Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
altair: Mukhin-1 пишет: Странно. Армия, примерно с такой же укомплектованностью (привет, 6-тысячные дивизии) и с такой же по топливу наступать могла. Тоесть танки с экипажем в 2-3 человека вместо 4-5 боеспособны? Mukhin-1 пишет: Это логика Гудериана, который вполне себе отрабатывал тактику танковых соединений на макетах на велосипедных шасси. И как он на этих шасси отрабатывал в 1939-1940г? Mukhin-1 пишет: Но, для сравнения ПЛ класса "Декабрист" стоила ок.2,5 млн Там был задел по стали от измаилов. Щуки стоили по 6млн, в пять раз меньшие малютки -1.5-1.8млн. Mukhin-1 пишет: Вот и думайте - что лучше: 1 вполне современная ПЛ или 1,5 сторожевика "20-х годов". В вашем понимании из-за отсутсвия ГАС, радара и МЗА она так же сугубо устарела, как собственно и все остальные корабли ВМФ СССР даже если они вошли в строй уже после начала войны. Mukhin-1 пишет: Вы, извините, что-то такое умное сказали, что мне и не понять. Если не читали то что писалось ранее то это объяснимо. ТА на таких кораблях сугубо оружие самообороны, вполне стандартная идея на 20-30е годы. Mukhin-1 пишет: Т.е. это корабли обороны Маркизовой лужи, залива Петра Великого и Мотовского залива? Согласно ТЗ -да. Ещё добавте Моонзунд и окрестности Владивостока. Не пониманию вашего желания загнать эти места корабли побольше и подороже. Mukhin-1 пишет: а остойчивость провалилась в До Томодзуру ей далеко. Mukhin-1 пишет: Это - эскортник? Да, как и немецкие, итальянские и французские ММ с неуниверсальными 100-105мм. Как и большинство английских корветов 2МВ. Mukhin-1 пишет: Давайте скажем, что броня не имеет отноешния к танку. Или мотор - к самолёту) не обеспечивает обнаружения ПЛ даже "на стопе", а бомбомёта попросту нет, если не считать БМБ-1, о котором отдельная песня. А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет. Mukhin-1 пишет: Т.е. дайте морякам больше денег, они закажут в 1935 не 2, а 10 циклонов Они и так строят больше, так как больше водный район, как требуемые 16-24 ЭМ у них уже есть на 1938г. А денег им хватит на ТКР и ЛК. Mukhin-1 пишет: . Мы ж вроде выше выяснили, что это корабль для узостей? Какие ж, извините, эскортники? Приятное с полезным, хотели корабль ПЛО, получился миноносец.
krom kruah: altair пишет: А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет. Ну, если не считать сл. высокой цене, неадекватности вооружения и оборудования (ведь "нет, не имеет" (с) ) и соответственно и вследствии чего неспособности "работать" ни в качестве корабля ПЛО, ни ПВО, ни возможности осушествить торп. атаки, то кораблик в целом (если особо не углубляться) "проходить"... А для чего его будете использовать, или "сие тайна великая есть"? Погранцем - ловить бракониеров? Прогулочной яхты?
altair: krom kruah пишет: Ну, если не считать сл. высокой цене 5 ТКА или 1 Малютка. krom kruah пишет: неадекватности вооружения и оборудования Её на 1920-30е нет. krom kruah пишет: "работать" ни в качестве корабля ПЛО, ни ПВО Это сугубо Ваше ИМХО. krom kruah пишет: А для чего его будете использовать, или "сие тайна великая есть"? Берёте Морколу про него и читаете ТЗ. Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. При необходимости их предполагалось использовать и как быстроход-ные тральщики. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/02.htm
tramp: altair пишет: Количество КБ не бесконечно, разве что часть тех кто в конкурсе на Су-2 участвовал переориентировать. Не факт что получиться что то лучшее чем у амеров середины 1930х. У нас к началу 40-х были уже свои наработки, самостоятельные проекты, закупать чужое для хоть какого-то воспроизводства было нужно отдельным направлениям, типа гидросамолетов (Каталины) и пассажирских (ДС-3), истребители, бомбардировщики, разведчики могли и сами, так же как и с кораблями, проигрывая по отдельным позициям, но там нам нужно было все, здесь были свои наработки, с зарубежными ВМГ и у нас получилось на уровне. Хотя соглашусь, что первые реальные проекты могут оказаться проблемными, чужие образцы здесь нужны для понимания особенностей палубного базирования. Кстати В середине 1920-х годов появились первые проекты советских авианосцев. Для них требовались палубные самолеты. В июне 1925 г. Тактический отдел Оперативного управления штаба ВМФ предложил организовать испытания "Мартинсайда" в условиях, подобных корабельным. Но делать этого не стали. А если передумают, самолет-то устарел, вот и отдать морякам на добивание... altair пишет: Это предложение Виккерса, в ТЗ на ЭМ и ЛД с 1926г всегда указывались 4-6 102мм. Потом с оглядкой на последних румын в 1929 переписали на 130. Ну просто так они бы не стали предлагать, тем более предложения об этом калибре на эсминцах были и до ПМВ, так что все в рамках возможного, да и как там вообще с технологиями, с тем же 60-калиберным стволом и производством боеприпасов? altair пишет: Альбион продолжался дольше. Крупных задач немцы на Балтике не ставили, но для нашего ГШ гарантией от очередного штурма МАП это не являлось. Поэтому такое усиленное желание не высовываться. Ну так нужно было чем-то флот занять, но надолго в серьезной операции вряд ли бы оставили, если только ЭБР использовали с небольшим довеском дредноутов. Mukhin-1 пишет: Разумеется. ЕСЛИ у ЧФ будет пара 16-дм линкоров и если итальянцам взбредёт в голову воевать, разумеется, они пошлют все 4. Это же исходный пункт всей программы линкоростроения - а вдруг неприятельская эскадра припрётся? Ну да, линкоры довоенной постройки сторнируются 1 Литторио. Согласен. А пара супердредноутов (это если вывести за скобки саму возможность их постройки, шарики подшипников для башен ГК СовСоюзов, как мне помнится, так и не прибыли) сторнируется 4 литторио. А если мы исходим из того, что Итальянцы не идиоты, и у нас с ними вроде нигде интересы не пересекаются - зачем строить суперлинкоры вообще? Один. Вот я и спрашиваю, итальянцы одни или с кем-то в союзе, то же и и СССР? И у меня сомнения, что они пошлют все 4, риск потери, и кроме того, подобная экспедиция должна вызвать реакцию других европейских стран, усиление Италии проходит в пустоте? Mukhin-1 пишет: Проблемы были везде. И-7 (Хейнкеля) не от хорошей жизни появился. И в СССР корабли тоже вполне сами и по своим проектам строили. Были, никто не спорит, но где-то их решали успешнее, и речь идет все же о начале 40-х, или у вас 4 Литторио уже в 35-м атакуют Севастополь? Строили, но речь о крупных кораблях, или у нас КРЛ отечественные завелись? Mukhin-1 пишет: Одни НК не могут, а одни армейцы - вполне. Ну так они для моря предназначены, а для замены сухопутных войск, однако, представьте, что германский флот был бы в более лучшем состоянии и составе, чем в РИ, и боле активно стал бы оказывать огневую поддержку свои войскам, и в Прибалтике, где были тяжелые бои, и под Кенингсбергом, решить судьбу войны это бы не решило, но осложнило бы наступление для нас. Достаточно одного регулярного сообщения с Германией прижатых к морю группировок и атаки на фланги обеспечены. Mukhin-1 пишет: Англичане имели достаточно много крейсеров. На этих крейсерах было возможно разместить ГК отдельно, зенитки отдельно. В результате ордер из крейсеров позволял прикрыть конвой или ударные корабли флота. Эсминец - относительно маленький. Поэтому там, если делить орудия на зенитные, и ГК, на зенитки придётся 2, максимум 3 ствола. и ордер будет жиденький. Поэтому очень желательно иметь универсальные орудия. Их ПВО стало нормальным только к началу ВМВ, что там могло реально работать против пикировщиков? Пом-пом-ы? Хорошо конечно иметь "межпалубные" установки, но для нас и нормальный автомат сойдет, для универсального орудия нужна соответствующая СУО, которой у нас не было массово, автомат мог хоть как-то без нее функционировать и ставиться на широкий круг кораблей и судов. Mukhin-1 пишет: Понимаю. Вы исходите из превосходства советской судостроительной промышленности над британской. Извините, это фентези. Не, не понимаете, оценка сделана, исходя из реального темпа судпрома Британии, гнать как на пожар при наличии нескольких новых, только что введенных в строй ЛК никто бы не стал, проект только разрабатывался, при этом действовали ограничения по договорам, финансы стоит иметь ввиду и т.д., а вы по-моему, ожидаете 5 Кинг Джорджей и пять Кингов с 9 16", не считая АВ и пр. уже 45-у году в строю и подготовленных к экспедиции в Россию. Mukhin-1 пишет: Может, сразу ставить у Розайта А это задача серии К с Северного флота... Mukhin-1 пишет: Ну да. Но когда эти крейсера и эсминцы начнут убивать, "дальнему прикрытию" придётся идти на разборку к Борнхольму, нес па? Или он от Готланда будет стрелять? Ну и пойдет, операция должна же предусматривать возможность возникновения необходимости введения в бой и линкора, вот только почему не допускается мысли что часть денег могут потратить на подготовку....
krom kruah: altair пишет: Назначение сторожевых судов: Простите, но я знаю какое предназначение сторожевиков, я спросил про Ураганов...
altair: krom kruah пишет: я спросил про Ураганов... Всё что там написано, кроме ПВО, до вооружения МЗА.
krom kruah: altair пишет: до вооружения МЗА. Ну, в лучшем случае для самообороны...
altair: Если мы делаем 26-27узл сундук для БФ и ЧФ возможно есть смысл отказаться от корпуса с длинным полубаком по образцу Литторио и попробовать сделать гладкопалубник, подобие Дерфлингера.
Mukhin-2: altair пишет: Тоесть танки с экипажем в 2-3 человека вместо 4-5 боеспособны? Ну, приведите мне пример тд, отправленной в тыл по причине некомплекта личного состава. altair пишет: И как он на этих шасси отрабатывал в 1939-1940г? В 39-40 он не "отрабатывал". Он применял. altair пишет: В вашем понимании из-за отсутсвия ГАС, радара и МЗА она так же сугубо устарела Извините, это не в моём представлении. "Всего на боевом счету ПЛ типа "Декабрист" 15 потопленных судов (49758 брт) и два поврежденных (6172 брт) транспортных судов противника". (http://madrona.uraic.ru/elib/pl/lodki/dekabrist.htm). "Сторожевые корабли типа «Ураган» стали первыми кораблями, построенными в нашей стране после длительного перерыва. Они создавались на базе образцов техники и вооружения времен Первой мировой войны и при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Кроме того, к числу недостатков можно отнести не слишком комфортные условия размещения экипажа, невысокую (относительно техзадания) скорость хода, посредственную мореходность, ненадежное рулевое устройство. Сторожевики оказались не в состоянии обеспечить эффективную ПВО и ПЛО линкоров, то есть решать те задачи, для которых они создавались" (http://www.navylib.su/ships/uragan/11.htm) altair пишет: Там был задел по стали от измаилов. Извините, первый раз про это слышу? нельзя ли поподробней? Я слышал, что на Декабристы пошла такая же сталь, что и на Измаилы, но и только. Кроме того, это не согласуется с тем, что Николаевские Декабристы оказались ещё дешевле - по 2,47 млн. руб., а балтийские - по 2,69. Это что же, сталь везли с балтики, а стоимость от этого уменьшалась? altair пишет: Щуки стоили по 6млн, в пять раз меньшие малютки -1.5-1.8млн. Разве это цены 26 г.? А в ценах "текущих лет" там уже что угодно накалькулировать можно. altair пишет: Если не читали то что писалось ранее то это объяснимо. ТА на таких кораблях сугубо оружие самообороны, вполне стандартная идея на 20-30е годы. Тогда зачем Вы пишите про торпедные атаки? Так и скажем откровенно - эти корабли для торпедных атак не предназначались, а ТА носили в качестве офицерского нагана. altair пишет: Согласно ТЗ -да. Ещё добавте Моонзунд и окрестности Владивостока. Не пониманию вашего желания загнать эти места корабли побольше и подороже. Так это Вы его позиционируете как эскортник. При этом уточняете, что фичей Ураганов являются торпедные атаки в узостях. Теперь, правда, выяснилось, что торпедные атаки - не его амплуа. Видимо, Ураган - это такой особый эскортник, предназначенный для обороны каботажных пароходов от атак вооружённых траулеров и буксиров. Извините, но от атаки ПЛ он трансопрт не защитит, от авиаудара - тем более, атака неприятельского эсминца - абзац и эскортнику, и конвою. Линкору в "узости" лезть не с руки, а за эсминцем Ураган не угонится. Ясно - антитраулерный эскортник altair пишет: До Томодзуру ей далеко. Проблема в том, что джапы после Томодзуру в 1934 г. начали строить вполне вменяемые Отори, а в СССР заложили очередную пару Ураганов. altair пишет: Да, как и немецкие F-боты решительно всеми признаются крайне неудачными кораблями. G-боты оптимизировались для задач ПЛО и имели (по проекту) очень мощное гидроакустическое вооружение и вертолёт. понятно, что функции ПВО ушли на второй план. altair пишет: итальянские Апе имели 100-мм универсалку altair пишет: французские ММ ??? Это Вы кого имели в виду? Элан (серия в 22 единицы) имел 2 100-мм универсалки. altair пишет: Как и большинство английских корветов 2МВ. Знаете, при наличии толп Хантов, Эгретов, Блэк Суонов, англичане могли себе позволить построить и серию кораблей, заточеннных преимущественно на задачи ПЛО. altair пишет: А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет. Демагогией занимаемся? Ладно, как Вам утверждение "пушка не имеет отношение к танку"? Или пушка не проходит по статье "вооружение и приборы"? altair пишет: Они и так строят больше, так как больше водный район, как требуемые 16-24 ЭМ у них уже есть на 1938г. А денег им хватит на ТКР и ЛК. Так я же о том и толкую. Ваша логика - если сапогам дать больше денег, они построят 30 МК, и начнут ваять ещё 10. А вот если дать адмиралам, они построят 16-24 ЭМ и 16 СКР, а потом сразу - линкоры и авианосцы. Что, ещё 20 Ураганов? Ни-ни - только АВУ и суперлинкоры! Почему Вы не допускаете мысли о том, что генералы скажут - 30 корпусов достаточно, теперь давай грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии!!! altair пишет: Приятное с полезным, хотели корабль ПЛО, получился миноносец. Устало... Вас ист дас "миноносец"? Для решения каких задач он предназначен? С кем он должен бороться? кого он должен защищать? Нет, я понимаю, что если припрёт, как, скажем, немцев, можно в роли эскортников банановозы использовать, но это же не значит, что фруктовоз - хороший сторожевик. tramp пишет: Один. Вот я и спрашиваю, итальянцы одни или с кем-то в союзе, то же и и СССР? И у меня сомнения, что они пошлют все 4, риск потери, и кроме того, подобная экспедиция должна вызвать реакцию других европейских стран, усиление Италии проходит в пустоте? Извините, это вопрос не ко мне. Коллега altair считает, что пара суперлинкоров нам очень пригодится, если какая-нибудь морская держава попытается вломиться на Чёрное море. Я пытаюсь прикинуть, как может сложиться такая ситуация. Конечно, приятней фанатзировать на тему, "а вот они там в Риме с ума сойдут, и пришлют на покорение Совдепии пару "Чезаре", а наши суперлинкоры им ка-а-ак врежут!" Только, ИМХО, это тоже самое, что содержать сухопутную армию в 1 миллион человек, исходя из того, что Германия ни в жисть не посмеет бросить на нас весь вермахт. А как же реакция Франции? Это ж вакуум силы образуется! А что скажут в Лондоне? А если потери? У немцев же не останется резервов для похода на Балканы! Нет, ясно же, что немцы смогут бросить на нас не более 20-30 валентных дивизий. А для этого миллионной армии - за глаза и за уши. tramp пишет: Строили, но речь о крупных кораблях, или у нас КРЛ отечественные завелись "Ворошилов"? tramp пишет: представьте, что германский флот был бы в более лучшем состоянии и составе, чем в РИ, и боле активно стал бы оказывать огневую поддержку свои войскам, и в Прибалтике, где были тяжелые бои, и под Кенингсбергом, решить судьбу войны это бы не решило, но осложнило бы наступление для нас. Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим. tramp пишет: для универсального орудия нужна соответствующая СУО, которой у нас не было массово На меня тут за требования сонаров уже нехорошо смотрят, а Вы про СУО Если я про это заикнусь, меня вообще бескозырками закидают
tramp: Mukhin-2 пишет: Извините, это вопрос не ко мне. к вам к вам это же ваша идея о вводе 4(!) Литторио в ЧМ в 42-м.. вот я и спрашиваю, откуда такой постулат, ведь это все их современные линкоры, а что тогда в "нашем море" остается, вусмерть замодернизированные старички? Mukhin-2 пишет: "Ворошилов"? все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло... Mukhin-2 пишет: Нет, ясно же, что немцы смогут бросить на нас не более 20-30 валентных дивизий. А для этого миллионной армии - за глаза и за уши. И ведь правильно полагали, рискнули с договором, добили на западе и развернулись на нас, так что все логично, маневр силами во всей красе, мы сосредоточение прохлопали, но так ведь исходили из правильных посылок. Mukhin-2 пишет: Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим. возможно, основа борьбы на западном направлении это сухопутный фронт, но располагаться он может в разных местах.
altair: Mukhin-2 пишет: Ну, приведите мне пример тд, отправленной в тыл по причине некомплекта личного состава. Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ? Mukhin-2 пишет: В 39-40 он не "отрабатывал". Он применял. По итогам применения которых резко изменил структуру дивизий в части уменьшения количества танков, как и сами технические требования к ним. Mukhin-2 пишет: при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Так чётко и указано - на момент вступления в строй. Mukhin-2 пишет: Извините, это не в моём представлении. В вашем представлении новые корабли СССР постройки конца30-начала1940х в момент вступления в строй обладали, ГАС, РЛС, МЗА и универсальной среднекалиберной ЗА? Если нет, то в чём их принципиальное преимущество пред Ураганами по решению задач ПВО и ПЛО, особенно с учётом водоизмещения? ПЛ без аналогичных приборов тоже является устаревшей, сравнение эффективности кораблей разных классов и с разными задачами весьма специфично. Mukhin-2 пишет: Разве это цены 26 г.? А в ценах "текущих лет" там уже что угодно накалькулировать можно. Д вошли в строй в 1931г, первые М и Щ в 1933-1934г, первые Ураганы в 1932-1933. Да, инфляция каждую пятилетку составляла около 100%, но разница в пару лет малосущественна. Mukhin-2 пишет: Ладно, как Вам утверждение "пушка не имеет отношение к танку"? Или пушка не проходит по статье "вооружение и приборы"? Никак, мы же говорим не о пушке на корабле. В варианте танка это будет оптика, связь, СУАО и системы стабилизации, то что слишком явно завязано на общий технический уровень развития.
altair: Mukhin-2 пишет: Проблема в том, что джапы после Томодзуру в 1934 г. начали строить вполне вменяемые Отори, а в СССР заложили очередную пару Ураганов. Начали Вы с никакой остойчивости после модернизации, теперь говорите о плохом развитии ветки проектов. Если говорить об эскортнике, о Ястреб пр29, за исключением скорости, каких принципиальных преимуществ перед Ураганом не имеет, при этом в 1,5 раза больше. Дооснащением МЗА и ГАС можно подвергнуть обоих, поэтому мне непонятно Ваше постоянное стремление указать на устаревание проекта.
altair: Mukhin-2 пишет: вот если дать адмиралам, они построят 16-24 ЭМ и 16 СКР, а потом сразу - линкоры и авианосцы. Что, ещё 20 Ураганов? Ни-ни - только АВУ и суперлинкоры! Потому что для адмиралов аналог МК -это корабли основных классов, ЛК и ТКР, а СКР и ТР-силы обеспечения, на подобии грузовиков и тягачей. Состав флота к 1941г критикуют за излишнее внимание к основным кораблям, и не обеспеченность эскортниками и тральщиками, которые планировалась переоборудовать из гражданских судов и строить уже во время войны. Причём с учётом немалой политической оставляющий, деньги будут давать в первую очередь на представительские корабли. В целом по АИ количество СКР и ТР в строю и постройке на 1941г примерно в два раза превышает реал. Mukhin-2 пишет: Почему Вы не допускаете мысли о том, что генералы скажут - 30 корпусов достаточно, теперь давай грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии!!! Потому что таких случае в реале 30х не было, шла постоянная накрутка требований к количеству имеющейся и планируемой к производству техники для СВ, как и постоянное невыполнение предъявляемых планов промышленостью. Как генералы могут что-то балансировать, если первоочередные потребности в основной технике по их взглядам не покрываются, как это виделось с авиацией после 1939г и оценкой парка и мощностей немцев по танкам после лета 1940г. Ну и потребности МК в грузовиках планировалось проверить только на летних учениях 1941г. Дождёмся планируемой книги Уланова и Шеина, узнаем ещё много интересного. Mukhin-2 пишет: Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим. Хотелось бы знать откуда. Потому что по книге М.Морозова , немецкие базовые торпы появились массово только к 1942г, причём количество в строю на севере и ЧФ редко превышало 30-50 машин.
altair: Mukhin-2 пишет: Извините, первый раз про это слышу? нельзя ли поподробней? Чаще всего что-то подобное цитируют: корпуса кораблей строились из дореволюционных запасов высококачественной стали, предназначенных для строительства линейных крейсеров типа «Измаил» и лёгких крейсеров типа «Светлана». http://www.deepstorm.ru/ И стоимость крайне малая по сравнению с теми же Барсами, которые шли по 2млн золотом, как в два раза большие Новики. Mukhin-2 пишет: Тогда зачем Вы пишите про торпедные атаки? Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны. Mukhin-2 пишет: англичане могли себе позволить построить и серию кораблей, заточенных преимущественно на задачи ПЛО. Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты. Mukhin-2 пишет: Вас ист дас "миноносец"? Для решения каких задач он предназначен? С кем он должен бороться? кого он должен защищать? По просьбам трудящихся Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника. Mukhin-2 пишет: атака неприятельского эсминца - абзац и эскортнику, и конвою Атака ТКР - абзац и ЭМ и конвою, так теперь наверно называется Новогодний бой. Mukhin-2 пишет: Извините, но от атаки ПЛ он трансопрт не защитит, от авиаудара - тем более И почему он не защитит? Как то до 1943-1944г ПЛ топили без бомбомётов с ГАС, от авиудара - пикировщики после модернизации отогнать сможет, торп птица редкая. Вы почему то эффективность кораблей проектов 1920х-1930х пытаетесь мерять по стандарту 1944-1945г, который не в последнюю очередь объясняется массовым внедрением новых приборов и систем а не собственно железом -водоизмещением, скоростью, вооружением и т.д.
altair: Mukhin-2 пишет: Если я про это заикнусь, меня вообще бескозырками закидают Это продукт дефицитный, на всех не хватит. Если вкратце, при малом количестве СУАО, чем крупней корабль -тем они полезней.
krom kruah: tramp пишет: все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло... И? Модификация или нет, но крейсер. altair пишет: Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны. Так или иначе - никакой не миноносец однако... Для самообороны - не среди осн. задач. ПЛО - тоже (не по причине скорости, а из-за отсуствием адекв. вооружения и сонара. Для ПВО - в силе неуниверсальности артиллерии и отсуствием приборов управлением огня. Так что за сторожевик в таком случае? От чего и кого должен был сторожить,, если не от надв. кораблей, подлодок и самолетов? Ну и могу себе представить постройки серии макс. из 2- 4 кораблей, но большая серия явно неудачного корабля, который не в состоянием выполнять св. осн. задач - явный и крупный ляп.
krom kruah: altair пишет: Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты. Не вижу противоречия, тем-более с учетов что в военном времени.
krom kruah: altair пишет: Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ? Сравнение ни о чем и неадекватное. altair пишет: Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника. Ну, и ? Чего из этих задач Ураганы в состоянием действительно выполнять? По охранением линкоров уже писал, дозор и разведка - скорость недостаточная, эскорт подлодок и конвой транспортов не выражаеться просто в сопровождением, а в возможности их защитить, т.е. - смотри абзаца про линкоров.
krom kruah: altair пишет: Ну и потребности МК в грузовиках планировалось проверить только на летних учениях 1941г. В нашем случае подобное должно произойти на 3-4 лет раньше, как минимум...
Mukhin: tramp пишет: к вам к вам это же ваша идея о вводе 4(!) Литторио в ЧМ в 42-м.. вот я и спрашиваю, откуда такой постулат, ведь это все их современные линкоры, а что тогда в "нашем море" остается, вусмерть замодернизированные старички Почему нет? Немцы не побоялись бросить на Польшу в 1939 едва ли не всё, что могли. На Францию - в 1940 г. тоже ушло практически всё валентное. Но итальянцы прямо-таки обязаны держать на Средиземноморье минимум 2 новейших линкора. Иначе на них французы накинутся. Нафига это французам - неясно. как на это отреагирует Германия - неясно. Но - обязаны держать! я же и пытаюсь "прокачать" предложенное решение на прочность. И как только я даю нагрузку чуть пожёстче (но не запредельную - 10 Литторио не берём, всё в пределах реального) - сразу начинается крик,"нет, я так не играю, дальше без меня!" tramp пишет: все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло... Ну батенька, если Вам "Ворошилов" модификация, то И-16 - "русский Хок" tramp пишет: И ведь правильно полагали, рискнули с договором, добили на западе и развернулись на нас, так что все логично, маневр силами во всей красе Ну вот и тальянцы "отманеврируют" силами tramp пишет: возможно, основа борьбы на западном направлении это сухопутный фронт Консенсус altair пишет: Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ? "У нас" скомпонуют из 2 неполных один полный танковый экипаж. И пошлют в бой. А из 2 неполных звеньев - 1 полное. Не будет полного звена - пошлют пару самолётов. Вот так воевала армия. altair пишет: По итогам применения которых резко изменил структуру дивизий в части уменьшения количества танков, как и сами технические требования к ним. Извините, но по Вашей логике, до начала боевых действий флотские сами не будут знать, чего им потребно. А вот после начала боевых действий они заголосят "Хотим универсальные пушки! Хотим радары! Хотим сонары! Хотим СУАЗО!" altair пишет: В вашем представлении новые корабли СССР постройки конца30-начала1940х в момент вступления в строй обладали, ГАС, РЛС, МЗА и универсальной среднекалиберной ЗА? 1. Я и от прочих кораблей советского ВМФ (поколения 39-40) не в восторге. Но если Иван косой, это не значит, что Пётр не хромой. 2. На Ястребах таки уже стояли 100-мм универсалки. И, разумеется, в силу этого, потенциал ПВО этих кораблей был намного выше. Это не считая МЗА. 3. Так вот именно исходя из п.1. я и полагаю, что гипотетический Суперлинкор-1942 будет ух как силён. На бумаге. А на практике... РЛС нет, универсалок нет, СУАО/СУАЗО ... ну, Вы поняли. altair пишет: Д вошли в строй в 1931г, первые М и Щ в 1933-1934г, первые Ураганы в 1932-1933. Да, инфляция каждую пятилетку составляла около 100%, но разница в пару лет малосущественна. altair пишет: И стоимость крайне малая по сравнению с теми же Барсами, которые шли по 2млн золотом, как в два раза большие Новики. Вы знаете, уже поздно, поэтому очень хочу спать. Отвечу вот ещё на это - а остальное завтра. Я в своё время чуть голову не сломал в попытках найти корреляцию между дореволюционным рублём, рублём 26 г. и рублём текущих цен. Единственный вывод, к которому я смог прийти - они несопоставимы. Никак. Ни в каком приближении. Это просто разная система координат. Я в своё время нарисовал себе график валовой продукции оборонных трестов в 30-е годы в ценах 26 г. и в ценах текущих лет. Просто ничего общего. Все экстремумы сами по себе, корреляция на нуле. С дореволюционными ценами - аналогично. Можно (теоретически) рассчитать по методу натуральных коэффициентов (сколько вот эта хреновина стоила в 1913 и сколько вот она же стоила в 1926) но будьте готовы, что "кирпичный" коэффициент будет такой, "гвоздевой" - вот эдакий, а "пулемётный" - вообще вот такущий. Так что цена Новиков тут вообще не показатель. Остальное - завтра.
