Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Несколько теоретических вопросов » Ответить
Несколько теоретических вопросов
Mukhin: Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей. 1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом? 2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли? 3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?
Good: И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек? Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано. Что же Вам ещё непонятно?
Leopard: Good пишет: Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано. Что же Вам ещё непонятно? Цитата из Мельникова: "В результате только в мае 1899 г., когда выяснилось, что башни будут изготовляться в России, МТК, сопоставляя конкурсные предложения отечественных заводов на их поставку, установил, что перегрузка на крейсере из-за неучтенной своевременно массы башен составит около 80 т. " Т.ч. 80 т это ПЕРЕГРУЗКА КРЕЙСЕРА, а НЕ масса башни. В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т, а на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т. А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите???
Leopard: Good пишет: И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек? В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами.
Good: Leopard пишет: В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т... Разумеется, плюс около 12 Т вес двух стволов. Leopard пишет: ... на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т. Сие откуда следует? Leopard пишет: А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите??? Хорошо. Считаем по другим источникам. Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т. Вес двух башен "Олега" (с орудиями, но без брони) - 116 Т (Мельников Р. М. Бронепалубный крейсер “Олег”//Судостроение. – 1980. - № 9. – с. 61.). Т. е. одна башня весит 58 Т плюс 28 Т брони. Итого - 86 Т. Leopard пишет: В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами. И контекстную цитату можете привести? Или Дукельский так и писал "+/- пяток тонн"?
Leopard: Good пишет: Сие откуда следует? сие следует из Дукельского ))
Leopard: Good пишет: Хорошо. Считаем по другим источникам. Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т. вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн) т.к. орудия в башне не на веревочке подвешены и получите полный вес башни Богатыря 130-135 тонн, а башни Бородинцев, за счет более толстой брони вращающейся части и барбета весили 150 тонн.
Good: Leopard пишет: вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн) Вес барбета и станков уже учтён в весе установки (см. выше). А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы). Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского?
Leopard: Good пишет: А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы). а что это такое ??? http://slil.ru/28833078
Leopard: и как понимать это ??? Главный броневой пояс по ВЛ (с двух бортов) 763 т (в том числе средняя часть максимальной толщины 552 т) Носовая и кормовая траверзные переборки 50+56 = 106 т Верхний пояс с переборками 303 т Плоская часть бронепалубы 599 т Сводчатая бронепалуба в оконечностях 156 т Башни и барбеты 305-мм орудий 2 х 150 + 2 х 159 = 618 т Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т
Leopard: Good пишет: Вес барбета и станков уже учтён в весе установки т.е вычитаем из 49 т 12т (вес станков), и на все, а именно поворотнуючасть башни, ее части в корпусе корабля(подбашенные отделения), элетропривод поворота башни, с электромоторами, резервный ручной привод поворота, системы подачи снарядов и зарядов, их электропривод и резерный ручной, броню подачи (барбета) и проч. остается всего 37 тонн ???
Leopard: Good пишет: Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского? читайте "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг" и будет вам счастье
zombee: cobra пишет: В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8" Они-же предлагали заменить казематные пушки не амеровские 7"Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!!А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки?
Good: Leopard пишет: ... вычитаем из 49 т 12т (вес станков)... Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.).
Leopard: Good пишет: Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг. Это первые станки для 6" Кане. Вес станка без орудия 9992 кг, с орудием — 16 240 кг Это станки МЗ для 152/45-мм орудий, скрепленных до дула Вес откатных частей 6740 кг, вес качающейся части 8990 кг. Вес установки с орудием 17 330 кг. Это станок ОСЗ
Mukhin: zombee пишет: Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!! А в чём был бы смех? zombee пишет: А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки? Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны
zombee: Mukhin пишет: А в чём был бы смех? Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать?Mukhin пишет: Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны Для Бреслау и штатного вооружения хватало.Со скоростью напряг.А Зонгулдаку что 6" что 8"-без разницы(ИМХО)
von Echenbach: Good пишет: исходя из тактических соображений. Возможно, были и психологические соображения. Тактические - более дальнобойное и имеющее более мощный снаряд - пригодно для действий против одиночных целей при достаточно частой хорошей погоде на ЧМ. Психологически - быстрее можно достичь результат (потопление и повреждение), известие о 8" для противника станет вынуждать неприятеля быть "более осторожным". М.б. так? По "Бреслау": довооружили в 16 (?) 2 150мм, легче от ЭМ отбиваться.
wizard: Mukhin пишет: тактические преимущества вообще надо понимать что тактические преимущества означают в том конкретном бою, для чего этот крейсер проектировался, а в случае изменения ситуации все может быть строго наоборот. Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично. Корабль усиливается для конкретного противника, при этом оперативная область применения сужается.
Good: "Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”. И такая ситуация в течение одного боя могла повторяться даже несколько раз в случаях временных отставаний из-за каких-либо повреждений. „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями. Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками. Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой. Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом. Выход из подобного „нелепого положения” обеспечивала установка вместо башен 203-мм орудий (в палубных установках) с длиной ствола 50 калибров и весом снаряда 112 кг, имеющих существенно большую дальность стрельбы (за 90 каб.). При сохранении достаточной скорострельности и высоких баллистических свойствах этих орудий обеспечивался бы существенный урон противнику при погонях, а также при обстрелах неприятельского побережья, когда эти орудия могли бы участвовать в ведении общего огня. Благодаря различию всплесков от падения снарядов разного калибра 203-мм орудия могли бы, ведя самостоятельную корректировку огня, одновременно со 152-мм пушками участвовать в стрельбе на поражение."
Mukhin: zombee пишет: Для Бреслау и штатного вооружения хватало Tcли б "хватало" - его б утопили zombee пишет: Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать? Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм? В любом случае - откуда 4 калибра? 6,7-дм, что ещё?
полная версия страницы