Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Поиграем в генерал-адмирала? » Ответить
Поиграем в генерал-адмирала?
Mukhin: В романе Махрова «Господин из завтра» описывается попаданец, который оказался внедрён в тело в.к. Алексея Алексндровича. Сам роман мы разбирать не будем, но, ИМХО, из этого может получиться неплохая игра. Итак, вы – генерал-адмирал, на дворе, скажем, 1887 г. Ваши действия? Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок? Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
GromoBoy: Систему кораблестроения изменить... Хотя бы закрепить за каждым кораблём постоянного строителя, под личную ответственность которого строится корабль (с соответствующими полномочиями ессесно), и убрать прыгающих туда-сюда корабельных инженеров
Leopard: В романах Махрова и первом и в продолжении, попаданцев был целый выводок и потрудились они на славу... а сделать на месте Генерал-адмирала можно было многое, если начать с 1887 года. К РЯВ за это время можно было бы подготовиться на 100% и без всяких вундервафель, просто построить сбалансированный флот и подготовить личный состав.
von Echenbach: Leopard пишет: просто построить сбалансированный флот В целом флот и был близок к сбалансированному, но применение и комплектация - см. реал. Предлагаю тем, кто участвует в игре выставить свой состав флота с ТТЭ (желательно не особо прогрессорствовать).
Leopard: von Echenbach пишет: В целом флот и был близок к сбалансированному, но применение и комплектация - см. реал. Предлагаю тем, кто участвует в игре выставить свой состав флота с ТТЭ (желательно не особо прогрессорствовать). я бы сделал упор не на крейсерский, а на линейный флот
Mukhin: Давайте внесём немного конкретики. Итак, на 1887 г. в строительстве на ЧФ 3 "Екатерины II", идёт планирование "12 Апостолов" и "Георгия Победоносца". На БФ в постройке "Николай I", "Память Азова" и "Адмирал Нахимов". Во Франции строится "Адмирал Корнилов". Идёт разработка плана "Наварина". Вот, как я понимаю, в эти корабли и можно вносить те или иные коррективы.
krom kruah: Leopard пишет: я бы сделал упор не на крейсерский, а на линейный флот Хоть на крейсерском, хоть на линейном, но четко и определенно. А в реале метались туда-сюда...
von Echenbach: Mukhin пишет: в эти корабли и можно вносить те или иные коррективы. Скорее - в корабли следующего поколения. А для ген-адм. первая задача - осознать необходимость выбора доктрины, причем японии ещё нет, а против Англии много броненосцев не бывает. И каким образом применять упомянутые БР и КР первого периода (не считая начальных БР и Мониторов).
von Echenbach: Как вариант перспективы: союз с Италией - вне интересов связанных с Англией - здесь Италия очень сильно зависит от Англии экономически. У Франции (геополитический союзник России) ещё нет подавляющего влияния займами на придворную камарилью, Австрия/Австро-Венгрия будет гораздо внимательнее относиться к России и Италии. Отношение с Германией - ? В Италии можно заказывать корабли, машины, как и во Франции.
Mukhin: Ну, у нас внедрененц со знанием последующей истории (нашего мира)...
krom kruah: Mukhin пишет: Ну, у нас внедрененц со знанием последующей истории (нашего мира)... А-а-а! Ну, тогда конечно! Само-собой! А если и Гандалф на нашей стороне - то ваабще...!!!
Mukhin: Честно говоря, не понял вашей иронии. Ну знает он, что в ЕГО мире РЯВ началсь в 1904 г. Но в его версии (где он работает) она может начаться раньше. Или позже. И Крупповскую сталь он из кармана не вытащит. И ПУАЗО волшебным образом не материализует. А вот своею волей приказать, что бы переборки на Наварине были продолжены и на жилую палубу - может. И на БРБО поставить тяжёлые 10-дм пушки может. И собрать инжнеров, оптиков и математиков из МВТУ и посулить златые горы за разработку устройства для определения расстояния (дльномер) - может. И вообще не строить БРБО, елси сочёт, что "нэ треба" - то же может. Вот такие знания (из разряда "это понадобится на войне"), думается, будут совсем не лишними
von Echenbach: Mukhin пишет: Ну знает он, что в ЕГО мире РЯВ началсь в 1904 г Это не корректно. Если он меняет доктрину - почему Англия и Япония будут продолжать строить то, что и было? Там тоже Дж.Фишер знает о Ютланде, для равновесия. И японцы сразу к Ибукам с Сеттсу переходят от Мацусим. :-) У Вас Гендальф, у англов - Фишер, у японов - дух Ямато. Тирпиц рисковый. Вот и не будет АИ-вариант в одни ворота. И англы японцам денег много-много дадут, сколько те унести смогут.
