Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
Пан директор: von Echenbach пишет: Если ход войны в АИ пойдёт близко к реалу - то все эти новые большие корабли - мишени для авиации. Можно Мусаси и Ямато вспомнить. При отсутствии нормальной ПВО что угодно будет мишенью для авиации. При наличии нормальной ПВО - 100-мм нового поколения и большого количества 4-х ствольных 37-45-мм автоматов с хоть какой-нибудь системой управления огнём - такому убожеству как Йункерс ничего не светит в принципе. При этом в СССР работы по РЛС велись и по радиотехнике мы были на одном из первых мест в мире. Плюс толстая палубная броня линкора потребует применения тяжёлых бомб. Даже Марата с его бронепалубой символической толщины повредили (даже не утопили!) спецбомбой весом в тонну. С детонацией боеприпасов между прочим. Как пример живучести нового линкора - история Плавбатареи номер три в Севастополе - "Не тронь меня!" http://ra.velmet.org/index.php?option=com_content&view=article&catid=42%3Amilitarystuff&id=95%3A2009-10-17-03-44-47&Itemid=118
Заинька: Пан директор пишет: о радиотехнике мы были на одном из первых мест в мире Пан директор пишет: Как пример живучести нового линкора - история Плавбатареи номер три Тока это ЕМНИП таки не "пример живучести", а опытовый отсек, типа "чатемского плота". Пан директор пишет: я думаю что нам бы сильно пригодились gо одному новому линкору во время Войны на Чёрном и Балтийском море Пригодилось бы всё, от ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ до лишнего ГАНТ-5 с подготовленным экипажем, только вы, кажется, о сбалансированности говорили. Так вот, флот, содержащий только 1 корабль одного из основных классов "сбалансированнным" не может быть ну никак. Тем более если это линкор, ВНЕЗАПНО предназначенный для действий в группе себе подобных.
tramp: Пан директор пишет: повредили (даже не утопили!) спецбомбой весом в тонну никакой спецбомбы не было, севы шились много чем.
Пан директор: Заинька пишет: Пригодилось бы всё, от ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ до лишнего ГАНТ-5 с подготовленным экипажем, Любовь моя, для тебя - шо угодно. Хоть Звезду Смерти с орбиты Янина. Заинька пишет: только вы, кажется, о сбалансированности говорили. Так вот, флот, содержащий только 1 корабль одного из основных классов "сбалансированнным" не может быть ну никак. Тем более если это линкор, ВНЕЗАПНО предназначенный для действий в группе себе подобных. Просто мы от линейной тактики переходим к концепции тактических групп. Практически во всех крупных операциях Второй Мировой новые линкоры действовали в одиночку. Крейсера - группами по 2-3-4 штуки.
Пан директор: tramp пишет: никакой спецбомбы не было, севы шились много чем. В данном случае у нас не Сева, а линкор нового поколения, оптимизированный под боевые действия Великой Оечественной на Чёрном и Балтийском море. И могущий решать все остальные задачи.
von Echenbach: Пан директор пишет: оптимизированный под боевые действия великой отечественной Недопонял. Эт как - специализирован??? 4-х ствольные 45мм поставлены вместо ГК? :-)ё Если более серьёзно и без "обид по непониманию авторского замысла" - как-то Ваши планы и - в меньшей (ли -?) степени проекты смотрятся совершенно нереальными. Как Автор - имеете право на "а я так хочу", но ... совершенно не все, если не болтшинство, участников дискуссии, обсуждающие данную тему с Вами согласны. Тема действительно интересна, и губить её не хотелось бы.
Пан директор: von Echenbach пишет: Недопонял. Эт как - специализирован??? 4-х ствольные 45мм поставлены вместо ГК? :-)ё Если более серьёзно и без "обид по непониманию авторского замысла" - как-то Ваши планы и - в меньшей (ли -?) степени проекты смотрятся совершенно нереальными. Как Автор - имеете право на "а я так хочу", но ... совершенно не все, если не болтшинство, участников дискуссии, обсуждающие данную тему с Вами согласны. Тема действительно интересна, и губить её не хотелось бы. Ну почему "вместо". Они и так вполне влезут. И я бы ещё хотел 18-20-23-25-мм автоматы. Если заложить линкор в начале 1935 года, артиллерию взять от Измаилов (14/52 вполне на уровне), то при водоизмещении - 35000/40000 тонн мы получаем - 3х3х356-мм, 12х2х100-мм, 100 тысяч л.с., и соответствующую броню. Плюс 10-12 счетверённых артустановок. Это именно минимальный линкор. Что бы успеть до войны надо заложить не позднее 1935 года. 5 лет - постройка, испытания и доводка. В 1941 году будет нормальный боевой корабль с подготовленным экипажем. Пройдёт войну, дослужит до 1955-1960 года. Гвардейский, краснознамённый, герой песен и фильмов. Что в мире было в 1935 году? В 1935 - заложен Шарнхорст, заложен Ришелье. "Витторио Венето" заложили в конце 1934 года. Почему бы СССР не держатся в рамках мировых тенденций?
