Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Несколько теоретических вопросов » Ответить
Несколько теоретических вопросов
Mukhin: Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей. 1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом? 2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли? 3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Fonzeppelin: 1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом? То есть вы предлагаете вместо 152/45 Pattern поставить - что? Какую именно 8-дюймовку? 203/50 Pattern 1905? Весить они будут сопоставимо, 8-дюймовая одинарная - даже меньше (40 тонн) Но вот залп у 8-дюймовки 3 снаряда в минуту весом в 112, у 6-дюймовки - 7 весом в 41 То есть за минуту 1 8-дюймовка выпустит 336 килограммов, а 2 6-дюймовки - 574. Очевидно, что эта перестановка невыгодна. Все равно главный снаряд фугасный. А теряется возможность действовать по эсминцам!
Fonzeppelin: 3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно? Тут уже есть над чем поработать, в основном потому что корабль старый. Но в целом, я бы рекомендовал просто поставить новые 8-дюймовки.
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Весить они будут сопоставимо, 8-дюймовая одинарная - даже меньше (40 тонн) Но вот залп у 8-дюймовки 3 снаряда в минуту весом в 112, у 6-дюймовки - 7 весом в 41 То есть за минуту 1 8-дюймовка выпустит 336 килограммов, а 2 6-дюймовки - 574. Fonzeppelin пишет: Очевидно, что эта перестановка невыгодна. Ваши данные неск. оптимистические (наверное с Navweaps.com) Башни Бородино были расчитанными на 3 залпов (2-оруд.) в мин. Башня Баяна - на 2 выстр./мин. Не смотря на скорострельности и весе мин. залпа - не ясно очевидно ли по массу соображений. А то по весе 120 мм/45 мод. 1892 - с теор. скорострельности 15 выстр./мин при весе снаряда - 21 кг и в 2 раза меньшего веса пушки, чем у 6"/45 . Кстати Вы только что "запретили" ТКР периода ВМВ. У них типичная скорострельность для 8" орудий - 4 выстр./мин. при 116 кг снарядами и 8 стволов на борд (в 4 башен). Мин. залп - 3712 кг У "больших" КРЛ того-же водоизмещения в тех-же 4 башен - 12 стволов кал. 6" при 8 выстр./мин и вес снарядов 51 кг. Мин. залп - 4896 кг. Тем не менее считалось что КРЛ обладает нек. преимуществ на коротких дистанций, а ТКР - на дальных. Также только что обявили роста СК у крейсеров с 105 к 152 мм в ПМВ ошибочным. Однако те с 6" ГК били немилосердно тех с 102/105 мм ГК. Почему-то. Между того - вес 75 мм/50 кал Канэ примерно 4 тонн (на станке Меллера - 2 тонн). При весе снаряда 10 кг (9.6 кг) и 15 выстр./мин. Вместо 6" СК (12 штук) оказываеться можно было вбухать 42-84*75 мм! С совокупном мин. залпе в (с) 6048 (до) 12096 кг! Да здравствует Аврора с сестер -богинь - вершина совершенства крейсеростроения! Кстати 12"/45 кал. - с весе снаряда 331 кг./мин при 4 стволов и 1-1.5 выстр./мин. Мин. залп - 1324 до 1986 кг. Даже с тяж. снаряде (470 кг) - 1880-288-20 кг... Умом не понимаю чего делать с всех броненосцев и нах их строили.... И почему рос калибр СК до 254 мм и сливанием с ГК у дредноутов...
GromoBoy: А почему бы не заменить на "богатырях"? Всё равно шестидюймовые башни из общего залпа выбивались. А так две восьмидюймовки отдельно будут, всё усиление :)
Mukhin: 1. Я предлагаю оперировать всё же синхронными пушками, т.е. 203-мм длиной в 45 кал., которые на Рюрике и Громобое стояли 2. Я исходил из того, что реальная скорострельность башенных 6-дм оказалась ниже ожидаемой. А реальная скорострельность башенных 8-дм нам известна. Так будет ли эффективна замена?
Глокий Куздр: Mukhin пишет: Так будет ли эффективна замена? Конечно. Идём от противного. С Баяна убираем его башни с восьмидюймовками и ставим вместо них "богатырские" башни. Такой альтбаян будет слабее реального. Значит альт-богатырь с баянскими башнями будет лучше себя реального
Mukhin: Fonzeppelin пишет: Но в целом, я бы рекомендовал просто поставить новые 8-дюймовки. Хм... а они там встанут?
cobra: В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8"
Good: Fonzeppelin пишет: Весить они будут сопоставимо, 8-дюймовая одинарная - даже меньше (40 тонн) Вы не правы. Вес башни "Баяна-2" - 157 Т, т. е. ~ в 2 раза больше чем у башни с двумя 6" орудиями.
Good: cobra пишет: В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8" А такая перестановка действительно имеет смысл, не только вследствие значительного увеличения скорострельности и веса минутного залпа (особенно при использовании 8"/50 орудия), но и исходя из тактических соображений.
Leopard: Mukhin пишет: 1. Я предлагаю оперировать всё же синхронными пушками, т.е. 203-мм длиной в 45 кал., которые на Рюрике и Громобое стояли 8"/45 не стояли ни на Рюрике 1 (8"/35) ни на Рюрике 2 (8"/50)
Leopard: Fonzeppelin пишет: То есть за минуту 1 8-дюймовка выпустит 336 килограммов, а 2 6-дюймовки - 574. по поводу скорострельности ув. Кром сказал все, но ... вы не учли одну мелочь, 8" считались тяжелыми орудиями и повреждения их снаряды наносили куда как более серьезные, чем 6"-4,7" снаряды скорострелок.
Mukhin: Leopard пишет: 8"/45 не стояли ни на Рюрике 1 (8"/35) Миа кулпа;) Но т.к. по времени "Богатырь" ближе к "Громобою" давайте танкцевать от 45-каб. орудий.
Mukhin: Leopard пишет: 8" считались тяжелыми орудиями и повреждения их снаряды наносили куда как более серьезные, чем 6"-4,7" снаряды скорострелок. И дальность у них поболе.
Leopard: Good пишет: Вы не правы. Вес башни "Баяна-2" - 157 Т, т. е. ~ в 2 раза больше чем у башни с двумя 6" орудиями. нет это вы не правы, вес одноорудийной 8" башни равен весу двухорудийной 6" (+/- пяток тонн) разумеется при равном бронировании
Leopard: Mukhin пишет: И дальность у них поболе. и точность повыше
Good: Leopard пишет: нет это вы не правы, вес одноорудийной 8" башни равен весу двухорудийной 6" (+/- пяток тонн) "пяток тонн"? Изучайте литературу! Вес башни "Очакова" с бронёй - 76 Т.
Leopard: Good пишет: "пяток тонн"? Изучайте литературу! Вес башни "Очакова" с бронёй - 76 Т. источник в студию, а вот потом и посмеемся ... и на будущее, прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти, ее не плохо бы изучить самому.
Good: Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 108.
Leopard: по артиллерии РИФа рекомендую почитать работы Дукельского ), и эту страничку у Мельникова перечитать более внимательно
Good: И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек? Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано. Что же Вам ещё непонятно?
Leopard: Good пишет: Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано. Что же Вам ещё непонятно? Цитата из Мельникова: "В результате только в мае 1899 г., когда выяснилось, что башни будут изготовляться в России, МТК, сопоставляя конкурсные предложения отечественных заводов на их поставку, установил, что перегрузка на крейсере из-за неучтенной своевременно массы башен составит около 80 т. " Т.ч. 80 т это ПЕРЕГРУЗКА КРЕЙСЕРА, а НЕ масса башни. В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т, а на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т. А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите???
Leopard: Good пишет: И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек? В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами.
Good: Leopard пишет: В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т... Разумеется, плюс около 12 Т вес двух стволов. Leopard пишет: ... на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т. Сие откуда следует? Leopard пишет: А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите??? Хорошо. Считаем по другим источникам. Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т. Вес двух башен "Олега" (с орудиями, но без брони) - 116 Т (Мельников Р. М. Бронепалубный крейсер “Олег”//Судостроение. – 1980. - № 9. – с. 61.). Т. е. одна башня весит 58 Т плюс 28 Т брони. Итого - 86 Т. Leopard пишет: В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами. И контекстную цитату можете привести? Или Дукельский так и писал "+/- пяток тонн"?
Leopard: Good пишет: Сие откуда следует? сие следует из Дукельского ))
Leopard: Good пишет: Хорошо. Считаем по другим источникам. Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т. вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн) т.к. орудия в башне не на веревочке подвешены и получите полный вес башни Богатыря 130-135 тонн, а башни Бородинцев, за счет более толстой брони вращающейся части и барбета весили 150 тонн.
Good: Leopard пишет: вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн) Вес барбета и станков уже учтён в весе установки (см. выше). А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы). Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского?
Leopard: Good пишет: А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы). а что это такое ??? http://slil.ru/28833078
Leopard: и как понимать это ??? Главный броневой пояс по ВЛ (с двух бортов) 763 т (в том числе средняя часть максимальной толщины 552 т) Носовая и кормовая траверзные переборки 50+56 = 106 т Верхний пояс с переборками 303 т Плоская часть бронепалубы 599 т Сводчатая бронепалуба в оконечностях 156 т Башни и барбеты 305-мм орудий 2 х 150 + 2 х 159 = 618 т Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т
Leopard: Good пишет: Вес барбета и станков уже учтён в весе установки т.е вычитаем из 49 т 12т (вес станков), и на все, а именно поворотнуючасть башни, ее части в корпусе корабля(подбашенные отделения), элетропривод поворота башни, с электромоторами, резервный ручной привод поворота, системы подачи снарядов и зарядов, их электропривод и резерный ручной, броню подачи (барбета) и проч. остается всего 37 тонн ???