Mukhin: 1. То, что он меняет доктрину - это извините, ещё предстоит выяснить. Готов выслушать Ваши предложения на 1887-1890 г. 2. С учётом того, что финансирование не изменится, я не уверен, что построенное в России сможет серьёзно повлиять на судостроение прочих стран. По крайне мере, до рубежа веков. Просто посчитайте, сколько броненосцев на тот момент имела Англия, Франция и Россия. 3. Передо мной не стоит задача построить АИ-мир, поэтому логика давайте "для равновесия" дадим Фишеру знание о Ютланде несколько из иной оперы. Я предлагаю интллектуальное развлечение на тему "что можно было бы улучшить в российском флоте"
krom kruah: Mukhin пишет: "что можно было бы улучшить в российском флоте" Подготовка екипажей и офицеров на уровне как например готовили на ЧФ после РЯВ, отмена т. наз. "вооруж. резерва", выдвиганием "с опережением" тех офицеров, о которых знаем, что окажутся перспективными на уз. мест в будущем. Налаживанием система контроля за качестве строит. работ на флоте и принятием мер по уменьшением строительных и конструкт. недостатков и перегруза. Изменение проектов о которых обладаем послезнания, что окажутся плохими или просто неоптимальными для ситуации. Ввод с опережением прогресс. технологий типа треуг. котлов и т.д.
von Echenbach: Mukhin пишет: на тему "что можно было бы улучшить в российском флоте" С таким подходом согласен. Но доктринально можно изменять либо 1. "в духе времени"- крейсера/броненосцы, либо 2. "с засланцем" - систему проектирования, финансирования, строительства и комплектации. Ошибочность ББО якобы выяснилась при Цусиме. А разве это для ББО применение? И если эти ББО перевести в Порт-Артур в 1902г, то они как раз и оказались "чрезвычайно удачными и своевременными". Есть много моментов "совершенствования флота", в т.ч.: Что могло быть вместо "Гангута", зачем строили серию "опытных" броненосцев - Наварин, Сисой, 12 Апостолов и т.п.
Leopard: von Echenbach пишет: зачем строили серию "опытных" броненосцев - Наварин, Сисой, 12 Апостолов и т.п. Сисой - довольно не плохой кораблик для своего времени, если бы не чудовищный перегруз, мог бы получиться совсем даже хороший малый ЭБР.
von Echenbach: Leopard пишет: Сисой - довольно не плохой кораблик Действительно неплохой. Но скорее - экспериментальный. И очень много этаких "экспериментальных" в РИФ.
Leopard: von Echenbach пишет: Действительно неплохой. Но скорее - экспериментальный. И очень много этаких "экспериментальных" в РИФ это главная беда РИФа - флот образцов
Mukhin: Leopard пишет: Сисой - довольно не плохой кораблик для своего времени, если бы не чудовищный перегруз, мог бы получиться совсем даже хороший малый ЭБР. Вот, кстати, и вопрос. А нам нужны "малые" ЭБРы? Контрпредложение - отказываемся от "Гангута" и строим "Три Святителя", "Наварин" и "Сисоя" по единому проекту. А потом выводим "Святителей" через Босфор под флагом императора, который поплыл... ну скажем, на ДР к корелеве Греции. Или Италии.
