Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение) » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
von Echenbach: Наверное - с учетом послезнания более интересно "порулить промышленностью", но в таком случае граничным условием можно поставить сокращение финансирования на 20% при использовании реальных техн. возможностей.
altair: von Echenbach пишет: но в таком случае граничным условием можно поставить сокращение финансирования на 20% при использовании реальных техн. возможностей. В первой пятилетке расходы на флот около 10%, кудад дальше то сокращать. 2-3 в принципе можно, но в таком случае 2-я сильно не меняется, все так же основную часть денег отедает создание флота ПЛ и ТК и для ТОФ, насчет третьей можно и переиграть, массовое строительство СКР вместо семерок,Кировы трогать смысла нет, так как Дидоподобные без универсалок бессмыслены, естественно больше тральщиков, какой-то единый 400т тип малой и ПЛ и минзага, идеальный для БФ и ЧФ, что-то набодобие ПЛ прибалтов и финнов,+какойто единый тип шлюпа-ТР на базе Фугаса, пуская и с паровыми машинами. Вместо пр 23 и 69 - ТКР в 20кт с 6х305мм орудиями и ГТЗ 3х55 000 с Кирова.
Пан директор:
altair: Любопытный корабль, но по аналогии с длидерами заложат его не раньше 1933. Да и зенитки скорее всего придеться стаить покупные. Скорость для таких обводов великовата, без форсажа 28-29 узл реально. ПМЗ при такой глубине намиделе будет чисто символическим эквивалент 180-200 кг тротила.
Dampir: altair пишет: Любопытный корабль, но по аналогии с длидерами заложат его не раньше 1933. Автору проекта дадут 10 лет без переписки за срыв сроков строительства и разборку Севастополей.
Пан директор: Dampir пишет: Автору проекта дадут 10 лет без переписки за срыв сроков строительства и разборку Севастополей. Не сцы. Во-первых само понятие "10 лет без права переписки" появилось в 1939 году, когда все 4 линкора уже были в строю. Во-вторых авторы проекта сами кому хошь 10 лет без права переписки дадут а потом догонят и добавят. А во-третьих изначально разбирать будем сгоревшую Полтаву которая Фрунзе и Измаил. И только к строительству второй пары где-то в 1933-1934 годах разберём ещё один из линкоров.
Пан директор: altair пишет: Любопытный корабль, но по аналогии с лидерами заложат его не раньше 1933. Да и зенитки скорее всего придеться стаить покупные. Скорость для таких обводов великовата, без форсажа 28-29 узл реально. ПМЗ при такой глубине намиделе будет чисто символическим эквивалент 180-200 кг тротила. С лидерами - аналогия не правильная. Зенитки это вполне реальные установки МЗ-14 из-под "Кронштадта". Изначально корабли вступали в строй с 130/55, а Москва перед самой войной прошла модернизацию с установкой универсальной 100-мм артиллерии и спаренных автоматических 45-мм пушек роль которых сейчас на картинке выполняют одноствольные Бофорсы. И ещё будут 25-мм двухствольные автоматы. Скорость - будет зависеть от обводов, но получить 30 узлов - вполне реально. Плюс-минус полузла. ПМЗ действительно - чисто символическая. Но дело в том что главная задача линкора "Москва" - противостоять карманникам. 300-мм вертикальной и 100-мм горизонтальной брони, двенадцатидюймовки и скорость 30-узлов - вот главные козыри в этом противостоянии. Это не рейдер это именно тру карманный линкор для внутренних морей.
Dampir: Пан директор пишет: Не сцы. Во-первых Мы с вами в одной песочнице не писали Это понятно?
Пан директор: Dampir пишет: Мы с вами в одной песочнице не писали. Это понятно? Если я Вас задел - прошу прощения. Два года назад расстреливать Пана Директора - было доброй традицией этого форума. Если в теме где я появлялся, меня не расстреляли, значит тема не удалась. Но за последние несколько лет ситуация в жизни Пана Директора несколько поменялась. И с расстрелами уже ничего не получиться. Поэтому предлагаю расстрелы Пана Директора заменить сжиганиями Заиньки. :-)
von Echenbach: Коллеги! Давайте кораблики строить! Взаимовежливо.
art: Пан директор пишет: заменить сжиганиями Заиньки Почему ты так зайцев не любишь?