Leopard: Good пишет: Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского? читайте "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг" и будет вам счастье
zombee: cobra пишет: В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8" Они-же предлагали заменить казематные пушки не амеровские 7"Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!!А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки?
Good: Leopard пишет: ... вычитаем из 49 т 12т (вес станков)... Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.).
Leopard: Good пишет: Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг. Это первые станки для 6" Кане. Вес станка без орудия 9992 кг, с орудием — 16 240 кг Это станки МЗ для 152/45-мм орудий, скрепленных до дула Вес откатных частей 6740 кг, вес качающейся части 8990 кг. Вес установки с орудием 17 330 кг. Это станок ОСЗ
Mukhin: zombee пишет: Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!! А в чём был бы смех? zombee пишет: А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки? Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны
zombee: Mukhin пишет: А в чём был бы смех? Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать?Mukhin пишет: Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны Для Бреслау и штатного вооружения хватало.Со скоростью напряг.А Зонгулдаку что 6" что 8"-без разницы(ИМХО)
von Echenbach: Good пишет: исходя из тактических соображений. Возможно, были и психологические соображения. Тактические - более дальнобойное и имеющее более мощный снаряд - пригодно для действий против одиночных целей при достаточно частой хорошей погоде на ЧМ. Психологически - быстрее можно достичь результат (потопление и повреждение), известие о 8" для противника станет вынуждать неприятеля быть "более осторожным". М.б. так? По "Бреслау": довооружили в 16 (?) 2 150мм, легче от ЭМ отбиваться.
wizard: Mukhin пишет: тактические преимущества вообще надо понимать что тактические преимущества означают в том конкретном бою, для чего этот крейсер проектировался, а в случае изменения ситуации все может быть строго наоборот. Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично. Корабль усиливается для конкретного противника, при этом оперативная область применения сужается.
Good: "Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”. И такая ситуация в течение одного боя могла повторяться даже несколько раз в случаях временных отставаний из-за каких-либо повреждений. „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями. Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками. Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой. Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом. Выход из подобного „нелепого положения” обеспечивала установка вместо башен 203-мм орудий (в палубных установках) с длиной ствола 50 калибров и весом снаряда 112 кг, имеющих существенно большую дальность стрельбы (за 90 каб.). При сохранении достаточной скорострельности и высоких баллистических свойствах этих орудий обеспечивался бы существенный урон противнику при погонях, а также при обстрелах неприятельского побережья, когда эти орудия могли бы участвовать в ведении общего огня. Благодаря различию всплесков от падения снарядов разного калибра 203-мм орудия могли бы, ведя самостоятельную корректировку огня, одновременно со 152-мм пушками участвовать в стрельбе на поражение."
Mukhin: zombee пишет: Для Бреслау и штатного вооружения хватало Tcли б "хватало" - его б утопили zombee пишет: Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать? Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм? В любом случае - откуда 4 калибра? 6,7-дм, что ещё?
krom kruah: wizard пишет: Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично. Aскольду (и в принципе 6000-тонникам, но для него особо относиться) ничего не возможно поставить. Он слышком "граничный" проект (как и Новик) - возможности технологии периода выжатые до максимуме в рамках его водоизмещения. Образно говоря он не боевая, а гоночная машина. Если даже 3-6" в носу замените на 1-8* (что сериозно уменьшает весе залпа), то нагрузите балки корпуса (а корпус Аскольда дост. хлипкий для крейсера), т.к. вес 3-6" распределен более равномерно по длине, а вес 8" сосредоточен и т.к. Аскольд "нашпигованный" котлами и 8" можете поставить только сл. близко к форштевня, да и вероятнее всего нарушите центровки и Аскольд "сядеть свиньей" (по причине зауженности и малого водоизмещения нос. части). В сочетанием с отсуствием полубака получите платформа не лучше (если не хуже)собачек, да наверное и с на 1-2 узлов меньшей скорости. Сравнительно реалистично - заменить башен Богатыря 2х2-6"/45 на 2х1-*"/45. Даже на том-же барбете, т.к. диаметр погона одинаков или почти (с небольшой доработки) с диаметре погона башни Баяна, а подача - беседочная и ей все равно чего в беседки грузить будете. При том вес вращ. частей тоже почти одинаков при схожем уровне бронирования. Пояс при его длине, коег. полноты и водоизмещения тоже для Аскольда - неподъемен, кроме за счет части котлов (но тогда прощай скорость)... Аскольд - образец использованием правильных машин и котлов - дай Бог аскольдовской (по типе) КМУ каждому кораблю выше 4-5 КТ. Не переоблегченная как у Новика, но тем не менее - очень надеждная и с очень высокой уд. мощности и подходить для все, что в уме прийдет - с КРЛ - разведчика вплоть до броненосца линии. Единственная проблема - сложность и дороговизна изготовлением котлов (Шульца-Торникрофта) по причине специфического неодинакового изгиба трубок, требующего индивидуальной работе с кажд. трубки. Не случайно именно на основе сливания линеек котлов Торникрофта и Ярроу (с прямых одинаковых по длине и изгибе трубок) возник т. наз. "стандартный адмиральтейский котель" у англов, на основе котлов Шульца (лиценз. в Германии и чуть упрощенное как технологии производства котлов Торникрофта) - "стандартный военно-морской котел" Германии. А вот котлы Шихау (тоже лицензн. Торникрофт, но с упор не на упрощением, а на выжиманием максимума паропроизводительности при чрезвычайной сложности изготовления и монтажа трубок), каких было на Новике , не смотря на меньшем уд. весе, большей паропроизводительности, чем у варианте Шульца и в целом - дост. надеждности не нашли развития именно в силе сложности и "уникальности" котлов чуть ли не для кажд. корабле. Кстати на основе котлов Торникрофта - и японские "кампон" (котел Кансэй хомбу - Гл. управления кораблестроения) - осн. военно-морской котел Японии после РЯВ. В России такими стали котлы Ярроу, а во Франции - Нормана (обе - тоже треугольные тенкотрубные) и очень схожые с котлов Торникрофта.
krom kruah: Mukhin пишет: Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм? Конечно не всех. Только башен заменить.
Good: krom kruah пишет: Даже на том-же барбете, т.к. диаметр погона одинаков или почти (с небольшой доработки) с диаметре погона башни Баяна... Не так уж диаметр погона и одинаков. У башен "Богатырей" он составляет 2,3-2,4 м, а у башен "Баяна" - где-то на 0,8 м больше. krom kruah пишет: При том вес вращ. частей тоже почти одинаков при схожем уровне бронирования. Да как же он почти одинаков, если только один вес вращающейся брони башни "Баяна" равен 48,8 Т (и это без учёта веса крыши, двери и пр.)?
krom kruah: Good пишет: Не так уж диаметр погона и одинаков. Имел ввиду, что разница дост. небольшая, чтобы можно было даже при модернизации скомпенсировать. Переходным модулем или просто делая вращ.части башни в соответствии. А при новом строительстве и тем-более...
krom kruah: Good пишет: Да как же он почти одинаков, если только один вес вращающейся брони башни "Баяна" равен 48,8 Т (и это без учёта веса крыши, двери и пр.)? Я указал - при одинаковом уровне бронирования. Кстати башня 2х6"/45 (что бородинская, что богатырская ) - весить 63 тонн без брони. Кстати - откуда инфа про весе вращ. брони Баяна? Прикидочно должно быть сериозно меньше. Возможно речь идет про суммарном весе баш. брони? Суммарный вес башни Баяна на длинном барбете в т.. с креплениями и т.д. - около 157 тонн, но в сумма сумарум.
Good: krom kruah пишет: Переходным модулем или просто делая вращ.части башни в соответствии. Думаю, что не удастся отделаться просто "переходным модулем". Придётся "рассверливать дырку". Да и есть ли смысл менять одну башню на другую? Не даром те же японцы, на "Азо", заменили башни на палубные орудия. krom kruah пишет: Я указал - при одинаковом уровне бронирования. Кстати башня 2х6"/45 (что бородинская, что богатырская ) - весить 63 тонн без брони. Так дело в том, что башни 8" орудий по геометрическим размерам больше 6" башен. Поэтому даже при одинаковом уровне бронирования, вес их будет не одинаков. krom kruah пишет: Кстати - откуда инфа про весе вращ. брони Баяна? Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 67.
krom kruah: Good пишет: Да и есть ли смысл менять одну башню на другую? Вопрос такт. целесообразности. Для периоде РЯВ и для корабля с неоднородном размещением артиллерии выгодно. Особенно с учете заниженной скорострельности башен 2х6". Good пишет: Не даром те же японцы, на "Азо", заменили башни на палубные орудия. Не даром. У них не было башен. Ни опыта на изготовлением башен в Японии. Да и в Англии на башен 6" - тоже (англицкая 2х6" - редкостный урод вышла)... На башен Орла заменили сгоревших башен Полтавы (т. к. 4 уцелело) и ... для Орла остались без башен... При чем здесь Лужков Орел?
krom kruah: Good пишет: Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 67. Спасибо! И? Сравните (ибо близкие) с весе башен СК Бородино. Good пишет: Так дело в том, что башни 8" орудий по геометрическим размерам больше 6" башен. Поэтому даже при одинаковом уровне бронирования, вес их будет не одинаков. 8"/50 - сериозно тяжелее, но 8"/45 - не очень. Разница в геом. размеров - не столь большая, а тем-более - в размере лоб.проекции (где именно состедоточен вес брони. Ну и башня 2х6" (Богатыря) забронирована примерно равномерно (т.е. повсюду) на дюйма тоньше. В целом львинная доля разницы в весе башен 6" и 8" - из-за барбете 8" башни, перекрывающий креплений и всей механизации. У башни 2х6" броня защищает только подачи и механизмов, но не креплений и весить непропорционально меньше. У англов (у единственной их 2х6", как и в башен 1х190 мм и 1х234 мм) и франков (в большинстве башен кал. меньше 194 мм) вообще скорее ПБУ с подбаш. отделением и бронированием только подачной трубы, что ощутимо легче барбетной башни.
