Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Ранний Русский дизель » Ответить
Ранний Русский дизель
von Echenbach: Тема обсуждения и развития варианта АИ. Смещение генеалогических (?) изобретательских и производственных талантов на 30-40 лет ранее. Более раннее изобретение Р. Дизелем всоей машины на теоретической основе цикла Карно и т.п. Усовершенствование идеи и первых рабочих образцов Тринклером. Поддержка развития производства и финансирование работ Путиловым по непосредственному приказанию императора Александра II, и далее - Александром III. Новые технологии сплавов. Т.е. начало работ - 1859, внедрение - 1868. Для вспомогательных работ по-прежнему применяются паровые машины.
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Заинька: А профит в чём? Машина будет на порядок дороже паровой, в середине позапрошлого века в России его ювелиры изготавливать смогут только=)) топливо дороже и непонятно откуда его брать (угледобыча-то уже развита для целей металлургии, а дрова в любом лесу). Плюс агрегатная мощность. Плюс обороты, в том смысле, что больше 300 оборотов не стоит, а редуктор не смогут сделать даже ювелиры=)) Вот для маленьких мастерских, когда под паровую машину тупо нет места. А дизель обещал подумать юу2.
von Echenbach: Развитие точного машиностроения, металлургии сплавов. Точное литье, с допиливанием, вкладыши для герметизации и в некотором образе - замены подшипников /трение скольжением - т.е. и немного иные подходы к системе смазки. Нефть на Каспии - повод для развития транспорта и собственно нефтепереработки. Пробуют в качестве топлива для котлов - одновременно и система подачи развивается. Оценивается удобство хранения и перегрузки - озарение на будущее Т.е. - химия! Вперед! По размерам и весу - сравнимой мощности начальные аппараты могут быть раза в два-три тяжелее и больше. Зубчатая передача редукторов - медт и бронза. Корпуса первых экспериментальных - бронза и чугуний/железий. Творчество ув. уу2 несомненно будет применено. Если он сам не будет возражать. Ещё одна ветвь развития - электрическая. Дизельгенераторы и гидрогенераторы. Опытные - паровые поначалу. Небольшие моторы - для малых работ, оснащение цехов, мастерских, тягачи, дизель-паровозы, трактора.
Пан директор: Вообще-то за вторую половину XIX века прогресс и в паровых машинах был значительный. Паровые машины 1860-х годов и 1910-х - две большие разницы. Без дизелей можно прекрасно обойтись
von Echenbach: Все прочие остались с паровиками. К 1885 у АИ-России дизели приближаются к уровню 1920, а к 1895 - к 1930.
Пан директор: Секрет радио у русских сперли через несколько месяцев. А Крылову тут же дали Золотую медаль Британского инженерного общества. Т.е. для начала нужно перевести экнономику в тоталитарный режим. От плановой экономики толку будет больше.
von Echenbach: На рассматриваемый временной период к тоталитарной экономике пришли практически все, в период 1 МВ. Несколько формы отличались. Антанте было проще за счёт экономик различных стран - некая универсальная многоукладность. Пока вопросов больше, нежели готовых ответов. Как сочетать открытые рынки (условно) и дрейф-обмен технологий с финансовым капиталом или гос.капиталом? В данном АИ случае предполагаю (принимаю :-) ) некоторое временное опережение паровыми машинами ДВС, и как следствие - потеря интереса к технологии. Т.о. 15-20 лет на развитие и отработку. Детали/особенности проектирования машин и кораблей и обслуживания в некоторой степени можно засекретить. Как быть с подтягиванием судостроительных технологий на верфях Империи в сравнении с ведущими странами: какой объём заказов и очередность может быть? Какие проекты могут заказывать - в т.ч., а скорее всего - именно только - с паровыми машинами?
Заинька: Пан директор пишет: Секрет радио А он был? von Echenbach пишет: Детали/особенности проектирования машин и кораблей и обслуживания в некоторой степени можно засекретить. Нельзя. Можно запатентовать. А вот потом будет фигово, поскольку на основе русских патентов пойдёт быстрое развитие технологии за рубежом. Очень быстрое, мы отстанем.
Пан директор: Судя по тому что знаю массовое применение дизелей пошло только после Второй Мировой Войны. Так же как и газовых турбин кстати. С Русско-Японской по конец Второй Мировой - развивались бензиновые двигатели и турбины. Заинька пишет: Нельзя. Можно запатентовать. А вот потом будет фигово, поскольку на основе русских патентов пойдёт быстрое развитие технологии за рубежом. Очень быстрое, мы отстанем. Ну да. Пресловутый двухтактный дизель с противоположно движущимися поршнями (тот который сейчас стоит на харьковских танках) запатентовал в 1908 году главный инженер Коломенского завода Р.А. Корейво. В 30-х немцы спи..ли конструкцию сделали свой дизель и потом патент продали американцам. На основе американских дизелей в Харькове в 50-х создали танковый мотор.