von Echenbach: Оставим в стороне комплексы психотипов. Возвращаясь к "железкам": при некотором АИ железо-броню можно взять из корпусов "Фрунзе/прунсе", Мария, Николай, поднять (??!) остов Александра/Своб. Росс., выкупить дипломатически Воля/ген.Алексеев. Основные вопросы: насколько затратно переделывать имеющуюся броневую сталь под обводы новых кораблей? Без "бизертских" можно в различном состоянии насчитать "освободившихся" 12-14 башен 12" 1х3. Как допущение "рояля" средней величины можно принять сохранность заводов и способность их делать механизмы (машины, котлы, артиллерию) на уровне 1916 г. Тогда м.б. 4-6 корабля "нового" проекта с технологиями 1 МВ и смогут построить. А прочее составляющее: ПЛ, ЭМ и КР, ТКА и СКР, МЗ кто и когда делать будет? И какой тактический смысл в "больших карманных линкорах"? При наличии много сильнейших по артиллерии "севастополей" с небольшим превосходством в водоизмещении и не столь вазной в условиях Фин. залива 23-19 уз реально скоростью. Собственно относительно проекта, вне возможностей верфей: ПМК м.б. уменьшить до универсальных 120мм. и поставить 8х2 так: две/или по 2 башни УК лин-возв за ГК и 6 - по 3 побортно (а м.б. и по 5 W-образно) Тогда УК можно максимально довести до 14 башен (28 стволов). И палубу утолстить до 120мм скосы между башнями ГК и в районе рулей.
art: von Echenbach пишет: Возвращаясь к "железкам": при некотором АИ железо-броню можно взять из корпусов "Фрунзе/прунсе", Мария, Николай, поднять (??!) остов Александра/Своб. Росс., выкупить дипломатически Воля/ген.Алексеев. Зачем этот геморой? von Echenbach пишет: Как допущение "рояля" средней величины можно принять сохранность заводов и способность их делать механизмы (машины, котлы, артиллерию) на уровне 1916 г. Ни какого рояля. Для пр. 1 делалась трёх вальная ЭУ мощность более 60 тыс. л.с. von Echenbach пишет: Тогда м.б. 4-6 корабля "нового" проекта с технологиями 1 МВ и смогут построить. Расскажите, какие такие технологии ПМВ? von Echenbach пишет: А прочее составляющее: ПЛ, ЭМ и КР, ТКА и СКР, МЗ кто и когда делать будет? Будут делать те же и там же, кто и где в реальности. von Echenbach пишет: И какой тактический смысл в "больших карманных линкорах"? При наличии много сильнейших по артиллерии "севастополей" с небольшим превосходством в водоизмещении и не столь вазной в условиях Фин. залива 23-19 уз реально скоростью. Именно у Севастополей и нет ни какого смысла. Он УЖЕ слабы и тихоходны. В Финском заливе, они просто плавучие батареи. Предлогамые же проекты, это ответ на германские корабли.
Пан директор: art пишет: Почему ты так зайцев не любишь? Уже и пошутить нельзя!?
von Echenbach: art пишет: Расскажите, какие такие технологии ПМВ? Уровня 1916 г. Или у Вас совершенно другая АИ? С неизвестными возможностями промышленности для меня.art пишет: Зачем этот геморой? По предложению Пана Директора. P.S.: Есть впечатление о сверхбыстропрочитанных сообщениях и не менее быстро напечатанных Вами ответах-репликах. art пишет: Именно у Севастополей и нет ни какого смысла. Он УЖЕ слабы и тихоходны. НО они ещё есть, даже в качестве батарей плав. art пишет: ответ на германские корабли. А зачем и для чего отвечать?