Mukhin: altair пишет: Начали Вы с никакой остойчивости после модернизации, теперь говорите о плохом развитии ветки проектов. Нет. Речь шла о том, что пытаясь догрузить Ураганы необходимым оборудованием, корабликам напрочь испортили остойчивость. Поэтому противопоставление Томодзурам некорректно - японцы, обожглись, ирешили - "нам это не надо". А наши наоборот, кричали "надо! надо!" и догружали кораблики до упора. altair пишет: Если говорить об эскортнике, о Ястреб пр29, за исключением скорости, каких принципиальных преимуществ перед Ураганом не имеет, при этом в 1,5 раза больше. Дооснащением МЗА и ГАС можно подвергнуть обоих, поэтому мне непонятно Ваше постоянное стремление указать на устаревание проекта 1. На Ястребе есть универсальные орудия - как корабль ПВО он однозначно лучше. 2. скорость важна при эскортировании боевых кораблей. если он пойдёт в ордере крейсера или эсминцев, скорость ордера не придётся подвёрстывать под 23 уз. парадного хода. 3. Согласен, довооружить можно оба проекта. Но чем больше корабель, тем менее фатальна для его остойчивости каждая лишняя тонна. altair пишет: Потому что таких случае в реале 30х не было, шла постоянная накрутка требований к количеству имеющейся и планируемой к производству техники для СВ, как и постоянное невыполнение предъявляемых планов промышленостью. Как генералы могут что-то балансировать, если первоочередные потребности в основной технике по их взглядам не покрываются Вы что-то путаете. 1. Согласно Дроговозу ("железный кулак РККА") по штату ТБР от 1930 г. в неё входило "119 танков, 100 танкеток, 15 бронеавтомобилей, 63 самоходные зенитно-пулеметные установки, 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубицы, 12 76-мм и 32 37-мм зенитных орудия, 270 автомашин, 100 тракторов.", а на 1935 г. "145 Т-26, 56 артиллерийских и химических танков, 28 БА, 482 автомашины и 39 тракторов". Т.е. было - на 295 ББМ 270 машин, стало - на 230 ББМ - 482 автомобиля. Т.е. тенденция на повышение обеспеченностью автотрансопртом налицо. Как и стремление к сокращению абсолютного числа ББМ в бригаде. Конечно, были и другие тенденции - но и эта тоже. 2. Я, честно говоря, вообще не понимаю, откуда взялась эта идея фикс про 30 мехкорпусов, которые требовали "сапоги"? вообще-то желания военных хорошо известны: "В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938-42 гг. Им предусматривалось: 1) сохранение имеющегося числа танковых соединений - 4 корпуса, 21 танковая бригада, а также три отдельные МББР на бронемашинах (сформированные в 1937 г. в Забайкальском ВО для действий в условиях пустынно-степной местно-сти, затем передислоцированные в Монголию, в каждой имелось по 80 БА. Базировались (1939 г.) 7-я МББР - Дзамин-Уде, 8-я - Баин-Тумен, 9-я - Ундурхан). 2) создание вместо учебных бригад - одиннадцати учебных танковых полков. 3) переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех. 4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада - 278 танков БТ, танковая бригада - 267 Т-26, тяжелотанковая бригада - 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35 - 148 (94 Т-35, 44 БТ и 10 химических), танковый полк - от 190 до 267 танков. 5) ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двух ротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерий-скую дивизию - танковый полк. 6) устранить деление названий на механизированные и танковые части, сохранив одно название - танковые. 7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: - 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; - разведывательный; - мотострелковый батальоны; - подразделения обеспечения. " И никаких 30 корпусов. Более того, по опыту "Освободительного похода" было решено корпуса вовсе нафиг распустить: "На основании этого Главный военный совет 21 ноября 1939 г. признал необходимым расформировать управления танковых корпусов и стрелково-пулеметные бригады. Вместо корпусов была введена более гибкая структура - моторизированная дивизия (очевидное влияние опыта германского “союзника” по польской компании - соединения вермахта быстро доказали свою эффективность). В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. - следующие 7, которые предполагалось использовать для развития успеха общевойсковой армии или в составе конно-механизированной группы (фронтовая подвижная группа). Управления танковых корпусов и корпусные части расформировывались к 15 января 1940 г. Вместе с тем сохранялись танковые бригады. Еще 22 августа 1939 г. НКО К.Е.Ворошилов направил доклад Сталину, в котором предложил сформировать 16 танковых бригад, оснащенных танками БТ, 16 ТБР Т-26 РГК по 238 танков в каждой, 3 ТБР Т-28 РГК по 117 Т-28 и 39 БТ, 1 ТБР Т-35 РГК из 32 Т-35 и 85 Т-28. Эти предложения были утверждены и в качестве основной единицы автобронетанковых войск принята танковая бригада. Количество танков по штату позднее было изменено - в легкотанковой бригаде - 258 машин, в тяжелых - 156. К маю 1940 г. было развернуто 39 танковых бригад и 4 моторизированные дивизии - 1, 15, 81, 109-я." 30 корпусов по 1000 танков - это фишка лета 1940 г., вызванная временными закидонами руководства. Моё глубокое убеждение - не было бы войны, от них отказались бы. Поюзали бы, поняли бы, что этот монстр не управляем - и расформировали бы к чёрту. В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 г. altair пишет: Хотелось бы знать откуда. Потому что по книге М.Морозова , немецкие базовые торпы В данном случае ТА - танковая армия altair пишет: Чаще всего что-то подобное цитируют: корпуса кораблей строились из дореволюционных запасов высококачественной стали, предназначенных для строительства линейных крейсеров типа «Измаил» и лёгких крейсеров типа «Светлана». Полагаю, легенда. В серьёзных исследованиях мне такое не встречалось. altair пишет: Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны. Самооборона - это не торпедная атака. Торпедная атака предусматривает занятие удачной позиции за счёт превосходства в скорости и маневре. Самооборона - это пуск торпеды из положения "он уже сам подошёл на пистолетный выстрел". Или "не попаду, но хоть пугну". А про взаимосвязь ПЛО и торпедных атак совсем не понял. altair пишет: Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты. Знаете, в данном случае это уже как-то и не важно. У италиков - были, у франков - были, у англичан были (пусть и не на всех). На этом фоне то, что у наших не было - не есть гуд. altair пишет: По просьбам трудящихся Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника На практике применялись преимущественно как эрзац-заградители и канонерки обстрела берега. При конвоировании транспортов показали себя полностью беспомощными. Особенно смешно получилось с неприятельсиким ТКА. altair пишет: Атака ТКР - абзац и ЭМ и конвою, так теперь наверно называется Новогодний бой. Ну, предполагается, что ТКР у противника всё же будет поменьше, чем вооружённых траулеров и ТКА altair пишет: И почему он не защитит? Потому что по факту не защитил. altair пишет: Как то до 1943-1944г ПЛ топили без бомбомётов с ГАС Насколько мне известно, за всю войну Ураганы повредили только 1 немецкую ПЛ. И то "Гроза" к этому моменту уже имела асдик. а не было бы асдика - так и кидали бы бомбы туда "где вроде был (минут 20 тому назад) виден перископ". Вот пока Ураган на своих 15-18 узлах туды добредёт, да пока бомбы кинет... altair пишет: от авиудара - пикировщики после модернизации отогнать сможет, торп птица редкая а левелы? altair пишет: Вы почему то эффективность кораблей проектов 1920х-1930х пытаетесь мерять по стандарту 1944-1945г, который не в последнюю очередь объясняется массовым внедрением новых приборов и систем а не собственно железом -водоизмещением, скоростью, вооружением и т.д. Потому что, на мой взгляд, в 35-37 годах флоту следовало уже ставить на поток выпуск сторожевика нового поколения. Так, что бы к 1941 г. штук 10 уже плавало, а 20 были бы в разных стадиях достройки. А они до 38 Ураганы собирали.
altair: Mukhin пишет: Торпедная атака предусматривает занятие удачной позиции за счёт превосходства в скорости и маневре. Или как указано в ТЗ за счёт условий видимости. Mukhin пишет: а левелы? А кому они мешают? Кроме амеров создать приличную плотность что б куда то попадать с них, никому не удавалось. Mukhin пишет: Потому что, на мой взгляд, в 35-37 годах флоту следовало уже ставить на поток выпуск сторожевика нового поколения. Так, что бы к 1941 г. штук 10 уже плавало, а 20 были бы в разных стадиях достройки. А они до 38 Ураганы собирали. А кто будет отрывать деньги от ЭМ и КРЛ, если их и так мало? пр29 получился в два раз больше тоннажом, Ураганы пытались довести по ходу серии, не получилось, но и более планируемых с 1927г 18шт их не построили. Mukhin пишет: На этом фоне то, что у наших не было - не есть гуд. Нет большого надводного флота -нет и внимания к проблеме ПЛО, ПВО, так как эскортировать особо некого, а трнспортное судоходство из-за подавляющего превосходства противника будет сведено к нулю Mukhin пишет: а Ястребе есть универсальные орудия - как корабль ПВО он однозначно лучше. Без приличной СУАО это сугубо теоретическое преимущество. Mukhin пишет: А наши наоборот, кричали "надо! надо!" и догружали кораблики до упора. Так при нашем упоре корабли не переворачивались, не вижу в этом большого зла Mukhin пишет: скорость важна при эскортировании боевых кораблей. Ну вот по ссылке видно, что для эскорта Севастополе скорость считалась достаточной, а больше охранять особо и некого. Mukhin пишет: Но чем больше корабель, тем менее фатальна для его остойчивости каждая лишняя тонна. Вот когда будет что-то плавающее, тогда это поймут, к 1938 поняли, требовать таких долгосрочных резервов у первого проекта НК СССР странно. Mukhin пишет: Знаете, в данном случае это уже как-то и не важно. У италиков - были, у франков - были, у англичан были (пусть и не на всех). У немцев не было, универсальность артиллерии ГК франков и италов вызывает сомнения, да и к концу 1930х они успели перепробывать все возможные извращения с проектами. Англичане и японцы самого начала ставили более жёсткие требования по ПВО. Mukhin пишет: В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 В таком случае усиление моторизации не оправдано, 40-60 батальонов пехоты в мехбригадах или около 360 в 30МК? Да и тягачи для артиллерии по образцу ТД и МД бригаде не полагаються, недостаток транспорта вылез именно в мехкорпусах, в заведомо более слабых по пехоте и артиллерии мехбригадах его не заметят. А танков будет требоваться всё больше больше, но не не МК а в НПП: Mukhin пишет: переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех. Mukhin пишет: ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двух ротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерий-скую дивизию - танковый полк. Mukhin пишет: Вместо корпусов была введена более гибкая структура - моторизированная дивизия (очевидное влияние опыта германского “союзника” по польской компании - соединения вермахта быстро доказали свою эффективность). Это влияние опыта компании 1939г. Mukhin пишет: В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 г Многократное завышение потенциала противников существовало все 1930е, меры по достижению количественного паритета в 1939-1940г просто дошли до пределов в экономике СССР.
altair: Mukhin пишет: А вот после начала боевых действий они заголосят "Хотим универсальные пушки! Хотим радары! Хотим сонары! Хотим СУАЗО!" Как показывает действия континентальных братьев по разуму -итальянцев и немцев -так оно и было. У немцев получалось чуть лучше из-за более развитой промбазы. Но главное -они должны заголосить про авианосцы, не поплавав на крупных НК в зоне действия вражеской авиации, такого впечатления они не получат. Mukhin пишет: Я в своё время чуть голову не сломал в попытках найти корреляцию между дореволюционным рублём, рублём 26 г. и рублём текущих цен. В большинстве документов по советскому ВПК 1920х рубль золотом сопоставляться с ,,твёрдым рублём,, после 1923г как 1 к 1.5. С учётом того, что советский червонец был одинаков с царским по золотому содержанию, рубль 1926 вполне соотносится с царским как 1 к 1,5, что косвенно подтверждается соотношением госбюджета 1913г и 1927/28г -3.3 млрд и 5.6млрд. Mukhin пишет: продукции оборонных трестов в 30-е годы в ценах 26 г. и в ценах текущих лет. Тут да, можно соотносить лишь грубый тоннаж и количественные показатели. Но мы говорим именно о текущих ценах на корабли вошедшие в строй в течении 1932-1934 года, их вполне можно соотносить. Сравнение с барсами тут ценно именно показателем примерно в два раза большей дороговизны ПЛ на 1т по сравнению с ЭМ, в советское время к концу 1930х, если судить по текущим ценам 1939г, соотношение цены тонны тех же катюш и семёрок европейской постройки примерно составляло 1,25 к 1. Mukhin пишет: А на практике... РЛС нет, универсалок нет, СУАО/СУАЗО ... ну, Вы поняли. РЛС по образцу редута на 3-4 корабля сделают, 100мм ЗДКБ с ССП уже будет, СУАО на паре десятков крупных кораблей, от крейсера и выше -тоже.
Mukhin: altair пишет: Или как указано в ТЗ за счёт условий видимости ??? Видимость-то для всех одинаковая, нес па? altair пишет: А кому они мешают? Кроме амеров создать приличную плотность что б куда то попадать с них, никому не удавалось. ??? Наконец 26 июня Люфтваффе добились своего первого успеха в Заполярье. Ju-88 из II./KG30 атаковали в районе порта Териберка теплоход «Роза Люксембург» и добились одного прямого попадания. … В 13.22, когда перегрузка была в самом разгаре, появился одиночный Ju-88. На малой высоте он сначала пролетел мимо кораблей, а потом сделал резкий разворот и пошел прямо на «Сталин». «Юнкерс» сбросил четыре фугасные бомбы. Одна из них, попав точно в ледокол, пробила его палубу. В результате взрыва были сорваны с места главные котлы, разрушены трубопроводы и корабль лишился хода. Погибли четыре человека из команды ледокола и еще семнадцать получили ранения. Еще одна бомба взорвалась непосредственно около правого борта «Сталина». В его корпусе образовалась пробоина, через которую ледяная вода хлынула в котельное отделение. … Внутренние конвои подвергались атакам на всем пути от Мурманска до пунктов назначения. Так, 10 июля в горле Белого моря четыре Ju-88 атаковали пароход «Вишера» тоннажем 2200 брт, который в сопровождении малого охотника МО-251 и тральщика Т-882 шел из Мурманска в Архангельск. Судно получило четыре прямых попадания в носовую часть и уже через пять минут скрылось под водой. … В 17.00 еще семь Ju-88 атаковали одиночное американское судно «Пан Крафт» тоннажем 5644 брт. Одна бомба попала в трюм № 3, а две другие взорвались рядом с бортом. Повреждения, полученные транспортом, были очень похожи на предыдущий случай. От динамического удара корпус проломился, обшивка треснула и в машинное отделение хлынула вода. … Затем около 18.00 пять Ju-88 из III./KG30 атаковали американский транспорт «Даниэль Морган» тоннажем 7177 брт. Несмотря на бешеный огонь зениток и пулеметов, один из пилотов сумел удачно прицелиться. Бомбы разорвались около правого борта, сильно повредив корпус и обшивку. В итоге были затоплены трюмы № 4 и 5, судно накренилось на правый борт. Нет, конечно можно сослаться на то, что Ю-88 - это "тоже пикировщик". Однако характерно, что никакая пальба с вооружённых транспортов (а вооружены они были, как и Ураганы, несколькими мелкашками) "пикировщик" не отогнали. Ну, и напоследок, хочу напомнить про ФВ-200. altair пишет: А кто будет отрывать деньги от ЭМ и КРЛ, если их и так мало Так не надо было штамповать орды Малюток и Щук - появились бы деньги. А в результате не захотели отрывать деньги от крейсеров - и поставили те крейсера, которые были, на мёртвый прикол. Потому что тральщиков нет, сторожевиков - нет... altair пишет: Нет большого надводного флота -нет и внимания к проблеме ПЛО, ПВО, так как эскортировать особо некого, а трнспортное судоходство из-за подавляющего превосходства противника будет сведено к нулю ??? Разумеется, война с ведущей мировой державой к этому и приведёт. А варианты конфликта с Польшей, Финляндией, Турцией и пр. - не рассматриваем принципиально? Вообще, исходя из леммы о подавляющем превосходстве следует делать упор не на НК, а на береговую авиацию;). И вообще, о каком подавляюзем превосходстве Вы говорите Италия не посмеет ослабить своё присутствие на Средиземном море, поэтому пошлёт против СССР Джулио Чезаре. Адын А франция сможет выделить "Жан Барт". Ну не ослаблять же средиземноморскую группировку. А Англия... Ну, им надо флот и на Атлантике держать, и в Индийском океане, и в Тихом... Они "Бархэм" пришлют. ну, может ещё пару крейсеров Да мы их Декабристами торпедируем, и Маратом доколотим! altair пишет: Так при нашем упоре корабли не переворачивались Скажем так. Перегруз резко увеличивал вероятность потопления при повреждении. "Пурга":[url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm]Корабль получил крен на ле-вый борт и шел под левой турбиной. Носовой погреб пришлось затопить во из-бежание взрыва. В тушении пожара приняла участие КЛ «Нора». Пламя уда-лось сбить, но положение СКР остава-лось критическим, так как он принял много воды. «Нора», пытаясь взять «Пургу» на буксир, навалилась на ее правый борт. Кромка палубы начала по-гружаться в воду, вода с левого борта подошла к люкам. Экипаж был вынуж-ден покинуть корабль. В 10.13 «Пурга» перевернулась (М.М.) через левый борт и дол-го держалась на плаву вверх килем, а затем затонула в 25 кбт к востоку от мы-са Осиновецкий на глубине 9 м. Ее но-совую оконечность оторвало по 47-й шп.[/url]Циклон: [url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm]«Циклон» под флагом ко-мандира дивизиона капитана 3 ранга В.Н.Филиппова шел головным. Корабли нагоняли первый конвой. В 21.30 иду-щий впереди транспорт подорвался на мине. Для спасения с него людей СКР застопорил ход и начал спускать шлюп-ки, но 22.10 неожиданно в районе второ-го КО с левого борта прогремел сильный взрыв. Корабль переломился и, пере-вернувшись (М.М.)через левый борт, спустя три минуты затонул. [/url] Не так уж и много утонуло Ураганов, но 2 из них - перевернулись. altair пишет: а больше охранять особо и некого. А эсминцы в эскорте не нуждаются?
Mukhin: altair пишет: Вот когда будет что-то плавающее, тогда это поймут, к 1938 поняли, требовать таких долгосрочных резервов у первого проекта НК СССР странно. Ну, здравствуйте. До Ураганов в советском флоте ничего не плавало? Осознать эти истины на Новиках и Добровольцах было невмочно? а про требования... ну, если бы Циклоны ограничили только I серией - всё было бы ОК. Но эпопея до 1938 г... altair пишет: недостаток транспорта вылез именно в мехкорпусах, в заведомо более слабых по пехоте и артиллерии мехбригадах его не заметят Именно поэтому постараются привести в божеский вид хотя бы имеющиеся мехкорпуса, и не будут размазывать ресурсы по 30 монстрам. altair пишет: Как показывает действия континентальных братьев по разуму -итальянцев и немцев -так оно и было. У немцев получалось чуть лучше из-за более развитой промбазы. Но главное -они должны заголосить про авианосцы, не поплавав на крупных НК в зоне действия вражеской авиации, такого впечатления они не получат. Консенсусaltair пишет: В большинстве документов по советскому ВПК 1920х рубль золотом сопоставляться с ,,твёрдым рублём,, после 1923г как 1 к 1.5. ??? А можно - с подробностями? Меня эти материи очень интересуют altair пишет: Но мы говорим именно о текущих ценах на корабли вошедшие в строй в течении 1932-1934 года, их вполне можно соотносить. Почему? Вы приводите для кораблей 32-34 г. цены 26 г. и цены текущих лет. Неудивительно что они у Вас показывают температуру на Марсе.
altair: Mukhin пишет: Видимость-то для всех одинаковая, нес па? Время на уклонение от торпеды разное. Mukhin пишет: Перегруз резко увеличивал вероятность потопления при повреждении. Для 500т корабля подрыв на мине, попадание торпеды или 250-500кг бомбы и так не оставляет шансов, это серии про потеющего больного. Mukhin пишет: А эсминцы в эскорте не нуждаются? Нет, они сами эскортные корабли. Разве что в различных узостях и мелководье. Mukhin пишет: А варианты конфликта с Польшей, Финляндией, Турцией и пр. - не рассматриваем принципиально? После первой пятилетки -нет. Только в комплекте с великими державами. Mukhin пишет: Нет, конечно можно сослаться на то, что Ю-88 - это "тоже пикировщик". Да, кроме того если не помогли автоматы. те более не помогут 100-133мм универсалки. От пикировщиков они не лечат. Mukhin пишет: Так не надо было штамповать орды Малюток и Щук - появились бы деньги. А кто даст отрывать деньги от ударной силы флота? Надводные корабли согласно воззрениям молоой школы и их современных коллег, таковыми не являются. Mukhin пишет: Потому что тральщиков нет, сторожевиков - нет... В том то и дело, что хоть и в мизерном количестве но они есть, + резервы из переделанных гражданских. Крейсер или ПЛ получить подобным путём не удастся. Потому и экономили именно на вспомогачах, из-за крайней нехватки ударных сил. Mukhin пишет: Вообще, исходя из леммы о подавляющем превосходстве следует делать упор не на НК, а на береговую авиацию;) Это реал до конца 1930х, и реал программы минифлота из 4-6КРЛ на театре, которые предлагались другими коллегами, в АИ денег хватает крупные НК с береговой авиацией реала, и есть возможность создания паритета по крупным НК с Германией и Италией. Mukhin пишет: Италия не посмеет ослабить своё присутствие на Средиземном море, поэтому пошлёт против СССР Джулио Чезаре. Адын Таки два, если говорить о перспективе конца 1930х+1 Литторио с 1940. Mukhin пишет: А франция сможет выделить "Жан Барт". Ну не ослаблять же средиземноморскую группировку. Против малого флота хватит и 3 штук 343мм старья. Средиземье это не ослабит. Mukhin пишет: А Англия... Ну, им надо флот и на Атлантике держать, и в Индийском океане, и в Тихом... Они "Бархэм" пришлют. ну, может ещё пару крейсеро Я уже писал что расклад идёт о Средиземноморской эскадре англичан без гибралтарцев, 2-3 Куина +мелочь по настроению. На 1942 возможно 1-2 Жорж5 в нагрузку.
altair: Mukhin пишет: До Ураганов в советском флоте ничего не плавало? А причём ,,старики,, к процесу создания и усовершенствования новых кораблей? Будет опыт конструирования, постройки и эксплуатации нескольких серий линейки кораблей, будут и принципиальные подвижки в их ТТХ. Танкистам даже аналогичный опыт по МС-1 не помог, пришлось лицензии покупать для принципиального скачка. Mukhin пишет: Но эпопея до 1938 г... Пять лет в серии, 18 кораблей, не так уж и много для набивания шишек. Mukhin пишет: Именно поэтому постараются привести в божеский вид хотя бы имеющиеся мехкорпуса, и не будут размазывать ресурсы по 30 монстрам. Так мехкорпуса при всей их громоздкости, на порядок лучше по обеспеченности мотопехотой и артиллерией. Приведение в божеский вид имеющихся мехбригад допресурсов не требует. Mukhin пишет: Вы приводите для кораблей 32-34 г. цены 26 г. и цены текущих лет. Цены текущих годов. Если говорим ценах 1933-1934г, то Ураган тянет на 1,5млн, это 5 Г-5 по 300тыс или одна Малютка пятой серии. В ценах 1927г Ураган 1,1млн или 5 Ш-4 по 200тыс. Даже в ценах 1927г 3 Декабриста стоят как 7 Ураганов.
krom kruah: altair пишет: и есть возможность создания паритета по крупным НК с Германией и Италией. Восможность есть, а вот необходимости не вижу... Ну, кроме по престижных причин...
krom kruah: altair пишет: Таки два, если говорить о перспективе конца 1930х+1 Литторио с 1940. И почему два? По причине врожденного идиотизма, что ли?
krom kruah: altair пишет: Я уже писал что расклад идёт о Средиземноморской эскадре англичан без гибралтарцев, 2-3 Куина +мелочь по настроению. На 1942 возможно 1-2 Жорж5 в нагрузку. По вашему все сосредоточат точно столько из св. старья, сколько нужно, чтобы оправдать наличии 2 линкоров в СССР. А если не пошлют вообще - в чем смысл? А если пошлют достаточно, чтобы преодолет упомянутой советской пары? Что куда более вероятно, если исключим гипотезу врожденного идиотизма...
altair: krom kruah пишет: Ну, кроме по престижных причин.. Собственно с постановления ЦК 1936г моряки и озадачились большими кораблями, по 4 ЛК и ТКР на БЧ и ЧФ. krom kruah пишет: По вашему все сосредоточат точно столько из св. старья, сколько нужно, чтобы оправдать наличии 2 линкоров в СССР. До 1940г кроме старья и посылать ничего. Последний Жоржик вступил аж в 1942г. Количество англов определяется их силами реала на Средиземке. krom kruah пишет: А если не пошлют вообще - в чем смысл? В том что не послали. krom kruah пишет: А если пошлют достаточно, чтобы преодолет упомянутой советской пары? Что куда более вероятно, если исключим гипотезу врожденного идиотизма... Их надо откуда то выдернуть, снять с других задач, выделить одновременно, что маловероятно в силу малого количества современных ЛК. Толпа в 5 старичков реальна, но здесь начинает работать эффект Гебена и лёгкие силы, которые не слабее реала.