Пан директор: Заинька пишет: А он был? Кто-то должен был оценить изобретение и навести англичан. Интересно что потом Крылов (который был преподом математики) ВНЕЗАПНО попадает в МТК и становиться начальником кораблестроительного отдела. И именно при нем построили большинство неудачников Цусимы.
von Echenbach: Роль Крылова и тонкости карьеры м.б. в отдельное обсуждение. Встречный взгляд: талантливый математик, искуссный карьерист/придворный (???), криптолог и представитель "регистрационной конторы" - Почему нет?
von Echenbach: Засекретить в те времена технические принципы сомнительно. Упираю на то, что поначалу идея не вызовет стойкого интереса, после кратковременного эффекта новизны. Патенты, столь заценяемые западом, тот-же Запад великолепно обходит, патентуя "близко-похожие процессы".
GromoBoy: Пан директор пишет: И именно при нем построили большинство неудачников Цусимы. Всё-таки неудачниками были больше люди, а не корабли.
von Echenbach: Первые суда: катера, портовые буксиры, речные толкачи, портовые вспомогательные суда и канонерки. Все имеют вспомогательную паровую машину - для аварийных ситуаций, что даёт дополнительный довод ведущим машиностроительным компаниям мира поначалу (т.е. в период 15-30 лет) игнорировать ДВС. Подтверждение подобного подхода - "поповки" :-))
von Echenbach: Канонерки и таможенные крейсера. Проекты принимаются МТК на конкурсной основе. Первые проекты, в т.ч. речных-портовых судов - колесные. М.б. яхты. Яхты - следствие моды, введенной императоромЪ. прочие: в качестве основы: шхуна-клипер. Парусное вооружение, 400-800 т, 12-14 узлов, два винта, всп. паровая машина. 2-4 орудия 2-12 фунт. автономность - 40-60 сут. Дальность плавания - 1200 миль (на пару - 400 миль). Экипаж -40-80 чел. Могут применяться как учебные. Новая классификация, проект: 1 класс - Броненосные корабли 1, 2, 3 ранга/класса Броненосные фрегаты 1, 2, 3 ранга, Броненосные корветы 1, 2, 3 ранга, 2 класс - Броненосные канонерские лодки 1, 2, 3 ранга. Полуброненосные крейсера 1, 2, 3 ранга, Крейсера 1, 2, 3 ранга 3 класс - Канонерские лодки 1, 2, 3 ранга Минные транспорты 1, 2, 3 ранга Миноносцы 1, 2, 3 ранга 4 класс - Транспрты 1, 2, 3 ранга Учебные корабли 1, 2, 3 ранга Катера, прочее. Цензовая система даже не рассматривается.
von Echenbach: Дизельный колесный броненосец. Для Индии. Проект. Вариант 1. 1-2 мотора и всп. паровая машина - для бытовых нужд и работы с якорями, системами осушения и пр. корабельными надобностями Относительно узкий корпус с расширенной батарейной палубой и закрытым казематом-надстройкой. Колеса "врезаны" в длинный выступ-спонсон. Броневой пояс по ВЛ. В каземате-батарее в углах колесных зон - тяжелые орудия. Тяжелые орудия могут быть и вдоль батареи: т.е. 4 - у колес, 4-6-8 в батарее к носу, корме. Эти орудия можно заменить на более лёгкие. В носу и корме в батарее по 1-2 орудия. На верхней палубе -8-12 орудий среднего или малого калибра. Вариант 2. 2 дизеля - по 1 на колесо и всп. паровая машина. Вариант 3. Две пары колёс, 2-4 мотора и на одну пару возможно присоединение привода от всп. паровой машины. 4-8 000т, 8-12 уз, ГБП- 4-8 (6)-4 дм, ВБП и каземат - 4-6 дм. ГК: 9-16", СК: 6-9", МК: 2-4". Шарпей следуетЪ.
