Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Несколько теоретических вопросов » Ответить
Несколько теоретических вопросов
Mukhin: Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей. 1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом? 2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли? 3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?
krom kruah: Good пишет: Ну так дайте хоть один источник, если их так много. Башни (слево-направо) 2х6"/45 кал. Полтав, Бородино и Олега в одинак. масштабе (разница+/- 0.1% кроме возм. деформации источника при сканированием) Большой файл Как видно разница в габбаритов - незначительная. Кстати башня Богатыря - с противооск. прокладки крыши и вполне идентичной башни Бородино (а не Олега!) по размеров. Конструктивно башни Бородино и Орла - идентичные! Не сходние, а одинаковые на 100%, кроме по макс. высоте вращ. части (т.к. у Олега отсуствует прокладка крыши и она чуточки ниже), а для сохранением баллансировки при чуть-более тонкол лоб. брони - и чуть длиннее. Но сов. незначительно - разница просто пренебрежимая. Разница только в макс. толщине брони (что естейственно) . Возможно, что разница в длине вообще фикция чертежа/скана... Башня полтав с иной механизации, но габаритно очень близка - чуть выше (на 25 см!) и чуть короче (на около 85 см), т.к. в плане круглая, а не елипсовидная). Вполне возможно что она чуть легче башни Борогино/Олега и ни в коем случае не тяжелее (по вращ. части) при одинак. уровне бронирования ... Так лучше?
krom kruah: Good пишет: Я Вам такой источник уже привёл. Нет, не привели.
krom kruah: Good пишет: После 40 выстрелов, в том числе залповых (наибольший угол возвышения 19,5°), ни в подкреплениях корпуса, ни в самом цилиндро-коническом барабане повреждений и остаточных деформаций не обнаружили.” (Мельников Р. М. Крейсер ”Богатырь”. – С.-П.: Гангут, 1995. с. 13.) krom kruah пишет: Для 6"/45 с "легком" снаряде при 19.45 град. - 10970 м. Кроме того нет ни одного примера угла верт. наводки в 19.5 град, но все равно... И так - в чем противоречие с моем утверждением? Как раз 20 град. и я указал как макс. угол верт. наводки 6"/54 до модернизации и за исключением каз. установок Баяна, когда даннй угол стал 25 град! http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm Data from "Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad "Imperial Russian Navy Cruiser Varyag" article by Adam Smigielski in "Warship" Volume III "Gangut" Issue 7 article by S.I. Titushkin ---
krom kruah: Good пишет: За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации. Опечатка конечно - в 25 град. Но опечатка только по дальности после модернизации. Кстати на Вашем вопросе о весе снарядов HE mod 1907 - 2,600 fps (792.5 mps) HE mod 1907 (modernized) - 2,470 fps (753 mps) HE mod 1915 - 2,600 fps (793 mps) Shrapnel mod 1913 - 2,600 fps (793 mps) Chemical - 2,493 fps (760 mps) Diving - 750 fps (229 mps) Star Shell - 2,231 fps (680 mps)
krom kruah: Good пишет: Ну и не делайте таких выводов! Кто Вас заставляет? Это Ваши проблемы! Простите, но у меня с морской артиллерии того периода если и есть нек.проблемов, то на сов. ином уровне... Реч о чисто лог. ошибки в Вашем утверждении - вывод изначалено не следует из утверждения в Вашей цитатой/источнике...
Good: krom kruah пишет: Башни (слево-направо) 2х6"/45 кал. Полтав, Бородино и Олега в одинак. масштабе (разница+/- А из чего следует, что эти башни изображены в одинаковом масштабе? Будьте любезны, приведите чертёжи с изображением масштабной линейки либо шпангоутов, как я выше приводил. krom kruah пишет: Нет, не привели. Ну значит Вы невнимательно читали тему. См. моё сообщение 4. krom kruah пишет: http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm Виноват, не понял - что именно Вы хотите этой ссылкой доказать. krom kruah пишет: Кстати на Вашем вопросе о весе снарядов HE mod 1907 - 2,600 fps (792.5 mps) HE mod 1907 (modernized) - 2,470 fps (753 mps) HE mod 1915 - 2,600 fps (793 mps) Shrapnel mod 1913 - 2,600 fps (793 mps) Chemical - 2,493 fps (760 mps) Diving - 750 fps (229 mps) Star Shell - 2,231 fps (680 mps) К чему это - тоже что-то не пойму. krom kruah пишет: Реч о чисто лог. ошибки в Вашем утверждении - вывод изначалено не следует из утверждения в Вашей цитатой/источнике... Не согласен, но предлагаю не спорить о логических ошибках, т. к. это отвлечёт нас от темы совсем далеко.