Good: krom kruah пишет: Вопрос такт. целесообразности. Для периоде РЯВ и для корабля с неоднородном размещением артиллерии выгодно. Особенно с учете заниженной скорострельности башен 2х6". Да, с точки зрения тактической целесообразности 8" орудия на бронепалубных крейсерах нужны. Но не башенные, а в палубных установках. Если уж у 6" башенных орудий была "заниженная" скорострельность, то у 8" башенных - тем более. Давайте сравним. Скорострельность башенной 8"/45 пушки - 2 выстр./мин., вес снар. 87,7 кГ. Скорострельность одного башенного 6"/45 орудия - 3 выстр./мин., вес снар. 41,4 кГ. Стало быть за одну минуту 8" башня выпускает 2 снаряда общим весом в 175 кГ, 6" - 6 снарядов весом в 248 кГ или в 1,4 раза больше! krom kruah пишет: Не даром. У них не было башен. ??? Во-первых, башни на "Азо" как раз были, а во-вторых, где же японцы брали башни для новых БрКр и ЛК, которые строили на своих верфях?
krom kruah: Good пишет: башен "Богатырей" он составляет 2,3-2,4 м, а у башен "Баяна" - где-то на 0,8 м больше. Мерял по доступных мне чертежей. Получаеться гораздо меньше - не более 25-30 см. Возможно что я ошибаюсь, но откуда у Вас инфа?
krom kruah: Good пишет: Во-первых, башни на "Азо" как раз были, а во-вторых, где же японцы брали башни для новых БрКр и ЛК, которые строили на своих верфях? Башен ЦК (гораздо большего калибра) они начали делать только для поздных додредноутов. Сначале впрочем просто монтировали английских... Если по порядке - Цукуба и Катори вообще с каз. разположением СК. Ибуки - с английских (по конструкции) башен 4х2-8". Сацума вообще с башен 10" и то - в силе отсуствии 12" стволов и башен у англов в дост. количестве (ПО ИДЕИ ХОТЕЛИ ИХ СТРОИТЬ С ЕДИНОМ 12" ГК). Башни Баяна/Азо непричем, т.к. всего 2 штук. Ну, а потом (в 1913-м) вообще переделали в минзаг, которому 203 мм орудий не нужны, из-за чего и сняли... Но в целом все они - непричем - 6" башен не было, а делать таких японцы не умели - как и башен 1х8". Разрабатывать у англов или у себя башен 1х8" - дорого, медленно и без смысла если для одного Орла только. Вот и поставили 8" в палуб. установок, благо производства таких они уже освоили.
krom kruah: Good пишет: Давайте сравним. Скорострельность башенной 8"/45 пушки - 2 выстр./мин., вес снар. 87,7 кГ. Скорострельность одного башенного 6"/45 орудия - 3 выстр./мин., вес снар. 41,4 кГ. Стало быть за одну минуту 8" башня выпускает 2 снаряда общим весом в 175 кГ, 6" - 6 снарядов весом в 248 кГ или в 1,4 раза больше! На какой дистанции, с каком действием по цели и вероятности попасть? Если вбухаете 75 мм пукалок, то получите еще большего мин.залпа. Кстати посчитайте мин. залпа 12" орудий у броненосцев и сравните с весе мин. залпа с 6". Что - запретим 12"?!? Повторяю своего первого поста: Кстати Вы только что "запретили" ТКР периода ВМВ. У них типичная скорострельность для 8" орудий - 4 выстр./мин. при 116 кг снарядами и 8 стволов на борд (в 4 башен). Мин. залп - 3712 кг У "больших" КРЛ того-же водоизмещения в тех-же 4 башен - 12 стволов кал. 6" при 8 выстр./мин и вес снарядов 51 кг. Мин. залп - 4896 кг. Тем не менее считалось что КРЛ обладает нек. преимуществ на коротких дистанций, а ТКР - на дальных. Также только что обявили роста СК у крейсеров с 105 к 152 мм в ПМВ ошибочным. Однако те с 6" ГК били немилосердно тех с 102/105 мм ГК. Почему-то. Между того - вес 75 мм/50 кал Канэ примерно 4 тонн (на станке Меллера - 2 тонн). При весе снаряда 10 кг (9.6 кг) и 15 выстр./мин. Вместо 6" СК (12 штук) оказываеться можно было вбухать 42-84*75 мм! С совокупном мин. залпе в (с) 6048 (до) 12096 кг! Да здравствует Аврора с сестер -богинь - вершина совершенства крейсеростроения! Кстати 12"/45 кал. - с весе снаряда 331 кг./мин при 4 стволов и 1-1.5 выстр./мин. Мин. залп - 1324 до 1986 кг. Даже с тяж. снаряде (470 кг) - 1880-288-20 кг... Умом не понимаю чего делать с всех броненосцев и нах их строили.... И почему рос калибр СК до 254 мм и сливанием с ГК у дредноутов... Ключевое слово в Вашем посте - "выпускает". А точнее- в состоянием "разгрузить" и в нек. ситуациях (накрытием цели) обеспечить "накачки" снарядов до выходе цели из-под накрытием. Однако чем больше дистанция, тем больше время полета снаряда и тем менше значение скорострельности и больше - значение калибра и весе снаряда. А дистанции боя с времен катапульт - с тенденции к росте... Макс. теор скорострельность, как и огневая производительность - только один из факторов успеха в арт. бою....
Good: krom kruah пишет: И? Сравните (ибо близкие) с весе башен СК Бородино. А чего сравнивать с весом брони башен СК “Бородино” (хотя, конечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели реальную ссылку по весовым характеристикам “бородинских” башен), когда мы обсуждаем башни крейсеров и я уже приводил выше вес брони (28 Т) вращающейся части башни “Очакова”. krom kruah пишет: В целом львинная доля разницы в весе башен 6" и 8" - из-за барбете 8" башни, перекрывающий креплений и всей механизации. Что Вы имеете в виду под “барбетом 8" башни”? Если “наружную трубу неподвижной части башни”, то по Виноградову её вес составляет 155,6 Т, при справочном весе всей “установки” 157 Т. krom kruah пишет: Мерял по доступных мне чертежей. Получаеться гораздо меньше - не более 25-30 см. Возможно что я ошибаюсь, но откуда у Вас инфа? Вы сами уже приводили чертёж, правда обрезанный, башни “Баяна”. Так вот, если рассмотреть его целиком, то видно, что диаметр погона равен ~ 3,5 шпациям. А как известно, на величина шпации “Баяне” составляла 0,9 м. Отсюда, диаметр погона башни 8” орудия равен минимум 3,15 м. С башней крейсеров проще. На её чертеже имеется масштабная линейка, с помощью которой легко определить диаметр погона и этой башни – 2,3-2,4 м. krom kruah пишет: Башни Баяна/Азо непричем, т.к. всего 2 штук. Ну, а потом (в 1913-м) вообще переделали в минзаг, которому 203 мм орудий не нужны, из-за чего и сняли... ... Разрабатывать у англов или у себя башен 1х8" - дорого, медленно и без смысла если для одного Орла только. Вот и поставили 8" в палуб. установок, благо производства таких они уже освоили. Да при чём здесь “Орёл”? Разговор же не о нём! (Хотя замечу в скобках - мне непонятно Ваше утверждение о том, что двухорудийную башню японцы сумели сделать, а одноорудийная, более простая по конструкции, почему-то (???), оказалась им не зубам). В отличие от “Ивами” ситуация с “Азо” была прямо противоположная. С нёго сняли вполне исправные башни 8” орудий и заменили 6”/50 палубными орудиями. (А в МЗг этот крейсер переделали только в 1920 году – см. Енчуру). krom kruah пишет: На какой дистанции, с каком действием по цели и вероятности попасть? Ну так я о том же! Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м. Поэтому при таком, предлагаемом Вами, “обмене” решающим фактором (раз уж приходится существенно проигрывать в дистанции) становится скорострельность и вес минутного залпа.
Mukhin: Good пишет: Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м. Поэтому при таком, предлагаемом Вами, “обмене” решающим фактором (раз уж приходится существенно проигрывать в дистанции) становится скорострельность и вес минутного залпа. Но меткость 8-дм на большой дистанции, как я понимаю, будет выше?
Good: Это на какой большой? Вы о дистанциях боя РЯВ?
Mukhin: Итак, в сухом остатке (как я понял) следующее. 1. Аскольд и Варяг слишком "тонкокостные" - там установка 8-дм приведёт к точечной перегрузке корпуса, придётся ставить подкрепления, которые перегрузят корабль, скорость поползёт вниз. В итоге - лучше оставить с 6-дм. 2. Богатырь и ему подобные - замена возможна приблизительно в том же весе.
Mukhin: Good пишет: Это на какой большой? Вы о дистанциях боя РЯВ? В РЯВ были разные дистанции;) Для Цусимы характеран перестрелка на (грубо) 40 каб., бой в Жёлтом море - порядка 60.
krom kruah: Mukhin пишет: 1. Аскольд и Варяг слишком "тонкокостные" - там установка 8-дм приведёт к точечной перегрузке корпуса, придётся ставить подкрепления, В целом для Варяга замена 4-6" в оконечностями на 2-8" вполне возможна. Но без всяких добронирований и т.д. Установки - палубные, без брони.