Заинька: Пан директор пишет: Практически во всех крупных операциях Второй Мировой новые линкоры действовали в одиночку. Я чего-то не понимаю... или операция крупная ("Катапульта" например, бой у Матапана, бой за Крит, если хотите позднятины - сражение в заливе Лейте), или там участвует 1 линкор Но даже если так - такое решение принимайте 1945го - по опыту войны - а не в начале 30х. Но даже если позволить Переслегину укусить себя при наличии во флоте 1 корабля основного класса у нас выйдет так: 22.6 - флот в войне участвует. 23.6. флот в войне участвует.. ... 15.8 флота не будет - вёсла спёрли линкор ушёл на плановый ремонт.
tramp: Пан директор пишет: артиллерию взять от Измаилов (14/52 вполне на уровне) артиллерии нет, есть 7 стволов, в т.ч. с Виккерса, так зачем мучаться с недокалибром?
Пан директор: Заинька пишет: Я чего-то не понимаю... или операция крупная ("Катапульта" например, бой у Матапана, бой за Крит, если хотите позднятины - сражение в заливе Лейте), или там участвует 1 линкор Новые линкоры. Но-вы-е. Заинька пишет: 22.06 - флот в войне участвует. 23.06. флот в войне участвует.. 01.06 - десант на Констанцу. 15.07 - десант на Варну. 01.08 - десант на Бургас. 15.08 - флота не будет - вёсла спёрли линкор ушёл на плановый ремонт. 15.10 - линкор вернулся с планового ремонта Оборона Одессы затягивается до зимы. И из Одессы войска уходят только в январе-феврале 1942 года. 1941-1942-1943 годы - конвои в Севастополь. Севастополь так и не сдался. Фактически им надо было продержаться лишние полгода. После Сталинграда немцам уже было бы не до них.
Пан директор: tramp пишет: артиллерии нет, есть 7 стволов, в т.ч. с Виккерса, так зачем мучаться с недокалибром? Никакой он недокалибр. Англичанам хватало, причём со стволом на два метра короче чем у Измаила. У нас носились со сверхдлиноствольными 12 дюймовками, которые по весу не отличались от 14 дюймовок Измаила и Кинга Джорджа 5. Те шашаечки, или будем Севастополь оборонять?
altair: tramp пишет: в т.ч. с Виккерса Только с Виккерса, своих недодело было 26шт на начало 20х. Другое дело, что Венгардизацию однозначно сочтут вредительством, единственное что можем реально, родить новую 406/45-47 чтоб сильно не мучатся.
Пан директор: altair пишет: Только с Виккерса, своих недодело было 26шт на начало 20х. Другое дело, что Венгардизацию однозначно сочтут вредительством, единственное что можем реально, родить новую 406/45-47 чтоб сильно не мучатся. Васильев А. М.,Морин А. Б Суперлинкоры Сталина. «Советский Союз», «Кронштадт», «Сталинград» С арестом прежнего руководства УМС, естественно, появилась возможность свободно критиковать принятые им решения. Развивая и обостряя свои мысли, изложенные еще в заключении по эскизному проекту 25, А.Э. Цукшвердт 21 июля 1937 г. докладывал врио наморси Л.М. Галлеру, что в связи со сменой руководства УМС основные установки проектирования ЛК «Б» должны быть утверждены заново или отвергнуты. Далее он подверг ТТЗ и проект 25 жесткой критике, отметив нечеткость назначения корабля («корабль на многие годы должен истреблять всякие крейсера и ЛК «Дойчланд», позднее к этим задачам словесно была добавлена возможность сражения с линкором типа «Шарнхорст»), в результате, для истребления крейсеров линкор «Б» слишком велик и дорог, а для борьбы с линкорами очень слаб. Для решения задач морской обороны страны, докладывал А.Э. Цукшвердт, рисуется необходимой постройка трех типов крупных кораблей: линкоров типа «А» с девятью 406-мм орудиями (для ТОФ), типа «Б» с девятью 356-мм орудиями, со скоростью 30–32 уз (для европейских морей); а для истребления крейсеров — тяжелый крейсер с 12 254—280-мм орудиями, скоростью хода 34–35 уз и водоизмещением 26 000— 30 000 т. В целом проект 25 был расценен как вредительский, и 13–15 августа 1937 года состоялось постановление КО о прекращении работ по нему. Постановлением предусматривалось проектирование линкора «Б», но уже с 356-мм артиллерией ГК, а также тяжелого крейсера с 254-мм орудиями ГК. Комиссией под председательством флагмана флота 2 ранга С.