krom kruah: Leopard пишет: Сисой - довольно не плохой кораблик для своего времени, если бы не чудовищный перегруз, мог бы получиться совсем даже хороший малый ЭБР. И скверное качество постройки. Во время ремонта в Тулоне франки натурально ридали. Ну и отчет Абаса если прочитать... Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. директор, еще не расстреляли?" (с)
Leopard: krom kruah пишет: Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. директор, еще не расстреляли? Меня то за что, я хороший...местами... А если серьезно - на ЧФ вместо Апостолов, Георгия, Святителей и Ростислава построить четыре слегка модернизированных Сисоя в 10 Кт по проекту (чтоб перегруз был не таким огромным) с 2х2-12"/40 и 8х1-6"/45 на БФ вместо Рюрика и ББО построить еще три Сисоя аналогичных черноморским + реального Сисой то же строим по модернизированному проекту. Далее строим серию Полтав с 2х2-12"/40 и 4х2-8"/45 к тройке реальных Полтав добавим еще одну в счет России. Далее тройка Пересветов и Громобой как нормальные ЭБРы с 2х2-12"/40 и 8х1-8" или 4х2-8". И три таких же ЭБРа на ЧФ вместо КПТ, Евстафия и Иоана.
Mukhin: Хм. Вы считаете Сисоя идеальным на тот период? А почему?
Leopard: Mukhin пишет: Хм. Вы считаете Сисоя идеальным на тот период? А почему? Идеальным совсем не считаю, но Сисой, который в реале был с новой артиллерией, при условии нормального качества постройки и без перегруза вполне нормальный ЭБР, в отличии от порядком устаревших Георгия Победоносца, 12 Апостолов, слабо вооруженного Ростислава и низкобортного Святителя, да и крупная серия ЭБРов имеет много плюсов. Впрочем Сисой - это как вариант, можете предложить и другой тип.
Vova7: ИМХО железо вообще трогать не надо - все равно ничего не успеть... упор делать на кадры, системы базирования, ремонта etc...
Mukhin: Не успеть - до какого момента?
Константин: В принципе все сказанное верно! Попытаюсь обобщить все сказанное при моем видении. Mukhin пишет: Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок? Первый период - подготовительный. Кстати почему с 1885, а не с 1881, когда ВКАА стал Главным Начальником Флота и Морского ведомства. Основные усилия направлены на: 1. Собственное образование. У засланца из наших рядов нет фундоментальной подготовки по судостроению, материальной части артиллерии и минного дела, по тактике и стратегии. У реального Алексея Александровича, чьей памятью будет пользоваться засланец, глубокого образования тоже нет. 2. Селекция и воспитание кадров из офицеров флота и частных судостроителей. Помня многие личности, продвигать и оберегать перспективных. Например уберечь Иениша в 1893-м и дать ему создать принципы управления артогнем. 3. Более адекватная реорганизация управления Морского ведомства: ГМШ - оперативное управление флотом, разработка планов войны. Отдельно от ГМШ кадровое увравление. МТК только выработка ТТХ судов и надзор за проектами и их воплощением в металл. Отдельно создание проектрого бюро флота (или нескольких). ГУКиС только МТО флота и судоремонт. Строительством судов и изготовлением комплектующих занимаются частные предприятия или казенные на проложении частных. 4. Развитие материальной базы судостроения. Казенные предприятия переходят на систему "нового судостроения". 5. Пользуясь широкой спиной царственного брата - Миротворца, используем годы его царствования для накопления опыта строительства и эксплуатации флота. От флота образцов переходим с строительству серий в 1890-х годах. 6. Регулярная боевая подготовка и отработка тактики в постоянных соединениях. А вот в 1890-х с появлением новой артиллерии, боеприпасов, брони, машин, котлов обладая научной, кадровой и материальной базой начинаем строить флот на страх супостатам.