von Echenbach: Вот и шарповый индиец. Критика и замечания ожидаются. Рама, Царство Индийское. Броненосец laid down 1870 Николаевское объединение морскихЪ заводовЪ Displacement: 5 677 t light; 6 001 t standard; 6 151 t normal; 6 271 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (266,86 ft / 262,47 ft) x 65,62 ft x (19,69 / 20,01 ft) (81,34 m / 80,00 m) x 20,00 m x (6,00 / 6,10 m) Armament: 4 - 12,00" / 305 mm 25,0 cal guns - 656,58lbs / 297,82kg shells, 70 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 8 - 9,00" / 229 mm 25,0 cal guns - 277,00lbs / 125,64kg shells, 80 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 4 842 lbs / 2 196 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 5,51" / 140 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 7,87" / 200 mm 131,23 ft / 40,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 77% of normal length - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,46" / 37 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 2 505 shp / 1 868 Kw = 12,00 kts Range 1 200nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 270 tons Complement: 346 - 451 Cost: £0,403 million / $1,610 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 351 tons, 5,7% - Guns: 351 tons, 5,7% Armour: 1 725 tons, 28,0% - Belts: 1 236 tons, 20,1% - Armour Deck: 455 tons, 7,4% - Conning Tower: 34 tons, 0,6% Machinery: 558 tons, 9,1% Hull, fittings & equipment: 3 043 tons, 49,5% Fuel, ammunition & stores: 473 tons, 7,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 632 lbs / 4 369 Kg = 15,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,63 Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m Roll period: 11,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,635 / 0,637 Length to Beam Ratio: 4,00 : 1 'Natural speed' for length: 16,20 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 38,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 12,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,39 ft / 4,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 51,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 94,0% Waterplane Area: 13 012 Square feet or 1 209 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 152% Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 892 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 4,38 - Overall: 1,37 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Заинька: von Echenbach пишет: Критика и замечания ожидаются. Подскажите, а машина какого года "поставлена"? von Echenbach пишет: Breech loading guns in casemate mounts За "корветским" бортом или забыли добавить "below deck"?
von Echenbach: Точно - забыл, а вернее - не обратил внимания. пересчитаю.Корабль фрегатского типа. Машины - 1870г. 4х600 л.с. или 8х300. Пока нет четких данных по массо-габаритам и мощности по типам развития машин. Исправленный вариант: моторы 4х450, 11 уз. 5500т. Рама, Индийское царство броненосец laid down 1870 Displacement: 5 125 t light; 5 587 t standard; 5 728 t normal; 5 840 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (265,07 ft / 262,47 ft) x 59,06 ft x (19,69 / 20,01 ft) (80,79 m / 80,00 m) x 18,00 m x (6,00 / 6,10 m) Armament: 4 - 12,00" / 305 mm 25,0 cal guns - 656,58lbs / 297,82kg shells, 100 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 9,00" / 229 mm 25,0 cal guns - 277,00lbs / 125,64kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 4,00" / 102 mm 25,0 cal guns - 24,32lbs / 11,03kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1870 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 5 037 lbs / 2 285 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 5,51" / 140 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 5,51" / 140 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 77% of normal length - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 5,51" / 140 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 1 730 shp / 1 291 Kw = 11,00 kts Range 1 600nm at 7,00 kts Bunker at max displacement = 253 tons Complement: 328 - 427 Cost: £0,364 million / $1,457 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 368 tons, 6,4% - Guns: 368 tons, 6,4% Armour: 1 484 tons, 25,9% - Belts: 1 227 tons, 21,4% - Armour Deck: 219 tons, 3,8% - Conning Tower: 38 tons, 0,7% Machinery: 386 tons, 6,7% Hull, fittings & equipment: 2 888 tons, 50,4% Fuel, ammunition & stores: 602 tons, 10,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 147 lbs / 4 149 Kg = 15,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,55 Metacentric height 4,8 ft / 1,4 m Roll period: 11,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,657 / 0,659 Length to Beam Ratio: 4,44 : 1 'Natural speed' for length: 16,20 kts Power going to wave formation at top speed: 37 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,39 ft / 4,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 48,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 91,1% Waterplane Area: 11 950 Square feet or 1 110 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 164% Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 893 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,47 - Longitudinal: 4,47 - Overall: 1,64 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Это уже не альтернатива, а фантастика. Проще сделать дыру в пространстве времени и завести в прошлое ценных девайсов. Проблема в том что на первом месте будут не дизели, а лекарства и медицинское оборудование, а потом книги. Потом электростанции и станки общего назначения.
Пан директор: В 1870 году даже паровозов приличных еще не было. Это первый год когда начали выпускать портландцемент в товарных количествах. А тут на деревянные корабли ставят дизели! Лучше сварку изобрести и алюминиевые сплавы...
полная версия страницы