altair: krom kruah пишет: И почему два? До 1940г другие два на модернизации. Позже могут и 4, большой угрозы для новых кораблей от них не вижу. Хотя уход всего линейного флота в ЧФ крайне маловероятен, хотя бы из-за условий базирования.
altair: Mukhin пишет: ??? А можно - с подробностями? Меня эти материи очень интересуют В сборнике документов Советское военно-промышленное производство 1918-1926г,том второй, с.335-336 Записка ГУВП о производственной программе и кредитах на 1923/1924г, 14.01.1924г, стоимость программы в червонных рублях и довоенных рассчитана с отдельно выделенным коэффициентом 1.5. По идее червонный рубль после реформы 1923г вполне соответствует рублю 1926г. [img src=http://pics.qip.ru/small/10456lo.png]Увеличить
Mukhin: Видите ли, по поводу целесообразности строительства суперлинкоров мы друг друга, скорее всего не убедим - тут уже речь, видимо, идёт скорее о вере А вот по поводу altair пишет: В сборнике документов Советское военно-промышленное производство 1918-1926г,том второй, с.335-336 Записка ГУВП о производственной программе и кредитах на 1923/1924г, 14.01.1924г, стоимость программы в червонных рублях и довоенных рассчитана с отдельно выделенным коэффициентом 1.5. По идее червонный рубль после реформы 1923г вполне соответствует рублю 1926г. Не соглашусь. В приведённом Вами отрывке говорится следующее. У нас есть программа-минимум, обеспечивающая выживание военпрома. И стоит она 45 млн. довоенных рублей. А вы, такие-сякие, сначала приняли программу даже выше програмы-минимум, а потом её так сократили, что полный ататуй. По этой, сокращённой программе (41 млн. червонных рублей) оборонке придёт всконечный финал, абзац и финиш. В сухом остатке: 1. Всё что нам известно, что 41 млн. червонцев - это существенно меньше, чем 45 млн. дореволюционных рублей. Но насколько меньше - на 10%? на 25%, вдвое? втрое? - нам неизвестно. Я не очень понимаю, как тут можно выводить какие-либо коэффициенты. 2. Дело происходит в 1923 г. т.е. "неизменных цен 1926/27 хоз. г." ещё в природе нет. Соответственно, речь идёт не о сопоставлении цен 1913 г. в тогдашних рублях и неизменных цен 26 г., а о сопоставлении цен 1913 г. и цен текущего, 23/24 хоз. года в реформированных рублях (червонцах). А эти цены, в свою очередь, находятся в неизвестно каких взаимоотношениях с "неизменными ценами" 1926 г.
altair: Mukhin пишет: У нас есть программа-минимум, обеспечивающая выживание военпрома. И стоит она 45 млн. довоенных рублей. 50млн в довоенных или 76млн в червонцах. Mukhin пишет: Но насколько меньше - на 10%? на 25%, вдвое? втрое? - нам неизвестно. Я не очень понимаю, как тут можно выводить какие-либо коэффициенты. Коэффициент 1.5 казан в таблице. 41млн в червонцах это 27 300 в довоенных рублях, что там и написано. Mukhin пишет: А эти цены, в свою очередь, находятся в неизвестно каких взаимоотношениях с "неизменными ценами" 1926 г. Неизвестно. Но про инфляцию аналогичную 1-2 пятилетке тоже нет упоминаний. Mukhin пишет: идите ли, по поводу целесообразности строительства суперлинкоров мы друг друга, скорее всего не убедим - тут уже речь, видимо, идёт скорее о вере Эта вера совпадает с реальными представлениями высшего руководства СССР на 1930е. Причём реализация этих планов до и в ходе войны как раз и поможет отойти от иллюзий конца 1940-начала 1950х про ,,неуязвимый,, ЛК и его сохранившееся значение.
krom kruah: altair пишет: Причём реализация этих планов до и в ходе войны как раз и поможет отойти от иллюзий конца 1940-начала 1950х про ,,неуязвимый,, ЛК и его сохранившееся значение. Понятно. Вы хотите наступить на грабли основательнее для накоплением опыта...
altair: krom kruah пишет: Вы хотите наступить на грабли основательнее для накоплением опыта А какие есть другие объективные посылки чтоб потенциальную судостроительную программу СССР 1945-1955г пересмотрели в сторону океанского флота с авианосцами? При этом обладая запасом крупных ЛК чтоб не строить Сталинграды для гарантированной блокады того же Босфора.
krom kruah: altair пишет: А какие есть другие объективные посылки чтоб потенциальную судостроительную программу СССР 1945-1955г пересмотрели в сторону океанского флота с авианосцами? Тема у Ва вроде - "идеальный флот", а не "как наступить на тех-же граблей"
Mukhin: altair пишет: Неизвестно. Но про инфляцию аналогичную 1-2 пятилетке тоже нет упоминаний Ну смотрите сами На 1925 г. Цена на Р-1 для ВВС была повышена до 14312 руб. (без двигателя) и 16664 руб., хотя за границей аналогичные стоили 5500 и 8500 руб. по текущему курсу. На 1929 г. Р-5 - уже 120000 руб.
altair: Mukhin пишет: Ну смотрите сами На 1925 г. Цена на Р-1 для ВВС была повышена до 14312 руб. (без двигателя) и 16664 руб., хотя за границей аналогичные стоили 5500 и 8500 руб. по текущему курсу. На 1929 г. Р-5 - уже 120000 руб. Это не совсем корректное сопоставление. На 1929г Р-5 только идёт в серию, причём машина с 1.5 раза большим весом и значительно более мощным двигателем. Затем стоимость стремительно падает: Это позволило снизить стоимость изготовления Р-5. На конец 1931 г. она составляла 34567 руб. (для сравнения: И-3 - 22212 руб., И-5 - 30934 руб., И-7 - 102086 руб.) http://www.airwar.ru/enc/other1/r5.html
Пан директор: Куда-то тему не туда занесло. Давайте что-ли рассмотрим вариант альтернативной реальной программы строительства 6-ти Кировых. 1. Начать работы на 1-2 года раньше. Т.е. закладка 1932 год. Ввод в встрой в 1936 году. 2. Весто 7-8 тысяч тонн ориентироваться на нормальный вашингтонец. 10000 стандартного. 3. За дальностью не гнаться (она нам и не нужна), 4. В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия. 5. Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки. 10000/12000 тонн, 120000 л.с. 35 узлов, 3х2х225, 8х2х107-мм. Вводить по 2 корабля в год. 1936, 1937, 1938. При этом Красный Кавказ не реконструировать.
Заинька: Пан директор пишет: В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия Где взять? Пан директор пишет: Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки. Аналогично.
Пан директор: Заинька пишет: Где взять? Разработать. Если решение принять в 1930-1931 году, то до 1935 года есть пять лет. Плюс потом ещё пару лет можно заниматься доводками. Если не выпендриваться и не делать мегадлинного ствола с супербаллистикой, а ограничиться 45-47 калибрами, то получится просто и недорого.
Инженер Сидоров: Давайте что-ли рассмотрим вариант альтернативной реальной программы строительства 6-ти Кировых. 1. Начать работы на 1-2 года раньше. Т.е. закладка 1932 год. Ввод в встрой в 1936 году. 2. Весто 7-8 тысяч тонн ориентироваться на нормальный вашингтонец. 10000 стандартного. 3. За дальностью не гнаться (она нам и не нужна), 4. В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия. 5. Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки. 10000/12000 тонн, 120000 л.с. 35 узлов, 3х2х225, 8х2х107-мм. Вводить по 2 корабля в год. 1936, 1937, 1938. При этом Красный Кавказ не реконструировать. В качестве ГК - лучше взять за основу Рюриковскую 254/50 или 203/50, а в качестве средней универсальной - 102/60, спаренную и в башенной установке
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: В качестве ГК - лучше взять за основу Рюриковскую 254/50 или 203/50, а в качестве средней универсальной - 102/60, спаренную и в башенной установке Мысль правильная. За скорострельностью бегать не будем. В начале тридцатых это ещё никому не было интересно. 102/60 всё-таки слишком крутая для второго калибра крейсера. Мы с trampом договорились о 107/50.
Инженер Сидоров: 102/60 всё-таки слишком крутая для второго калибра крейсера. Мы с trampом договорились о 107/50. 107-мм - не флотский калибр, это сухопутная корпусная артиллерия. Не совсем понимаю, чем 102/60 круче (применительно к "среднему" крейсеру) еще не существующей 107/50? 102/60 хорошо освоена промышленностью (Обуховский сталелитейный и пушечный завод), имеет неплохие дальность стрельбы и скорострельность, хорошо себя зарекомендовала на "Новиках", налажено производство боеприпасов. А создавать новое орудие и боеприпасы к нему (еще неизвестно, будут ли совместимы с ним боеприпасы от корпусных 107-мм пушек обр. 1910 года, неизвестно) считаю нецелевым расходом государственных средств, а следовательно, диверсией. 3 дня расстрела, аднака...
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: 107-мм - не флотский калибр, это сухопутная корпусная артиллерия. Не совсем понимаю, чем 102/60 круче (применительно к "среднему" крейсеру) еще не существующей 107/50? 102/60 хорошо освоена промышленностью (Обуховский сталелитейный и пушечный завод), имеет неплохие дальность стрельбы и скорострельность, хорошо себя зарекомендовала на "Новиках", налажено производство боеприпасов. А создавать новое орудие и боеприпасы к нему (еще неизвестно, будут ли совместимы с ним боеприпасы от корпусных 107-мм пушек обр. 1910 года, неизвестно) считаю нецелевым расходом государственных средств, а следовательно, диверсией. 3 дня расстрела, аднака... Чё-то на форумах любят меня расстреливать. То из крупнокалиберного пулемёта, то три дня подряд. Вы, как обычно, путаете главный калибр эсминцев (который к началу 30-х времени бы уже ни разу ни 100-мм) и второй калибр крейсеров. Для универсального орудия - длинный ствол - зло. Дорого, требуется большая масса установки что бы ими ворочать, унитар тяжелее, а эффективность та же самая. У англичан основной зенитный калибр крейсеров 102/45, новейшие универсальные 114-мм тоже имели длину ствола 45 калибров. У итальянцев была 100/47. У американцев основным калибром был 127/38. И .т.д. Только немцы на линкорах и Блюхерах страдали 65 калиберными 105-мм пушками. И как мы знаем это им не сильно помогло. СССР у немцев 105-мм установку купил. С-5/С-5-1 это она, только под наш 100-мм унитар. Поэтому ствол 70 калибров. При этом установка весила 48 тонн тогда как аналогичная 127-мм/38 американская - 48-49 тонн. Английская спаренная 4-х дюймовка весила около 15 тонн. http://en.wikipedia.org/wiki/QF_4_inch_Mk_XVI_naval_gun Такие дела.
Заинька: Пан директор пишет: При этом установка весила 48 тонн тогда как аналогичная 127-мм/38 американская - 48-49 тонн. Английская спаренная 4-х дюймовка весила около 15 тонн А фриц не стабилизированный разве при этом? Тогда американская отнюдь не аналогичная...
Пан директор: Кстати, обнаружился у нашего АльтКирова кандидат в предки - итальянские тяжёлые крейсера типа Trento/Zara/Bolzano. Чертежи купим, силовую установку тоже. Только надо определиться с количеством валов. У Trento/Bolzano было 4 вала (120/150 тысяч л.с.), у Зары - 2 (76 тысяч л.с.). В первом случае мы получаем честные 33-34 узла, во втором - 30. Всё-таки я бы предложил в качестве схемы ГК иметь мою любимую восьми орудийную. При этом в носу 3+3, а в корме 1х2.
Пан директор: Заинька пишет: А фриц не стабилизированный разве при этом? Тогда американская отнюдь не аналогичная... Стабилизированный. Но как выяснилось при дистанционном управлении от поста управлением огнём смысла в стабилизации нет никакого. Пушка получает команду, и выполняет её.
Заинька: Пан директор пишет: как выяснилось Да без разницы что выяснилось, главное фрицевские установки тяжёлые не потому, что стволы длинные, а потому, что стабилизированные.
Пан директор: Заинька пишет: Да без разницы что выяснилось, главное фрицевские установки тяжёлые не потому, что стволы длинные, а потому, что стабилизированные. Рост массы в три раза этим сложно объяснить. Даже обычное полевое орудие при увеличении калибра с 45 (пушка) до 70 калибров (ПТП) по весу увеличивается где-то в 1,5 раза. А у нас зенитка.
Заинька: Пан директор пишет: ри увеличении калибра с 45 (пушка) до 70 калибров (ПТП) Там не длина тянет, а станок, ибо энергия снаряда и, соответственно, отдача разнятся раза в 2. А у нас две зенитки, разница в скорости хорошо, если 15%. Пан директор пишет: Рост массы в три раза этим сложно объяснить Это ещё почему? Итальянская дудка 90миллиметровая вообще весила под 20 тонн, больше, чем английская 4" спарка, даром, что всего 50калиберная.
altair: Пан директор пишет: В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия. 3х3 не влезут , разве что с общими люльками. Пан директор пишет: Только надо определиться с количеством валов. По образца Монтекуколли и Чапая -2х55 000 л.с. Если извратится с зауживанием обводов то до 34 узл получится.
Инженер Сидоров: Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах.
Заинька: Инженер Сидоров пишет: Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах. Здравствуй, ДЮНКЕРК/СТРАСБУР
Инженер Сидоров: Здравствуй, ДЮНКЕРК/СТРАСБУР Зая, у них 4-орудийные башни, что тоже далеко не феньшуй - попадет в такую башню что-нибудь 14-15-дм и все, "бурлаки приплыли", половины ГК не существует...
altair: Инженер Сидоров пишет: Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Ну не любили у нас 2х башни ГК. Инженер Сидоров пишет: Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. Не влезут в 10-12кт стандартного, или башенную броню сделаете как на джапах в 25мм. Максимум что можно впихнуть -12х180, и то в общих люльках если 178-203мм лоб и 60-75мм крыша. Инженер Сидоров пишет: асчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена У нас крейсер, не до живучести. А два вала намного компактней и проще. Не стоит забывать что от реала мы далеко не убегаем, и есть только 2 типоразмера ГТЗА -24-30 000л.с. с миноносцев и 55 000 л.с. с Кирова
Инженер Сидоров: А зачем нам ограничиваться 10-12 кт стандарта? Все равно для СССР ограничения Вашингтона по тоннажу юридической силы не имеют, а возможности промышленности вполне позволяют и намного большее?
von Echenbach: altair пишет: не любили у нас 2х башни ГК Вероятно, результат будет по эффективности разъяснений и, - в меньшей мере, по степени "лоббирования" сторонниками типов установок. Хотя Вождь часто склонялся к "по-больше". И вообще: а так ли для СССР нужен тяжелый полноценный КР с конца 20-х - начала 30-х? М.б. можно построить тяжелый КР БО (для Балтики потолще броня), для других ТВД - мореходность и скорость больше, параллельно - легкий крейсер-лидер (с поясом и палубой, примерно - т. Юбари увеличенный немного). Это облегчит накопление производственного опыта и позволит уже к 34-36 гг. перейти к постройке "нормальных" КР. Или - начать комплектацию флота с постройки МН и арт.БДК/противодесантных кораблей (БРКЛ, мониторы)?
altair: von Echenbach пишет: построить тяжелый КР БО (для Балтики потолще броня) У нас Сёвы есть для МАП, разве что типа монитора 1920х в 9-10кт с 2х2 254мм Рюрика. von Echenbach пишет: для других ТВД - мореходность и скорость больше Пожалуй про другие ТВД на 1920-начало 1930х говорить рано, хотя бы приличную группировку на ЧФ и БФ создать. von Echenbach пишет: уже к 34-36 гг. перейти к постройке "нормальных" КР. 1935г Киров. , почти ри. Но я планировал что то наподобие безбронного или бронепалубного Юбари в 4-5кт нормального с 4х2 130мм., как стенд для КР закладки 1929-30г. von Echenbach пишет: БРКЛ, мониторы)? Для политических игр ТКР эффектнее будет.
von Echenbach: altair пишет: Для политических игр "...У нас Сёвы есть..." :-) Против Бенилюкса и пр. лимитрофов - вполне, даже и германцев до конца 30-х превосходят. Севастополь/Марат vs Шарнхорст - дуэль малопредсказуемая, по-моему, на старой Цусиме эту тему обсуждали, не помню детали. Но - на Балтике оставляем 3 ЛК. На ЧМ переводим корпус "Фрунзе/Полтавы" и восстанавливаем и достраиваем "Николая" и "Марию" с ЗЧ, частью с "Полтавы" и "Александра". На мониторы - 2х2 8"/50 в башнях с Первозванного и Павла, Рюрика - 6 мониторов, Если Цесаревича (или кого из ЭБР, КР), м.б. даже "Рюрика" аккуратно выпотрошить и вставить в него дизели с германской помощью, годах примерно в 26-29, добавив 1-2 башни с 10" или 2-3 х 2 12". И Из недостроя/перестроя построить несколько миниКР-БДК (3-6, как раз бригада) - вот и ядро. Металл и корпуса есть, артиллерия есть. Проблема в двигателях и в эффективности этих моих АИ-монстров. :-)
Пан директор: altair пишет: 3х3 не влезут , разве что с общими люльками. Т.е. с количеством башен - три - и калибром -- 225 мм. мы определились. Башни могут быть двух или трёх орудийные, а может быть и то и другое. Мне схема 3+3+2 нравиться. Правильные полузалпы.
Пан директор: Заинька пишет: Это ещё почему? Итальянская дудка 90миллиметровая вообще весила под 20 тонн, больше, чем английская 4" спарка, даром, что всего 50калиберная. Победила - победила. Сдаюсь.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах. Время есть и деньги есть. Давайте всё-таки количество орудий главного калибра по-минимуму. И с калибром и с длиной ствола тоже. Скорее всего этим кораблям своим главным калибром по кораблям противника стрелять не придётся. А вот зенитки поработают до сгоревшей на стволах краски. Я думаю что зенитка начала 30-х к войне устареет хронически как это случилась минизинями. Показали они себя плохо. В 1940-1941-м годах нужна зенитная установка нового поколения. И 100-мм и 37-45-57-мм. Валов всё-таки два. При 110000 л.с. и 15000 полного скорость будет 32-33 узла.
von Echenbach: Пан директор пишет: и калибром -- 225 мм. мы определились Только если таково желание автора проекта и темы. Технологических и финансовых предпосылок в 1926-36 - мало. Из морских систем разработали (насколько вспоминается_ 100, 180, 406, 152 и м.б. ещё какие-то. Калибр 225 странный. Где-то мелькал в проекте ТКР Кузнецова в 1944-46 гг, но был признан, равно как и 229 принципиально не превосходящим 203мм калибр американских ТКР.
altair: Пан директор пишет: и калибром -- 225 мм. Из-за того что новое будем рожать всёравно с иностранной техпомощью, так что пофиг. Что закажем то и зделают. Вариант 240мм у чехов тоже ничего, как в пр Х, но тяжеловатый будет. Просто 4х3 180/57 реала вписываються точно и никаких сверхприпятсвий по разработке нет,+ абсолютно свои.
altair: von Echenbach пишет: Калибр 225 странный. В 1935г когда эскизировали ТКР что то с ними рисовали, как и с 220-230мм.В итоге решили что мало, и надо хотя бы 240-254мм. 3х 220/65 мм на пр 66- другая история, да и тяжёлая зараза -около 650т по памяти.
Пан директор: von Echenbach пишет: На мониторы - 2х2 8"/50 в башнях с Первозванного и Павла, Рюрика - 6 мониторов, Если Цесаревича (или кого из ЭБР, КР), м.б. даже "Рюрика" аккуратно выпотрошить и вставить в него дизели с германской помощью, годах примерно в 26-29, добавив 1-2 башни с 10" или 2-3 х 2 12". И из недостроя/перестроя построить несколько миниКР-БДК (3-6, как раз бригада) - вот и ядро. Металл и корпуса есть, артиллерия есть. Может хватит гальванизировать трупы? Ваши мониторы для МАП - получаются какие-то недокрейсера. Может построить серию просто тяжёлых крейсеров, которая закроет все дыры? На восстановление линкоров в конце 20-х угрохали кучу денег и сил.
Пан директор: von Echenbach пишет: Только если таково желание автора проекта и темы. Технологических и финансовых предпосылок в 1926-36 - мало. Из морских систем разработали (насколько вспоминается_ 100, 180, 406, 152 и м.б. ещё какие-то. Калибр 225 странный. Где-то мелькал в проекте ТКР Кузнецова в 1944-46 гг, но был признан, равно как и 229 принципиально не превосходящим 203мм калибр американских ТКР. На начало тридцатых годов нам американцы не угрожали. Крызис. Мировой империализм -- французы, англичане, японцы. После войны расклады стали совершенно другими. 180-мм точно никакой. 225 vs 240 интересная тема. Что у нас будет по массе снаряда? Для 203-мм масса снаряда будет составлять 120-130 кг. Для 225-мм - 150-160 кг. Для 240-мм - 200-210 кг. Для 254-мм - 230-240 кг. Для немецкой 283-мм - снаряды весили 300-330 кг.
altair: Пан директор пишет: Для 240-мм - 200-210 кг. На пр Х считали что по 235кг. Пан директор пишет: Для 254-мм - 230-240 кг. 254/52 1 МВ проектировали по 258кг. Пан директор пишет: 180-мм точно никакой. Так и броня одноклассников не отличаеться основательностью, а 70-100мм пояса она будет брать даже полубронебойным. 4х3 орудия это минимум на 1/3 больше залпов чем 3х3 или 4-5/2.
altair: Пан директор пишет: Для 225-мм - 150-160 кг. 220/65- 176кг.
altair: Пан директор пишет: 225 vs 240 интересная тема. Только в 10-12кт стандартного укладываемая с изрядным извращением.
von Echenbach: Пан директор пишет: Может хватит гальванизировать трупы? Чьи трупы? Или в вашей АИ уже к 1926 г все отреставрировали в отношении экономики до уровня 1913 года? :-) Если элементы фантастики - не возражаю, поскольку сам увлекаюсь. Но если "идеальный" при опоре на более-менее реальную экономику того времени - извольте всё-таки попытаться применить "наследие царизма" для "реанимации" промышленности, кадров, верфей и машиностроения. И при АИ-руководстве ещё принимаем флотофильство махровое. В реале почти всех порезали и даже малые корабли смогли начать строить с большими проблемами. Определитесь с условиями, ув. автор/или мой ув. оппонент. :-) Мой состав - только как вариант, в т.ч. и как один из аспектов нормализации экономики. И зачем, при наличии ЛК, в ограниченном водном районе строить большие и дорогие КР? Не забудьте - до 1940 г. БФ локализован на район Кронштадта - и всё. Какая МАП? Та МАП, которая планировалась - вот для неё и мониторы (иначе ББО назовём, для политического веса) прекрасно подходят. Даже принимая развитие флота с расчётом на будущее улучшение условий базирования и рост экономических возможностей, ТКР не "заткнут все дыры", поскольку для них нет реальных целей. А корабли для других ТВД уже требуют коррекции ТТЭ проектных. Пан директор пишет: На начало тридцатых годов нам американцы не угрожали. А я и не про 30-е. Желательно бы ув. оппоненту более комплексно оценивать информацию, поскольку допускается послезнание. Что в 40-х, что в 30-х - выводы особо не изменятся. Оценивали "огневую" производительность и эффективность. (вес установки, вес вооружения, % бронирования, относительную величину /толщина/площадь брони, скорострельность, системы управления, вес металла в залпе, вес металла за период времени и оптимальные дистанции, м.б. и ещё что - забыл, не моя тема). И при неизбежном "подыгрывании" советскому проекту все его "+" перечеркнула информация о американских системах управления огнем и скорострельности новых 8" орудий /для Де Мойна?/ . А в 20-30-е г. ситуация с ПУАО в РККА и РККФ была много хуже, не считая экономику и науку. P.S. Перечитал условия. Увеличение береговой линии СССР в 3 раза и приведение к 39 г. не совсем допонял - какие границы и базы, равно как и верфи и заводы в Ревеле. Есть ли лимитрофы, или они в 22-24 гг. присоединились к Союзу?
altair: von Echenbach пишет: Есть ли лимитрофы Прибалтов нет, они в СССР с 1921г, с Польшей граница по МР.
Пан директор: altair пишет: Так и броня одноклассников не отличаеться основательностью, а 70-100мм пояса она будет брать даже полубронебойным. Верное замечание. 4х3 орудия это минимум на 1/3 больше залпов чем 3х3 или 4-5/2. У нас обратное требование. Наша задача - получить перед войной 6 тяжёлых крейсеров. И некоторое количество лёгких. А то будет как в реале. Где народ страдал возвышенными теориями, а в итоге самым сильным кораблём советского флота был Новороссийск и то недолго.
von Echenbach: altair пишет: граница по МР Тогда СССР уж точно никак без ТКР нельзя :-) Но 225мм - какой-то он, этот калибр, некруглый. Что мешает 260/280 или 300/330 ставить.
altair: von Echenbach пишет: Или в вашей АИ уже к 1926 г все отреставрировали в отношении экономики до уровня 1913 года? :-) Нет, сроки окончания большой ГВ примерно те же. Больше сама экономбаза за счёт прибалтов и З. Украины и Белоруссии. Как уже писал: С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн). Если мы ставим перед надводным флотом задачи по борьбе с господством итальянского и германского надводного флота на ЧФ и БФ, то закрытость театра не помеха, флот просто не сможет решать свои задачи в случае вывода части сил за пределы театра. Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. сходя из того что прикидывал для МПС получаем примерно примерно следующий объём доптоннажа вводимого встрой: первая пятилетка - около 23кт нормального, вторая -около 45кт , третья -около 70кт. von Echenbach пишет: Но если "идеальный" Идеальный с точки зрения тогдашних спецов, без нашего послезнания. von Echenbach пишет: А в 20-30-е г. ситуация с ПУАО в РККА и РККФ была много хуже, Да, а возможность прикупить новые разработки за рубежом намного больше, как в случае с ПУАО Виккерса для ПК в 1929г.
von Echenbach: altair пишет: возможность прикупить новые разработки Но их качество, составляет соответствующее времени, и , вероятно, не является передовым. altair пишет: требуеться иметь в строю к 1942г Зачем на Балтике ЛгАв? И 40 КТ ЛК с 406мм ГК излишен. Сугубо личное мнение. Не влияющее на дальнейшие планы ув. автора. :-)
altair: von Echenbach пишет: И 40 КТ ЛК с 406мм ГК излишен. По копеечке соберём ,но построим(тм) В общем есть примерно следующий сценарий, если коллег есть другие предложения по распределния тоннажа, с удовольствием выслушаю, но опять таки -без послезнания. Итак первая пятилетка: При удвоении бюджета к 1934г достраиваться 5-6 Светлана в варианте КК, Изм №3 как АВ, 18 Ураганов как и планировалось вместо 8 реала, два дивизиона из 16 нью-Новиков на базе проекта Виккерса(ГК 4102/60 расположенные по образцу W) лидируемые двумя большими ЛД в 3кт, броню вряд ли впихнут. Удвоения суммы потраченной на 56 Ш-4 по идее должно хватит на 12 паровых 300-400т ТР развития ударника, количество ТК без изменений, капитальную модернизацию пройдут все 3 Сёвы и 1 Ал3. Вторая пятилетка. Принимая допущения что 5 семёрок и Минск и 4 СКР вошедших в 1938г можно отнести ко второй пятилетке, из-за резкого спурта судопрома получаем следуещее количество новостроев: 18 СКРпр 39 для СФ и ТОФ вместо 10 реала, строиться ещё два дивизиона нью новиков с ЛД, остаток водоизмещени 35-40кт можно ипользовать по разному. Ввести в строй пару дивизионов больших семёрок(1700т) с 2 4кт КРЛ с 40-50мм поясом и 20-25мм бронепалубой или 4 Кирова реала. ТКР закладки 1933-1934г увы никак не вписываться по финансам. Так же будет возможность ввести в строй ещё 25-30 паровых ТР. Единственный резерв - прирост затрат на морскую авиацию ,но по ней пока данных не нашёл. Третья пятилетка самая интересная получиться,около 400кт на НК. Тоесть 2 ЛК по 45кт=90кт, 2-4 КРТ на 80кт, 2 АВ на базе Чапая -23кт, 6 КРЛ 68пр( в том числе на ТОФ закладки 1938г) 80кт, 5 дивизионов больших семёрок с БРЛД в 4.5кт - 100кт, 24 СКР пр 29=20кт.
altair: von Echenbach пишет: Зачем на Балтике ЛгАв? Для прикрытия с воздуха, даже с аеродромами на Моонзунде и Либаве дальше Готланда нам действовать не получится.