tramp: Константин пишет: Отдельно создание проектрого бюро флота (или нескольких). В сентябре 1932 г. было образовано ФГУ "1-й ЦНИИ Минобороны России" – головной институт ВМФ в области военного кораблестроения. Приказом Начальника Морских Сил РККА был осуществлен переход на утвержденный накануне наркомом по военным и морским делам штат Научно-исследовательского института военного кораблестроения (НИИВК). Одновременно были утверждены штаты созданных решением РВС СССР еще четырех научно-исследовательских институтов ВМФ. Два из них были институтами оружия — Артиллерийский научно-исследовательский морской институт (АНИМИ) и Научно-исследовательский минно-торпедный институт (НИМТИ). Решая общую задачу по научному обоснованию перспектив развития флота и внедрению новейших научно-технических достижений в военное кораблестроение, а также созданию новых кораблей, институты кораблестроения и вооружения в течение нескольких десятилетий развивались самостоятельно. К середине 1930-х гг. НИИВК стал авторитетным научным учреждением, занял лидирующее положение в области ходкости, строительной механики и корабельной энергетики. Большой вклад в этот период внесли Ю.А.Шиманский, Г.И.Зотиков и другие. При создании кораблей НИИВК координировал деятельность всех научных учреждений флота и в то же время непосредственно участвовал в разработке десятков проектов подводных лодок и надводных кораблей.
Константин: tramp пишет: "1-й ЦНИИ Минобороны России"... Научно-исследовательского института военного кораблестроения (НИИВК)... Артиллерийский научно-исследовательский морской институт (АНИМИ) и Научно-исследовательский минно-торпедный институт (НИМТИ)... Это не проектные институты/бюро, это МТК - Морской Технический Комитет со своими отделами: Кораблестроения, Механической части, Морской артиллерии и Минного дела. Бюро это "Алмаз", "Малахит", Невское ПКБ и другие. И еще одно архиважная задача Генера-адмирала - Угольные станции / базы на пути во Владивосток. Если уж Фрация в начале 90-х годов становится нашим союзником, то пусть раскошеливаются на кусочки побережья колоний. Очень полезно получть угольные станции в Джибути и в где-нибудь в Индокитае, например в Камрани. Да и в Греции на Крите полезно. В общем есть о чем пинать МИД.
tramp: Константин пишет: Это не проектные институты/бюро, это МТК - Морской Технический Комитет со своими отделами: Кораблестроения, Механической части, Морской артиллерии и Минного дела. Хороши отделы, это целые специализированные НИИ, представлявшие интересы ВМФ Главной задачей институтов являлось формирование облика новых кораблей, разработка ТТЗ на проектирование кораблей и оружия, а также научно-техническое наблюдение за их созданием. Именно деятельность научно-исследовательских институтов ВМФ определила облик всех надводных кораблей и подводных лодок, построенных до начала Великой Отечественной войны. Константин пишет: Бюро это "Алмаз", "Малахит", Невское ПКБ и другие. А это промышленность, у нее свои интересы.
Mukhin: Как я понимаю, из фундаментальных исследований надо всячески форсировать 1. Радио 2. Броня (теоретически можно обогнать Круппа) 3. Взрывчатка 4. Скорострельная артиллерия. Особенно - сто-нибудь в диапазоне 100-107 мм.
Leopard: Mukhin пишет: 4. Скорострельная артиллерия. Особенно - сто-нибудь в диапазоне 100-107 мм. не менее важно и скорострельность ГК, оптика, КМУ, повышение культуры производства судострительных заводов, судоремонт...
Mukhin: Leopard пишет: оптика да, дальномеры - в первую очередь!
Mukhin: Кстати, подумалось... В 1892 г. российский флот прошёл важный рубеж. были приняты на вооружение скорострельные системы: 152/45 и 75/50. У нас есть время - может, имеет смысл санкционировать разработку других пушек? Как насчёт 107/50?
Leopard: Mukhin пишет: Как насчёт 107/50? в 1892 году разработали и 8"/45, вот к ней 4"/50 просто просится
Sergey-M: Mukhin пишет: Как насчёт 107/50? А зачем она нужна? как противминоносная слишком большая и нескорострельная. как вспомогательный калибр -слаба. К тому же есть и 120-мм Канэ.
