без учёта стоимости) но к сожалению невезучий, всеми оплёванный ГАНГУТ... Да, причем что характерно у него самый большой процент брони в нагрузке масс - 41%. При этом имел броню на 2 дюйма толще чем на Александре 2 / Николае 1 имея всего на 1 12 дюймовую пушку меньше
von Echenbach: dragon.nur пишет: Корабль имел две трёхорудийные башни, каждая с одной 12"/40 в передней части, и двумя 6"/50 сзади-сверху. Перечитал. И помнилося, а если... над двухорудийными поставить три (3) 120 мм (можно и по 3 152-мм, но 120 как-то легче. "Скромный" вариант: 4 (2х2) 12" и 6 4,7" (3х2), но и добавить в бортовую батарею 8 (по 4 на борт) 4,7" (или 4 х1 152). Синеус, Трувор, ильмаринен, Вяйнемейнен, Дир, Дракон. В 20-х меняют моторы (? или при постепенной модернизации ) Лучкого-Тринклера с усилением-заменой артиллерии на 2х2 229-203/52 и 120-мм меняют на универсальные 100-мм, по 2 в установке, - 2 - на местах надбашенных 120-мм установом и по 2 спаренных установки на борт, т.е. всего 12 (6х2) 100-мм/42. + були.
dr5r2: Было бы забавно, но: а) Виккерсовские 120 мм годятся как "поздний противоминный". Как второй скорострельные они уже слабоваты; б) на описываемый корпус 2х12"/40 в одну башню не влазят, разве только центральную на керосинке -- таким образом башнеказемат накрывается медным тазом; в) бортовой батареи -- нету, 75 мм ПМК растыканы побортно (одна в корме) и прикрыты тонкой броняшкой.
von Echenbach: dr5r2 пишет: а) Виккерсовские 120 мм годятся как "поздний противоминный". Как второй скорострельные они уже слабоваты; б) на описываемый корпус 2х12"/40 в одну башню не влазят, разве только центральную на керосинке -- таким образом башнеказемат накрывается медным тазом; 120-мм можно расценивать и как поздний зенитный. Для ББО ГК имеет значение, прочие - скорее всего - просто противоминные. Бортовая батарея - вполне можно и упразднить. На башне неподвижная рубка-каземат м.б. имеет смысл для 6-8 дм. орудий второго калибра, от чего в моем предложении отказываются. Появляется или спаренная/строенная поворотная установка или две одинарные/спаренные поворотные автономно. И проект башен ГК соответственно требует изменений.
dr5r2: Блин, да чем вы читаете? БОРТОВОЙ БАТАРЕИ НЕТУ
von Echenbach: dr5r2 пишет: 75 мм ПМК растыканы побортно (одна в корме) и прикрыты dr5r2 пишет: чем вы читаете? БОРТОВОЙ БАТАРЕИ НЕТУ Дадагой дгуг! ( 9с) Сова из м/ф :-) ), да как растыканные пушечки не обзови... всё одно будут звать "батарея". Понимаю, жалко когда проект автора переиначивают-переминают, но зато - обсуждение, как-никак. Можно и оставить, как предложено изначально. Исходил из посыла, что доживают до 30-40-х.
dr5r2: Батарея -- сконцентрированные в пределах одной палубы между траверзами либо двумя бронепереборками. Здесь от носа до кормы по 4 пушечки на борт и одна в жопии. Они все "отдельные", в лучшем случае у них есть связь (пока вражеский КК снаряд не попадёт) von Echenbach пишет: доживают до 30-40-х Только если японцы ПАртур не берут или эти грязелазы смогут уйти во Владивосток (особенно керосинки -- они менее заметные ночью)
полная версия страницы