Инженер Сидоров: И все-таки не понимаю, зачем изобретать новый калибр, когда есть и документация, и возможность производства 254/50?
Пан директор: von Echenbach пишет: Экономики до уровня 1913 года? :-) Если элементы фантастики - не возражаю, поскольку сам увлекаюсь. Но если "идеальный" при опоре на более-менее реальную экономику того времени - извольте всё-таки попытаться применить "наследие царизма" для "реанимации" промышленности, кадров, верфей и машиностроения. И при АИ-руководстве ещё принимаем флотофильство махровое. Как раз в тот период деньги разсирали налево и направо. Тб-3, БТ и БТ-2. Стадо мелких подводных лодок. Эксперименты с ракетами. Один Королёв стране влетел в половину крейсера. Тем более что в реале крейсера таки строились. Кронштадт/Севастополь заложили в конце 1939 года. Нашлиcь деньги даже на покупку Люцова в начале 1940 года.
altair: Инженер Сидоров пишет: когда есть и документация, и возможность производства 254/50? Не факт, пушка то Виккерсовская, а наши всеголишь около 4х стволов успели склепать в 1915-17г, техпроцесс могли и потерять за ГВ. Пан директор пишет: Тб-3, БТ и БТ-2. Нормальные изделия, разве что Тухачевский подгадил со своим планом в 10тыс танков в 1932г, поэтому тот выпуск получился кривым по качеству и с бронёй из котельного железа. Пан директор пишет: Стадо мелких подводных лодок. Муклевич на плавсостав надавил, ошибки у всех бывают. Пан директор пишет: Один Королёв стране влетел в половину крейсера С чего бы? 150тыс рублей ему вменяли, пара БТ. Пан директор пишет: Нашлиcь деньги даже на покупку Люцова в начале 1940 года. В 1938г нашлись даже на покупка ЛК в Америке, но не надо переносить предвоенную ситуацию на пятилетку раньше.
Пан директор: von Echenbach пишет: Тогда СССР уж точно никак без ТКР нельзя :-) Но 225мм - какой-то он, этот калибр, некруглый. Что мешает 260/280 или 300/330 ставить. Мы тут каждый миллиметр считаем, а вы цифрами бросаетесь! 280-мм пушка стреляет вдвое более тяжёлыми снарядами чем 225-мм. Масса восмидюймовой двухорудийной башни - 230-250 тонн. Трёхорудийной - 300-310 тонн. 280-мм двухорудийная башня Зейдлица - 400 тонн, трёхорудийной Дойчланда - 600. Шарнхорста - 750. Двухорудийная 225-мм будет весить в районе 290 тонн, трёхорудийная - 380 тонн. Двухорудийная 240-мм - 340 тонн, трёхорудиная - 450 тонн.
Пан директор: von Echenbach пишет: И 40 КТ ЛК с 406мм ГК излишен. Конечно излишен. 15 дюймов - нормально, 14 - минимум. Сильный флот это не флот с сильными кораблями, а сбалансированный флот.
Пан директор: Идеальный флот к 1941 году: БФ - один новый линкор, 2 тяжёлых крейсера, 3 лёгких крейсера, 15 эсминцев. ЧФ - один новый линкор, 2 тяжёлых крейсера, 3 лёгких крейсера, 15 эсминцев. ТОФ - 2 тяжёлых крейсера, 2 лёгких крейсера, 10 эсминцев. СФ - 2 лёгких крейсера и 10 эсминцев. Линкор - 35-40 тысяч тонн, 6-8х356-мм, 12х2х107-мм - 2 штуки. ТКР - 2х3х225/240, 1х2х225/240, 8х2х107-мм - 6 штук. ЛКР - русская Аретуза, 3х2х152, 4х2х107-мм - 10 штук. Эсминец - 4х1х120/130-мм - 50 штук
Пан директор: Вопрос - можно ли вместо программы лидеров проекта построить 10 нормальных лёгких крейсеров? Ориентировочно лёгкий крейсер будет в 1,5-1,8 раза дороже лидера. Всего было построено 6 лидеров, один купили и в 1939 году было начато строительство ещё трёх. Что даёт нам 6-7 лёгких крейсеров. Надо поискать денег ещё на три.
von Echenbach: Пан директор пишет: Мы тут каждый миллиметр считаем, а вы цифрами бросаетесь! О! Пардоньте. Молчу!
Mihael: Пан директор пишет: Линкор - 35-40 тысяч тонн, 6-8х356-мм, 12х2х107-мм - 2 штуки. Не понимаю, на что вы столько водоизмещения потратили?
altair: Mihael пишет: Не понимаю, на что вы столько водоизмещения потратили? 356/54-57 у наших почему то получались тяжелее чем 406/50, взять тот же пр 64 с 3х3 356мм и 48кт стандартного.
Пан директор: altair пишет: 356/54-57 у наших почему то получались тяжелее чем 406/50, взять тот же пр 64 с 3х3 356мм и 48кт стандартного. Это из-за слишком длинных стволов. У американских линкоров башня 16/45 весила 1320 тонн при массе ствола орудия 97 тонн. 16/50 башня Иовы весила 1750 тонн при массе ствола орудия 108,5 тонн. Башня Нельсона - 1500 тонн. У "Советского Союза" 16/50 башня весила 2370 тонн при массе орудия 137 тонн. Больше весила только башня 18/45 Яматозавра -- 2700 тонн при массе орудия 165 тонн. Двухорудийная 16/45 башня Конго весила килотонну. Двухорудийная 16/45 Колорадо - 930 тонн. А 14/52 трёхорудийная Измаила - 1400 тонн. Так что, хотите линкоров до войны -- укоротите ствол до 45-47 калибров. Кстати 14 дюймовка линкора "Кинг Георг Пятый" тоже 45 калиберная.
Заинька: Пан директор пишет: Кстати 14 дюймовка линкора "Кинг Георг Пятый" тоже 45 калиберная. 45калиберная по английски ЕМНИП, а это немного другое
Пан директор: Заинька пишет: 45калиберная по английски ЕМНИП, а это немного другое Это даже меньше чем у нас. Полная длина английского 14/45 орудия в калибрах - 44,46, а длина нарезной части - 36,79. У нас, у линкора Советский Союз - 51,3 и 41,36 соответственно. Кстати. По массе (100 тонн) и длине (18,96 м) советская 12/65 пушка крейсера Сталинград соответствует 16/45 пушке американских линкоров. А 12/55 пушка Кронштадта - (74,8 т и 16,81 м) 14/45 пушки линкора "Король Георг 5". А 180/57-мм - английской 8/50 пушке. 17 тонн, 10,5 метров. 220/65 пушка крейсеров проектов 22 и 66 - 283/54,5 пушке Шарнхорста - 53 тонны, 15 метров. Или 12/50 орудию линейного крейсера Аляска. Оно весило 55 тонн и имело полную длину 15,5 метров. Русская 12/52 пушка весила 50,7 тонн и имело длину 15,6 м. Видимо, не всех предателей расстреляли в 1937 году.
Пан директор: Кстати вес отечественной 152/57 пушки - 17 тонн (или всё-таки 12?) - тоже не соответствует импортным аналогом. У англичан - 6/50 весит 7 тонн. Американцы вообще имели 152/47 весом 6,6 тонн. Масса нашей 3х152 башни - 260 тонн, английской - 185. Американской - 155-170 тонн. А вот американская восьмидюймовка хороша - длинная 55 калибров и дальнобойная. Американцы знали толк в сбалансированном флоте и могли его себе позволить. А вот уже англичане - не могли.
Заинька: Пан директор пишет: один новый линкор Всё, о "сбалансированности" можно забыть Пан директор пишет: Полная длина английского 14/45 орудия в калибрах - 44,46, а длина нарезной части - 36,79. Ага, что и странно, уж очень плотно в памяти засело, что англичане считали калибрами именно нарезную часть.
Пан директор: Заинька пишет: Всё, о "сбалансированности" можно забыть Любовь моя, Вы не просекли фишку. При тех раскладах что у меня получаются, мы можем отказываться от Кронштадтов с чистой совестью. При таких раскладах можно ставить на линкор 15-16 дюймовые 45-47 калиберные пушки, и если начать в 1937 и денег хватит и времени. До войны успеем. Ага, что и странно, уж очень плотно в памяти засело, что англичане считали калибрами именно нарезную часть. Ещё раз проверив данные из НавеВеапс с переводом дюймов в миллиметры и таблицы... Там приводятся три длины. Нет, именно так и есть. У англичан длина ствола это именно длина ствола, а у нас и немцев - полная длина ствола. Но разница невелика, 1,2-1,4 калибра. СССРовская 16 дюймовка при английской системе из 51 калиберной (а по длинам именно так и получается) становиться 48,9 калиберной. При этом пушка Иовы по нашей системе становиться тоже 51 калиберной. У них с Советским Союзом полная длина одинковая - 20,72 м. Пушка Кронштадта - 54,5 калиберной (так же как и пушка Шарнхорса), а Сталинграда - 61 калиберной. Английские 14/45 и 16/45 пушки по нашим понятиям становятся 46,4 калиберными. Причём длина нарезной части у обоих - 36,8 калибра.
Заинька: Пан директор пишет: Любовь моя, Вы не просекли фишку. Это вы не просекли фишку. Одинокий линкор - это не линкор вообще. Принципиально:) Пан директор пишет: Ещё раз проверив данные из НавеВеапс Также проверила свою крезу. Пришла к тем же выводам - разница между английским (до "дна" затвора) и континентальным (до конца ствола) методами калибр-полтора, а не 3-4. Прошу прощения.
Пан директор: Заинька пишет: Это вы не просекли фишку. Одинокий линкор - это не линкор вообще. Принципиально:) А я думаю что нам бы сильно пригодились gо одному новому линкору во время Войны на Чёрном и Балтийском море. См. историю плавбатареи "Не тронь меня" (т.е. отсека линкора Советский Союз) в Севастополе и Марата в Ленинграде.
von Echenbach: Заинька пишет: Всё, о "сбалансированности" можно забыть И ВЫ тоже... по святому, по любимой мозоли.... :-))) Пан директор пишет: Мы тут каждый миллиметр считаем, а вы цифрами бросаетесь! Я-то вон сразу раскаялся и во всём признался, разоружился и соответствую, поддерживаю... :-))) Если ход войны в АИ пойдёт близко к реалу - то все эти новые большие корабли - мишени для авиации. Можно Мусаси и Ямато вспомнить. Если не по реальному сценарию истории - то для ЧМ целей для этих кораблей нет, а на Балтике на мины и под ПЛ с то-же авиацией жалко их посылать. Большие корабли надо на Север, но - для каких целей? Только если Англия и США во врагов записывать. На ТО - вообще задачи были: обеспечение постановки оборонительных МЗ и вывод ПЛ из баз, т.е. недопущение ближней блокады. И это при любом составе ТОФ против JIN актуально. Возможно, с учётом истории Великой Отечественной, какие-либо коррективы по большим кораблям и вызывают у меня субъективное непонимание, ув. Заинька.
Пан директор: von Echenbach пишет: Если ход войны в АИ пойдёт близко к реалу - то все эти новые большие корабли - мишени для авиации. Можно Мусаси и Ямато вспомнить. При отсутствии нормальной ПВО что угодно будет мишенью для авиации. При наличии нормальной ПВО - 100-мм нового поколения и большого количества 4-х ствольных 37-45-мм автоматов с хоть какой-нибудь системой управления огнём - такому убожеству как Йункерс ничего не светит в принципе. При этом в СССР работы по РЛС велись и по радиотехнике мы были на одном из первых мест в мире. Плюс толстая палубная броня линкора потребует применения тяжёлых бомб. Даже Марата с его бронепалубой символической толщины повредили (даже не утопили!) спецбомбой весом в тонну. С детонацией боеприпасов между прочим. Как пример живучести нового линкора - история Плавбатареи номер три в Севастополе - "Не тронь меня!" http://ra.velmet.org/index.php?option=com_content&view=article&catid=42%3Amilitarystuff&id=95%3A2009-10-17-03-44-47&Itemid=118
Заинька: Пан директор пишет: о радиотехнике мы были на одном из первых мест в мире Пан директор пишет: Как пример живучести нового линкора - история Плавбатареи номер три Тока это ЕМНИП таки не "пример живучести", а опытовый отсек, типа "чатемского плота". Пан директор пишет: я думаю что нам бы сильно пригодились gо одному новому линкору во время Войны на Чёрном и Балтийском море Пригодилось бы всё, от ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ до лишнего ГАНТ-5 с подготовленным экипажем, только вы, кажется, о сбалансированности говорили. Так вот, флот, содержащий только 1 корабль одного из основных классов "сбалансированнным" не может быть ну никак. Тем более если это линкор, ВНЕЗАПНО предназначенный для действий в группе себе подобных.
tramp: Пан директор пишет: повредили (даже не утопили!) спецбомбой весом в тонну никакой спецбомбы не было, севы шились много чем.
Пан директор: Заинька пишет: Пригодилось бы всё, от ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ до лишнего ГАНТ-5 с подготовленным экипажем, Любовь моя, для тебя - шо угодно. Хоть Звезду Смерти с орбиты Янина. Заинька пишет: только вы, кажется, о сбалансированности говорили. Так вот, флот, содержащий только 1 корабль одного из основных классов "сбалансированнным" не может быть ну никак. Тем более если это линкор, ВНЕЗАПНО предназначенный для действий в группе себе подобных. Просто мы от линейной тактики переходим к концепции тактических групп. Практически во всех крупных операциях Второй Мировой новые линкоры действовали в одиночку. Крейсера - группами по 2-3-4 штуки.
Пан директор: tramp пишет: никакой спецбомбы не было, севы шились много чем. В данном случае у нас не Сева, а линкор нового поколения, оптимизированный под боевые действия Великой Оечественной на Чёрном и Балтийском море. И могущий решать все остальные задачи.
von Echenbach: Пан директор пишет: оптимизированный под боевые действия великой отечественной Недопонял. Эт как - специализирован??? 4-х ствольные 45мм поставлены вместо ГК? :-)ё Если более серьёзно и без "обид по непониманию авторского замысла" - как-то Ваши планы и - в меньшей (ли -?) степени проекты смотрятся совершенно нереальными. Как Автор - имеете право на "а я так хочу", но ... совершенно не все, если не болтшинство, участников дискуссии, обсуждающие данную тему с Вами согласны. Тема действительно интересна, и губить её не хотелось бы.
Пан директор: von Echenbach пишет: Недопонял. Эт как - специализирован??? 4-х ствольные 45мм поставлены вместо ГК? :-)ё Если более серьёзно и без "обид по непониманию авторского замысла" - как-то Ваши планы и - в меньшей (ли -?) степени проекты смотрятся совершенно нереальными. Как Автор - имеете право на "а я так хочу", но ... совершенно не все, если не болтшинство, участников дискуссии, обсуждающие данную тему с Вами согласны. Тема действительно интересна, и губить её не хотелось бы. Ну почему "вместо". Они и так вполне влезут. И я бы ещё хотел 18-20-23-25-мм автоматы. Если заложить линкор в начале 1935 года, артиллерию взять от Измаилов (14/52 вполне на уровне), то при водоизмещении - 35000/40000 тонн мы получаем - 3х3х356-мм, 12х2х100-мм, 100 тысяч л.с., и соответствующую броню. Плюс 10-12 счетверённых артустановок. Это именно минимальный линкор. Что бы успеть до войны надо заложить не позднее 1935 года. 5 лет - постройка, испытания и доводка. В 1941 году будет нормальный боевой корабль с подготовленным экипажем. Пройдёт войну, дослужит до 1955-1960 года. Гвардейский, краснознамённый, герой песен и фильмов. Что в мире было в 1935 году? В 1935 - заложен Шарнхорст, заложен Ришелье. "Витторио Венето" заложили в конце 1934 года. Почему бы СССР не держатся в рамках мировых тенденций?
Заинька: Пан директор пишет: Практически во всех крупных операциях Второй Мировой новые линкоры действовали в одиночку. Я чего-то не понимаю... или операция крупная ("Катапульта" например, бой у Матапана, бой за Крит, если хотите позднятины - сражение в заливе Лейте), или там участвует 1 линкор Но даже если так - такое решение принимайте 1945го - по опыту войны - а не в начале 30х. Но даже если позволить Переслегину укусить себя при наличии во флоте 1 корабля основного класса у нас выйдет так: 22.6 - флот в войне участвует. 23.6. флот в войне участвует.. ... 15.8 флота не будет - вёсла спёрли линкор ушёл на плановый ремонт.
tramp: Пан директор пишет: артиллерию взять от Измаилов (14/52 вполне на уровне) артиллерии нет, есть 7 стволов, в т.ч. с Виккерса, так зачем мучаться с недокалибром?
Пан директор: Заинька пишет: Я чего-то не понимаю... или операция крупная ("Катапульта" например, бой у Матапана, бой за Крит, если хотите позднятины - сражение в заливе Лейте), или там участвует 1 линкор Новые линкоры. Но-вы-е. Заинька пишет: 22.06 - флот в войне участвует. 23.06. флот в войне участвует.. 01.06 - десант на Констанцу. 15.07 - десант на Варну. 01.08 - десант на Бургас. 15.08 - флота не будет - вёсла спёрли линкор ушёл на плановый ремонт. 15.10 - линкор вернулся с планового ремонта Оборона Одессы затягивается до зимы. И из Одессы войска уходят только в январе-феврале 1942 года. 1941-1942-1943 годы - конвои в Севастополь. Севастополь так и не сдался. Фактически им надо было продержаться лишние полгода. После Сталинграда немцам уже было бы не до них.
Пан директор: tramp пишет: артиллерии нет, есть 7 стволов, в т.ч. с Виккерса, так зачем мучаться с недокалибром? Никакой он недокалибр. Англичанам хватало, причём со стволом на два метра короче чем у Измаила. У нас носились со сверхдлиноствольными 12 дюймовками, которые по весу не отличались от 14 дюймовок Измаила и Кинга Джорджа 5. Те шашаечки, или будем Севастополь оборонять?
altair: tramp пишет: в т.ч. с Виккерса Только с Виккерса, своих недодело было 26шт на начало 20х. Другое дело, что Венгардизацию однозначно сочтут вредительством, единственное что можем реально, родить новую 406/45-47 чтоб сильно не мучатся.
Пан директор: altair пишет: Только с Виккерса, своих недодело было 26шт на начало 20х. Другое дело, что Венгардизацию однозначно сочтут вредительством, единственное что можем реально, родить новую 406/45-47 чтоб сильно не мучатся. Васильев А. М.,Морин А. Б Суперлинкоры Сталина. «Советский Союз», «Кронштадт», «Сталинград» С арестом прежнего руководства УМС, естественно, появилась возможность свободно критиковать принятые им решения. Развивая и обостряя свои мысли, изложенные еще в заключении по эскизному проекту 25, А.Э. Цукшвердт 21 июля 1937 г. докладывал врио наморси Л.М. Галлеру, что в связи со сменой руководства УМС основные установки проектирования ЛК «Б» должны быть утверждены заново или отвергнуты. Далее он подверг ТТЗ и проект 25 жесткой критике, отметив нечеткость назначения корабля («корабль на многие годы должен истреблять всякие крейсера и ЛК «Дойчланд», позднее к этим задачам словесно была добавлена возможность сражения с линкором типа «Шарнхорст»), в результате, для истребления крейсеров линкор «Б» слишком велик и дорог, а для борьбы с линкорами очень слаб. Для решения задач морской обороны страны, докладывал А.Э. Цукшвердт, рисуется необходимой постройка трех типов крупных кораблей: линкоров типа «А» с девятью 406-мм орудиями (для ТОФ), типа «Б» с девятью 356-мм орудиями, со скоростью 30–32 уз (для европейских морей); а для истребления крейсеров — тяжелый крейсер с 12 254—280-мм орудиями, скоростью хода 34–35 уз и водоизмещением 26 000— 30 000 т. В целом проект 25 был расценен как вредительский, и 13–15 августа 1937 года состоялось постановление КО о прекращении работ по нему. Постановлением предусматривалось проектирование линкора «Б», но уже с 356-мм артиллерией ГК, а также тяжелого крейсера с 254-мм орудиями ГК. Комиссией под председательством флагмана флота 2 ранга С.П. Ставицкого был разработан проект ТТЗ на линкор проекта 64, основным назначением которого стало «создание устойчивости маневренному соединению флота вдали от своих берегов и использование своей 356-мм артиллерии в комбинации с другими средствами соединения для уничтожения современных линкоров противника, вооруженных артиллерией до 406 мм включительно». Корабль должен был иметь три 356-мм трехорудийных, шесть 152-мм двухорудийных, четыре 100-мм двухорудийных и шесть — восемь 37-мм четырехорудийных артустановок, конструктивную защиту от 406-мм снарядов, 500-кг авиабомб и торпед. Скорость полного хода была определена в 28–29 уз. Проект разрабатывался в ЦКБ-17 под руководством А.И. Маслова. К концу 1937 года стандартное водоизмещение линкора с 356-мм броневым поясом достигло 48 000 т., а полное — 53 000 т. ГЭУ была принята трехвальной, унифицированной с проектом 23, что обеспечивало скорость хода 29 уз. Таким образом, по своим главным размерениям и скорости хода корабль проекта 64 приблизился к линкору проекта 23, заметно уступая ему по мощи артиллерии ГК и броневой защиты. 26 декабря материалы проекта 64 рассматривались Военным Советом Морских сил РККА под председательством Л.М. Галлера. Не одобрив проекта, Совет рекомендовал переделать его, уложившись в стандартное водоизмещение 45 000 т. и обеспечив скорость хода 32 уз. В конце января 1938 года резко отрицательное заключение по проекту выдало и УК УМС, с его выводами 1 февраля согласился и начальник созданного в начале 1938 года Главного морского штаба Л.М. Галлер. В феврале руководство Наркомата ВМФ, получив соответствующее соизволение И.В. Сталина, окончательно отказалось от линкора «Б» в пользу одного «линкора наиболее сильного типа», и проект 64 был закрыт. Я предлагаю прийти к тем же выводам в начале 30-х годов. Т.е. создать "учебный" тип линкора.
Пан директор: altair пишет: Только с Виккерса, своих недодело было 26шт на начало 20х. Другое дело, что Венгардизацию однозначно сочтут вредительством, единственное что можем реально, родить новую 406/45-47 чтоб сильно не мучатся. 16-18 пушек - на два линкора + запасные. 406-мм реально получить к 1945-1947 году.
Заинька: Пан директор пишет: Новые линкоры. Но-вы-е. Какая разница? ХУД с 31.08.41 гулял с РИПАЛЗОМ, с 8.9 с РИНАУНОМ, 25.9 с РИПАЛЗОМ, НЕЛЬСОНОМ, РОДНИ, в октябре - с одним РИПАЛЗОМ, затем с НЕЛЬСОНОМ и РОДНИ, без РИПАЛЗА, потом с одним НЕЛЬСОНОМ, потом в паре с ДЮНКЕРКОМ и под началом Жансуля, потом с БАРЭМОМ и УОРСПАЙТОМ, потом (УРА!УРА!УРА!) наконец только с крейсерами (конец декабря), в январе снова в паре - с УОРСПАЙТОМ, позднее к ним присоединился РОДНИ, потом УОРСПАЙТ отстал, потом в паре с ВЭЛИЭНТОМ, ремонт, сопровождение войскового конвоя во внутренних водах (в одиночку, но по сути в качестве торпедоуловителя), "Катапульта", состав сил известен, далее действие в том же составе в Средиземном, потом опять с НЕЛЬСОНОМ и РОДНИ во флоте метрополии, в октябре 40го капельку один, но вскоре опять с РИПАЛЗОМ, в конце ноября-начале декабря один, 18 декабря уже с НЕЛЬСОНОМ, РИПАЛЗОМ, 42го ловил ХИППЕРА, естественно в одиночку, с 11 января опять с РИПАЛЗОМ, потом ремонт, в марте с "ЛИЗОЙ" и снова НЕЛЬСОНОМ ловил ШАРНХОРСТА и ГНЕЙЗЕНАУ (вот самая сладкая парочка), почти весь апрель болтался один, в мае "отдыхал" пару недель, после которых совместное учение с ГЕОРГОМ V, наконец последний поход с ВАЛЛИЙСКИМ КНЯЗЕМ на пару. Не то, чтобы совсем "но-вый", зато быстрее и мощнее того, что этим прилагательным звали британцы (и вполне на уровне остальных новых линкоров за исключением ЯМАТО и МУСАСИ). 2. Опять... Это опыт войны, в начале 30х его у вас нет. Пан директор пишет: 23.06. флот в войне участвует.. 01.06 - десант на Констанцу. 15.07 - десант на Варну. 01.08 - десант на Бургас. 15.08 - флота не будет - вёсла спёрли линкор ушёл на плановый ремонт. 15.10 - линкор вернулся с планового ремонта Оборона Одессы затягивается до зимы. Я ведь "говорила", что польза от линкора естественно будет. Только не надо писать при этом про "сбалансированный флот".
tramp: Пан директор пишет: Англичанам хватало это хорошая мина, при наличии запаса линкоров, для считающих линкоры штуками, а не эскадрами, нужно более мощное вооружение, для компенсации. Пан директор пишет: Те шашаечки, или будем Севастополь оборонять? гаубицы нужны.