Leopard: Sergey-M пишет: А зачем она нужна? как предшественница 4"/60
Mukhin: Leopard пишет: как предшественница 4"/60 Именно. Думаю, при наличии 107/50 102/60 просто не появится. Sergey-M пишет: А зачем она нужна? как противминоносная слишком большая и нескорострельная. как вспомогательный калибр -слаба. К тому же есть и 120-мм Канэ. ??? Почему? Как противоминная, ИМХО, самое то. С 1894-95 гг. нчинается серийное строительство 250-350-тонных дестроеров. Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато, а 107-мм - то, что дохтур прописал. А если её сделать патронной - так и вовсе всё будет ОК. Заодно формулируется русский ответ Хэвоку -500-600-тонный минный крейсер с парой 107-мм (фактически, про-Доброволец). А в роли вспомогательного калибра... а чем, собственно, плохо? Основное назначение вспомкалибра - засыпать супостата градом фугасов. Для этого 107-мм вполне достаточна.
Vova7: Mukhin пишет: С 1894-95 гг. нчинается серийное строительство 250-350-тонных дестроеров. Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато, а 107-мм - то, что дохтур прописал. А если её сделать патронной - так и вовсе всё будет ОК. Заодно формулируется русский ответ Хэвоку -500-600-тонный минный крейсер с парой 107-мм (фактически, про-Доброволец). я на Цусиме поднимал тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..
Leopard: Vova7 пишет: тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет.. ну почему, вполне можно построить 500-600 тонный ЭМ с парой 4" орудий и 26-28 уз. скоростью, в РЯВ равных ему не будет
jolly roger: Mukhin пишет: Как я понимаю, из фундаментальных исследований надо всячески форсировать 1. Радио 2. Броня (теоретически можно обогнать Круппа) 3. Взрывчатка 4. Скорострельная артиллерия. Особенно - сто-нибудь в диапазоне 100-107 мм1. Грант Попову и создать для него НИИ 2. Маловероятно, если засланец не в курсе, куда копать. Хотя.. что там с отечественными кадрами? 3. Менделеев в начале 90х занимался, вроде успешно, морвед почему-то не принял, хотя рез-ты испытаний всех впечатлили 4. Однозначно! Можно ещё совершенсвовать торпеды и внедрять многотрубные аппараты (перед самой войной, чтоб враги не успели повторить) Vova7 пишет: тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..Внедренец знает про светлое будущее турбин, финансировать разработку и нафиг ПМ с миноносцев. И начать с того, что вызвать из Франции Лихачёва, пущай организует МГШ пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время?
Vova7: Leopard пишет: ну почему, вполне можно построить 500-600 тонный ЭМ с парой 4" орудий и 26-28 уз. скоростью, в РЯВ равных ему не будет Только при освоении турбин.. иначе смотрим на Абрека.. ему 26 узлов никак не выдать...
Mukhin: Vova7 пишет: я на Цусиме поднимал тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет.. Да я читал В общем, там как обычно на Цусиме - на 1 осмысленный пост было 20 клинических, направленных на то, что бы узюкать оппонента. Если серьёзно, то, как мне помнится, там основной затык был даже не в машинах, а в артиллерии. Как утилизировать превосходство в водоизмещении? Поставить больше 76-мм? Так их и на истребителе пара. Ну поставите 4 на борт - это же не решит проблему кардинально. А вот пара 107-мм меняют ситуацию. Появляется возможность расстреливать супостата издаля, да и результат попадания 107-мм бонбы будет повесомей.
Mukhin: Vova7 пишет: Только при освоении турбин.. иначе смотрим на Абрека.. ему 26 узлов никак не выдать... У немцев "Магнет" в 1896 (? - по памяти пишу) выдал 24. Думаю, на тот момент хватит. А турбины - это конечно, хорошо...
GromoBoy: На "Абреке" при 535 тоннах машины в 4500 л.с. Немцы на "Хай-Хуа", он же "Лейтенант Бураков", в 280 тонн 6000 л.с. впихнуть умудрились. Если дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...