П. Ставицкого был разработан проект ТТЗ на линкор проекта 64, основным назначением которого стало «создание устойчивости маневренному соединению флота вдали от своих берегов и использование своей 356-мм артиллерии в комбинации с другими средствами соединения для уничтожения современных линкоров противника, вооруженных артиллерией до 406 мм включительно». Корабль должен был иметь три 356-мм трехорудийных, шесть 152-мм двухорудийных, четыре 100-мм двухорудийных и шесть — восемь 37-мм четырехорудийных артустановок, конструктивную защиту от 406-мм снарядов, 500-кг авиабомб и торпед. Скорость полного хода была определена в 28–29 уз. Проект разрабатывался в ЦКБ-17 под руководством А.И. Маслова. К концу 1937 года стандартное водоизмещение линкора с 356-мм броневым поясом достигло 48 000 т., а полное — 53 000 т. ГЭУ была принята трехвальной, унифицированной с проектом 23, что обеспечивало скорость хода 29 уз. Таким образом, по своим главным размерениям и скорости хода корабль проекта 64 приблизился к линкору проекта 23, заметно уступая ему по мощи артиллерии ГК и броневой защиты. 26 декабря материалы проекта 64 рассматривались Военным Советом Морских сил РККА под председательством Л.М. Галлера. Не одобрив проекта, Совет рекомендовал переделать его, уложившись в стандартное водоизмещение 45 000 т. и обеспечив скорость хода 32 уз. В конце января 1938 года резко отрицательное заключение по проекту выдало и УК УМС, с его выводами 1 февраля согласился и начальник созданного в начале 1938 года Главного морского штаба Л.М. Галлер. В феврале руководство Наркомата ВМФ, получив соответствующее соизволение И.В. Сталина, окончательно отказалось от линкора «Б» в пользу одного «линкора наиболее сильного типа», и проект 64 был закрыт. Я предлагаю прийти к тем же выводам в начале 30-х годов. Т.е. создать "учебный" тип линкора.
Пан директор: altair пишет: Только с Виккерса, своих недодело было 26шт на начало 20х. Другое дело, что Венгардизацию однозначно сочтут вредительством, единственное что можем реально, родить новую 406/45-47 чтоб сильно не мучатся. 16-18 пушек - на два линкора + запасные. 406-мм реально получить к 1945-1947 году.
Заинька: Пан директор пишет: Новые линкоры. Но-вы-е. Какая разница? ХУД с 31.08.41 гулял с РИПАЛЗОМ, с 8.9 с РИНАУНОМ, 25.9 с РИПАЛЗОМ, НЕЛЬСОНОМ, РОДНИ, в октябре - с одним РИПАЛЗОМ, затем с НЕЛЬСОНОМ и РОДНИ, без РИПАЛЗА, потом с одним НЕЛЬСОНОМ, потом в паре с ДЮНКЕРКОМ и под началом Жансуля, потом с БАРЭМОМ и УОРСПАЙТОМ, потом (УРА!УРА!УРА!) наконец только с крейсерами (конец декабря), в январе снова в паре - с УОРСПАЙТОМ, позднее к ним присоединился РОДНИ, потом УОРСПАЙТ отстал, потом в паре с ВЭЛИЭНТОМ, ремонт, сопровождение войскового конвоя во внутренних водах (в одиночку, но по сути в качестве торпедоуловителя), "Катапульта", состав сил известен, далее действие в том же составе в Средиземном, потом опять с НЕЛЬСОНОМ и РОДНИ во флоте метрополии, в октябре 40го капельку один, но вскоре опять с РИПАЛЗОМ, в конце ноября-начале декабря один, 18 декабря уже с НЕЛЬСОНОМ, РИПАЛЗОМ, 42го ловил ХИППЕРА, естественно в одиночку, с 11 января опять с РИПАЛЗОМ, потом ремонт, в марте с "ЛИЗОЙ" и снова НЕЛЬСОНОМ ловил ШАРНХОРСТА и ГНЕЙЗЕНАУ (вот самая сладкая парочка), почти весь апрель болтался один, в мае "отдыхал" пару недель, после которых совместное учение с ГЕОРГОМ V, наконец последний поход с ВАЛЛИЙСКИМ КНЯЗЕМ на пару. Не то, чтобы совсем "но-вый", зато быстрее и мощнее того, что этим прилагательным звали британцы (и вполне на уровне остальных новых линкоров за исключением ЯМАТО и МУСАСИ). 2. Опять... Это опыт войны, в начале 30х его у вас нет. Пан директор пишет: 23.06. флот в войне участвует.. 01.06 - десант на Констанцу. 15.07 - десант на Варну. 01.08 - десант на Бургас. 15.08 - флота не будет - вёсла спёрли линкор ушёл на плановый ремонт. 15.10 - линкор вернулся с планового ремонта Оборона Одессы затягивается до зимы. Я ведь "говорила", что польза от линкора естественно будет. Только не надо писать при этом про "сбалансированный флот".