Good: 12 км - это ~ 60 каб. Что касается меткости, то с одной стороны 8" снаряды тяжелее и у них выше начальная скорость, а значит более настильная траектория полёта, и, стало быть, выше точность стрельбы (насколько - ?). С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?
krom kruah: Good пишет: С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных? Тут нечего судить, а надо читать и считать. Посчитайте количества 12", 6" и 75 мм попадений например в Микасы в Цусимском сражении. И количестве выпущенных снарядов. И ефект из попадений. Кстати в Ослябы японские БРКР попадали в верхном (а по сути единственном надводном из-за перегрузки) поясе и пробивали его из 8". Нет ни одного случая 6" пробития. Также поинтересуйтесь распределением попадений в Орлом по калибров. И ефекте из попадений. А теперь учтите дистанциями боя в Цусиме. И сравните с количестве попадений во время сражения в Желтом морем при его дистанций боя. А "судите самы" наверное неплохо в качестве полем. прийема, но совершенно не несет информации. Если можете - дайте вероятности попадения, если нет - не коментируйте. По ефекте из 8" и 6" попадений неплох пример - сражение у Ульсана. Вот и посмотрите из чего и сколько попадали и с каком ефекте.
krom kruah: Good пишет: С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных? Кстати подобная скорострельность имеет смысла только на коротком периоде, когда цель накрыта и до выхода из-под накрытием... Пристрелка мало зависить от теор. скорострельности, т. что механ. сравнение в целом не очень уместно... Посчитайте количества и вес выпущенных снарядов разных калибров (все равно за каком из кораблей) напр. в Желтом морем и сравните с соотношением весов по теор. огневой производительности. Полагаю, что узнаете массу интересного...
Leopard: Good пишет: онечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели реальную ссылку по весовым характеристикам “бородинских” башен вес брони 6" башен Полтавы ( Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т), где 41 т это вес вращающейся части, а 29 т вес барбета, Бородинские практически тоже самое
Leopard: Good пишет: Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м. это данные на какое время ( по 6") ? вот таблица дальности 6" Кане при 20 град. возвышении. при использовании новых более совершенных снарядов, во времена РЯВ ЕМНИП дальность 6" не превышала 53 каб. Снаряд Va, м/с 20° Фугасный обр. 1907 г. 792,5 11523 Фугасный обр. 1907 г. модернизированный 752,9 14083 Фугасный обр. 1915 г. 792,5 14450
krom kruah: Leopard пишет: это данные на какое время ( по 6") ? 20 град. - до 1916 г. (потом 25 град.). У 6" установок Баяна изначально 25 град. У 8" Баяна с снаряде мод. 1907 г. дальность 16100 м при 18 град. У 6"/45 при снаряде с балист. наконечником мод. 1907 г. - 14080 м. Без наконечником - 11520 м. С "легком" снаряде периода РЯВ разница должна быть даже больше из-за ухудшенной балистики. Для 6"/45 с "легком снаряде при 19.45 град. - 10970 м.
Leopard: Good пишет: когда мы обсуждаем башни крейсеров и я уже приводил выше вес брони (28 Т) вращающейся части башни “Очакова”. Вы привели эту цифру из работы Мельникова... в его работах много очень интересных ссылок на архивные документы, но они как правило относятся этапам к строительству кораблей и связанных с этим проблемах, а вот что касается "заклепок", то у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Я приводил вес вращающейся брони 6" башен на Полтавах (41т), башни крейсеров - это развитие Полтавских башен, как впрочем и Бородинские башни, разница в толщине брони у Потавских и крейсерских башнях 1" а разница в весе получается 13т... т.е если уменьшить толщину брони башен крейсеров на 4" то оставшаяся броня будет весить МИНУС 24 Тонны, что есть странно.
Good: krom kruah пишет: А "судите самы" наверное неплохо в качестве полем. прийема, но совершенно не несет информации. Если можете - дайте вероятности попадения, если нет - не коментируйте. Так я же и ничего не утверждаю, т. к. у меня нет по этому поводу точной информации. А Вы вот не только комментируете и на чём-то настаиваете (?), но даже пытаетесь сделать мне выговор, хотя сами, требуемых вероятностей почему-то не предьявляете. Leopard пишет: это данные на какое время ( по 6") ? Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 53. krom kruah пишет: У 8" Баяна с снаряде мод. 1907 г. дальность 16100 м при 18 град. У 6"/45 при снаряде с балист. наконечником мод. 1907 г. - 14080 м. Без наконечником - 11520 м. С "легком" снаряде периода РЯВ разница должна быть даже больше из-за ухудшенной балистики. Для 6"/45 с "легком снаряде при 19.45 град. - 10970 м. Ну значит Виноградов и Федечкин нагло врут. И кстати, что значит "лёгкий"? А сколько же по-Вашему весил снаряд обр. 1907 года? Leopard пишет: вес брони 6" башен Полтавы ( Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т), где 41 т это вес вращающейся части, а 29 т вес барбета, Бородинские практически тоже самое Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров. Leopard пишет: ... у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Ну значит и он врёт как Виноградов и Федечкин. Leopard пишет: ... разница в толщине брони у Потавских и крейсерских башнях 1" а разница в весе получается 13т... т.е если уменьшить толщину брони башен крейсеров на 4" то оставшаяся броня будет весить МИНУС 24 Тонны, что есть странно. Ничего странного нет, если учесть, что размеры башен "Полтав", гораздо бОльшие чем у башен крейсеров.
Leopard: Good пишет: Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm башни Полтав конечно отличались от башен крейсеров и Бородинцев, вот только отличия были незначительны и вообще Полтавские башни были прототипом для башен крейсеров и Бородинцев. А что касается башен бородинцев и башен крейсеров, то они вообще делались на одних и тех же заводах, в одно и тоже время и отличались только толщиной брони и мелкими деталями, а вот броню с АНТИГРАВИТАЦИОННЫМИ свойствами мелким отличием не назовешь.
Leopard: Good пишет: Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян” я просил не источник, а время к которому 6" смогли достичь такой дальности стрельбы, таблицу я вам привел, кстати она из Широкорада, на которого вы уже ссылались, но в ней совсем другие значения
Leopard: Good пишет: Ну значит Виноградов и Федечкин нагло врут.Good пишет: у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Ну значит и он врёт как Виноградов и Федечкин. А это вы зря... Сергей Евгеньевич в своих работах очень точен, по артиллерии он ссылается на Дукельского, да и доступ к архивным материалам у него огромный, поэтому я и спросил КОГДА башенные 6" крейсеров достигли такой дальности, до 1915 года при20 град. она для них была недостижима. По Мельникову... в ссылке, что вы привели говорится...что для вращающехся частей башен было доставлено 28 тонн брони, но нигде не сказано, что это ВСЯ броня вращающихся частей.
Mukhin: Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего
cobra: В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции.......
Good: Leopard пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm Спасибо конечно, хотя более правильная ссылка http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/04.htm. Leopard пишет: башни Полтав конечно отличались от башен крейсеров и Бородинцев, вот только отличия были незначительны и вообще Полтавские башни были прототипом для башен крейсеров и Бородинцев. Откуда Вы это взяли? На самом же деле - “6-дм башенные установки ОСЗ, наиболее ранние по изготовлению, существенно отличались от установок Путиловского завода и МЗ. Установки ОСЗ оказались неудачными, и ОСЗ отказался от производства башенных установок.” (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389). А если бы Вы внимательно прочли того же Сулигу, то узнали бы, что башни “Полтав” даже формой отличались от башен крейсеров - “Их особенностью был поворотный стол круглой формы, а не эллиптический, как на всех последующих аналогичных установках.” (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава”. – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, с. 25.). Поэтому, разумеется, ни о каком весовом подобии башен производства ОСЗ и МЗ не может быть и речи. Leopard пишет: я просил не источник, а время к которому 6" смогли достичь такой дальности стрельбы ... Так Вы значит источники не читаете? Ну тогда всё понятно. Но здесь, уже только из названия данной работы Виноградова и Федечкина ясно, что речь идёт конечно не о снарядах обр. 1915 года и даже не 1907. Mukhin пишет: Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего Не тот случай. Мы же сравниваем русские 8” орудия с русскими же 6”. В этом плане подходит, пожалуй, только бой в Корейском проливе 14.08.05 (сражение при Ульсане). cobra пишет: В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции....... Это-то как раз понятно!
krom kruah: Mukhin пишет: Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего О чем и речь. При том если по скорострельности считать должны были (т.е. - могли по мин. огневой производительности) выпустить (при 4-12" и 7-6" в средном на корабле линии) выпустить на 1-12" по 10-11-6" снарядов. Однако выпустили по 6-7. Вот и подумайте почему... cobra пишет: В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции....... Так я знаю, но оппонент не верить... Good пишет: Ничего странного нет, если учесть, что размеры башен "Полтав", гораздо бОльшие чем у башен крейсеров. Померять, что ли... Чертежей слава Богу есть... Good пишет: И кстати, что значит "лёгкий"? А сколько же по-Вашему весил снаряд обр. 1907 года? "Легкий" снаряд - обр. до РЯВ весом 41.4 кг (для 6") использовался до конце РЯВ. Соответствовал концепции боя на короткой дистанции, которая господствовала до РЯВ. Обеспечивал неск. увеличенной бронебойности из-за более высокой нач. скорости на коротких дистанциях боя (особенно абсурдной для снарядов кал. до 6" по причине ничтожной бронебойности, кроме в упор - 99 мм на дист. 10 каб. и 66 мм на дист. 20 каб.... После РЯВ был заменен снарядом обр.1907 г. весом 49.76 кг, данных о котором и цитировал. "Легкий" снаряд быстрее терял нач. скорости как по причине меньшего веса, так и худшей аеродинамики (без балист. наконечника и меньшей длины самого снаряда), откуда падала и макс. дальность огня. В принципе относиться конечно до снарядов всех калибров (кроме веса, конечно)...
krom kruah: Good пишет: Но здесь, уже только из названия данной работы Виноградова и Федечкина ясно, что речь идёт конечно не о снарядах обр. 1915 года и даже не 1907. ?!? Т.е. как? Good пишет: Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров. Башни Полтав габаритно почти идентичные на башен Бородино (разница в части механизмов, а не в другом) с минимальной разницы в форме (у полтав почти точно круг) в плане, а башни крейсеров 100% идентичными башен Бородино за исключением неск. меньшей макс. толщины брони (если точнее - то башни СК броненосцев 150/30, барбеты СК 127, башни крейсеров - башни 90-127/25, барбеты 51-76). Чертежей есть сколько хотите в т.ч. в сети - померяйте в конце концов! Учтите, что в данном случае интересуемся в основном веса вращ. части, а не барбета...