art: von Echenbach пишет: Уровня 1916 г. Или у Вас совершенно другая АИ? Так что за уровень 16-го? Предложение же озвучено совершенно конкретно - на балтике один из севастополей, после пожара, не востанавливался, именно его броню и башни предлагается использовать в первую очередь. von Echenbach пишет: По предложению Пана Директора. P.S.: Есть впечатление о сверхбыстропрочитанных сообщениях и не менее быстро напечатанных Вами ответах-репликах. Вы бы разобрались, а то ответили очень быстро. Не надо ничего поднимать и выкупать. На два крейсера изначально есть башни и броня. Плюс есть ещё броня измаилов и одна собраная башня для измаилов. Кроме того, есть задел на вторую 14" башню и задел по пушкам. Т.е. на три корпуса УЖЕ есть материалы. von Echenbach пишет: НО они ещё есть, даже в качестве батарей плав. Это НО, может быть и звучало бы... если бы чего значило. На начало 30-х, вся наша балтика ограничивается дальностью стрельбы орудий кронштатских фортов. Черное море, совершенно не имеет флота, да же инвалидному Гебену нечем ответить. В начале 30-х немцы строят карманные линкоры. К 33-му году Германия совершенно однозначно вероятный противник. В середине 30-х Германия закладывает ШиГ. Т.о. это наиболее вероятная пятерка тяжелых кораблей с коими предстоит бороться нашему ВМФ. Расчитывать же создать адекватный ответ Британии, в НК, совершеннейшее безумие. von Echenbach пишет: А зачем и для чего отвечать? В 33-м в Германии к власти пришли фашисты, вопрос войны оставался лишь вопросом времени.
Dampir: все уже придумано до вас В результате дискуссии 1928- 1930 годов сторонники подводных ло док и "москитного" флота - А. П. Александров, И. М. Лудри, И. К. Кожанов, К. И. Душенов и другие заняли ведущее положение не только в военно-морской науке, но и на командных постах в РКВМФ. Старые же "спецы" частью "покаялись" в своих заблуждениях , а частью были уволены и арестованы , и после выхода на свободу (в 1932 году) получили лишь второстепенные назначения, а многие совсем не вернулись в РКВМФ. В такой обстановке как "спецы", так и их тайные сторонники, естественно, старались воздерживаться от высказывания своих взглядов и, тем более, от дискуссий. Само же слово "линкор" стало чуть ли не запретным, теория отныне была призвана объяснять существующую практику кораблестроения. Главные же усилия ВКП (б) в 1929-1935 годах направлялись на создание мощных бронетанковых войск и авиации Судостроительная программа на 1922 - 1946 годы http://www.sunapse.ru/rushistory/Oruzie/Oruzie20.html Строительство флота согласно концепции «Малого флота» исключало всякую возможность строительства авианосцев. На десять лет они исчезают из планов судостроения. Развитие советских авианесущих кораблей 1925-1955 http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1999_07/p2.php Все эти затруднения преодолевались в обстановке дезорганизации управления флотом и промышленностью, вызванной репрессиями 1937—1938 гг., когда жертвами стали практически все руководившие выбором типов и созданием будущих линкоров. Усугубилось и без того бедственное положение с наличием квалифицированных командных и инженерно-технических кадров, в результате чего закладка кораблей в 1937 г. не состоялась, а сами задания на проектирование подвергались серьезным изменениям. Проект 23 -линейный корабль СОВЕТСКИЙ СОЮЗ http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,6515.0.html?PHPSESSID=u4fmpv43j1t4t9jrslqk184v64
art: Dampir пишет: все уже придумано до вас Вы кроме того что повеселили, укажите что именно придумано?
Dampir: То что "Само же слово "линкор" стало чуть ли не запретным" и т.д Так что на здоровье - играйте в Панцершиф
art: Dampir пишет: То что "Само же слово "линкор" стало чуть ли не запретным" и т.д Полная ерунда. Вы привели статьи, не содержащие да же ссылок на первоисточники. Авторов статей, ни сколько не осуждаю. Более того, некотороми переписывался. В итоге, ваше мнение основано на мнении авторов обзоров (вообще не к данной теме), мнение которых (в свою очередь) основано на неуказаных источниках. На самом же деле, в сети выложено множество произведений и работ 20-30-х годов прошлого века. Как советских авторов, так и переводных изданных в СССР. Не плохо было бы почитать десяток другой произведений. Конкретно по слову "линкор"... В конце 20-х, как часть пятилетнего плана, принята программа по флоту. Её можно назвать программой возрождения флота. В первую очередь подлежали востановлению ЛК, достройке крейсера и ЭМ. Из нового предполагалось строить СКР и ПЛ. Т.е. уже по составу флота, программу можно назвать сбалансированой. К стати, будет ёрничать, разговор не получится....
полная версия страницы