Leopard: krom kruah пишет: Нет, не привели. и об этом уже говорилось
Leopard: тема замены двухорудийных 6" башен на одноорудийные 8" на Богатыре, на Цесаревиче, на Бородинцах обсуждалась тысячу раз, приводилась масса ссылок на источники, куча аргументов и вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ?
krom kruah: Good пишет: Будьте любезны, приведите чертёжи с изображением масштабной линейки либо шпангоутов, как я выше приводил. Не буду любезным. Мало, что постарался с доступных чертежей перевести в одинак. масштабе, а тут и масшт. линейки хотите. А обозначить и размеров хотите? Так нарисуйте. Вы где привели башен с масшт. линейки? По моему то, что одинак. агрегаты и елементы конструкции являются одинаковыми с точности выше 0.5% - достаточно. Если не верите - не верьте... Good пишет: Виноват, не понял - что именно Вы хотите этой ссылкой доказать. Просто там данные про дальности стрельбы, типов снарядов и все о чем спорили - в одном месте. По желанию можете искать в упомянутых источников (надеюсь не мешает, что имена не по русски): Data from "Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad "Imperial Russian Navy Cruiser Varyag" article by Adam Smigielski in "Warship" Volume III "Gangut" Issue 7 article by S.I. Titushkin Good пишет: К чему это - тоже что-то не пойму. К тому, что дальность там (в таблице) приведена именно для модерн. снаряда с балист. колпачком, а не для легкого снаряда (для котором специально приведена макс. дальность именно при 19.5 град.). Т.е., что Ваше возражение по поводу одинакового веса старого легкого снаряда и снаряда обр. 1907 г. без колпачком не возражает против ничего... Good пишет: А из чего следует, что эти башни изображены в одинаковом масштабе? Из размере компонентов и агрегатов, особенно сравняя башен Олега и Бородино. Буквально в граф. точек при одинак. разреш. способности. Good пишет: См. моё сообщение 4. Taм не упоминаеться вес брони, а вес поставленной брони - не обязательно всей. Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым.
krom kruah: Leopard пишет: тема замены двухорудийных 6" башен на одноорудийные 8" на Богатыре, на Цесаревиче, на Бородинцах обсуждалась тысячу раз, приводилась масса ссылок на источники, куча аргументов и вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ? krom kruah пишет: Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым. Однако...
von Echenbach: Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" (гипотетич. название новой ветви/раздела со справочными функциями), дабы не терялись зерна знаний в дискуссиях, и не повторялись "исследования" спустя 1-2 года.
Good: krom kruah пишет: Не буду любезным. … Вы где привели башен с масшт. линейки? … Если не верите - не верьте... Я то как раз приводил (опять прикидываетесь "незрячим" !) чертежи башен с масштабной линейкой или с изображением шпангоутов (см. моё сообщение 13), по которым можно было определить их реальные размеры. Теперь я понимаю, почему Вы при выкладывании чертежей обрезаете низ сканов. Естественно, что после таких “махинаций” я Вам верить на слово не могу. krom kruah пишет: Просто там данные про дальности стрельбы, типов снарядов и все о чем спорили - в одном месте. “Всё о чём спорили”? О чём Вы спорили мне сказать затруднительно. А я по “дальности стрельбы, типов снарядов” выдвинул только два тезиса: 1. Дальность стрельбы 6”/45 орудия “доцусимским” снарядом составляла 16,6 км при угле возвышения 20 град. Так указано в работе Виноградова и Федечкина. В приведенной Вами ссылке, автор сайта в свою очередь ссылается на статью С. И. Титушкина “Корабельная артиллерия в русско-японской войне” в 7-м выпуске сборника “Гангут”. В этой статье написано, что – а) русское 6”/45 орудие могло стрелять на дистанцию в 60 каб. при угле возвышения в 19,49 град. и б) максимальная дальность стрельбы этого орудия в башенной установке составляла 61 каб. Кто здесь прав - Виноградов с Федечкиным или Титушкин – судить не берусь. 2. Вес 6” снаряда обр. 1907 года был равен весу “доцусимского” 6” снаряда (т. н. “обр. 1905 года”). И только после того, как в 1915 году на этот снаряд стали надевать бронебойно-баллистический колпачёк, он стал называться “образец 1907 года модернизированный” и вес его увеличился до 49,8 кГ. Материалы сайта navweaps ни в коей мере не опровергают ни одно из вышеприведенных моих утверждений. krom kruah пишет: Из размере компонентов и агрегатов, особенно сравняя башен Олега и Бородино. Буквально в граф. точек при одинак. разреш. способности. Вы снова “забыли” о теме дискуссии. Сравнить необходимо башни “Полтав” и крейсеров, т. к. тождественность именно их весов и составляет предмет спора. Так вот, даже без всяких “граф. точек при одинак. разреш. cпособности” видно, что орудие на левом чертеже меньше чем орудие на правом. krom kruah пишет: Taм не упоминаеться вес брони, а вес поставленной брони - не обязательно всей. Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым. Ну раз Вы в своей “слепоте” докатились уже до того, что “тaм не упоминаеться вес брони”, то действительно, дальнейшее продолжение такого “обсуждения” становится совершенно бесперспективным мероприятием.