Good: krom kruah пишет: Померять, что ли... Чертежей слава Богу есть... Да, пожалуйста. krom kruah пишет: После РЯВ был заменен снарядом обр.1907 г. весом 49.76 кг, данных о котором и цитировал. Неверно! Снаряд обр. 1907 года имел такой же вес как и доцусимский. А бронебойно-баллистический наконечник на него стали устанавливать аж в 1915 году и только тогда вес этого снаряда увеличился до 49,8 кГ. krom kruah пишет: ?!? Т.е. как? Элементарно! В этой работе описывается БрКр "Баян", который, как общеизвестно, потоп в 1905 году. krom kruah пишет: Башни Полтав габаритно почти идентичные на башен Бородино (разница в части механизмов, а не в другом) с минимальной разницы в форме (у полтав почти точно круг) в плане... Чертежей есть сколько хотите в т.ч. в сети - померяйте в конце концов! Ну так дайте хоть один источник, если их так много. "Если можете - дайте ..., если нет - не коментируйте." (c)
Leopard: Good пишет: максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м. Good пишет: В этой работе описывается БрКр "Баян", который, как общеизвестно, потоп в 1905 году. а где на Баяне стояли башенные 6" орудия с дальностью стрельбы 16600 м ???
Good: Leopard пишет: а где на Баяне стояли башенные 6" орудия с дальностью стрельбы 16600 м ??? На "Баяне" стояли разумеется казематные 6"/45 орудия с максимальной дальностью стрельбы 16,6 км при угле возвышения 20 град. А в башнях крейсеров применялись точно такие же пушки, которые тоже имели максимальный угол возвышения в 20 град.
krom kruah: Good пишет: А в башнях крейсеров применялись точно такие же пушки, которые тоже имели максимальный угол возвышения в 20 град. Совершенно не такие - станки не те. Такие только стволы. За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации. Все до одной в т.ч. у крейсеров - в башен или на палубе.
krom kruah: Good пишет: А если бы Вы внимательно прочли того же Сулигу, то узнали бы, что башни “Полтав” даже формой отличались от башен крейсеров - “Их особенностью был поворотный стол круглой формы, а не эллиптический, как на всех последующих аналогичных установках.” (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава”. – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, с. 25.). Поэтому, разумеется, ни о каком весовом подобии башен производства ОСЗ и МЗ не может быть и речи. Из предпосылки (наличие нек. констр. разниц) не следует вывод (ни о каком весовом подобии не может быть речь) никаким образом. Никакое "разумееться" тут нет. Good пишет: Снаряд обр. 1907 года имел такой же вес как и доцусимский. Модернизированный мод. 1907 г. Оригинальный = без балист. наконечнике и весом как у "легкого", да. Но дальность - именно для модерн. снаряда мод. 1907 с балист. наконечником.
Good: krom kruah пишет: Совершенно не такие - станки не те. Такие только стволы. За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации. О каком военном времени речь? “Успешно прошли и проведенные в Померанском заливе 13 июля на скорости 13 узлов испытания стрельбой башенных установок. После 40 выстрелов, в том числе залповых (наибольший угол возвышения 19,5°), ни в подкреплениях корпуса, ни в самом цилиндро-коническом барабане повреждений и остаточных деформаций не обнаружили.” (Мельников Р. М. Крейсер ”Богатырь”. – С.-П.: Гангут, 1995. с. 13.) А Вы можете привести ссылку на какой-либо источник, кроме krom kruah? krom kruah пишет: Из предпосылки (наличие нек. констр. разниц) не следует вывод (ни о каком весовом подобии не может быть речь) никаким образом. Никакое "разумееться" тут нет. Ну и не делайте таких выводов! Кто Вас заставляет? Это Ваши проблемы! А если уж Вы пытаетесь оспорить мое мнение, то вместо пространных императивных указаний, приведите, наконец, хоть один источник, в котором конкретно указан вес башни крейсеров с бронёй. Я Вам такой источник уже привёл.
krom kruah: Good пишет: Ну так дайте хоть один источник, если их так много. Башни (слево-направо) 2х6"/45 кал. Полтав, Бородино и Олега в одинак. масштабе (разница+/- 0.1% кроме возм. деформации источника при сканированием) Большой файл Как видно разница в габбаритов - незначительная. Кстати башня Богатыря - с противооск. прокладки крыши и вполне идентичной башни Бородино (а не Олега!) по размеров. Конструктивно башни Бородино и Орла - идентичные! Не сходние, а одинаковые на 100%, кроме по макс. высоте вращ. части (т.к. у Олега отсуствует прокладка крыши и она чуточки ниже), а для сохранением баллансировки при чуть-более тонкол лоб. брони - и чуть длиннее. Но сов. незначительно - разница просто пренебрежимая. Разница только в макс. толщине брони (что естейственно) . Возможно, что разница в длине вообще фикция чертежа/скана... Башня полтав с иной механизации, но габаритно очень близка - чуть выше (на 25 см!) и чуть короче (на около 85 см), т.к. в плане круглая, а не елипсовидная). Вполне возможно что она чуть легче башни Борогино/Олега и ни в коем случае не тяжелее (по вращ. части) при одинак. уровне бронирования ... Так лучше?
krom kruah: Good пишет: Я Вам такой источник уже привёл. Нет, не привели.
krom kruah: Good пишет: После 40 выстрелов, в том числе залповых (наибольший угол возвышения 19,5°), ни в подкреплениях корпуса, ни в самом цилиндро-коническом барабане повреждений и остаточных деформаций не обнаружили.” (Мельников Р. М. Крейсер ”Богатырь”. – С.-П.: Гангут, 1995. с. 13.) krom kruah пишет: Для 6"/45 с "легком" снаряде при 19.45 град. - 10970 м. Кроме того нет ни одного примера угла верт. наводки в 19.5 град, но все равно... И так - в чем противоречие с моем утверждением? Как раз 20 град. и я указал как макс. угол верт. наводки 6"/54 до модернизации и за исключением каз. установок Баяна, когда даннй угол стал 25 град! http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm Data from "Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad "Imperial Russian Navy Cruiser Varyag" article by Adam Smigielski in "Warship" Volume III "Gangut" Issue 7 article by S.I. Titushkin ---
krom kruah: Good пишет: За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации. Опечатка конечно - в 25 град. Но опечатка только по дальности после модернизации. Кстати на Вашем вопросе о весе снарядов HE mod 1907 - 2,600 fps (792.5 mps) HE mod 1907 (modernized) - 2,470 fps (753 mps) HE mod 1915 - 2,600 fps (793 mps) Shrapnel mod 1913 - 2,600 fps (793 mps) Chemical - 2,493 fps (760 mps) Diving - 750 fps (229 mps) Star Shell - 2,231 fps (680 mps)
krom kruah: Good пишет: Ну и не делайте таких выводов! Кто Вас заставляет? Это Ваши проблемы! Простите, но у меня с морской артиллерии того периода если и есть нек.проблемов, то на сов. ином уровне... Реч о чисто лог. ошибки в Вашем утверждении - вывод изначалено не следует из утверждения в Вашей цитатой/источнике...
Good: krom kruah пишет: Башни (слево-направо) 2х6"/45 кал. Полтав, Бородино и Олега в одинак. масштабе (разница+/- А из чего следует, что эти башни изображены в одинаковом масштабе? Будьте любезны, приведите чертёжи с изображением масштабной линейки либо шпангоутов, как я выше приводил. krom kruah пишет: Нет, не привели. Ну значит Вы невнимательно читали тему. См. моё сообщение 4. krom kruah пишет: http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm Виноват, не понял - что именно Вы хотите этой ссылкой доказать. krom kruah пишет: Кстати на Вашем вопросе о весе снарядов HE mod 1907 - 2,600 fps (792.5 mps) HE mod 1907 (modernized) - 2,470 fps (753 mps) HE mod 1915 - 2,600 fps (793 mps) Shrapnel mod 1913 - 2,600 fps (793 mps) Chemical - 2,493 fps (760 mps) Diving - 750 fps (229 mps) Star Shell - 2,231 fps (680 mps) К чему это - тоже что-то не пойму. krom kruah пишет: Реч о чисто лог. ошибки в Вашем утверждении - вывод изначалено не следует из утверждения в Вашей цитатой/источнике... Не согласен, но предлагаю не спорить о логических ошибках, т. к. это отвлечёт нас от темы совсем далеко.