Пан директор: Заинька пишет: Какая разница? ХУД с 31.08.41 гулял с РИПАЛЗОМ, с 8.9 с РИНАУНОМ, 25.9 с РИПАЛЗОМ, НЕЛЬСОНОМ, РОДНИ, Это сильно сказано. Особенно если учесть что англичане тактически разделяли линкоры и линейные крейсера. А вот например Ринаун действовал в основном в одиночку. Вообще организация британского флота на начало 2-й мировой была такой: В Скапа-Флоу стоял Флот Метрополии - 5 линкоров (Royal Sovereign, Ramillies, Royal Oak, Nelson и Rodney) и 3 линейных крейсера (Худ и перестройка с переделкой) В Портленде - 2 линкора - Силы Канала (Revenge, Resolution) На Мальте/в Александрии - 5 линкоров - Средиземноморский флот (Warspite, Barham и Malaya, Valiant, Queen Elizabeth). Потом пришлось судорожно отправлять линкоры на Дальний Восток. И т.д.
Олег 69: Пан директор пишет: 23.06. флот в войне участвует.. 01.06 - десант на Констанцу. 15.07 - десант на Варну. 01.08 - десант на Бургас. Интересно какими силами? Реально советский Черноморский флот имел подавляющее превосходство, а асов лютвафе над Черным море в первый месяц войны замечено не было. Была бы возможность провести десант, провели бы. Пан директор пишет: Оборона Одессы затягивается до зимы. И из Одессы войска уходят только в январе-феврале 1942 года. Одессу оставили потому что немцы вышли к Перекопу. Не вышли бы, то и до зимы продержались бы.Пан директор пишет: 1941-1942-1943 годы - конвои в Севастополь. Севастополь так и не сдался. Что бы Севастополь не сдался надо было во главе Крымского фронта ставить адекватных начальников. И все. И ни какие конвои (я так понимаю по образцу северных, в несколько десятков судов) не нужны.Пан директор пишет: Фактически им надо было продержаться лишние полгода. После Сталинграда немцам уже было бы не до них. Пока Севастополь не пал , немцам не до Сталинграда. Не справиться Манштейн, подтянут Паулюса.
Олег 69: Пан директор пишет: Я предлагаю прийти к тем же выводам в начале 30-х годов. Т.е. создать "учебный" тип линкора. Прийти можно. Только толку от этого не много. Корпус построить еще сможем, но турбинное производство "линкорской" мощности на начало 30-х годов отсутствует, производство брони (необходимой толщины)тоже, башенное производство в зародыше. А про системы управления огнем и говорить не хочеться. Причем ускорить процесс практически не реально. Кадров нет, а они как известно решают все.
Пан директор: Заинька пишет: Я ведь "говорила", что польза от линкора естественно будет. Только не надо писать при этом про "сбалансированный флот". Понятие "сбалансированный" оно относится к конкретному театру военных действий. На Балтийском и Черном море для этого достаточно одного линкора в эскадре, нескольких тяжёлых крейсеров и 2 бригад эсминцев, лидируемых лёгкими крейсерами.
Пан директор: Олег 69 пишет: Прийти можно. Только толку от этого не много. Корпус построить еще сможем, но турбинное производство "линкорской" мощности на начало 30-х годов отсутствует, производство брони (необходимой толщины)тоже, башенное производство в зародыше. А про системы управления огнем и говорить не хочется. Причем ускорить процесс практически не реально. Кадров нет, а они как известно решают все. Вот именно для этого и нужны "учебные" линкоры. Наверно надо завести отдельную тему.
Заинька: Пан директор пишет: Понятие "сбалансированный" оно относится к конкретному театру военных действий. 1. Уптд: решение на постройку линкора принимается в начале 30х г.г. Кто ТОГДА так "балансировал" флот? 2. Не может быть сбалансированным соединение, в котором один из основных классов кораблей то есть, то нет.
Пан директор: tramp пишет: это хорошая мина, при наличии запаса линкоров, для считающих линкоры штуками, а не эскадрами, нужно более мощное вооружение, для компенсации. У англичан зона контроля - весь мир. А линкоров - всего 12. И три линейных крейсера. Пятёрка Кингов Джорджей 5 строилась на замену совсем старых линкоров типа R.
von Echenbach: У англичан - система баз и крейсера. Линейный флот - обеспечивает, поддерживаемый легкими силами и аиацией. В сражениях особой разницы не было - тяжелый или лёгкий КР: или различные большие дистанции, где % попаданий несущественен, либо -ночные перестрелки, когда все снаряды (почти) проходят через бронирование. Т.е. - на мой взор - не имея материальной базы, СССР не сможет построить ТКР полноценные, как и ЛК. Даже допустив постройку "Советстких Союзов", а реальнее - 1-2, то ещё неизвестно, насколько выражены были БЫ "детские болезни". Сбалансированность - по задачам, более принято было числить наличием 3-х тактических групп: передовая и две - в составе ГС. Даже принимая оптимум в 1 ЛК и 2 ТКР - уже "условная балансировка". В зависимости от ТВД. И - исключая "политическое лоббирование" присутствия наличия "тяжелых основных кораблей" - а так ли они надобно?
Заинька: Заинька пишет: Кто ТОГДА так "балансировал" флот? О, вспомнила, испанцы. Правда они как раз изначально закладывались на большую канонерку. И таки имели возможность межтеатрового манёвра.
altair: von Echenbach пишет: Т.е. - на мой взор - не имея материальной базы База для ТКР была,а денег на надводное кораблестроение - нет.
Пан директор: Заинька пишет: О, вспомнила, испанцы. Правда они как раз изначально закладывались на большую канонерку. И таки имели возможность межтеатрового манёвра. Зая, тогдашнего испанского короля звали Альфонс Тринадцатый. Этот дядя с прикольным именем и несчастливым номером за 45 лет правления просрал все испанские полимеры.
Заинька: Пан директор пишет: Зая, тогдашнего испанского короля звали Альфонс Тринадцатый. Этот дядя с прикольным именем и несчастливым номером за 45 лет правления просрал все испанские полимеры. О, вы блестяще охарактеризовали свой "флот одного линкора"
Пан директор: von Echenbach пишет: Т.е. - на мой взор - не имея материальной базы, СССР не сможет построить ТКР полноценные, как и ЛК. Даже допустив постройку "Советстких Союзов", а реальнее - 1-2, то ещё неизвестно, насколько выражены были БЫ "детские болезни". Никаких Cоветских Союзов до Войны! 2 "учебных" линкора, 5 тяжёлых крейсеров (по 2 - ЧФ/БФ и один - на Севере), 8 лёгких крейсеров - по 2 на каждый флот и 10 дивизионов эсминцев по 4-5 кораблей. Это план-максимум данной альтернативы. По факту построили 46 эсминцев проекта 7/7У. 6 крейсеров проекта 26/26А, 6 лидеров + 1 купили у Итальянцев. К концу 30-х строилось 2 линкора, 2 тяжёлых крейсера, 1 тяжёлый крейсер купили у немцев. В общем, моя программа не так уж и сильно отличается от того что было сделано в реале. Просто я раньше начинаю и избегаю глупостей. Поэтому к началу войны получаю "сбалансированный" (кавычки - это моя жертва Заиньке) флот. Флоты тогда состояли из Эскадры и ОЛС. Эскадра - линкор + 2 тяжёлых крейсера + 2 дивизиона эсминцев, ОЛС - 2 лёгких крейсера и 2 дивизиона эсминцев. На Севере - 1 тяжёлый крейсер (возможно какой-нибудь специальной северной модификации), 2 лёгких крейсера и 3 дивизиона эсминцев. ТОФ - 2 лёгких крейсера и 2 дивизиона эсминцев. Сбалансированность - по задачам, более принято было числить наличием 3-х тактических групп: передовая и две - в составе ГС. Даже принимая оптимум в 1 ЛК и 2 ТКР - уже "условная балансировка". В зависимости от ТВД. И - исключая "политическое лоббирование" присутствия наличия "тяжелых основных кораблей" - а так ли они надобно? Это уже будет другая альтернатива.
von Echenbach: Пан директор пишет: тогда состояли из Эскадры и ОЛС. :-) Это терминология РККФ. По смыслу - приближено (очень далеко) под Task force.
Пан директор: von Echenbach пишет: :-) Это терминология РККФ. По смыслу - приближено (очень далеко) под Task force Именно. Из-за специфики театара у нас считали что можно обойтись двумя соединениями надводных кораблей. В ОЛC входили новейшие корабли и он предназначался в основном для набигания, грабежа корованов и прочих действий. А эскадра - для боя с НК противника. Причём в эскадру входило всё старьё. Все эсминцы типа Новик сидели как раз в эскадре. Все три старых крейсера на Чёрном море и т.д. Перед войной шла их судорожная замена на семёрки. Основой обороны главных баз были береговые батареи.
Пан директор: В связи с этими раскладами встаёт несколько дополнительных вопросов: 1) Что делать с эсминцами? ИМХО семёрки и ухудшенные семёрки в нашу няшно-кавайную альтернативу явно не помещаются. 2) Нужны скоростные транспортно-десантные мизаги. Специальной постройки с мощной ПВО. На Чёрном море и ТОФе - архиполезные будут корабли. 3) Подводные лодки и торпедные катера. Мы эту тему пока не обсуждали. 4) Авиация. На 22 июня Балтийский и Черноморский флоты имели по 600 самолётов. ТОФ - 750 (!), Северный флот - 116.
von Echenbach: Пан директор пишет: встаёт несколько дополнительных вопросов: Все "7" строить "установочной серией" по 4-6 кораблей на театр, для отработки технологий и проверки конструктивных подходов. И историческая линия не будет прервана. Лидеры - вот эти весьма сомнительны, на их место совершенно справедливо просятся "упроoщнные" аналоги англ. "Аврор". Увы, на уровне Крома просчитывать нагрузки и параматры планируемых кораблей не смогу. Самолёты - много числилось и было в "резерве-ремонте" на стадии списывания (МБР, Р5, ТБ, гидро-варианты) здесь бы авиазнатока надо. :-) По ТР-МЗ: если только таким передать финансы от лидеров и сделать нечто лидерно-Эбдиэльное? НО - м.б. исходя из лучших возможностей и более ответственного отношения руководителей флота (более аккуратное отношение к специалистам, более спокойное течение индустриализации - ???) к выделяемым финансам провести 3-4 этапа воссоздания флота с максимальным применением старых запасов. На первый взгляд - реанимация старых проектов не будет давать полноценных современных боевых единиц, однако - при подобной "опоре на старые запасы" не исключена возможность более быстрого восстановления ядра флота, да и сами корабли можно восстанавливать с некоторой модернизацией (реал - ЛК и под вопросом - Красный Кавказ). И не только восстанавливать, но и пойти по принципиально иному пути развития - создавать новые, специализированные под тактико-оперативные требования РККФ. ( продолж. позднее...)
von Echenbach: Продолжение И вот, для выдачи заказов и надо спланировать новый флот и новые корабли (создать проекты). Как один из подходов - для преобладания над флотами сопредельных стран (Румынмя, Польша, Германия, Швеция и Голландия с Данией, на ЧМ - Турция и Румыния достаточно и имеемых/восстановленных ЛК и ЭМ с ПЛ на первом этапе 1922-1926). Второй этап (1927-1930): Выделение минимальных сил для ОВР баз на Севере и ТО, возможное развертывание минимальной инфраструктуры, создание малых кораблей (ТЩ, СКР/МН, КЛ, м.б. мониторы, ПЛ, МО, ТКА, БКА, МЗ (переоборудованные ТР), учебные корабли, буксиры, ТР-мастерские и ТР-обеспечения. Немалое место займет строительство дорог, аэродромов и береговых/зенитных батарей, пунктов связи/управления. 3 этап (1931-1934): частично некотороые проекты реализуются параллельно с задачами 2-го этапа - Например так: - загружаем часть верфей на ЧМ, БМ и - м.б. ТО (новые) для строительства ПЛ, ТЩ, катеров и, насколько возможно - проектом универсального корабля (гибрид БДК, большой БРКЛ и Лг.КР в 3500-4000 т, 21-26 уз, 4 - 6"-130мм и пр.) - по 3 на театр - восстанавливаем технологию производства корпусов, машин и турбин. вооружение и механизмы - Богатыри, Дианы и Бутаковы; далее - имеющиеся возможности по строительству машин и турбин (тех-же проектов Светланы, ибо не до изысков) - закладывают на освободившиеся места ЛГКР т."Чапаев" (4500, 27 уз, 3х2 6", борт, палуба - 50-65), далее - 4 крейсера псевдо ТКР "Фрунзе" с арт. и башнями (? м.б. только механизмы и легкая броня) с Первозванных и Рюрика - 3х2 8"/50, 4-8 100мм-76мм Универс. и м.б. ещё 4-5 уже по новому проекту. Во время 2-3-го этапа не исключена попытка достроить "Светлан" на БМ и ЧМ, достроить и оснастить булями Николая, Полтаву и поставить дизели на 3 БР на ЧМ (2х2 12"/40, 8 - 6", 12-18 зенитных 76-100мм, 14 уз.). Измаил и Кинбурн - достраивать ли? Все прочие проекты - в 4 этап (1935-1940), желательно не увлекаясь ЛК и суперКР - нет для них реальных целей, а против Англии, Франции и Италии (?ли) в любом случае будет недостаток сил. Германию в качестве сравнения привлекать не желательно - 1 флот, а не 4 ТВД, которые фактически изолированы. И различные уровни развития начальных экономик. ЭМ (проект) - 1600т, 32 уз, 2х2 120мм, 4х1/2 76мм, 4- 45-37мм, 2 ТА МЭ/ПВО (проект) - 800т, 28 уз, 3х2 76 - 100мм, 4-6 37мм, 1 ТА
cobra: надо для начала альтернативную морскую артиллерию родить
von Echenbach: cobra пишет: надо для начала альтернативную морскую артиллерию родить Полностью не надо. Реальная царская была не так и плоха. Довести скорострельность, м.б. другие типы снарядов, Приборы. Из систем новых, но часть и была создана/закуплена - зенитные/универсальные 100/102, 76. Весьма надо - 37-57мм, 13-25мм автоматы. 180 и пр. "форсированные игрушки" позабыть. 130мм - ни то, нм сё, какое-то, как ПМК. До уровня американской 5"/38 не доведут по уровню механизации. ИЗ крупных калибров: модернизировать 254мм (весьма спорна необходимость), 305мм (основной), 356мм - дискутируется, но тоже спорно, 406ии - перспективный. Основная линейка БЫ: 20-(45, классика реальности)51-(76, классика реальности)-102-152-203-(254)-305-406. Зенитные варианты/универсальные для флота - сознательно уменьшить длину ствола для облегчения системы до 40-50 калибров, сухопутные - можно для стационаров и тяжелее.
cobra: дыке я давно вынашиваю для своего мира идею 120/45 универсального орудия обр.1911/1927 г. 130 мм избыточен для ЭМ...... Если брать благоприятную ситуацию с ВМС после ВОСР ТО фаза 1. ревизия всего имеемеого списание, всего что можно и нельзя тож...... Рюрик и тип АП стоит оставить , как вариант и Ефстафии Линкоры отремонтировать ЭМ имеемые ввести в строй.. Фаза 2. достроить ЭМ...... линкоры типы ИЗмаил вводить в строй постепенно и по одному............ как вариант два перемстроить в АВ......... КР достроить по первоначальному проекту............... как вариант сменить 15х130 на 12 152 тоже щитовых........... Фаза 3. серию ПЛ нового типа и серию миноносцев-улучшенный ураган............ не менее 8 на флот....... Фаза4. по дивизиону на ЧФ и БФ(всего 8 кораблей) отработать технологии (купить у Виккерса проект ЭМ) Далее закладка ежегодно не менее 8 ЭМ.. постепенно вносим изменения построить серию КРЛ, на их корпусе по АВ на флот... ну чтото вроде............
von Echenbach: Авианосцы, как и ЛК и СуперКР - до 40-х гг. (до 1935 г.) нет предпосылок. Если Англия и Франция враги, то основное внимание на авиацию и армию, если Германия враг - тоже самое. Против Японии - армия и авиация. Можно по 1 учебному АВ и миниЛК/ТКР с большим калибром на Севере заложить в 1940 или 1943. Вот что могут наши "враги" противопоставить возможным "прибрежным" КР (БДК, ЛгКР, ТКР, Светланы - пусть Светлан 2-3-4 будет на ЧФ) и СДК (бронеДК-КЛ, вариант - КЛ-ПВО), по 10-12 ЭМ, 12 МН, ... создаётся Состав и ТТХ малых кораблей:? КЛ: большие, БР - 2х2 - 3х2 6" 16-18 уз, борт - до 100мм - по 3 (можно кдассифицировать в варианте БРДК) средние, Дес - 2-3 6" (130 мм) 4-8 зен 76, 4 - 37мм/45мм до перевооружения, 5 танков или 6 Т. орудий, 8 полевых (45-122мм) - по 6 малые - перевооруженные шаланды, 2-4 76-102мм, 2-4 37мм - по 8 Малые ДК - 2 76-102, 4 - 45-37, 18 уз, до 40 мин, 1 рота, 4-8 орудий, грузовиков/тягачей , 30-40 лошадей.- по 8. ПЛ: большие - по 4 ( СЛО, ТО - по 8), средние - по 12, ПЛ-МЗ - по 6, малые - по 8, учебные - по 4. Катера: мореходные БрКА - по 12, БО - по 12, МО - по 18, ТКА т Г - по 18, ТКА т Д - по 12 ТЩ - мобилизованные - по 24, КТЩ - по 24, МТЩ - по 18, БТЩ (желательно обсудить ТТЭ АИ ТЩ и катеров) - по 12. СФ и ТФ вполовину меньше.
von Echenbach: Интересная ситуация могла быть с Ап, П1 и Рюриком - если их не утилизировать и не модернизировать, а - в имеемое "разрухи и упадка" время, минимально перестроить - снять 8", На Рюрике - заменить ГК на 12", дать всем дизеля, ПМК сократить ло 8 120мм и поставить по 8-12 45-37мм и 12-16 76-100мм зениток, то при ожидаемой скорости 14-15 уз и дальности в 2-3 000 миль будут неплохие ББО. Кстати, на подобных перестройках, и с ЧМ - будут отработаны и "набиты шишки" технологий, восстановления производства и кооперации смежников: дизеля, були, утолщение палуб, новые приборы УАО, УЗО. Дизели можно технологиии лицензионно закупить и строить при помощи Германии (совпадает или немного опережает строительство "карманных линкоров" - заинтересованность в натурных испытаниях) и Швеции, Дании.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Интересная ситуация могла быть с Ап, П1 и Рюриком - если их не утилизировать и не модернизировать, а - в имеемое "разрухи и упадка" время, минимально перестроить... Не от хорошей жизни их утилизировали - за золото и инвалюту продали, которые на тот момент стране были нужнее, чем старые полугнилые корпуса с убитыми механизмами и расстрелянными стволами...
Пан директор: Мы тут с trampом посоветовались и решили что будем делать тяжёлый крейсер на базе артиллерии и брони Севастополей. Но корпус и силовая - новые. Вместо капремонта 3-х Севастополей и восстановления 3-х лёгких крейсеров (Красный Кавказ, Красный Крым, Червона Украина) мы получим 4 тяжёлых крейсера с 12 дюймовой артиллерией.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Не от хорошей жизни их утилизировали - за золото и инвалюту продали... НО - у нас в этой АИ ситуация лучше. Да и продавали на фоне сбыта всеми флотами металлолома - весьма дешево, возможно - по бросовой цене, под влиянием скорее политических факторов. М.б. есть кто имеющий знания в этом вопросе - продажи. Где-то встречал мнение, возможно само сложилось :-), дяденька ленино-троцкий не очень сам по себе флот (кораблики) любил. Расстрелянные стволы - лечатся лейнированием. Механизмы - в основном меняются. Корпуса - весьма не гнилые, см. годы постройки. Японцы многие свои корпуса времен РЯВ долго сохраняли в рабочем виде.
Пан директор: Пан директор пишет: Мы тут с trampом посоветовались и решили что будем делать тяжёлый крейсер на базе артиллерии и брони Севастополей. Но корпус и силовая - новые. Вместо капремонта 3-х Севастополей и восстановления 3-х лёгких крейсеров (Красный Кавказ, Красный Крым, Червона Украина) мы получим 4 тяжёлых крейсера с 12 дюймовой артиллерией. Продолжаю расчёты по тяжёлому крейсеру Москва. Если мы останавливаемся на полном водоизмещении 19000 тонн и вооружении в 2х3х305 (что даст нам общую массу вооружения 1800 тонн), то при силовой установке от крейсеров Каунти, весом около 2000 тонн у нас на броню остаётся 6000 тонн. У Севастополя было 7700 тонн. Т.е. теоретически мы можем получить тяжёлый крейсер в 17000/19000 тонн с толщиной брони на уровне Севастополя, скоростью 29 узлов и вооружением из шести 12 дюймовых пушек. И всё это в 1934-1935 году.
cobra: а почему не 9 стволов, кстати вам и линкроры то разбирать не надо... Полтавские и марийские башни+выкупить александра?
Олег 69: Пан директор пишет: Мы тут с trampом посоветовались и решили что будем делать тяжёлый крейсер на базе артиллерии и брони Севастополей. Но корпус и силовая - новые. Вместо капремонта 3-х Севастополей и восстановления 3-х лёгких крейсеров (Красный Кавказ, Красный Крым, Червона Украина) мы получим 4 тяжёлых крейсера с 12 дюймовой артиллерией. Вот только что Вы будете делать без больших артиллерийских кораблей до конца 30-х годов? А если завтра война, если завтра в поход? Боюсь за такую инициативу сразу к стенке поставят, как пособника мирового империализма.Пан директор пишет: И всё это в 1934-1935 году. Это врятли. У нас лидеры проекта 1 строились по 4-6 лет, а тут целый тяжелый крейсер(при том что опыта проектирования и строительства подобных кораблей нет)
Пан директор: cobra пишет: а почему не 9 стволов, кстати вам и линкроры то разбирать не надо... Третья башня пока не влазит. 19000 тонн полного - это с моей точки зрения - предел. Хотя нужно определиться с количеством валов. У Каунти их как бы четыре, а я сдуру замахнулся на два. cobra пишет: Полтавские и марийские башни+выкупить Александра? На на 4 ТКР нужно 8 башен. Достаточно раздербанить 2 линкора.
Пан директор: Олег 69 пишет: Вот только что Вы будете делать без больших артиллерийских кораблей до конца 30-х годов? А если завтра война, если завтра в поход? Боюсь за такую инициативу сразу к стенке поставят, как пособника мирового империализма В реальности о войне начали говорить где-то с года 1935. А у нас тут как тут новенькие "линкоры". Англичане, кстати такой фокус провернули с мониторами. До начала 30-х линкоры и так были не боеспособны.
Пан директор: Олег 69 пишет: Это врятли. У нас лидеры проекта 1 строились по 4-6 лет, а тут целый тяжелый крейсер(при том что опыта проектирования и строительства подобных кораблей нет) Ну во-первых лидеры были крутые, а у нас тривиальный тяжёлый крейсер, просто за счёт небольшой дальности и не самой крутой силовой у него мощная броня и тяжёлые пушки. Силовая установка у лидера типа "Ленинград" - трёхвальная 3х22000, а у нас скорее всего - четырёхвальная 4х20-22000. Пушки старые, броня тоже. Всё дело - слепить корпус 190х22 метра (6000 тонн металла) и поставить туда всё вышеуказанное. Кстати с остальным вооружением пока не определился.
cobra: nполтава и мари, А начнете дербанить исправные корабли вас расстреляют и вообще у вас получился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ
altair: cobra пишет: выкупить александра? Он в строю РККФ, исхода нет, армию Врангеля покрошили до ухода в Крым. Пан директор пишет: а у нас скорее всего - четырёхвальная 4х20-22000 4х22 000 с Ленинграда, кстати если закладка в 34-35г есть смысл ориентироваться на 2х55 000 л.с. с Кирова по весу и габаритам будет примерно тоже, а мощность существенно выше. С 110 000л.с. вполне можно замахиваться на 31уз без форсажа. Пан директор пишет: Ну во-первых лидеры были крутые Нет, они строились как вторые по счёту корабли с ТЗА, причём скачок по мощности с Ураганов получился изрядным и после мертвых 20х, когда разучились делать даже корпуса, в аи этого нет.
Заинька: cobra пишет: полтава Если она сгорела, что не строго облизательно:)
Олег 69: Пан директор пишет: Ну во-первых лидеры были крутые, а у нас тривиальный тяжёлый крейсер, СССР не смогли построить ни одного "тривиального" тяжелого крейсера. Даже в более позднее время.Пан директор пишет: Силовая установка у лидера типа "Ленинград" - трёхвальная 3х22000, а у нас скорее всего - четырёхвальная 4х20-22000. Значит установко не настолько "тривиальная". Как у "крутого" лидера.Пан директор пишет: Пушки старые, броня тоже. Всё дело - слепить корпус 190х22 метра (6000 тонн металла) и поставить туда всё вышеуказанное. Вот и воникает вопрос: а зачем все это? На что Вы собираетесь потратьть многие миллионы народных рублей? Ведь с задачами такого крейсера на Балтике и Черном море вполне справяться и старые линкоры. И на много дешевле.Пан директор пишет: В реальности о войне начали говорить где-то с года 1935. А у нас тут как тут новенькие "линкоры". Англичане, кстати такой фокус провернули с мониторами. До начала 30-х линкоры и так были не боеспособны. О войне говорили всегда. И если у Вас есть деньги приведите линкоры в нормальное состояние раньше чем в реале.
Пан директор: cobra пишет: Полтава и мари, А начнете дербанить исправные корабли вас расстреляют и вообще у вас получился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ. Расстреливать меня это уже традиция... Как раз не Донской, а именно Минидюнкерк. Дорисую - выложу.
Пан директор: altair пишет: 4х22 000 с Ленинграда, кстати если закладка в 34-35г есть смысл ориентироваться на 2х55 000 л.с. с Кирова по весу и габаритам будет примерно тоже, а мощность существенно выше. С 110 000л.с. вполне можно замахиваться на 31уз без форсажа. Значит Вы за четырёхвальную установку? Можно не с Ленинграда, 2000 тонн у меня выделено на силовую. Силовая Каунти крейсера весила где-то 1800 тонн. В 1935 надо уже закладывать линкор нового поколения. Иначе не успеем. Окно закладки для тяжёлого крейсера с 12 дюймовками - заканчивается в 1933 году. Позже - уже смысла нет.
Пан директор: Олег 69 пишет: Вот и воникает вопрос: а зачем все это? На что Вы собираетесь потратить многие миллионы народных рублей? Ведь с задачами такого крейсера на Балтике и Черном море вполне справятся и старые линкоры. И на много дешевле. Теоретически конечно можно просто заапгрейдить силовую установку Севастополей. В 3200 тонн которые у него на это выделены влезет в начале 30-х влезет силовая 100-120 тысяч лошадиных сил. Но для того что бы кораблю с такой скоростью ходить нужен новый корпус. Плюс нужны объёмы и площади для размещения среднего калибра. Плюс, если это у нас линкор, нужна новая, более толстая броня. Т.е. вместо кавайно-няшного тяжёлого крейсера мы получаем ... русский Шарнхорст. 30-35 тысяч тонн, броня 350 мм, 30-31 узел, 3х3х305-мм. ИМХО, оно нам точно не надо.