Vova7: Mukhin пишет: А вот пара 107-мм меняют ситуацию. Появляется возможность расстреливать супостата издаля, да и результат попадания 107-мм бонбы будет повесомей. на типичных дистанциях боев дестройров того времени толку от большего калибра будет не так много, а увеличивать дистанцию - соответствующих СУО (там например аппаратов центральной наводки) нет.. а в свалке лучше побольше 76мм.. 107мм будут кстати раздельного заряжания или унитары? GromoBoy пишет: сли дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше... 350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были...
Mukhin: Vova7 пишет: на типичных дистанциях боев дестройров того времени толку от большего калибра будет не так много Хм, а что было первично? Дистанции определялись калибром или наоборот? Vova7 пишет: соответствующих СУО (там например аппаратов центральной наводки) нет. Честно говоря, не в курсе - а разве на "Новике" была какая-то навороченная СУО? Vova7 пишет: 107мм будут кстати раздельного заряжания или унитары? Вероятно, унитары. Иначе ради чего весь сыр-бор? Vova7 пишет: 350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были... Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что в те года практически все дестроеры имели приблизительно равные скоростные характеристики. Просто на приёмных испытаниях мухлевали как могли. С отборной командой кочегаров, при нулевом волнении, при неустановленном вооружении - вот Вам и 27 и 33. Вот интеренсо, на практике, были случаи, когда российские миноносники сетовали "не смог догнать/убежать, потому что противник был ощутимо скоростнее"?
Mukhin: jolly roger пишет: пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время? Ну, в метро почитать - сгодится.
Leopard: jolly roger пишет: пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время? и первая книга и вторая читаются легко, тема стандартная, пришелец из будущего в прошлом ( попадает в тело Николая 2) и активно меняет историю, мне понравилось.
Leopard: GromoBoy пишет: На "Абреке" при 535 тоннах машины в 4500 л.с. Немцы на "Хай-Хуа", он же "Лейтенант Бураков", в 280 тонн 6000 л.с. впихнуть умудрились. Если дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше... 100%
Leopard: Vova7 пишет: 350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были.. этого вполне достаточно
tramp: Не менее важно что большее в/и - более мореходная и устойчивая платформа, можно реализовать преимущество в мощности артиллерии, возможно и дальномер завести хоть какой-то..
Vova7: Mukhin пишет: Хм, а что было первично? Дистанции определялись калибром или наоборот? просто в типичных боях ЭМ в РЯВ дистанции были весьма небольшими.. Mukhin пишет: Честно говоря, не в курсе - а разве на "Новике" была какая-то навороченная СУО? ну всяко лучше чем той, что была на кораблях времен РЯВ - система центральной наводки на Новике была.. первые системы для ЭМ появились после РЯВ, так что просто толку от более дальнобойных 107мм пушек не будет - удерживать противника огнем на дистанции не удастся, а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время.. Mukhin пишет: Вот интеренсо, на практике, были случаи, когда российские миноносники сетовали "не смог догнать/убежать, потому что противник был ощутимо скоростнее"? Навскидку вот: Некоторое время на русских кораблях теплилась надежда, что японцы их не об наружили. «Решительный» и «Стерегу щий» резко повернули в море, пытаясь сде лать петлю и незаметно обойти неприя тельский отряд. Осуществить этот план не удалось. Японские корабли изменили курс и увеличили ход. Сохраняя еще некоторое преимущество в скорости, «Решительный», а за ним и «Стерегущий» предприняли от чаянную попытку обойти строй вражеских кораблей с фланга. Но и этот маневр был разгадан: повернув еще на восемь румбов, японские истребители легли на параллель ный курс и открыли огонь. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/05.htm tramp пишет: дальномер завести хоть какой-то.. дальномер может и можно, но системы центральной наводки... хотя если в чине генерала-адмирала этому поспособствовать.. я в общем только за более крупные ЭМ с более прогрессивной артиллерией, машинами, СУО etc., но вот только сможет ли один генерал-адмирал все это великолепие до РЯВ внедрить
Leopard: Vova7 пишет: а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время.. вот только 102-107 мм примерно в три раза мощнее 3" и наличие пары таких орудий дает почти гарантированный шанс на уничтожение вражеского ЭМ с 3" артиллерией
Mukhin: Эх, не знаю, как тут сделать ссылку на сообщение в соседнем топике, но вот тут - http://altflotofag.forum24.ru/?1-1-0-00000007-000-0-1-1270921325 описывается проект очень интересного кораблика, как раз в тему:) Vova7 пишет: Навскидку вот Простите коллега, но из приведённого отрывка следует лишь, что русские миноносцы не смогли убежать. Но я ведь и не утверждал, что они были быстроходней. Я лишь сомневаюсь в особой резвости "англичан" на японской службе. Vova7 пишет: ну всяко лучше чем той, что была на кораблях времен РЯВ - система центральной наводки на Новике была.. первые системы для ЭМ появились после РЯВ, так что просто толку от более дальнобойных 107мм пушек не будет - удерживать противника огнем на дистанции не удастся, а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время.. Признаюсь, Вы меня озадачили... ну хорошо, а на ЭБРах тех лет СУАО были?