Leopard: krom kruah пишет: Нет, не привели. и об этом уже говорилось
Leopard: тема замены двухорудийных 6" башен на одноорудийные 8" на Богатыре, на Цесаревиче, на Бородинцах обсуждалась тысячу раз, приводилась масса ссылок на источники, куча аргументов и вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ?
krom kruah: Good пишет: Будьте любезны, приведите чертёжи с изображением масштабной линейки либо шпангоутов, как я выше приводил. Не буду любезным. Мало, что постарался с доступных чертежей перевести в одинак. масштабе, а тут и масшт. линейки хотите. А обозначить и размеров хотите? Так нарисуйте. Вы где привели башен с масшт. линейки? По моему то, что одинак. агрегаты и елементы конструкции являются одинаковыми с точности выше 0.5% - достаточно. Если не верите - не верьте... Good пишет: Виноват, не понял - что именно Вы хотите этой ссылкой доказать. Просто там данные про дальности стрельбы, типов снарядов и все о чем спорили - в одном месте. По желанию можете искать в упомянутых источников (надеюсь не мешает, что имена не по русски): Data from "Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad "Imperial Russian Navy Cruiser Varyag" article by Adam Smigielski in "Warship" Volume III "Gangut" Issue 7 article by S.I. Titushkin Good пишет: К чему это - тоже что-то не пойму. К тому, что дальность там (в таблице) приведена именно для модерн. снаряда с балист. колпачком, а не для легкого снаряда (для котором специально приведена макс. дальность именно при 19.5 град.). Т.е., что Ваше возражение по поводу одинакового веса старого легкого снаряда и снаряда обр. 1907 г. без колпачком не возражает против ничего... Good пишет: А из чего следует, что эти башни изображены в одинаковом масштабе? Из размере компонентов и агрегатов, особенно сравняя башен Олега и Бородино. Буквально в граф. точек при одинак. разреш. способности. Good пишет: См. моё сообщение 4. Taм не упоминаеться вес брони, а вес поставленной брони - не обязательно всей. Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым.
krom kruah: Leopard пишет: тема замены двухорудийных 6" башен на одноорудийные 8" на Богатыре, на Цесаревиче, на Бородинцах обсуждалась тысячу раз, приводилась масса ссылок на источники, куча аргументов и вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ? krom kruah пишет: Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым. Однако...
von Echenbach: Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" (гипотетич. название новой ветви/раздела со справочными функциями), дабы не терялись зерна знаний в дискуссиях, и не повторялись "исследования" спустя 1-2 года.
Good: krom kruah пишет: Не буду любезным. … Вы где привели башен с масшт. линейки? … Если не верите - не верьте... Я то как раз приводил (опять прикидываетесь "незрячим" !) чертежи башен с масштабной линейкой или с изображением шпангоутов (см. моё сообщение 13), по которым можно было определить их реальные размеры. Теперь я понимаю, почему Вы при выкладывании чертежей обрезаете низ сканов. Естественно, что после таких “махинаций” я Вам верить на слово не могу. krom kruah пишет: Просто там данные про дальности стрельбы, типов снарядов и все о чем спорили - в одном месте. “Всё о чём спорили”? О чём Вы спорили мне сказать затруднительно. А я по “дальности стрельбы, типов снарядов” выдвинул только два тезиса: 1. Дальность стрельбы 6”/45 орудия “доцусимским” снарядом составляла 16,6 км при угле возвышения 20 град. Так указано в работе Виноградова и Федечкина. В приведенной Вами ссылке, автор сайта в свою очередь ссылается на статью С. И. Титушкина “Корабельная артиллерия в русско-японской войне” в 7-м выпуске сборника “Гангут”. В этой статье написано, что – а) русское 6”/45 орудие могло стрелять на дистанцию в 60 каб. при угле возвышения в 19,49 град. и б) максимальная дальность стрельбы этого орудия в башенной установке составляла 61 каб. Кто здесь прав - Виноградов с Федечкиным или Титушкин – судить не берусь. 2. Вес 6” снаряда обр. 1907 года был равен весу “доцусимского” 6” снаряда (т. н. “обр. 1905 года”). И только после того, как в 1915 году на этот снаряд стали надевать бронебойно-баллистический колпачёк, он стал называться “образец 1907 года модернизированный” и вес его увеличился до 49,8 кГ. Материалы сайта navweaps ни в коей мере не опровергают ни одно из вышеприведенных моих утверждений. krom kruah пишет: Из размере компонентов и агрегатов, особенно сравняя башен Олега и Бородино. Буквально в граф. точек при одинак. разреш. способности. Вы снова “забыли” о теме дискуссии. Сравнить необходимо башни “Полтав” и крейсеров, т. к. тождественность именно их весов и составляет предмет спора. Так вот, даже без всяких “граф. точек при одинак. разреш. cпособности” видно, что орудие на левом чертеже меньше чем орудие на правом. krom kruah пишет: Taм не упоминаеться вес брони, а вес поставленной брони - не обязательно всей. Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым. Ну раз Вы в своей “слепоте” докатились уже до того, что “тaм не упоминаеться вес брони”, то действительно, дальнейшее продолжение такого “обсуждения” становится совершенно бесперспективным мероприятием.
Good: von Echenbach пишет: Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" ... Хорошее предложение!
Good: Leopard пишет: ... вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ? Очень рад, что Вам всё ясно.
Leopard: Good пишет: Очень рад что Вам всё ясно. и я рад, вот честное слово
Leopard: von Echenbach пишет: Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" (гипотетич. название новой ветви/раздела со справочными функциями), дабы не терялись зерна знаний в дискуссиях, и не повторялись "исследования" спустя 1-2 года. только "ЗА", но это уже к администрации
krom kruah: Good пишет: Очень рад, что Вам всё ясно. Рад Вашей радости. Вам ясно, не ясно, не ясно что ясно или не ясно о чем речь, но любим оппонировать просто так? В таком случае послушайте нек. человека, которому хоть кое-что ясно (если не поняли - визирую не себя, а ув. Leopard)... И будет и Вам радости... Good пишет: Вы снова “забыли” о теме дискуссии. Сравнить необходимо башни “Полтав” и крейсеров, т. к. тождественность именно их весов и составляет предмет спора. Ничего подобного. Речь шла о возможности и целесообразности заменить вращ. части башни Богатыря 2х6"/45 (с потомством) на 1-оруд. вращ. части примерно схожей (или немн. доработанной по погоне и механизмов) с баяновской 1х8"/45. Башни Полтав были приведени просто в качестве доп. аргумента про возможности, т.к. они дост. близкие с башен Бородино/Богатыря по весе с учете одинаковости бронирования. При том - просто для удобства, т.к. для них приведен вес вращ. части в целом. Ваш тезис был, что совершенно не возможно судить про даже близости весов в силе грамадной разнице в их размеров и конструкции. Чего я опровергал тоже. Отдельно - замечаеться сознательная попытка подменить предмета спора, после как оказались в луже. Ни разу не шла речь про тождественности размеров и весов ни одной пары из рассматримаемых. Good пишет: И только после того, как в 1915 году на этот снаряд стали надевать бронебойно-баллистический колпачёк, он стал называться “образец 1907 года модернизированный” и вес его увеличился до 49,8 кГ. И именно про него таблица дальности. Которая опровергает Вашего утверждения про дальности стрельбы данной пушки с легким снарядом. Для которой упомянута дальность именно при 19.5 град., которая существенно ниже. Вот и все.
krom kruah: Good пишет: Теперь я понимаю, почему Вы при выкладывании чертежей обрезаете низ сканов. Естественно, что после таких “махинаций” я Вам верить на слово не могу. Надо ли считать, что обвиняете меня в сознательном обмане и махинаций? На Вашем месте подумал бы еще раз...
Good: Хочу прояснить вопрос о сравнительной меткости 8”/45 и 6”/45 русских орудий, который для меня, в отличие от некоторых моих оппонентов , оставался не ясным. Недавно появились новая информация о повреждениях японских крейсеров в сражении при Ульсане (Мартынов А. Сражение при Ульсане. Неизвестные страницы//Морская война. – 2009. - № 6.). По этим данным три японских БрКр (“Идзумо”, “Адзума” и “Токива”) получили в общей сложности 23 идентифицированных по калибрам попадания с двух русских крейсеров (“Громобой” и “Россия”), в т. ч. 2 8” снарядами, 14 6” и 7 75-мм. Оба русских крейсера израсходовали в сражении 326 8” и 1499 6” снарядов. Т. о. выходит, что % попаданий из 8” орудий по-крайней мере не больше чем из 6”. Поэтому, возвращаясь к исходной теме – замене на БпКр двухорудийных 6” башен на 8” одноорудийные, получается, что смысла в такой операции нет. При скорострельности в 4 выстр./мин. 8” пушек 2-х башен против 12 выстр./мин. 6”-к тоже 2-х башен, количество попаданий у последних (на дистанциях действительного огня времён РЯВ – 30-40 каб.) будет ~ в 3 раза выше, а количество “вносимого в корабль неприятеля металла" соответственно ~ в 1,5 раза больше!
krom kruah: Good пишет: Т. о. выходит, что % попаданий из 8” орудий по-крайней мере не больше чем из 6”. Да нет, здесь дело не в балист. меткости орудий, а в практической - наводчиков...
Good: А Вам то откуда об этом известно?
Leopard: Good пишет: попадания с двух русских крейсеров (“Громобой” и “Россия”), а почему без Рюрика или его попадания портят общую картину
Good: А Вам известен расход снарядов "Рюрика"?
krom kruah: Good пишет: А Вам то откуда об этом известно? Из физики. Более тяж. снаряд более круп. калибра обладает при пр. равных большей балист. меткости, т.к. лучше сохраняет импульса и в меньшей степени подвержен постаронными влияниями (типа скорости и направление ветра и т.д.). То-же самое получаеться с тенис. мячиком по сравнении с например мяча для боулинга...