Пан директор: Заинька пишет: Если она сгорела, что не строго облизательно:) Эдак у нас и Кронштадтского мятежа не будет.
Олег 69: Пан директор пишет: Теоретически конечно можно просто заапгрейдить силовую установку Севастополей. В 3200 тонн которые у него на это выделены влезет в начале 30-х влезет силовая 100-120 тысяч лошадиных сил. Но для того что бы кораблю с такой скоростью ходить нужен новый корпус. Плюс нужны объёмы и площади для размещения среднего калибра. Плюс, если это у нас линкор, нужна новая, более толстая броня. Т.е. вместо кавайно-няшного тяжёлого крейсера мы получаем ... русский Шарнхорст. 30-35 тысяч тонн, броня 350 мм, 30-31 узел, 3х3х305-мм. ИМХО, оно нам точно не надо. Вы правы оно нам точно не нужно. А нужно выполнить капитальный ремонт и модернизацию с заменой котлов, систем управления огнем и может быть прямодействующих турбин на ТЗА. А дополнительные средства вложить в создание универсальной артиллерии(для начала довести до практической реализации 102/35 зенитное орудие обуховского завода , а затем на основе опыта проектирвания и эксплуатации создать следующее поколение универсальных орудий), озаботиться зенитными автоматами(опять же довести до массового производства 37 мм автомат образца 1928г.), начать проектирование систем управления огнем, особено МПУАЗО, заняться производством гироскопов, создать стабилизированные ПУС и артсистемы и т.д. Много можно найти полезных сфер применения "лишним" деньгам, кроме как их тратить на ненужные для конкретных театров и условий корабли. В крайнем случае начните строить раньше эсминцы на основе Новика, сохраните преемственость проектов, глядишь и "семерки" выдут попрочнее. Или реализуйте давнюю задумку- эскадренный тральшик.
Заинька: Пан директор пишет: Эдак у нас и Кронштадтского мятежа не будет Скорее всего.
Пан директор: Олег 69 пишет: Вы правы оно нам точно не нужно. А нужно выполнить капитальный ремонт и модернизацию с заменой котлов, систем управления огнем и может быть прямодействующих турбин на ТЗА. Дело в том что стоимость переделок соизмерима со стоимостью нового корпуса. Цифры озвучивались. 60-70 миллионов рублей за единицу. Олег 69 пишет: В крайнем случае начните строить раньше эсминцы на основе Новика Это обязательно.
Олег 69: Пан директор пишет: Дело в том что стоимость переделок соизмерима со стоимостью нового корпуса. Цифры озвучивались. 60-70 миллионов рублей за единицу. Но пихать в новый корпус старье смысла нет. Модернизированные линкоры вполне справяться со своими задачами на Балтике и Черном море до конца 30-х годов.Пан директор пишет: Это обязательно. С этого и надо начинать. Поднабраться опыта и затем строить большие корабли. Начинать можно где-то в середине 30-х годов.
Пан директор: Предварительная (очень предварительная) версия тяжёлого крейсера. 100-мм спарки - английские. Силовая - тоже. Мне всё-таки кажется, что хорошо бы поставить небольшое количество одинарных палубных шестидюймовок. Штуки четыре. Две - на корме, и две - в районе труб.
cobra: нах?
Пан директор: cobra пишет: нах? А можно более развёрнуто?
cobra: могу .... коллега поясните на кой вам 6" как ПМК? Вспомните к примеру бой Шпее и банды британцев, вполне себе Шпее 6" не попал ни разу, чему конечно есть объективные причины тем не менее........ Кроме того главное создавать и по ЭМ неожиданно ночью и по самолетнам плотность огня
altair: Пан директор пишет: Мне всё-таки кажется, что хорошо бы поставить небольшое количество одинарных палубных шестидюймовок. Поставьте 2х2 башенных в корме, как на Дюнкерке.
Mihael: Пан директор пишет: Предварительная (очень предварительная) версия тяжёлого крейсера. Зачем вообще нужен этот крейсер? По цене нового корабля получаем корабль с бронированием "Севастополя", уполовиненным ГК и водоизмещением почти как у "Севастополя". PS. А на корме у него, что гидросамолеты?
altair: Mihael пишет: По цене нового корабля получаем корабль с бронированием "Севастополя", уполовиненным ГК и водоизмещением почти как у "Севастополя". Только Севастополь на 1920е не может выполнять ни задач ЛК, ни ТКР.
Пан директор: Mihael пишет: Зачем вообще нужен этот крейсер? По цене нового корабля получаем корабль с бронированием "Севастополя", уполовиненным ГК и водоизмещением почти как у "Севастополя". Для тяжёлого крейсера - это очень хорошее вооружение и броня.
Mihael: Только противниками ему будут не "Кент" с "Турвилем", а "Рипалс", "Дюнкерк" и "Шарнхорст". А в не столь долгой перспективе "Бисмарк", "Кинг Джордж", "Ришелье" и "Литторио". Пан директор пишет: Для тяжёлого крейсера - это очень хорошее вооружение и броня. Только скорость маленькая - как у линкора, ПМК - отсутствует, ПВО тоже не впечатляет.
tramp: Mihael пишет: "Рипалс", "Дюнкерк" и "Шарнхорст" для этих кораблей и Кроншдат недостаточен, битва равных в лучшем случае, нужно переходить для борьбы с ними на нормальные линкоры. Mihael пишет: Только скорость маленькая - как у линкора, ПМК - отсутствует, ПВО тоже не впечатляет. а кому-то сильно помогла скорость крейсера? ПМК как показала практика не сильно эффективен на БНК, только ПВО усиливать.
Олег 69: Пан директор пишет: 100-мм спарки - английские. Вообще то у англичан такого калибра не было. Был 102 мм.Но кто его нам продаст? Да и спарки появились несколько позже, чем у Вас построен "крейсер".Пан директор пишет: Для тяжёлого крейсера - это очень хорошее вооружение и броня. А вот все остальное- увы и ах.
Сидоренко Владимир: Пан директор Пан директор пишет: Предварительная (очень предварительная) версия тяжёлого крейсера Хм... Был когда-то шведский сайт об альтернативном шведском флоте. Вот там был у шведов кораблик такой же архитектуры - 2х3-305-мм башни в носу с превышением 2-й над 1-й. Этакий мини-Дюнкерк. Только универсальный калибр составляли 7х2-120-мм - три по бортам и одна в корме. В описании указано 6х2-100-мм, а на схеме 8. Как правильно? И судя по схеме, длина базы дальномеров под 20 метров. Это не слишом ли "круто"?
cobra: Сидоренко Владимир пишет: Был когда-то шведский сайт об альтернативном шведском флоте. Уже нет или есть???
cobra: Сидоренко Владимир пишет: Был когда-то шведский сайт об альтернативном шведском флоте. Уже нет или есть???
Сидоренко Владимир: cobra cobra пишет: Уже нет или есть??? Не знаю. Ссылку на него давали ещё на старой-старой Цусиме, но с тех пор я её благополучно утратил. Там, собственно, не было ничего впечатляющего.
Заинька: Сидоренко Владимир пишет: Не знаю. Я тоже, но на шипбукете есть похоже оно, хотя без описалова вроде.
Сидоренко Владимир: Заинька Да, похоже это оттуда кораблики. "Наш", в частности, - Sw BC Karl XIV Johan 1. Только на том сайте рисунок был немного другой, плюс вид сверху и ТТХ. Хотя шведские авианосцы здесь другие. На том сайте был всего один, и другой.
Пан директор: cobra пишет: могу .... коллега поясните на кой вам 6" как ПМК? Вспомните к примеру бой Шпее и банды британцев, вполне себе Шпее 6" не попал ни разу, чему конечно есть объективные причины тем не менее.... Закладка в 1930 году. Тогда ни о каких зенитках речь не шла. Одноствольные шестидюймовки будут как резерв места и веса. Я пока остановился на 6х1х152/52 + 4х1х100-мм. на момент ввода в строй. В 1941 году - модернизация на 8х2х100-мм и много зенитных автоматов.
von Echenbach: Давайте построим "самый экономный" - минимальный или сбалансированный флот СССР к 1940 г! Поэтапно: 1. до 1928, 2. до 1935, 3. до 1940- (41). Исходя из: а) реальных затрат /возможностей, б) уменьшив (б') - сохранив или б'') увеличив) затраты и увеличив строительные возможности по 15-20%.
altair: von Echenbach пишет: Давайте построим "самый экономный" - минимальный или сбалансированный флот СССР к 1940 г! С послезнание или без? Без п.з. альтернативить получается только в пользу старой школы. Малая и так была руководящей. Уменьшать военный судопром можно только со второй пятилетки, альтернатива массовым пр7- гражданский флот строительство которо практически свернули с 1935.
von Echenbach: Наверное - с учетом послезнания более интересно "порулить промышленностью", но в таком случае граничным условием можно поставить сокращение финансирования на 20% при использовании реальных техн. возможностей.
altair: von Echenbach пишет: но в таком случае граничным условием можно поставить сокращение финансирования на 20% при использовании реальных техн. возможностей. В первой пятилетке расходы на флот около 10%, кудад дальше то сокращать. 2-3 в принципе можно, но в таком случае 2-я сильно не меняется, все так же основную часть денег отедает создание флота ПЛ и ТК и для ТОФ, насчет третьей можно и переиграть, массовое строительство СКР вместо семерок,Кировы трогать смысла нет, так как Дидоподобные без универсалок бессмыслены, естественно больше тральщиков, какой-то единый 400т тип малой и ПЛ и минзага, идеальный для БФ и ЧФ, что-то набодобие ПЛ прибалтов и финнов,+какойто единый тип шлюпа-ТР на базе Фугаса, пуская и с паровыми машинами. Вместо пр 23 и 69 - ТКР в 20кт с 6х305мм орудиями и ГТЗ 3х55 000 с Кирова.
Пан директор:
altair: Любопытный корабль, но по аналогии с длидерами заложат его не раньше 1933. Да и зенитки скорее всего придеться стаить покупные. Скорость для таких обводов великовата, без форсажа 28-29 узл реально. ПМЗ при такой глубине намиделе будет чисто символическим эквивалент 180-200 кг тротила.
Dampir: altair пишет: Любопытный корабль, но по аналогии с длидерами заложат его не раньше 1933. Автору проекта дадут 10 лет без переписки за срыв сроков строительства и разборку Севастополей.
Пан директор: Dampir пишет: Автору проекта дадут 10 лет без переписки за срыв сроков строительства и разборку Севастополей. Не сцы. Во-первых само понятие "10 лет без права переписки" появилось в 1939 году, когда все 4 линкора уже были в строю. Во-вторых авторы проекта сами кому хошь 10 лет без права переписки дадут а потом догонят и добавят. А во-третьих изначально разбирать будем сгоревшую Полтаву которая Фрунзе и Измаил. И только к строительству второй пары где-то в 1933-1934 годах разберём ещё один из линкоров.
Пан директор: altair пишет: Любопытный корабль, но по аналогии с лидерами заложат его не раньше 1933. Да и зенитки скорее всего придеться стаить покупные. Скорость для таких обводов великовата, без форсажа 28-29 узл реально. ПМЗ при такой глубине намиделе будет чисто символическим эквивалент 180-200 кг тротила. С лидерами - аналогия не правильная. Зенитки это вполне реальные установки МЗ-14 из-под "Кронштадта". Изначально корабли вступали в строй с 130/55, а Москва перед самой войной прошла модернизацию с установкой универсальной 100-мм артиллерии и спаренных автоматических 45-мм пушек роль которых сейчас на картинке выполняют одноствольные Бофорсы. И ещё будут 25-мм двухствольные автоматы. Скорость - будет зависеть от обводов, но получить 30 узлов - вполне реально. Плюс-минус полузла. ПМЗ действительно - чисто символическая. Но дело в том что главная задача линкора "Москва" - противостоять карманникам. 300-мм вертикальной и 100-мм горизонтальной брони, двенадцатидюймовки и скорость 30-узлов - вот главные козыри в этом противостоянии. Это не рейдер это именно тру карманный линкор для внутренних морей.
Dampir: Пан директор пишет: Не сцы. Во-первых Мы с вами в одной песочнице не писали Это понятно?
Пан директор: Dampir пишет: Мы с вами в одной песочнице не писали. Это понятно? Если я Вас задел - прошу прощения. Два года назад расстреливать Пана Директора - было доброй традицией этого форума. Если в теме где я появлялся, меня не расстреляли, значит тема не удалась. Но за последние несколько лет ситуация в жизни Пана Директора несколько поменялась. И с расстрелами уже ничего не получиться. Поэтому предлагаю расстрелы Пана Директора заменить сжиганиями Заиньки. :-)
von Echenbach: Коллеги! Давайте кораблики строить! Взаимовежливо.
art: Пан директор пишет: заменить сжиганиями Заиньки Почему ты так зайцев не любишь?
von Echenbach: Оставим в стороне комплексы психотипов. Возвращаясь к "железкам": при некотором АИ железо-броню можно взять из корпусов "Фрунзе/прунсе", Мария, Николай, поднять (??!) остов Александра/Своб. Росс., выкупить дипломатически Воля/ген.Алексеев. Основные вопросы: насколько затратно переделывать имеющуюся броневую сталь под обводы новых кораблей? Без "бизертских" можно в различном состоянии насчитать "освободившихся" 12-14 башен 12" 1х3. Как допущение "рояля" средней величины можно принять сохранность заводов и способность их делать механизмы (машины, котлы, артиллерию) на уровне 1916 г. Тогда м.б. 4-6 корабля "нового" проекта с технологиями 1 МВ и смогут построить. А прочее составляющее: ПЛ, ЭМ и КР, ТКА и СКР, МЗ кто и когда делать будет? И какой тактический смысл в "больших карманных линкорах"? При наличии много сильнейших по артиллерии "севастополей" с небольшим превосходством в водоизмещении и не столь вазной в условиях Фин. залива 23-19 уз реально скоростью. Собственно относительно проекта, вне возможностей верфей: ПМК м.б. уменьшить до универсальных 120мм. и поставить 8х2 так: две/или по 2 башни УК лин-возв за ГК и 6 - по 3 побортно (а м.б. и по 5 W-образно) Тогда УК можно максимально довести до 14 башен (28 стволов). И палубу утолстить до 120мм скосы между башнями ГК и в районе рулей.
art: von Echenbach пишет: Возвращаясь к "железкам": при некотором АИ железо-броню можно взять из корпусов "Фрунзе/прунсе", Мария, Николай, поднять (??!) остов Александра/Своб. Росс., выкупить дипломатически Воля/ген.Алексеев. Зачем этот геморой? von Echenbach пишет: Как допущение "рояля" средней величины можно принять сохранность заводов и способность их делать механизмы (машины, котлы, артиллерию) на уровне 1916 г. Ни какого рояля. Для пр. 1 делалась трёх вальная ЭУ мощность более 60 тыс. л.с. von Echenbach пишет: Тогда м.б. 4-6 корабля "нового" проекта с технологиями 1 МВ и смогут построить. Расскажите, какие такие технологии ПМВ? von Echenbach пишет: А прочее составляющее: ПЛ, ЭМ и КР, ТКА и СКР, МЗ кто и когда делать будет? Будут делать те же и там же, кто и где в реальности. von Echenbach пишет: И какой тактический смысл в "больших карманных линкорах"? При наличии много сильнейших по артиллерии "севастополей" с небольшим превосходством в водоизмещении и не столь вазной в условиях Фин. залива 23-19 уз реально скоростью. Именно у Севастополей и нет ни какого смысла. Он УЖЕ слабы и тихоходны. В Финском заливе, они просто плавучие батареи. Предлогамые же проекты, это ответ на германские корабли.
Пан директор: art пишет: Почему ты так зайцев не любишь? Уже и пошутить нельзя!?
von Echenbach: art пишет: Расскажите, какие такие технологии ПМВ? Уровня 1916 г. Или у Вас совершенно другая АИ? С неизвестными возможностями промышленности для меня.art пишет: Зачем этот геморой? По предложению Пана Директора. P.S.: Есть впечатление о сверхбыстропрочитанных сообщениях и не менее быстро напечатанных Вами ответах-репликах. art пишет: Именно у Севастополей и нет ни какого смысла. Он УЖЕ слабы и тихоходны. НО они ещё есть, даже в качестве батарей плав. art пишет: ответ на германские корабли. А зачем и для чего отвечать?
art: von Echenbach пишет: Уровня 1916 г. Или у Вас совершенно другая АИ? Так что за уровень 16-го? Предложение же озвучено совершенно конкретно - на балтике один из севастополей, после пожара, не востанавливался, именно его броню и башни предлагается использовать в первую очередь. von Echenbach пишет: По предложению Пана Директора. P.S.: Есть впечатление о сверхбыстропрочитанных сообщениях и не менее быстро напечатанных Вами ответах-репликах. Вы бы разобрались, а то ответили очень быстро. Не надо ничего поднимать и выкупать. На два крейсера изначально есть башни и броня. Плюс есть ещё броня измаилов и одна собраная башня для измаилов. Кроме того, есть задел на вторую 14" башню и задел по пушкам. Т.е. на три корпуса УЖЕ есть материалы. von Echenbach пишет: НО они ещё есть, даже в качестве батарей плав. Это НО, может быть и звучало бы... если бы чего значило. На начало 30-х, вся наша балтика ограничивается дальностью стрельбы орудий кронштатских фортов. Черное море, совершенно не имеет флота, да же инвалидному Гебену нечем ответить. В начале 30-х немцы строят карманные линкоры. К 33-му году Германия совершенно однозначно вероятный противник. В середине 30-х Германия закладывает ШиГ. Т.о. это наиболее вероятная пятерка тяжелых кораблей с коими предстоит бороться нашему ВМФ. Расчитывать же создать адекватный ответ Британии, в НК, совершеннейшее безумие. von Echenbach пишет: А зачем и для чего отвечать? В 33-м в Германии к власти пришли фашисты, вопрос войны оставался лишь вопросом времени.
Dampir: все уже придумано до вас В результате дискуссии 1928- 1930 годов сторонники подводных ло док и "москитного" флота - А. П. Александров, И. М. Лудри, И. К. Кожанов, К. И. Душенов и другие заняли ведущее положение не только в военно-морской науке, но и на командных постах в РКВМФ. Старые же "спецы" частью "покаялись" в своих заблуждениях , а частью были уволены и арестованы , и после выхода на свободу (в 1932 году) получили лишь второстепенные назначения, а многие совсем не вернулись в РКВМФ. В такой обстановке как "спецы", так и их тайные сторонники, естественно, старались воздерживаться от высказывания своих взглядов и, тем более, от дискуссий. Само же слово "линкор" стало чуть ли не запретным, теория отныне была призвана объяснять существующую практику кораблестроения. Главные же усилия ВКП (б) в 1929-1935 годах направлялись на создание мощных бронетанковых войск и авиации Судостроительная программа на 1922 - 1946 годы http://www.sunapse.ru/rushistory/Oruzie/Oruzie20.html Строительство флота согласно концепции «Малого флота» исключало всякую возможность строительства авианосцев. На десять лет они исчезают из планов судостроения. Развитие советских авианесущих кораблей 1925-1955 http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1999_07/p2.php Все эти затруднения преодолевались в обстановке дезорганизации управления флотом и промышленностью, вызванной репрессиями 1937—1938 гг., когда жертвами стали практически все руководившие выбором типов и созданием будущих линкоров. Усугубилось и без того бедственное положение с наличием квалифицированных командных и инженерно-технических кадров, в результате чего закладка кораблей в 1937 г. не состоялась, а сами задания на проектирование подвергались серьезным изменениям. Проект 23 -линейный корабль СОВЕТСКИЙ СОЮЗ http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,6515.0.html?PHPSESSID=u4fmpv43j1t4t9jrslqk184v64
art: Dampir пишет: все уже придумано до вас Вы кроме того что повеселили, укажите что именно придумано?
Dampir: То что "Само же слово "линкор" стало чуть ли не запретным" и т.д Так что на здоровье - играйте в Панцершиф
art: Dampir пишет: То что "Само же слово "линкор" стало чуть ли не запретным" и т.д Полная ерунда. Вы привели статьи, не содержащие да же ссылок на первоисточники. Авторов статей, ни сколько не осуждаю. Более того, некотороми переписывался. В итоге, ваше мнение основано на мнении авторов обзоров (вообще не к данной теме), мнение которых (в свою очередь) основано на неуказаных источниках. На самом же деле, в сети выложено множество произведений и работ 20-30-х годов прошлого века. Как советских авторов, так и переводных изданных в СССР. Не плохо было бы почитать десяток другой произведений. Конкретно по слову "линкор"... В конце 20-х, как часть пятилетнего плана, принята программа по флоту. Её можно назвать программой возрождения флота. В первую очередь подлежали востановлению ЛК, достройке крейсера и ЭМ. Из нового предполагалось строить СКР и ПЛ. Т.е. уже по составу флота, программу можно назвать сбалансированой. К стати, будет ёрничать, разговор не получится....
von Echenbach: art пишет: Так что за уровень 16-го? Третий раз Вам отвечаю - технологии, имеющиеся на предполагаемый период начала строительства предложенного "линкора-крейсера". Вы бы разобрались, а то ответили очень быстро - Ваши быстрые ответы в подобном стиле воспринимать не собираюсь. Умничайте где-либо ещё.
art: von Echenbach пишет: Третий раз Вам отвечаю - технологии, имеющиеся на предполагаемый период начала строительства предложенного "линкора-крейсера". Какие технологии? von Echenbach пишет: Умничайте где-либо ещё. Просто на просто, вы не знаете что сказать.
Пан директор: von Echenbach пишет: Третий раз Вам отвечаю - технологии, имеющиеся на предполагаемый период начала строительства предложенного "линкора-крейсера". Технология - наука о процессах. В кораблестроении тогда основной технологией сборки была клёпка. Лазерную резку листового металла и сварку мы вводить не собираемся. Для изготовления зубчатых колёс ГТЗА - зуборезный и зубошлифовальный станки - купим. Будет специализированный редукторный цех. Nурбины Парсонса стояли и на линкорах типа Гангут. Мы специально выбрали силовую крейсера типа Каунти как надёжную, экономичную и технологически простую. Уровень середины 20-х годов.
Пан директор: von Echenbach пишет: Вы бы разобрались, а то ответили очень быстро - Ваши быстрые ответы в подобном стиле воспринимать не собираюсь. Умничайте где-либо ещё. Сразу видно кто работал на машино/судостроительном производстве, а кто об этом имеет теоретическое представление. Я надеюсь что Вы не обидитесь, а просто поверете что с производством у нас тогда всё было нормально. Производство справится.
Пан директор: Dampir пишет: В результате дискуссии 1928- 1930 годов сторонники подводных лодок и "москитного" флота - А. П. Александров, И. М. Лудри, И. К. Кожанов, К. И. Душенов А. П. Александров - физик, до занятий атомными делами создал для флота систему размагничивания. И. М. Лудри - начальник штаба Морских сил Черного моря, заместитель начальника Морских Сил РККА. И. К. Кожанов - начальник штаба Морских сил Балтийского моря, командующий Морскими силами Чёрного моря. К. И. Душенов - начальник штаба Морских сил Чёрного моря, командующим Северной военной флотилией. Если дальше почитать - видно что сторонниками подводных лодок они не являлись.
art: Да и вообще, лучше почитать оригинал. http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Alex_Vlad_More_1930/a_Alex_Vlad_More_1930_obl01.htm После чего почитать литературу по флоту и морской авиации, того периода. Есть вероятность, что придёт понимание что антагонизма в тактике, между т.н. школами, не было.
von Echenbach: Пан директор пишет: видно кто работал Естественно, не обижаюсь - нет никаких причин. Некоторое взаимонепонимание. Кто-то желает получить уже "знакомые работнику" описания производства и почему-то требует от оппонентов подобных знаний с подтверждением документацией. Но - увы, это стиль резонерства "цусимок", и имел смысл на начальном этапе развития тех форумов, когда собственно информации было маловато. Не следует путать академические исторические исследования с хобби. Есть, однако, высказывание: собпадение профиля хобби с работой делает человека профессионально счастливым, или что-то подобное. К какому году сов. производство достигло уровня/способности строить корпуса/получать броню/машины/артиллерию относительно 1913 любимого года или более АИ - с началом 1917 г, перед Революцией? То, что приняли в проекте машины проекта "...Купим станки... силовую крейсера типа Каунти как надёжную, экономичную и технологически простую. Уровень середины 20-х годов..." Ладно, допустим будет "середины 20-х". Насколько обводы Вашего проекта совпадают с обводами "Севастополей" и "Измаилов" чтобы без доп. затрат переставлять броню? Какой тактический-оперативный смысл строить "карманный ответ немцам", которые до 1933 г. в неофициальных друзьях? А против "Явуз Султан Селима"? На Севере или ТО - от кого что там защищать в 30-х? Как сам проект - вполне неплохо, но для АИ м.б. нужно более системно. И как дополнение - по типу Дюнкерка-Нельсона 2х3 ГК башни в носу?
art: Вот и стоило возражать?
Dampir: von Echenbach пишет: К какому году сов. производство достигло уровня/способности строить корпуса/получать броню/машины/артиллерию относительно 1913 любимого года или более АИ - с началом 1917 г, перед Революцией? Краснов В.Н Сталинщина в ВМФ и кораблестроение // Судостроение, 1990, №7. von Echenbach пишет: И как дополнение - по типу Дюнкерка-Нельсона 2х3 ГК башни в носу? Н. Н. Афонин "Проект переоборудования линкора "Фрунзе" в линейный крейсер." // "Судостроение" №7, 1989г. http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Frunze/history.html В. П. Кузин, Журнал "Судостроение" №11-12'1995 проект 27 восстановления линкора «Петропавловск» http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_27/history.html
von Echenbach: Dampir пишет: проект Спасибо. Вот и "возражения" "задокументировались". Почти литобзор с "первоисточниками".