Константин: На мой скромный взгляд: 4" и более крупные чем стандартные 250-400 Т истребители стоит "появить" миру накануне РЯВ. То есть в "отряд Вирениуса" или ТОЭ. Такие "добровольцы" появятся одновременно с британскими Риверами и японцы отреагировать на них не успеют, кроме того нездорового ажиатажа в мире не вызовет. 2 4" пушки на этих "минных крейсерах" самое то. Британцы же установили на Риверах 4 3" за неимением лучшего
Good: Mukhin пишет: Я лишь сомневаюсь в особой резвости "англичан" на японской службе. И Вы совершенно правы! На испытаниях в реальных условиях (на естественной тяге), проведенных сразу после прибытия этих миноносцев в Японию, оказалось, что их действительная скорость гораздо ниже контрактной. Например, у “Асасио” 26 узлов, у “Оборо” 24,2 узла, у “Садзанами” 25,4 узла вместо 31, у "Усугомо” 23,5 узла, у “Синономе” 24,2 узла вместо 30, у “Хаятори” 22 узла, у "Мурасаме” 24 узла вместо 29, и т. д. Константин пишет: 2 4" пушки на этих "минных крейсерах" самое то. Британцы же установили на Риверах 4 3" за неимением лучшего За неимением лучшего? А какие же орудия стояли на крейсерах типа "P"?
Mukhin: Итак, пока (потом, возможно, изменю т.з.), по опыту данной и соседних веток у меня сложилось следующее видение оптимального судостроения для России. «Гангут» разбираем на стапеле, сэкономленные средства идут на модернизацию верфей и целевые НИОКР 1989-1894 – строим «Георгий Победоносец» и «Наварин» по проекту «Улучшенный Сисой» (2х2х12-дм и 8х6-дм, 16 узлов, 10 кТ) 1890-1895 – строим «Рюрик», но в довооружённом варианте (там минимум надо пару 8-м поставить – в нос и корму) 1891-1896 – строим «Сисоя» и «Три Святителя» всё по тому же проекту «улучшенного Сисоя». В идеале – вывести черноморских Сисоев через Босфор под флагом императора, которому присписчило сплавать в Грецию или на Лазурный берег вот именно на этих корабликах. Тогда у нас получается дивизия из 4 однотипных ЭБР. 1892-1896 – вместо БРБО «Сенявин» и «Ушаков» строим БРК «Адмирал Ушаков». Я прикинул, и решил, что при самой линкорной-разлинкорной стратегии без крейсерских операций не обойтись. А в таких операциях задачи бывают 2 видов: а) собственно охота на трансопрта и б) борьба с неприятельскими контррейдерами. С первой задачей вполне справляются вооружённые лайнеры «Доброфлота» (ВсК). А для второй требуется специализированный БРК, оптимизированный именно для боя с крейсером. И в этом амплуа мне видится что-то в стиле «русского Гарибальди». Только мореходность надо поднять. В результате вырисовывается что-то в стиле 9,5 кТ, 2х1х10-дм, 8х6-дм, 19,5-20 уз. 1892-1899 – строим 3 «Полтавы» по улучшенному проекту (11,5 кТ, 2х2х12-дм, 4х2х8-дм, в общем, коллега Кром Круах всё нарисовал). 1895-1899(98) – синхронно строим во Франции «Светлану» (улучшенную, без великокняжеских причиндалов) и в России однотипного э-э-э… скажем, «Сварога» (вместо «Апраксина») 1895-1901 – строим пару «Пересветов» по улучшенному проекту. Ну там сплошной пояс, 12-дм, добавить 6-дм и носового урода – долой. 