Good: krom kruah пишет: Из физики. Понятно. Стало быть это - krom kruah пишет: дело не в балист. меткости орудий, а в практической - наводчиков... Ваша очередная неудачная выдумка! Неудачная - потому как если бы даже действительно на русских крейсерах специально подбирали бы лучших наводчиков для тяжёлых орудий, то 8"-ки тем более стреляли бы более метко чем 6"-ки.
krom kruah: Good пишет: Неудачная - потому как если бы даже действительно на русских крейсерах специально подбирали бы лучших наводчиков для тяжёлых орудий, то 8"-ки тем более стреляли бы более метко чем 6"-ки. Мда... Я сказал именно обратного - что причина не в орудий, а в (не)подготовленности наводчиков... Что у 6". что - у 8". Стреляли одинаково плохо... Чем перекрыли балист. разницы в орудий...
cobra: Странная картина с идентификацией попаданий! А можно ссылку??? Тем более и Рюрик стрелял, и кстати интересно идентификации снарядов поразивших оба русских крейсера я не встречал.... Лично! ДА и выложенное сомнительно более чем...... ибо как идентифицировали отлетевшие от брони? А кто удачно взорвал каземат на Ивате - авторство приписывают 8" Рюрика............ А насчет физики таки Кром таки прав в общем виде 8" точнее 6"................
Leopard: Good пишет: А Вам известен расход снарядов "Рюрика"? вы считаете,что его расход будет кардинально отличаться от расхода снарядов России и Громобоя ?
Leopard: cobra пишет: А насчет физики таки Кром таки прав в общем виде 8" точнее 6". согласен, крупные орудия более точны ( в теории) а на практике все зависит от того кто за орудием и в СУАО
krom kruah: Leopard пишет: согласен, крупные орудия более точны ( в теории) а на практике все зависит от того кто за орудием и в СУАО Так и я о том-же.
Good: krom kruah пишет: ...в (не)подготовленности наводчиков... Что у 6". что - у 8". Стреляли одинаково плохо... Ещё лучше! Если бы стреляли одинаково плохо (хотя непонятно – откуда у Вас такие сведения?), то это обстоятельство разумеется не никак повлияло бы на соотношение процентов попаданий из 8” и 6”-к. cobra пишет: Тем более и Рюрик стрелял Да, стрелял и попадал - в “Иватэ”, “Нанива” и “Такатихо”. И что? cobra пишет: ...идентификации снарядов поразивших оба русских крейсера я не встречал.... Лично! Тут я ничего сказать не могу, т. к. специально этим вопросом не занимался. Что же касается японских крейсеров, то в вышеуказанной статье автор приводит описания их повреждений в бою при Ульсане, взятые из рапортов командиров этих кораблей. cobra пишет: ДА и выложенное сомнительно более чем...... ибо как идентифицировали отлетевшие от брони? Так от брони отлетали не мячи для боулинга krom kruah’а , а тяжёлые снаряды, которые оставляли “конкретные” следы в месте удара. “Под орудием № 6. 15-см снаряд попал в броню приблизительно на 1 фут и 5 дюймов выше ватерлинии, его взрыв повредил выстрел противоминной сети” или ”Под орудием № 14. 15-см снаряд оставил след диаметром 100 мм и глубиной 6 мм” (это о попаданиях в “Идзумо” - Мартынов А. Сражение при Ульсане. Неизвестные страницы//Морская война – 2009 - № 6 – с. 14.). Другой пример из иного источника: “Единственное серьезное поражение брони имел крейсер «Громобой», в верхний угол одной из броневых плит которого (гарвеированная броня 152-мм) с расстояния около 40 каб. попал 203-мм снаряд. Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см.” (Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг. – С.-П.: Корабли и сражения, 2007, с. 155.) cobra пишет: А насчет физики таки Кром таки прав в общем виде 8" точнее 6"................ Да какая там "физика"?! Так, общие рассуждения. Я тоже могу рассказать, но, конечно, не сказку о сдуваемых ветром снарядах , а о реальном явлении действительно влиявшем на меткость (настильность траектории полёта снаряда), которое заключалось в том, что более тяжелые снаряды с увеличением дальности стрельбы быстрее теряли скорость, а стало быть и энергию. В качестве примера приведу опять-таки не детскую историю о теннисном мячике , а конкретные данные о скоростях 8”/45 и 6”/45 русских снарядов на разных дистанциях стрельбы. Так, для дальности 0 эти скорости составляли соответственно 899 и 792 м/с, на 40 каб. – 345 и 288 м/с, а на дистанции 60 каб. становились примерно одинаковыми - 290 и 271 м/с. (Титушкин С. И. Корабельная артиллерия в русско-японской войне//Сборник “Гангут” – 1994 – Вып. 7- с. 68.) Leopard пишет: вы считаете,что его расход будет кардинально отличаться от расхода снарядов России и Громобоя ? Я ничего не могу считать - у меня нет информации.
krom kruah: Good пишет: которое заключалось в том, что более тяжелые снаряды с увеличением дальности стрельбы быстрее теряли скорость, а стало быть и энергию. В точности до наоборот. Бегом в сердной школе учить физики...
Leopard: krom kruah пишет: В точности до наоборот именно так, тяжелый снаряд энергию теряет медленней, по сравнению с легким
Good: Leopard пишет: именно так, тяжелый снаряд энергию теряет медленней, по сравнению с легким Откуда Вы это взяли? Из шарико-мячиковой “физики” krom kruah’а? А чего же тогда реальный 8” снаряд терял скорость быстрее чем не менее реальный 6”?
Leopard: Good пишет: Откуда Вы это взяли? Из шарико-мячиковой “физики” krom kruah’а? А чего же тогда реальный 8” снаряд терял скорость быстрее чем не менее реальный 6”? из физики за 6-й класс... а какой 8" снаряд терял скорость быстрее 6", выпущенный из 35 кал орудия в сравнении с 6" Кане... ??? при сходной начальной скорости вдвое более тяжелый 8" снаряд несмотря на несколько большее сопротивление воздуха тормозиться будет не так быстро как 6"
Good: Leopard пишет: из физики за 6-й класс... Т. е. из тех же опытов по подбрасыванию шариков? В действительности, как обычно, всё гораздо сложнее. В конце 20-х годов проф. ВМА РККА Беркалов написал исследование “Значение веса снаряда”, содержание которого в сокращенном виде изложено в работе Гончарова (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c.227-240). Беркалов вывел для снарядов различных калибров довольно сложные зависимости дальности стрельбы, конечной скорости, угла падения, времени полёта от их весов при разных дульных энергиях орудий. Причем выводы, полученные в результате этого исследования, во многом не соответствовали информации, почерпанной Вами в 6-м классе. Например, выяснилось, что “у крупных калибров (больше 100-мм) дальности увеличиваются при более лёгком снаряде и падают при снаряде тяжёлом” или, что “чем крупнее калибр, тем падение дальности с увеличением веса снаряда идёт быстрее”. И т. д. Leopard пишет: а какой 8" снаряд терял скорость быстрее 6", выпущенный из 35 кал орудия в сравнении с 6" Кане... ??? И Вы тоже не воспринимаете информацию с одного раза? Тогда перечитайте мой пост 307 – там всё указано. Или смотрите в первоисточнике.
krom kruah: Good пишет: Например, выяснилось, что “у крупных калибров (больше 100-мм) дальности увеличиваются при более лёгком снаряде и падают при снаряде тяжёлом” или, что “чем крупнее калибр, тем падение дальности с увеличением веса снаряда идёт быстрее”. Кстати ели прочитаете внимательно данного (надеюсь) цитатой, то установите, что решительно ничего в нем не говорить про сравнением снарядов разного калибра. Отдельное - совсем ничего нет про балист. точности... Good пишет: А чего же тогда реальный 8” снаряд терял скорость быстрее чем не менее реальный 6”? Мда... Вы не обратили вниманию словосочетанию "при пр. равных". Если такое имело место, то возможно (чисто в качестве примера) в силе худшей форме (и соотв. большего сопротивления) чисто конкр. 8" снаряда. Но в принципе - бегом учить физики... Good пишет: И Вы тоже не воспринимаете информацию с одного раза? Нет, не он...
krom kruah: Good пишет: А чего же тогда реальный 8” снаряд терял скорость быстрее чем не менее реальный 6”? Не терял, кроме если в чисто конкр. случае под влиянием др. факторов (напр. форма снаряда) ... Можете сравнить напр. табл. дальности сравнимых по нач. скорости орудий 6" и 8"... Ну и т.д.
komo: Не помню на память, но была в занимательной фзике за 50-60г формула для снарядов, так там влиял диаметр снаряда, плотность воздуха ( с коифиэнтами влажности и ветра), вес снаряда, начальная скорость и имелся коифициэнт балистического совершенства. Так вес снаряда при росте калибра рос в кубе, а сопротивление снаряду трением воздуха в квадрате. Ну и получалось что для увеличения импульса орудия выгодней нарастить вес снаряда чем увеличивать начальную скарость, а уж улучшение формы снаряда вообще могло дать эфект роста дальности на 20-25%. Так что при сравнение снарядов скажем 8" и 6" надо чтоб начальная скорость была близка и аэродинамическое совершенство равноценно, тогда можно сравнивать, а не сравнивать снаряд образцы 77г 8" с удлиненым тяжелымым снарядом 6" после РЯВ. Кстати сравнение 8" орудй и 6" в качестве среднего калибра. 8"\45= по весу 2*6". Скорострельность 6" реальная раза в 1,5-2 выше чем у 8". Результат 6" выпускают раза в 3-4 больше снарядови раза в 2 больше метала. Вроде явное преимущество, но тут начинают играть фактору бронепробиваемости и точности. И если скажем против небронированных корабликов или скажем старых ББ забронированых узким толстым поясом 6" неплохи, особенно на дистанциях до 20-25кб, то уже против бркр и новых броненосцев 8" способные пробить тонкую 3-5" броню явно выглядят лучше, особенно если вести огонь на дистанциях 25-40кб. Если строить ББ для эскадренного боя с другими броненосцами и бркр то 8" явно выглядит предпочтительней. Кстати мой вариант идеального вооружения ББ на конец 19-начало 2 века это 2*1 320-354мм\35-45 и 8-16 190-210мм\40-45 + 75-100мм в качестве пмк.