Пан директор: von Echenbach пишет: И как дополнение - по типу Дюнкерка-Нельсона 2х3 ГК башни в носу? С такого варианта как раз и начинали (отлистайте эту тему на пару страниц назад). Но после длительных размышлений пришли к выводу о его нерациональности. Самого главного - эффекта экономии длины бронепояса в нашем случае практически не наблюдается. 3-4 метра. Корабль маленький, а башни большие. При этом куча проблем с компоновкой. Башни нужно сдвинуть как можно дальше в корму, плюс проблема что размещать в этой самой корме. Дюнкерк был длиннее на 27 метров, а башни имел не намного более крупные. von Echenbach пишет: Насколько обводы Вашего проекта совпадают с обводами "Севастополей" и "Измаилов" чтобы без доп. затрат переставлять броню? На 100% - броня плоская (гнуть катанную броню толщиной 22 сантиметра - не научились до сих пор), борт тоже плоский. Что у нас, что у Сев. von Echenbach пишет: Какой тактический-оперативный смысл строить "карманный ответ немцам", которые до 1933 г. в неофициальных друзьях? А против "Явуз Султан Селима"? На Севере или ТО - от кого что там защищать в 30-х? Мы вообще-то флот строим. Сбалансированный. На основе имеющихся запасов оружия и брони. Немецкие карманники/Гебен повлияли на проект в основном своими 11 дюймовыми орудиями, на противостояние которым затачивалось бронирование. Напомню что кроме карманников 11 дюймовки стояли на старых немецких броненосцах, шведских ББО, у финнов были 10 дюймовые ББО, плюс всякие датчане и норвежцы, плюс постоянные разговоры на польском языке о строительстве двух линкоров. На Средиземноморском направлении - 320-мм пушки итальянцев, 330-мм пушки дюнкерка и 340-мм пушки старых французских линкоров.
Пан директор: Dampir пишет: В. П. Кузин, Журнал "Судостроение" №11-12'1995 проект 27 восстановления линкора «Петропавловск» Скажите а Латыниной ничего не было? ;-)
Пан директор: Пан директор пишет: С такого варианта как раз и начинали (отлистайте эту тему на пару страниц назад). Но после длительных размышлений пришли к выводу о его нерациональности. Прощу прощения - крайний вариант крейсера с обоими башнями в носу - здесь не выкладывал. Исправляюсь. http://s003.radikal.ru/i201/1301/85/ecdfcf0076a1.gif
von Echenbach: Да дело не в собственно постройке или самом проекте, который в общем-то неплох. Дело больше в соответствии желаний и возможностей. Ведь есть ещё и армия - что более важно для РИ -АИ. Да и по Шарнхорстам - почему бы германцам и не изменить проект уже в ответ на СССР-карманник: с 381мм. А Бисмарков - можно и с 381 или 406 мм уже строить. Невзирая на договора. Хотя личное мнение - Шарнхорсты являлись учебными большими партами для рейсхмарине и промышленности/конструкторов, поэтому их ТТЭ мало меняются. И вновь - не м.б. ли так - немцы не планируют ВМФ против СССР. Им достаточно ПЛ, авиации, МЗ, ТКА и тех-же Шарнхорстов. И допустим, поляки на кредиты франков: что могли построить? Не сильно в ущерб армии.
altair: von Echenbach пишет: Насколько обводы Вашего проекта совпадают с обводами "Севастополей" и "Измаилов" чтобы без доп. затрат переставлять броню? Думаю проблема несколько преувиличена. Обводы Адмиральте Кохрейна и Ринауна явно различались, как ЛК и Лкр, что не помешало переставить теже 229 мм плиты. Dampir пишет: Сталинщина в ВМФ и кораблестроение Дореволюционный уровень -это наши корпуса и артиллерия + иностранные ГЕУ, тоесть начиная с Кирова. von Echenbach пишет: На Севере или ТО - от кого что там защищать в 30-х? Самое главное -на СФ базировать негде, а на ТОФ флот надо создавать практически с нуля, начиная с ЭМ и ПЛ Пан директор пишет: Мы вообще-то флот строим. Сбалансированный. Он начинается с ЭМ. Поживет Фрунзе лет на пять больше -вполне реально воплощение программы 1925-1930г, с 8-12 ЭМ и восстановлением Полтавы,+ АВ из Измаила, тогда в начале 30-31 можно закладывать первые крейсера, с 6 180 или 8х130, совиет Юбари.Затем в 1935 можно заложить корабль наподобие вашего, но с новой артиллерии ГК, хотели же в 1938 РИ заказать чехам 280/55 с 360 кг снарядом и весом башни 800т. Ускорить строительство флота на пятилетку реально, вопрос лишь в финансах и приоритетах высшего руководства.
altair: von Echenbach пишет: Ведь есть ещё и армия - что более важно для РИ -АИ. Армия в первой пятилетке явно обожралась, и ресурсов для экономии там хватает. Начиная от бронехлама 10 000 танковой программы 1932г, с бракованной броней и никакущим качеством, заканчивая ДРП Курчевского в количестве 4 тыс. штук по цене трехдюймовки каждая.
Пан директор: von Echenbach пишет: Хотя личное мнение - Шарнхорсты являлись учебными большими партами для рейсхмарине и промышленности/конструкторов, поэтому их ТТЭ мало меняются. Согласен - из ШиГ немцы выжали максимум из того что могли - даже два типа 15 сантиметровых пушек поставили. ШиГ это немецкие Москвы. :-) altair пишет: Ускорить строительство флота на пятилетку реально, вопрос лишь в финансах и приоритетах высшего руководства. Как раз тут идея обратная - строительство Большого Флота перенести на пятилетку вперёд. А до этого построить флот, способный эффективно прикрывать приморские фланги и вести десантные операции. Вместо Советских Союзов создаём три дивизии и две бригады морской пехоты. На самом деле задача Альтернативы - за счёт сильного и сбалансированного флота не сдать немцам Севастополь, и остановить наступление на Ленинград в 1941 году на линии Псковского, Чудского Озер и озера Ильмень.
Green: Альтернативный шведский флот. click here
von Echenbach: Green пишет: Альтернативный шведский Ощущается громадное влияние англо-американских идей. От компоновки до собрания ТТЭ. Частично пытался разработать АИ "союза Бенилюкса" для МЦМ-7 ув. Кобры 2-3 г. назад (бежит, увы, время - никем не побежденное пока.). Немного не сошлись во взглядах, скорее с Чеширским КОтом: то, что в России получается, прочим отказано. :-)) Постараюсь восстановить и выставить на днях. По Шведам - первое впечатление: зачем АВ в "узких морях"?, Зачем ЛК береговой обороны при наличии типичных ЛК? Возможно такое при претензиях на господство в большом регионе или мире. Детального тамлайна не нашёл, на скорый взгляд.
von Echenbach: Посмотрел ссылки повнимательнее. Определённости немного. Упор на 1-2 МВ. А что было ДО? Поскольку интЭресуютъ "броненосные комоды" - ув. Green, м.б. поделитесь историей Великой Швеции и периодом завоевания господства в начале паровой и броненосной эпох? :-) Как предположение: шведы вырвались вперед с середины 17 века, победив Данию, Польшу и присоединив "Ганзейский Союз" (точнее - исторические торговые центры и часть Северо-Германских территорий). Финляндия, Курляндия, Финский залив - за участие России в действиях на стороне Швеции. Как последствия: Пруссия не превратилась в "монстрика", лидер Центральной Европы - Австрия, которая в свою очередь заимела проблемы с Францией, Голландией и Англией на СРЗМ. А что с отношениями Англия - Швеция?
Пан директор: Карманный супердредноут Сталина
Пан директор: Возвращаясь к теме. После всех изменений.
Пан директор: Продолжаем дорабатывать Москву. Добавились 25-мм и 45-мм зенитные автоматы и много мелких доработок.
Заинька: Страшно извиняюсь, что не читала обсуждения карапя, но почему она такая короткая?
Пан директор: Заинька пишет: Страшно извиняюсь, что не читала обсуждения карапя, но почему она такая короткая? Так Юркевич же. У него корабли фигуристые. Соотношение чуть больше 1/8 было например у Нормандии.
Заинька: Тогда ясненько, Юркевич так Юркевич.
Dobr: Помоему, удачная концепция. На период, пока нет возможности строить полноценные...
Dobr: http://z11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1793.htm интересно, насколько оправдана такая концепция? и что из себя представлял бы крейсер "Киров" исполненный в таком ключе, по стоимости и простоте производства по сравнению с реалом?
Пан директор: Киров получился в результате гонки за скоростью. Там хотели то ли 37 то ли 38 узлов и из-за этого вся архитектура.
von Echenbach: 1938-39. Влияние авиации, пикировщиков оценено. Появилось понимание быстро надвигающихся сражений преимущественно на суше. "Большой флот" не успевает (сравнимо с планом развития германского флота к 44-46 гг Редера) и задачи для ЭМ в ограниченных акваториях принципиально меняются. Появляется предложение модернизировать проекты "7" и "7У" и лидеров. "7", "7У" - два варианта: 1. сокращение ТА и 76мм ЗА. Добавляют 4 (2х2) 100 ЗА (хотя бы и Минизини, за неимением гербовой. М.б. закупят германские 88 и 105 с адаптацией лицензии на 100мм). ставят 4-6 37мм и 4 12,7ю 2. уменьшают количество ГК на 1 и снимают 76мм ЗО. Добавляют - п.1. Лидеры: 4х2 100мм. Прочее - в процессе. М.б. у кого будут свои варианты? Что делать с СКР и КР - ?
Dampir: Сомнения относительно поставок 37-мм и потом Минизини практически бесполезны .Что о 85-ии?
von Echenbach: Можно и 85мм. Выглядит реальнее. По 37мм - впечатление, что на них не обращали должного внимания, как и производство ББ3", пока не пришло понимание того, что ПВО против пикировшикоа и на малых объектах совсем нет. За год зашевелились. Увы. Хотя бы по 2-4 37мм поначалу.
von Echenbach: Возможно ли сделать некоторую систему стабилизации установок? Пусть даже примитивную, уменьшать размахи корпуса. Гидравлика на двух карданных уровнях с сервомоторами/электрогидро "плавающего типа. И имеет ли смысл? В какой вес это может получиться?
dragon.nur: А я бы СовБелоруссии машины заменил на более мощные и оставил всего 2 винта. Таким маниром эшелонка помещается (правый вал вперёд) и труб можно поставить две поменьше, а можно и дизеля экономхода впилить с гидрозубчатыми муфтами Вулкан (скажем, 2х9ДКР). Т.о. можно либо ещё цитадель укоротить метров на 10-12, башни ближе к центру корабля стянуть, либо весь корапь даже (не факт, что хорошо).
Пан директор: von Echenbach пишет: "7", "7У" - два варианта: 1. сокращение ТА и 76мм ЗА. Добавляют 4 (2х2) 100 ЗА (хотя бы и Минизини, за неимением гербовой. М.б. закупят германские 88 и 105 с адаптацией лицензии на 100мм). ставят 4-6 37мм и 4 12,7ю 2. уменьшают количество ГК на 1 и снимают 76мм ЗО. Добавляют - п.1. Лидеры: 4х2 100мм. Прочее - в процессе. Ставим или спаренные или даже четырехствольные автоматы. Хотя бы один четырествольный, лучше два, но можно поставить и 4 спарки. 100-мм ставить это совсем другой корабль. Спаренные точно не влезут. По весу и огневой производительности универсальные 100-мм соответствуют неуниверсальным 130-мм Б-13.
Пан директор: dragon.nur пишет: А я бы СовБелоруссии машины заменил на более мощные и оставил всего 2 винта. Таким маниром эшелонка помещается (правый вал вперёд) и труб можно поставить две поменьше, а можно и дизеля экономхода впилить с гидрозубчатыми муфтами Вулкан (скажем, 2х9ДКР). Т.о. можно либо ещё цитадель укоротить метров на 10-12, башни ближе к центру корабля стянуть, либо весь корапь даже (не факт, что хорошо). У меня по альтернативе таких просто нет. После силовых первого поколения - пойдет второе - там мощность то ли 30 то ли 35 тысяч на вал. И всё. Хотя еще будут бронированные лидеры, эсминцы, миноносцы, сторожевые корабли и турбокатера. Ибо альтернатива - нищебродская. В принципе я считаю что для эрзаца - получается нормальный корабль.
von Echenbach: Немного не с 30-х, но реализация основных проектов - на 30-е. На 1911: ЭМ: 3х1 4", 3х3ТА + 2х1 37м - почти "Новик". Минный КР: 3х1 6" (6 - 3х2 4") 2-4 х 2 (2х3) ТА, 2-37, 2-75. Палуба, рубка - 37. ЛгКР: 6 (3х2) 6", 2х3 ТА, Палуба, Рубка, башни - 37, борт - 51. ТКР: (он же "ЛгБрКР) а) 3х2 8" и см. лг.кр. ... ? БрКР: так же "БаянЪ-3" - а) 6х1 8" по схеме ЛК "Исе" с 12 8" (6х2), б) 6х2 6"/8"...? В 30-х: Лидер: 12 (6х2) 4" или 6 (6х1) 6" Исе), 2х3ТА. ЛгКР (?): а) 6 6", б) 6 (3х2) 8" - 12 (6х2 или 4х3) 6" + 6-8 75-100мм, в) 4 12" (2х2 в корме, линейно-возв.), 16 (8х2) 100мм
Пан директор: Минный крейсер и ЛКР одновременно это странно. по поводу турбинного ТКР то на 11 год не успеют, и есть мнение что должно быть 4х2х180/55, от 25 узлов и от 76-мм пояс.
von Echenbach: Пан директор пишет: есть мнение что должно быть 4х2х180/55, от 25 узлов и от 76-мм пояс. В случае проработки опыта Р-Я В и принятия 130мм (5 дм) - тогда 180мм (7"), как скорострельные и легкие системы СК-ПМК (уже не лёгкие) и КрК (ещё не тяжелого). Скорости и турбины - ? Предлагаю "взвешенный подход" и отказ от предельных скоростей для серийных проектов. М.б. для интервала классов МН - ЛгКР и закупят лицензию и производство на турбины, а в идеале разовьют в сторону ТЗА. ТКР - предложенный проект имеет возможность быть. МКР - задачи лидера ( и ЛгКР, легчайшего :-) ), ЛгКР - более устойчив и приближен для эскадренной службы (разведка-защита). Возможно в сочетании с ЛнКР и/или ТКР (БРКР). Т.о. неявно выходит задача создания ВМ доктрины и оперативно-стратегические задачи для ВМФ, в итоге определяющие ТТЭ заказываемых кораблей. М.б. стоило строить не исторические "целые эскадры" (комплектные), а начать в переходный период отрабатывать технологии и более скромные задачи завоевания локального преимущества в определённых районах. Оказали влияние обзоры Платонова :-). Состав кораблестроительной программы на 10-12 гг, готовность 76% к осени 14 г. : ДР - по 2 на БФ и ЧФ, ТКР - по 2* БРКР - ? по 2* *- или по 2 ( всего 4 вместо 8) каждого подкласса одного типа на флот? ЛкКР - по 4-3, + 2 для СФлтл МКР - по 4-6 ЭМ - по 12-16 + по 4 для СФлтл и ТОФлтл МН - по 8-12 ПЛ - по 8 + по 4 СКР - по 8 + по 4 ТЩ - по 12 + по 4 ДР 2-й генерации и ЛнКР и, возможно, ЛгКР, - заказ переносится на период 16-20 гг.
Пан директор: В реальности в 1914 году флот не имел в строю ни одного дредноута, ни одного турбинного крейсреа и ровно один турбинный эсминец. Зато Балтийский флот имел бригаду броненосцев (4 броненосца) две бригады крейсеров (в первой Рюрикъ2 и три Баяна, а во второй - все остальное, включая Аврору) и минную дивизию из миноносцев-Добровольцев. Вот и весь флот Балтийского моря. На Черном море все было еще хуже - бригада броненосцев, два крейсер и ЕМНИП 4 эсминца. Северный флот и ТОФ - это вообще куча металлолома боевой ценности не представлявшая.
von Echenbach: Пан директор пишет: Северный флот и ТОФ - это вообще куча металлолома боевой ценности не представлявшая. Вот и предлагается на флотилии СЛО и ТО вывести старое уцелевшее для роли ББО ЮР) и "больших, умеренно быстроходных" КЛ (КР) с устаревшими ЭМ и МН. Точный состав - исходя из оставшихся реально кораблей с добавкой Аи - рассматривается. Т.ск. режим экономии для "океанского флота".
von Echenbach: Вот, навеялось просмотром альтисторических тем о крейсере "Красный Кавказ" /м.б. и было что подобное/: Признав неудачу с разработкой и применением 180мм орудий, был предложен вариант вооружения "усиленным" калибром с утяжеленным снарядом. В улучшенные башни устанавливали 254мм/45 орудия с модернизированным затвором. Орудия также модернизировали внедрением сменного лейнера. Снаряды принимались удлиненные "сверхтяжелые" 300-330 кг. Скорострельность 3 в/мин. Дальность стрельбы - 27 км. Предусматривалось наличие дульного тормоза. Как развитие подтемы: изначально перестроены с 3х2 254/45 (м.б. модернизированое 254/40 (полуавтомат :-) ) Бутаков (БФ) и Нахимов (ЧФ). Без детализации весов систем и т.п. как аи-возможное предложение.
von Echenbach: Проект "монитора поддержки десанта": 2500т, 16 уз, 1200 миль на 9 уз. 2 винта, дизели - ?, 2 - 203мм гаубицы в носовых барбетах (2х1), 6 (3х2) 76мм универс, 6 45/37 (6х1). Палуба - 40, барбеты - 60, Бруствер и ГП - 120, оконечности и рубка - 80. В основе - идея ББО "Церберус" англ, 1869. Как разновидность - возможность принимать водяной балласт и притапливаться (на мягкий одноразовый понтон???) у берега. От морской ГК артиллерии отказались за ненадобностью: есть другие корабли поддержки. Возможен вариант с легким бронированием и аппарелью для десанта, при смещении артиллерии и механизмов в корму.
von Echenbach: Появились такие вопросы: Возможно, технологии строительства МО были близки к технологиям постройки "раумботов" и "шнельботов", поэтому: насколько в Аи возможно увеличение размеров МО до СО (среднего охотника: 40-45мм - 6м - 1,5м. при 22 уз? И, насколько сохранит эластичность и устойчивость к взрывным повреждениям замена дубовых киля и стрингеров на стальные (м.б. частично), т.е. при переходе на фактически "композитную" структуру формирования корпуса? Как может повлиять на "эластичность" пастилка брони (палуба/борт) в: а) на поверхность корпуса, б) в структуре корпуса, в) в "коробке" внутри корпуса у погребов, машин и цистерн?
von Echenbach: По мотивам ФАИ-шной темы о "из Севастополя - авианосец и два карманника". Для МС БМ ВМС РККА с 1935-37 гг.: 8500т, 120х18х6, 20уз, дизели , 3 винта, 1200миль. 2х3 305мм, 16 (8х2) 100мм, 12 (6х2) 37мм. Борт -230, палуба 45-98, башни 280 мм. Что-то совпало с ББО шведов. Шарпы: Красный пахарь, СССР ББО-КармЛК laid down 1937 Displacement: 7 838 t light; 8 302 t standard; 8 434 t normal; 8 541 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (403,00 ft / 393,70 ft) x 59,06 ft x (19,69 / 19,89 ft) (122,83 m / 120,00 m) x 18,00 m x (6,00 / 6,06 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 52,0 cal guns - 924,41lbs / 419,31kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1917 Model 2 x Triple mounts on centreline ends, evenly spread 16 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 150 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1937 Model 4 x Twin mounts on sides, evenly spread 4 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 4 raised mounts 12 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 650 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1937 Model 6 x Twin mounts on centreline, evenly spread 6 raised mounts Weight of broadside 6 059 lbs / 2 748 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,910 t each, 3,638 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 3,94" / 100 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 90% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm - 11,0" / 280 mm 2nd: 3,46" / 88 mm - 0,98" / 25 mm 3rd: 0,98" / 25 mm - 0,98" / 25 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 3,86" / 98 mm Forecastle: 1,77" / 45 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm - Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 3 shafts, 15 219 shp / 11 354 Kw = 20,00 kts Range 1 200nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 239 tons Complement: 439 - 572 Cost: £5,221 million / $20,883 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 229 tons, 14,6% - Guns: 1 222 tons, 14,5% - Weapons: 7 tons, 0,1% Armour: 3 000 tons, 35,6% - Belts: 1 151 tons, 13,6% - Armament: 645 tons, 7,6% - Armour Deck: 1 186 tons, 14,1% - Conning Tower: 18 tons, 0,2% Machinery: 422 tons, 5,0% Hull, fittings & equipment: 3 187 tons, 37,8% Fuel, ammunition & stores: 596 tons, 7,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 873 lbs / 4 478 Kg = 11,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,15 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 14,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 47 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,99 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,645 / 0,646 Length to Beam Ratio: 6,67 : 1 'Natural speed' for length: 19,84 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 44 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,65 ft / 4,16 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 99,5% Waterplane Area: 17 729 Square feet or 1 647 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 86% Structure weight / hull surface area: 145 lbs/sq ft or 708 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,98 - Overall: 1,05 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Сверье, Швеция ббо laid down 1921 Displacement: 8 033 t light; 8 400 t standard; 8 637 t normal; 8 827 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (403,54 ft / 393,70 ft) x 61,02 ft x (22,31 / 22,70 ft) (123,00 m / 120,00 m) x 18,60 m x (6,80 / 6,92 m) Armament: 4 - 11,02" / 280 mm 45,0 cal guns - 675,51lbs / 306,40kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1921 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 8 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 103,86lbs / 47,11kg shells, 150 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1921 Model 1 x Twin mount on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 6 x Single mounts on sides, evenly spread 8 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 650 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1921 Model 4 x Twin mounts on centreline, evenly spread 6 raised mounts Weight of broadside 3 546 lbs / 1 609 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,36" / 60 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 64% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,87" / 200 mm - 5,91" / 150 mm 2nd: 4,92" / 125 mm - 3,94" / 100 mm 3rd: - - 0,98" / 25 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,77" / 45 mm Forecastle: 1,18" / 30 mm Quarter deck: 1,18" / 30 mm - Conning towers: Forward 6,89" / 175 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 26 237 shp / 19 573 Kw = 23,00 kts Range 2 200nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 428 tons Complement: 447 - 582 Cost: £1,883 million / $7,531 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 740 tons, 8,6% - Guns: 740 tons, 8,6% Armour: 1 891 tons, 21,9% - Belts: 817 tons, 9,5% - Armament: 485 tons, 5,6% - Armour Deck: 527 tons, 6,1% - Conning Tower: 62 tons, 0,7% Machinery: 903 tons, 10,5% Hull, fittings & equipment: 4 498 tons, 52,1% Fuel, ammunition & stores: 604 tons, 7,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 11 633 lbs / 5 277 Kg = 17,4 x 11,0 " / 280 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,15 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 14,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 43 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,71 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,564 / 0,566 Length to Beam Ratio: 6,45 : 1 'Natural speed' for length: 19,84 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,65 ft / 4,16 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 95,0% Waterplane Area: 16 989 Square feet or 1 578 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126% Structure weight / hull surface area: 193 lbs/sq ft or 942 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,52 - Longitudinal: 3,24 - Overall: 1,64 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Пан директор: von Echenbach пишет: По мотивам ФАИ-шной темы о "из Севастополя - авианосец и два карманника". Для МС БМ ВМС РККА с 1935-37 гг.: 8500т, 120х18х6, 20уз, дизели , 3 винта, 1200миль. 2х3 305мм, 16 (8х2) 100мм, 12 (6х2) 37мм. Борт -230, палуба 45-98, башни 280 мм. Что-то совпало с ББО шведов. Т.е. корпус новый?