tramp: Пан директор пишет: Англичанам хватало это хорошая мина, при наличии запаса линкоров, для считающих линкоры штуками, а не эскадрами, нужно более мощное вооружение, для компенсации. Пан директор пишет: Те шашаечки, или будем Севастополь оборонять? гаубицы нужны.
Пан директор: Заинька пишет: Какая разница? ХУД с 31.08.41 гулял с РИПАЛЗОМ, с 8.9 с РИНАУНОМ, 25.9 с РИПАЛЗОМ, НЕЛЬСОНОМ, РОДНИ, Это сильно сказано. Особенно если учесть что англичане тактически разделяли линкоры и линейные крейсера. А вот например Ринаун действовал в основном в одиночку. Вообще организация британского флота на начало 2-й мировой была такой: В Скапа-Флоу стоял Флот Метрополии - 5 линкоров (Royal Sovereign, Ramillies, Royal Oak, Nelson и Rodney) и 3 линейных крейсера (Худ и перестройка с переделкой) В Портленде - 2 линкора - Силы Канала (Revenge, Resolution) На Мальте/в Александрии - 5 линкоров - Средиземноморский флот (Warspite, Barham и Malaya, Valiant, Queen Elizabeth). Потом пришлось судорожно отправлять линкоры на Дальний Восток. И т.д.
Олег 69: Пан директор пишет: 23.06. флот в войне участвует.. 01.06 - десант на Констанцу. 15.07 - десант на Варну. 01.08 - десант на Бургас. Интересно какими силами? Реально советский Черноморский флот имел подавляющее превосходство, а асов лютвафе над Черным море в первый месяц войны замечено не было. Была бы возможность провести десант, провели бы. Пан директор пишет: Оборона Одессы затягивается до зимы. И из Одессы войска уходят только в январе-феврале 1942 года. Одессу оставили потому что немцы вышли к Перекопу. Не вышли бы, то и до зимы продержались бы.Пан директор пишет: 1941-1942-1943 годы - конвои в Севастополь. Севастополь так и не сдался. Что бы Севастополь не сдался надо было во главе Крымского фронта ставить адекватных начальников. И все. И ни какие конвои (я так понимаю по образцу северных, в несколько десятков судов) не нужны.Пан директор пишет: Фактически им надо было продержаться лишние полгода. После Сталинграда немцам уже было бы не до них. Пока Севастополь не пал , немцам не до Сталинграда. Не справиться Манштейн, подтянут Паулюса.
Олег 69: Пан директор пишет: Я предлагаю прийти к тем же выводам в начале 30-х годов. Т.е. создать "учебный" тип линкора. Прийти можно. Только толку от этого не много. Корпус построить еще сможем, но турбинное производство "линкорской" мощности на начало 30-х годов отсутствует, производство брони (необходимой толщины)тоже, башенное производство в зародыше. А про системы управления огнем и говорить не хочеться. Причем ускорить процесс практически не реально. Кадров нет, а они как известно решают все.
Пан директор: Заинька пишет: Я ведь "говорила", что польза от линкора естественно будет. Только не надо писать при этом про "сбалансированный флот". Понятие "сбалансированный" оно относится к конкретному театру военных действий. На Балтийском и Черном море для этого достаточно одного линкора в эскадре, нескольких тяжёлых крейсеров и 2 бригад эсминцев, лидируемых лёгкими крейсерами.
полная версия страницы