Good: von Echenbach пишет: Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" ... Хорошее предложение!
Good: Leopard пишет: ... вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ? Очень рад, что Вам всё ясно.
Leopard: Good пишет: Очень рад что Вам всё ясно. и я рад, вот честное слово
Leopard: von Echenbach пишет: Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" (гипотетич. название новой ветви/раздела со справочными функциями), дабы не терялись зерна знаний в дискуссиях, и не повторялись "исследования" спустя 1-2 года. только "ЗА", но это уже к администрации
krom kruah: Good пишет: Очень рад, что Вам всё ясно. Рад Вашей радости. Вам ясно, не ясно, не ясно что ясно или не ясно о чем речь, но любим оппонировать просто так? В таком случае послушайте нек. человека, которому хоть кое-что ясно (если не поняли - визирую не себя, а ув. Leopard)... И будет и Вам радости... Good пишет: Вы снова “забыли” о теме дискуссии. Сравнить необходимо башни “Полтав” и крейсеров, т. к. тождественность именно их весов и составляет предмет спора. Ничего подобного. Речь шла о возможности и целесообразности заменить вращ. части башни Богатыря 2х6"/45 (с потомством) на 1-оруд. вращ. части примерно схожей (или немн. доработанной по погоне и механизмов) с баяновской 1х8"/45. Башни Полтав были приведени просто в качестве доп. аргумента про возможности, т.к. они дост. близкие с башен Бородино/Богатыря по весе с учете одинаковости бронирования. При том - просто для удобства, т.к. для них приведен вес вращ. части в целом. Ваш тезис был, что совершенно не возможно судить про даже близости весов в силе грамадной разнице в их размеров и конструкции. Чего я опровергал тоже. Отдельно - замечаеться сознательная попытка подменить предмета спора, после как оказались в луже. Ни разу не шла речь про тождественности размеров и весов ни одной пары из рассматримаемых. Good пишет: И только после того, как в 1915 году на этот снаряд стали надевать бронебойно-баллистический колпачёк, он стал называться “образец 1907 года модернизированный” и вес его увеличился до 49,8 кГ. И именно про него таблица дальности. Которая опровергает Вашего утверждения про дальности стрельбы данной пушки с легким снарядом. Для которой упомянута дальность именно при 19.5 град., которая существенно ниже. Вот и все.
krom kruah: Good пишет: Теперь я понимаю, почему Вы при выкладывании чертежей обрезаете низ сканов. Естественно, что после таких “махинаций” я Вам верить на слово не могу. Надо ли считать, что обвиняете меня в сознательном обмане и махинаций? На Вашем месте подумал бы еще раз...
Good: Хочу прояснить вопрос о сравнительной меткости 8”/45 и 6”/45 русских орудий, который для меня, в отличие от некоторых моих оппонентов , оставался не ясным. Недавно появились новая информация о повреждениях японских крейсеров в сражении при Ульсане (Мартынов А. Сражение при Ульсане. Неизвестные страницы//Морская война. – 2009. - № 6.). По этим данным три японских БрКр (“Идзумо”, “Адзума” и “Токива”) получили в общей сложности 23 идентифицированных по калибрам попадания с двух русских крейсеров (“Громобой” и “Россия”), в т. ч. 2 8” снарядами, 14 6” и 7 75-мм. Оба русских крейсера израсходовали в сражении 326 8” и 1499 6” снарядов. Т. о. выходит, что % попаданий из 8” орудий по-крайней мере не больше чем из 6”. Поэтому, возвращаясь к исходной теме – замене на БпКр двухорудийных 6” башен на 8” одноорудийные, получается, что смысла в такой операции нет. При скорострельности в 4 выстр./мин. 8” пушек 2-х башен против 12 выстр./мин. 6”-к тоже 2-х башен, количество попаданий у последних (на дистанциях действительного огня времён РЯВ – 30-40 каб.) будет ~ в 3 раза выше, а количество “вносимого в корабль неприятеля металла" соответственно ~ в 1,5 раза больше!
krom kruah: Good пишет: Т. о. выходит, что % попаданий из 8” орудий по-крайней мере не больше чем из 6”. Да нет, здесь дело не в балист. меткости орудий, а в практической - наводчиков...
полная версия страницы