von Echenbach: Корпус новый. Упрощенный, для ограниченного района действий. М.б. способен перейти из Кронштадта до Мурманска. Или Мурманс - Петропавловск. Возможно с 1-2 дозаправками. Далее, ещё проект. Возможно, уже было что-то похожее, но в данный момент навеяло обсуждение флота 20-40х на ФАИ. Если "появляется желание усилить малый флот", то: ЧФ, броненосцы (разоружают, перестраивают и переводят на ... Север/Балтику или никуда не отправляют. шарповый вариант реального Евстафия (без деталей, приблизительно) Евстафий, РИ ЭБР laid down 1907 Displacement: 11 924 t light; 12 509 t standard; 12 859 t normal; 13 139 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (390,42 ft / 377,30 ft) x 74,15 ft x (26,90 / 27,38 ft) (119,00 m / 115,00 m) x 22,60 m x (8,20 / 8,35 m) Armament: 4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 16 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 5 048 lbs / 2 290 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 108,27 ft / 33,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 5,98" / 152 mm 262,47 ft / 80,00 m 6,56 ft / 2,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Upper: 6,30" / 160 mm 114,83 ft / 35,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 44% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,06" / 230 mm - 7,99" / 203 mm 2nd: 5,98" / 152 mm - 1,57" / 40 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 2,36" / 60 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 683 ihp / 7 970 Kw = 17,00 kts Range 1 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 630 tons (100% coal) Complement: 603 - 784 Cost: £3,159 million / $12,636 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 819 tons, 6,4% - Guns: 819 tons, 6,4% Armour: 2 593 tons, 20,2% - Belts: 1 240 tons, 9,6% - Armament: 590 tons, 4,6% - Armour Deck: 656 tons, 5,1% - Conning Tower: 107 tons, 0,8% Machinery: 674 tons, 5,2% Hull, fittings & equipment: 7 838 tons, 61,0% Fuel, ammunition & stores: 935 tons, 7,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 29 933 lbs / 13 578 Kg = 34,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,33 Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m Roll period: 13,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,73 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,598 / 0,600 Length to Beam Ratio: 5,09 : 1 'Natural speed' for length: 19,42 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 40,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 25,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 17,06 ft / 5,20 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 44,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 110,7% Waterplane Area: 20 423 Square feet or 1 897 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 175% Structure weight / hull surface area: 274 lbs/sq ft or 1 338 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 2,04 - Longitudinal: 6,56 - Overall: 2,29 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Альтвариант, с 3х2 (2 башни - в носу, линейно, третья - классика, в корме) 12", 12 130/55, 4-8 76мм ЗА (позднее установят). 4-8 37мм. Дизели, 14 уз. Красный Евстафий, РСФСР ББО laid down 1927 Displacement: 12 161 t light; 12 767 t standard; 12 859 t normal; 12 932 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (390,42 ft / 377,30 ft) x 74,15 ft x (26,90 / 27,03 ft) (119,00 m / 115,00 m) x 22,60 m x (8,20 / 8,24 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 3 x Twin mounts on centreline ends, majority forward 12 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 72,36lbs / 32,82kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1920 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 5 846 lbs / 2 652 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 108,27 ft / 33,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 5,98" / 152 mm 262,47 ft / 80,00 m 6,56 ft / 2,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Upper: 6,30" / 160 mm 114,83 ft / 35,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 44% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,06" / 230 mm - 7,99" / 203 mm 2nd: 5,98" / 152 mm - 1,57" / 40 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 2,36" / 60 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, ERROR: no steam engines, plus diesel motors, Geared drive, 2 shafts, 5 158 shp / 3 848 Kw = 14,00 kts Range 800nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 165 tons Complement: 603 - 784 Cost: £3,316 million / $13,265 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 970 tons, 7,5% - Guns: 970 tons, 7,5% Armour: 2 772 tons, 21,6% - Belts: 1 240 tons, 9,6% - Armament: 769 tons, 6,0% - Armour Deck: 656 tons, 5,1% - Conning Tower: 107 tons, 0,8% Machinery: 163 tons, 1,3% Hull, fittings & equipment: 8 257 tons, 64,2% Fuel, ammunition & stores: 698 tons, 5,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 33 195 lbs / 15 057 Kg = 38,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m Roll period: 14,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 92 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,84 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,598 / 0,599 Length to Beam Ratio: 5,09 : 1 'Natural speed' for length: 19,42 kts Power going to wave formation at top speed: 37 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 40,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 25,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 17,06 ft / 5,20 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 38,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 110,7% Waterplane Area: 20 423 Square feet or 1 897 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 171% Structure weight / hull surface area: 289 lbs/sq ft or 1 410 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,99 - Longitudinal: 6,79 - Overall: 2,25 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: Для рассмотрения проект "реанимации" корпусов Азнефть и Грознефть в корабли зенитно-десантные: В корпусах восстанавливаются продольные переборки, формируются система бортовой ПТЗ, устанавливаются новые дизели на 4 или на 2 вала, новый двигательный отсек и топливные отсеки с погребами помещаются в средних отсеках, добавляются були. Нос перестраивается под возможность применения выдвижных аппарелей. Грузовые трюмы оборудованы кранами-подъёмниками. На броневой палубе сформированы два трека для тяжелой техники, у бортов - помещения для десанта или грузов - защита 12-10мм. При подходе к берегу возможно буксирование (методом толкания) причально-выгрузочного отсека (30х15х2-4м). Красный оленевод, СССР зенитео-десантный корабль laid down 1937 Displacement: 7 254 t light; 7 582 t standard; 7 692 t normal; 7 780 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (521,65 ft / 518,37 ft) x 50,85 ft x (18,04 / 18,21 ft) (159,00 m / 158,00 m) x 15,50 m x (5,50 / 5,55 m) Armament: 28 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1937 Model 6 x Twin mounts on centreline, evenly spread 6 raised mounts 8 x Twin mounts on sides, evenly spread 8 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 950 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 875 lbs / 397 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,95" / 75 mm 229,66 ft / 70,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 1,26" / 32 mm 278,87 ft / 85,00 m 13,12 ft / 4,00 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 68% of normal length - Hull void: 0,08" / 2 mm 295,28 ft / 90,00 m 9,84 ft / 3,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,26" / 32 mm - 0,71" / 18 mm 2nd: 0,71" / 18 mm - 0,71" / 18 mm - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,36" / 60 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 0,00" / 0 mm, Aft 1,26" / 32 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 4 shafts, 8 669 shp / 6 467 Kw = 18,00 kts Range 1 200nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 198 tons Complement: 409 - 533 Cost: £1,802 million / $7,207 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 142 tons, 1,8% - Guns: 142 tons, 1,8% Armour: 1 411 tons, 18,3% - Belts: 561 tons, 7,3% - Void: 8 tons, 0,1% - Armament: 46 tons, 0,6% - Armour Deck: 785 tons, 10,2% - Conning Tower: 11 tons, 0,1% Machinery: 240 tons, 3,1% Hull, fittings & equipment: 4 061 tons, 52,8% Fuel, ammunition & stores: 438 tons, 5,7% Miscellaneous weights: 1 400 tons, 18,2% - Hull below water: 1 200 tons - Hull above water: 200 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 970 lbs / 9 512 Kg = 687,3 x 3,9 " / 100 mm shells or 4,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m Roll period: 13,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 65 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,16 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,31 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,566 / 0,567 Length to Beam Ratio: 10,19 : 1 'Natural speed' for length: 22,77 kts Power going to wave formation at top speed: 31 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 45,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 20,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,44 ft / 4,40 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 38,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 114,1% Waterplane Area: 18 675 Square feet or 1 735 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 208% Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 704 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 2,01 - Longitudinal: 1,69 - Overall: 1,76 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: По мотивам дискуссии на ФАИ в теме "РККФ без большого флота", что в целом перекликается... Допустим, "плюшкинизм" заел в руководстве, или у тов. Ленина после ранения просветление появилось, относительно флота. И Штаб РККФ/Управление МС РККА с ВСНХ озадачился "экономным" расходованием и строительством морских сил. Кронштадское восстание немного продвинуло понимание полезности обучаемости и специализации, осознанию истощаемости резервов "проклятого царского наследия" и ценности технологий с квалифицированными и обученными ... скажем, специалистами. До 1023 - консервация с минимальными ремонтами, т.е. реал. Далее, как всегда планов громадьё, но ВСНХ урезает аппетиты морских служителей. Постепенное восстановление добывающей и перерабатывающей промышленности - до 1927 г.: постройка малых торговых судов, рыболовных траулеров, небольших танкеров. Из военных: достройка и ремонт ПЛ, ЭМ, ЛК, ТЩ. Планирование 1924: Старые корабли: Север: Андрей (Демократия), Павел (Революция) - перестройка в самоходные ББО (2х2 12", 12 120мм, 6 76 Лендера, 12 уз). К ним-же в качестве Охранных КР Баян и Макаров (после переборки машин и ремонта котлов, 2 8", 8 130мм, 4 76, 14 уз), 2 штабных корабля, 4 угольных ТР, 12 СКР (бывших ЭМ т. "Добровольцы" с 2 102, 2ТА, 2 76, 16 уз). И 2 ПЛ т. "Барс". 4 всп. ТЩ. 6-8 катеров и до ё12 катеров погранохраны. хЛК Чесма - с экспериментальной силовой дизельной установкой и 6-8 уз, 4 12", 8 6" и 7 76, как ББО и учебный корабль-блокшив. Зашита Мурмана или Архангельска. Ремонт осуществляли с помощью корабля-фабрики "Комсомолец" (хОкеан) и транспортных мастерских в 1923-26. При переходах погибли 2 СКР и 1 ТР. В перспективном плане перевод ЛК "Парижская коммуна", 2 КР (Светлана и Бутаков), 4-6 ЭМ. С 1932г. строительство Севморзавода, сначала ремонтные мастерские. Черное море: ЭБР "Потемкин" (Борец за свободу - Потемкин), "Евстафий" (Республика), "Три Святителя" (Власть Советам) ремонт с модернизацией двигательной установки и вооружения: дизели 8-9 уз, 4 12", 8 6" (возможна замена на 130мм), 4-8 76. К 1932 г. введены в строй как ББО-самоходные бронебатареи БО. Кагул (Очаков) и переведенный с Балтики Богатырь (механизмы с возвращенного Очакова): 6 6" (130мм), 4 102мм, 6 76мм. 12 уз (с 1932 г. замена ПМ на дизели). ДР-ЛК Николай 1 и Императрица Мария - консервация и ремонт с 1928. Механизмы от "Александра III" из Бизерты и от "Фрунзе". 4 СКР новой постройки (первая пара 1924-26, вторая - 1927-29), 2 лг. КР (Красный Кавказ и Червонная Украина) и 6 ЭМ-новиков. К 1928-30. 8 КЛ т "Эльпидифор" (4 из них - мобилизационные) + 4 в достройке. Консервация корпусов "Корнилов" и "Истомин" с их восстановительным ремонтом - для восстановления технологий и станочного парка, накопления опыта и увеличения численности квалифицированных рабочих. Подъем, ремонт и достройка части ЭМ и ПЛ. 4 + 2 ПЛ т "АГ", 4 ПЛ т. "Морж". Балтика: Ремонт 3 ЛК (Марат, Парижская коммуна, Октябрьская революция", консервация "Фрунзе", "Измаил", "Наварин", "Спиридов" и "Грейг". Восстановление и ремонт ЭМ, СКР и ПЛ. Закладка 2 СКР и 2 всп. танкеров, 2 всп. судов в 1924 и повторение заказа в 1926. Строительство 4 ПЛ т. "Д" в 1928. Строительство серий по 4 ТКА и 4 СКА КМ с 1924, 1926 и 1928. Постройка КатТЩ и малых ТЩ по 6 в серии с 1922 и с 1925. Дальний Восток: Восстановление Амурской флотилии, Строительство мастерских и судостроительного завода в Комсомольске и Владивостоке с 1926 и 1932 гг. Перевод из Балтики 6 всп. кораблей, 2 КЛ, 2 ЭМ. Сборка заказанных в САСШ 4 из 8 ПЛ типа АГ-М (?)/4 - для балтики/. С 1932 г. - лидеры ЭМ - 8 Ед, далее 4 лг. уч. кр и 8 Лг. Кр пр т. 26 без 180, м.б. с 4-х орудийными башнями. С 1936 г. начало строительства ЭМ типа 7 и АИ-9. Сие черновик, в основном по "наследству".
Пан директор: Если нужны дешевые корабли, то это в первую очередь сторожевики и миноносцы. Главнео преимуществто СКР - малая по сравнению с крейсерами и эсминцами скорость, откуда следует более простая и дешевая силовая установка. А она - самая дорогоая часть корабля. Заменить паровые машины на что-то другое - дело безнадежное и дорогое. Подводные лодки - особенно небольшие - очень дешевы. Канлодки/ББО - очень интересная тема, но нужно помнить что все 30-е годы росла роль авиации и торпедного оружия. А большие пушки стагнировали.
dragon.nur: 1. СКР по ТЗ сопровождает эскадру, так что меньше 23 узлов никак нельзя, и не в цене ГЭУ была проблема. 2. Пройопов там было аж три, и два из них в конструкции ГЭУ, да. В частности, недобор паропроизводительности котлов. Не машины были, турбины. 3. Совсем наоборот, дороги и до хрена. Тонна водоизмещения ПЛ вдвое-втрое дороже тонны водоизмещения НК. А уж с тогдашними конструкторами и рабочими вообще задница. 4. Канлодок не вполне будет. Проект чего-то вроде 122, но в добронированном и немного увеличенном корпусе и (возможно) с двумя торпедными трубами в носу.
Пан директор: 1. 23 и даже 30 узлов это не 37-38. Разница в мощности будет двухкратная. И в цене соотвественно. Кроме СКР миноносного типа была куча весьма полезных тихоходных сторожевиков с паровыми машинами и дизелями. 2. Новые котлы на жидком топливе можно поставить всегда, а машины придется капитально ремонтировать. 3. При этом лодка в 700 тонн это вполне себе боевой корабль, а над водой 700 тонн это даже не миноносец. 4. См. Карс. 630 тонн нормального ВИ. Если поставить более легкую силовую и облегчить вооружение можно еще и бронирование цитадели сделать.
von Echenbach: Немного по возможной авианосной составляющей. На 20-30 годы реальных целей применения не просматривалось, поэтому,- и при сочетании второстепенности проблемы, отсутствия средств и техники, вопрос был затушеван, невзирая на "перспективные и опережающие" теоретические разработки. Не в последнюю очередь повлиял и "текущий политический" момент. Допустим, переход "Парижской коммуны" и "Профинтерна" был организован в связи с договоренностью между Турцией и СССР в качестве мероприятия по плану усиления флотов стран и совместной защиты проливов. Появляется перспектива, с малой вероятностью, реального появления целей у авиации вблизи турецкого побережья или в Средиземном море. Для экспериментальных работ выделяют некоторое количество финансов и техники, очень немного, поэтому все предложения очень экономны... Вариант: Гидросамолеты - не втором плане. Сухопутные и гидросамолеты могут быть в составе "экспедиционных" сил, с базированием на предоставленные пункты. Поскольку такой подход не вполне устраивал собственно УМС РККА, то приняли к рассмотрению предложение о развитии палубной авиации. Создали учебный центр с авиаотрядом, мастерскими, учебной ВПП и зоной катапульт. Катапульты, скорее всего старые, паровые и пороховые были итальянские, германские и м.б. американские. ТР: 4-6 000т, 21-24 уз. 120-140 м. Теория: в отсутствии больших полноценных авианосцев акцент применения корабельных самолетов сдваигается в сторону разведывательно-патрульной (ПЛО и тактическая разведка - гидросамолеты) и истребительной (прикрытие) авиации. Отсутствие пространства для повторной приемки самолетов в начальном этапе предполагало "увеличение времени" прикрытия на время полета "радиуса действия" (1/2-1/3 всего полетного времени). Т.е. при радиусе действия в 200 км (дальность - 600), время "прикрытия" увеличивалось вдвое. 2-3 транспортных парохода (турбохода) с катапультами и кранами для подъёма гидросамолетов. (На один АВТР: 2 катапульты, 2 крана, на палубе, в готовности к катапультному старту: 2 ГС/ГИ и 4 колесных истребителя. В ангарах: 10 ГС (6 типа МБР-2, 4 ГИ ? из И-5 с поплавками или из И-15?) и 16 колесных И-15). Все самолеты имеют ракетные ускорители взлёта. Всего самолётов - 30. К подобным АВТР (2-3 ед.) может быть добавлен ЛГАВТР с полетной палубой и 4 катапультами, 2 подъемниками/лифтами. Собственная авиагруппа этого ЛгАВ: 8 легких торпедоносцев-бомбардировщиков Р-5МТ (?) и 18 И-15 / И-16. На 1932-34 годросамолеты типов МБР-2 (30), Ш-2 (12), Р-5 (20), И-5 (40), И-4 гидро (18). У-2 (8), УТ-2 (6) включая учебные, второй смены и резервные.
GromoBoy: МБР-2 в ангарах на корабле? Чёт он не очень на ангарный самолёт тянет, как по мне... Высоковат будет. И крылья складные нужны.
dragon.nur: Пан директор пишет: 1. 23 и даже 30 узлов это не 37-38. Разница в мощности будет двухкратная. И в цене соотвественно. Кроме СКР миноносного типа была куча весьма полезных тихоходных сторожевиков с паровыми машинами и дизелями. 2. Новые котлы на жидком топливе можно поставить всегда, а машины придется капитально ремонтировать. 3. При этом лодка в 700 тонн это вполне себе боевой корабль, а над водой 700 тонн это даже не миноносец. 4. См. Карс. 630 тонн нормального ВИ. Если поставить более легкую силовую и облегчить вооружение можно еще и бронирование цитадели сделать. 1. Четырёхкратная. тихоходные СКР в смысле шлюпы -- будут. 2. Ещё раз повторюсь -- машины в массе своей нафиг. Особенно "тройного расширения". Унафлоу, вот наш выбор :) 3. Только вот проблема -- цена 700 т лодки (которых тоже поначалу не будет, ибо есть АГ, постепенно дрейфующая к щукам) примерно как у 2 кт корвета. На валовых говноПЛ насчитали 100 млн рублей экономии. 4. Да не нужны поначалу Карсы на Балтике. Шхерные мониторы/МБК/бронированные большие охотники. 150 тонн без вооружения и части оборудования, гибрид 161 и 122 проектов, условно говоря. von Echenbach пишет: Катапульты, скорее всего старые, паровые и пороховые были итальянские, германские и м.б. американские. ТР: 4-6 000т, 21-24 уз. 120-140 м. Известен реальный проект переделки УК "Океан" ака "Комсомолец" в АВ. 13 кт, 15 уз, 40 самолётов. И Изм в АВ --тоже. Реальные катапульты у нас были Хеншелевские, пневмо-полиспастные. GromoBoy пишет: Высоковат будет. И крылья складные нужны. Сугубо подозреваю, что это был бы совсем новый самолёт, корабельный амбарчик придётся переделывать по типу того чудища, что для подлодок спроектировали, СПЛ -- лодочка, ферма хвоста, заваливающийся на/в ферму пилон с мотором, складные крылышки.
von Echenbach: GromoBoy пишет: МБР-2 в ангарах на корабле? Чёт он не очень на ангарный самолёт тянет dragon.nur пишет: подозреваю, что это был бы совсем новый самолёт, корабельный амбарчик придётся переделывать В процессе, равно как и проект АВ - ВспАВ. Вопрос: возможность приземления гидро (лодка или поплавки) на "мокрую поверхность" полетной палубы с торможением аэрофинишера или другими способами? Океан-Комсомолец уже старый и не очень подходящий. Кстати, не вполне понимаю, что там "учебного" могло быть к середине 30-х. Для АВ в учебных целях можно бы взять корпуса КР Память Меркурия и Богатыря, м.б. поднять и переделать Олег? С заменой К-М Группы на турбинную или дизельную (класса Аджария, с 4х1450, 19-21 уз могли бы выдать? Или сразу строить в Германии 7000 т, 150х18-20х5-6 м, 6-12 45/37 мм и 4-6 76/85/100 мм.
von Echenbach: Красный летчик, СССР ЛГ АВ учебн laid down 1930 Displacement: 6 698 t light; 6 900 t standard; 7 099 t normal; 7 258 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (471,90 ft / 459,32 ft) x 62,34 ft x (16,40 / 16,68 ft) (143,83 m / 140,00 m) x 19,00 m x (5,00 / 5,08 m) Armament: 6 - 4,33" / 110 mm 50,0 cal guns - 42,99lbs / 19,50kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1930 Model 6 x Single mounts on sides, aft deck forward 12 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 850 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model 6 x Single mounts on sides, aft deck aft 6 x Single mounts on sides, forward deck forward Weight of broadside 278 lbs / 126 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,97" / 50 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 0,98" / 25 mm 229,66 ft / 70,00 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 77% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,71" / 18 mm - - 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 1,46" / 37 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,98" / 25 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 4 shafts, 23 674 shp / 17 661 Kw = 24,00 kts Range 1 800nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 358 tons Complement: 386 - 502 Cost: £1,465 million / $5,859 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 61 tons, 0,9% - Guns: 61 tons, 0,9% Armour: 1 075 tons, 15,1% - Belts: 311 tons, 4,4% - Armament: 15 tons, 0,2% - Armour Deck: 726 tons, 10,2% - Conning Towers: 23 tons, 0,3% Machinery: 717 tons, 10,1% Hull, fittings & equipment: 2 145 tons, 30,2% Fuel, ammunition & stores: 401 tons, 5,6% Miscellaneous weights: 2 700 tons, 38,0% - Hull below water: 1 800 tons - Hull above water: 600 tons - On freeboard deck: 200 tons - Above deck: 100 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 418 lbs / 5 632 Kg = 305,8 x 4,3 " / 110 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,54 Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m Roll period: 11,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,02 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, an extended bulbous bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,529 / 0,532 Length to Beam Ratio: 7,37 : 1 'Natural speed' for length: 23,28 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 40,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,11 ft / 4,30 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 130,0% Waterplane Area: 20 071 Square feet or 1 865 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 133% Structure weight / hull surface area: 80 lbs/sq ft or 392 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,07 - Longitudinal: 1,10 - Overall: 1,07 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room В груз включены запасы, вес подъёмно-катапультного оборудования и прочее "авиационное". По самолету просматривается нечто: лодка с верхним расположением крыльев с двумя моторами в "изломах. Ангар для лодок - на 6-12 ед м.б. высоким ("утопленным" в корпус), одно место "лодки" соответствует 3 для истребителей. 12 лодок, 2-4 учебно-патрульных, 12 истребителей. 2 носовые катапульты для "лодок" длинные, параллельные, 25-30 м (?), для истребителей - две под углом в 30-40 град. от диаметральной линии, по 15-20 м. В зоне начала катапульт палуба расширена. 2-4 лифта, в корме на ангарной палубе площадка для подъема "лодок". Мачты управления - решетчатые, подъёмные.
von Echenbach: http://shot.qip.ru/00RHS5-3b4Cfg5Fu/ <a href="http://shot.qip.ru/00RHS5-3b4Cfg5Fu/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/~b4Cfg5Fu.jpg" /></a> Что-то эдакое...
dragon.nur: С бассэйном не получицца. Палуба значит шасси (если не убивать самолёт)
von Echenbach: dragon.nur пишет: С бассэйном не получицца. Очень мелкий бассейн и м.б. на начальном этапе (10-15 % посадочной длины. Затем аэрофинишер и... Посадка на поплавке или лодке м.б. не всегда означает "конец аппарату". Может... быстросменное шасси или сменное покрытие палубы... или смена посадочной поверхности поплавков/лодки. Поскольку авиацией интересовался всегда вторично, то прошу снисходительно к идеям относиться Асимметричный ответ на вызов "проблемы цивилизации". АВ самолет: лодка с верхним расположением крыльев с двумя моторами в "изломах, крылья складываются. 350-420 км/ч, взлетный вес - 4-5 тонн, дальность 300-400 (600) км. 2-4-6 12,7, 2 легкие торпеды или 2х500/400 кг. интересно, в корпусе лодки возможно устройство бомбоотсека, как отсек для воды на Бе-200? Или технологии 30-х сие "не позволям"?
dragon.nur: Скорее нет, чем да. Там нужно будет много люминтия, иначе герметичности не будет, да и с посадкой на волнении проблемы будут
von Echenbach: Ещё одно замечание по наблюдению за интереснейшей темой на ФАИ о "без большого флота". Отбрасывает типичные тамошние методики "самоутверждения" ... Появившаяся экономия на спичках (КР, 180 мм орудия, ПЛ, ТКА и пр возможное) разбазаривается на мифический авианосец с непонятными задачами флота, авиации флота и авиации "вообще" при техническом уровне 20-30-х гг и технических/технологических возможностях СССР этого периода. Как предложения (заметки постороннего) истратить все сии экономии на организацию базирования/мастерские, жилой/казарменный фонд и организацию учебного процесса на НОВЫХ приборах и кораблях. Модернизация проекта ТБ-3, проекта Г-5 и "щук" - ?
von Echenbach: "Средний" флот: идея малого монитора/малой канонерской лодки (бронированой): Красный Оленевод, АИ СССР АИ малая бр. кл laid down 1937 Displacement: 1 387 t light; 1 484 t standard; 1 500 t normal; 1 513 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (237,46 ft / 229,66 ft) x 39,37 ft x (9,84 / 9,91 ft) (72,38 m / 70,00 m) x 12,00 m x (3,00 / 3,02 m) /2,5 м Armament: 3 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1917 Model 3 x Single mounts on centreline ends, majority aft 4 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1937 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 8 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 950 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 4 - 5,98" / 152 mm 25,0 cal guns - 97,33lbs / 44,15kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1937 Model 4 x Single mounts on centreline, aft deck forward Weight of broadside 670 lbs / 304 kg Main DC/AS Mortars 2 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 6 reloads - 0,394 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,57" / 40 mm 82,02 ft / 25,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 0,79" / 20 mm 147,64 ft / 45,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 55% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm - - 2nd: 1,46" / 37 mm - - 3rd: 0,71" / 18 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 2,99" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 0 shafts, 1 768 shp / 1 319 Kw = 14,00 kts Range 900nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 29 tons 2 number of propellor shafts Complement: 119 - 156 Cost: £0,440 million / $1,760 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 89 tons, 5,9% - Guns: 89 tons, 5,9% - Weapons: 0 tons, 0,0% Armour: 335 tons, 22,4% - Belts: 110 tons, 7,3% - Armament: 29 tons, 1,9% - Armour Deck: 189 tons, 12,6% - Conning Tower: 8 tons, 0,6% Machinery: 49 tons, 3,3% Hull, fittings & equipment: 713 tons, 47,5% Fuel, ammunition & stores: 114 tons, 7,6% Miscellaneous weights: 200 tons, 13,3% - Hull below water: 200 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 673 lbs / 2 120 Kg = 69,7 x 5,1 " / 130 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,55 Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m Roll period: 10,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,59 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,591 Length to Beam Ratio: 5,83 : 1 'Natural speed' for length: 16,60 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 35,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 4,92 ft / 1,50 m, 4,92 ft / 1,50 m - Average freeboard: 9,37 ft / 2,86 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 45,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 105,8% Waterplane Area: 6 716 Square feet or 624 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 172% Structure weight / hull surface area: 86 lbs/sq ft or 418 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,50 - Longitudinal: 2,82 - Overall: 1,59 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Универсальный корпус для различного вооружения: 1. как КЛ - 3 130мм, 2. КЛ ПВО: 3х2 100 мм, 4х2 76мм, 8-12 37мм, 3. Арт. КЛ поддержки десанта: 2 - 130/120мм, 4-6 армейских гаубицы на поворотных основаниях (по бортам и /или в носу), 4. Корабль высадки десанта: 2 130мм, 4-6 76мм, 6-8 37мм, 4 152мм Гауб (с возможностью десантирования), бортовые откидные сходни-аппарели. Десант: 250-300 чел, 4-6 дивизионных 76мм, 4-6 полковых 76мм, 4-6 45мм, до 12 81мм ММ и 12,7 ККП. М.б. 3-4 легких танка (? Т-38 АИ). Возможно способность принимать на борт 2-4 десантных бота или что-то нечто...
von Echenbach: Улучшенный "оленевод" - для ограниченной акватории. красный пчеловодъ, ссср аи аи кл laid down 1938 Получается и с 12 (6х2) 100мм (вариант 2), и с 6 130мм (как 130/50, так и АИ 130/40-Универсал) Displacement: 1 353 t light; 1 477 t standard; 1 499 t normal; 1 516 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (237,46 ft / 229,66 ft) x 36,09 ft x (9,84 / 9,94 ft) (72,38 m / 70,00 m) x 11,00 m x (3,00 / 3,03 m) Armament: 8 - 3,94" / 100,0 mm 48,0 cal guns - 31,96lbs / 14,50kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1938 Model 4 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 16 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1938 Model 4 x 2-gun mounts on centreline, forward evenly spread 4 x 2-gun mounts on sides, forward evenly spread 16 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 150 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model 8 x Twin mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 497 lbs / 225 kg Main DC/AS Mortars 2 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 12 reloads - 0,689 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,54" / 90 mm 85,30 ft / 26,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 1,18" / 30 mm 111,55 ft / 34,00 m 6,56 ft / 2,00 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 57% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,83" / 21 mm - 0,71" / 18 mm 2nd: 0,83" / 21 mm - - 3rd: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 1,34" / 34 mm Forecastle: 0,75" / 19 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 3 shafts, 2 928 shp / 2 184 Kw = 16,00 kts Range 1 200nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 40 tons Complement: 119 - 156 Cost: £0,475 million / $1,900 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 94 tons, 6,3% - Guns: 93 tons, 6,2% - Weapons: 1 tons, 0,1% Armour: 326 tons, 21,8% - Belts: 133 tons, 8,9% - Armament: 26 tons, 1,8% - Armour Deck: 153 tons, 10,2% - Conning Tower: 13 tons, 0,9% Machinery: 80 tons, 5,3% Hull, fittings & equipment: 853 tons, 56,9% Fuel, ammunition & stores: 146 tons, 9,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 476 lbs / 2 030 Kg = 146,7 x 3,9 " / 100 mm shells or 2,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,39 Metacentric height 1,9 ft / 0,6 m Roll period: 10,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,22 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,05 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,643 / 0,644 Length to Beam Ratio: 6,36 : 1 'Natural speed' for length: 16,46 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 35,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 35,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Quarter deck: 15,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Average freeboard: 8,40 ft / 2,56 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 39,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 85,0% Waterplane Area: 6 472 Square feet or 601 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 205% Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 513 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 2,01 - Longitudinal: 3,03 - Overall: 2,09 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room
dragon.nur: Здесь, к счастью, немного не тот контингент, который на ФАИ. Полагаю, там не только я троллю, но и коллега Кобра :)
von Echenbach: М.б. имеет смысл рассмотреть проектное задание на универсальный легкий корабль: быстроходный МЗ/дес. транспорт/КЛ-очень легкий КР?
полная версия страницы