Leopard: Good пишет: И Вы тоже не воспринимаете информацию с одного раза? вы начинаете бесперспективный спор... при прочих равных (нач. скорость, форма и т.д.) более тяжелый 8" снаряд будет терять энергию в меньшей степени, чем более легкий 6" т.к. для придания 8" снаряду равной начальной скорости с 6" нужна более мощная энергия вначале, а закон сохранения энергии и закон инерции никуда не денуться, но именно ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, конечно 8" ядро выпущенное из дульнозарядной пушки 17 века уступит 6" снаряду выпущенному из орудия 20 века но тут эти самые ПРОЧИЕ сильно не равны
Good: krom kruah пишет: Не терял, кроме если в чисто конкр. случае под влиянием др. факторов (напр. форма снаряда) ... Неверно. У всех стальных 8” и 6” снарядов образца 1892 года был одинаковый коэффициент формы. krom kruah пишет: Можете сравнить напр. табл. дальности сравнимых по нач. скорости орудий 6" и 8"... Так сравнил и даже привёл, причём не только табличные данные снарядов 8”/45 и 6”/45 русских орудий, но и сравнительную результативность их стрельб в реальных условиях. А то что Вас, как обычно в таких случаях , вдруг обуяла “слепота”, свидетельствует о том, что по существу вопроса Вам просто нечего сказать. komo пишет: Не помню на память, но была в занимательной фзике за 50-60г формула для снарядов, так там влиял диаметр снаряда, плотность воздуха ( с коифиэнтами влажности и ветра), вес снаряда, начальная скорость и имелся коифициэнт балистического совершенства. Так вес снаряда при росте калибра рос в кубе, а сопротивление снаряду трением воздуха в квадрате. На самом деле в теории внешней баллистики принят т. н. баллистический коэффициент С, который характеризует полётные качества снаряда и зависит от соотношения аэродинамических и массовых сил: C = G/[(2R)2λ'1000], (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 242) где G – вес снаряда в кГ, 2R – калибр снаряда в м, а λ'=1/λ (λ – коэффициент формы снаряда). Чем меньше значение баллистического коэффициента, тем ниже уровень сил сопротивления и тем медленнее снаряд теряет скорость на траектории полета. Определим эти коэффициенты для фугасных стальных снарядов обр. 1892 г. 8”/45 и 6”/45 орудий. В случае 8” снаряда С = 1,9 при G = 87,8 кГ, 2R = 0,2032 м, λ' = 1,12 (длина головной части 2 кал.). Для 6” снаряда - С = 1,6 при G = 41,4 кГ, 2R = 0,1524 м, λ' = 1,12 (длина головной части 2 кал.). Leopard пишет: вы начинаете бесперспективный спор... Я начинаю? Я только привёл реальные факты по конкретным орудиям, а также объяснение этих фактов положениями теории внешней баллистики и практическим исследованием специалистов-артиллеристов. И не вижу здесь предмета для какого-либо спора.
krom kruah: Good пишет: но и сравнительную результативность их стрельб в реальных условиях. Которая просто не причем к балист. меткости, как Вам уже обяснили на уровне, понимаемом для школьника нач. классов. Т.е. Вы или не поняли (и тогда ничего не поможет, ибо природа виновата) или понимаете, но заикаетесь как осел "ибо надо победить" (и в таком случае нечего обсуждать - пожалуйста, побеждайте массово и повсеместно, но при чем здесь орудия, балистика и физика). В обеих случаев не осталось чего обсуждать... Чем и прекращаю, поздравляю Вас с очередной победы!
Good: krom kruah пишет: ...Вы или не поняли (и тогда ничего не поможет, ибо природа виновата) или понимаете, но заикаетесь как осел "ибо надо победить"... Я конечно же не удивлён, что Вы, неуважаемый, перешли к прямым оскорблениям. Действительно - какие ещё могут быть “доводы” у тупого невежды и пустого болтуна?! Однако Вы являетесь администратором на этом форуме и поэтому такое демонстративное нарушение его правил (п.3.) я считаю вдвойне возмутительным и совершенно не допустимым!
krom kruah: Good пишет: Я конечно же не удивлён, что Вы, неуважаемый, перешли к прямым оскорблениям. Действительно - какие ещё могут быть “доводы” у тупого невежды и пустого болтуна?! Однако Вы являетесь администратором на этом форуме и поэтому такое демонстративное нарушение его правил (п.3.) я считаю вдвойне возмутительным и совершенно не допустимым! Если обидел - прошу прощения. Хотя с Вашей клавы рождались и куда более обидные пассажы... К сожалению в данном случае налицо не обида, а скорбное понимание реальности с моей стороне... Я никак не рад, что в данном случае обозначились именно эти 2 альтернативы. Сильно надеялся на попытки с Вашей стороне участвовать в норм. общением, т. ск. Но,... нечего поделать. Кстати варианта природной обремененности я считаю маловероятным. Конечно он более благоприятный для Вас, но увы - ск. всего Вы не дурак. Данное оправдание за подобном маньере обсуждения все равно каких вопросов для Вас неподходящо. А жаль. Человек явно не тупой, явно сериозно интересуеться обсужд. вопросами, явно и обладает источников инфой. И при том - нет смысла с нем чего небудь обсуждать... Действительно жалко.... Тоска...
krom kruah: Good пишет: поэтому такое демонстративное нарушение его правил (п.3.) Мда... И того пункта я не нарушил никаким образом, но... Бог с Вами... живите... если это жизнь...
von Echenbach: Какой могла быть тактика ПЛ против Эскртных кораблей в конвоях (атлантика, 2 МВ) и каким могло бы быть противоэскортное вооружение? В качестве дополнения в обсуждение - при развитии можно и выделить: ПЛ Сюркуж с 8" - скорее всего предназначалась для набеговых действий против берега- ? (обстрел) по развитию идеи подводных "мониторов" англичан.
Mukhin: зачем ПЛ "противоэскортное вооружение"? Засадить в эскортный корабель торпедой - и всех делов. А устраивать артдуэль - заведомо проигрышный вариант.
von Echenbach: Торпеда нужна не простая, поскольку эскорт маневренен. Фрицы свои акустические активно применяли, но англы быстро противоядие находили... Вот и вопросец появился. Скорее не вооружение, сколько тактика противоэскортная.
Asterix: ВMukhin пишет: зачем ПЛ "противоэскортное вооружение"? Постановка вопроса верная. Ответ неверный: Mukhin пишет: Засадить в эскортный корабель торпедой Тогда возникает вопрос - "а зачем одиночной (если одиночной!) ПЛ тратить торпеду на эскорт?". В этом случае для удара по транспортам не останется времени ни при каких обстоятельствах von Echenbach пишет: Какой могла быть тактика ПЛ против Эскртных кораблей в конвоях "Волчья стая". Первая волна выбивает эскорт, остальные занимаются транспортами. Недостаток: проблематично согласовать действия ПЛ, особенно в зоне активной ПЛО противника
Mukhin: Asterix пишет: Тогда возникает вопрос - "а зачем одиночной (если одиночной!) ПЛ тратить торпеду на эскорт?". Разумеется, в нормальной ситуации ПЛ обязана игнорировать мелочные цели, и в первую очередь атаковать транспорты. Но, как я понимаю, рассматривается ситуация 2эскортники принудили субмарину к бою, и просто тихо уйти она не может". Иначе я просто не понимаю - откуда эта странная идея - воевать с эскортниками. Это всё равно что рассматривать "противокрейсерский" калибр на эсминцах. если крейсера наши эсминцы не обижают - няхай плывут куда хотят. А иначе - торпедой, торпедой. на эсминец никогда не взгромоздить пушку, серьёзно угрожающую крейсеру. А на ПЛ - орудие, серьёзно угрожающее эсминцу.
von Echenbach: Скорее попытка рассмотреть проблему подводной войны в несколько ином контексте - не только крейсерской/рейдерской, сколько направленной против военных кораблей. По некоторым элементам сходную с тактикой японских ПЛ, но возможно включающую этапы - 1. борьба с эскортом, 2. борьба с капитальными кораблями и 3. - уничтожение ТР. 2 и 3 вполне сочетаются по ситуации. Да, имеется некоторый "перерасход" ресурса ПЛ - но м.б. этот перерасход и скомпенсируется большей свободой действий ПЛ в последующем? Ведь чисто крейсерская стратегия не принесла победы.
Asterix: Mukhin Но и в этом случае, попытка атаки "эскортника" торпедами не имеет смысла. "Принудить субмарину к бою" - значит заставить ее всплыть. Дистанция до ближайшего корабля противника в таком разе вряд ли окажется больше двух-трех кабельтовых. У лодки просто не будет возможности атаковать противника торпедами. Разве что он сдуру подставит борт прямо под выстрел, но это уже из области фантастики. Хотя, конечно, и артиллерия на ПЛ, в данной ситуации, это, так сказать "last reason". И вся надежда на то, что противником окажется не эсминец, а бывший траулер =) von Echenbach von Echenbach пишет: борьба с капитальными кораблями "capital ships" в непосредственное охранение конвоя обычно не входят, так что борьба с ними - отдельная задача, с перехватом собственно конвоя никак не связанная
полная версия страницы