1897-1901 – 3 «Авроры» в 4,5 кТ (коллега Кром Круах рисовал, ничего добавить не могу) 1897-1905 – «Потёмкин», тут даже можно ничего не менять. 1898-1900 – «Громобой», вот его уже можно будет построить как «русский Блюхер» в 6х2х8-дм. 1898-1901 – заказываем в Германии вместо «Варяга» и «Аскольда» 3 крейсера в 4,5 кТ Скажем, «Юнону», «Артемиду» и «Минерву» 1898-1902 – строим сразу 2 ЭБРа – «Победу» и «Бородино» по проекту «улучшенной победы» (2х2х12-дм, 8х8-дм, в общем, как коллега Кром Круах рисовал) 1893-1903 – строим во Франции «улучшенный Боян» (2х2х8-дм, 8кТ) как тяжёлый силовой эскадренный разведчик 1898-1901 – «Ретвизан» строится в США. Тут и менять ничего не надо 1899-1902 – во Франции строится «Богатырь» с 2х1х8-дм и 8х6-дм 1899-1903 – в России строим «Александра III» (улучшенная победа), а во Франции – «Цесаревича». Можно как есть, а можно заменить средний калибр с 6х2х6дм на 6х1х8дм 1900-1902 – «Новик» и «Боярин». Наверное, без изменений. 1900-1904 – строим «Князь Суворов», «Орёл» и «Славу»; 1901-1904 – «Олег» по типу «Богатыря» на БФ; а «Очаков» и «Кагул» – на ЧФ. Примерно в это же время проходит модернизация «Сисоев» 1902-1904 – «Изумруд», «Жемчуг» и «Алмаз» всё в те же 4,5 кТ. Ну вот, с линейными силами пока всё, миноносные силы разберём попозже.
jolly roger: Vova7 пишет:я в общем только за более крупные ЭМ с более прогрессивной артиллерией, машинами, СУО etc., но вот только сможет ли один генерал-адмирал все это великолепие до РЯВ внедритьКто же, если не он? И что ему помешает? Только то, что внедренец захочет пожить на всю катушку, возможности позволяют. Если внедрить вменяемого индивида (любого из здешних обитателей ), для которого Лазурный берег и балеринки будут финансироваться по остаточному принципу, всё будет ок. Назначить на ключевые посты компетентных людей, поставить им задачи и раз в месяц осуществлять "общее руководство", ненавязчиво направляя деятельность в "правильное" русло. Будут шушукаться: какой мудрый ЕИВ ВК! Откуда всё знает? Mukhin пишет: Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок? Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.В первом тайме ничего не строить, "Гангут", "12 апостолов" и "Георгий Победоносец" отменить, "Рюрика" перепроектировать, "Николая" убить на стапеле. За денежки провести реорганизацию и модернизацию судостроительных предприятий, учредить при них полноценные КБ, навести порядок во взаимоотношениях МТК, ГУКиС и кого там ещё, переформатировать морвед путём разграничения и уточнения полномочий и ответственности. Создать морской генштаб вне структуры министерства, с прямым подчинением г.-а.
jolly roger: Mukhin, зачем кормить франков, амеров, дойчей? У засланца 10 лет для наведения порядка дома. Или Ваш вариант генерал-адмирала будет фестивалить как реальный?
krom kruah: Mukhin пишет: а на ЭБРах тех лет СУАО были? Зависить чего имеете ввиду под СУАО... Центр. наводки не было даже на самом Дредноуте... Чуть позже появились... Mukhin пишет: Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато, Задача ПМК не уничтожение атакующего миноносца одным выстрелом, а срыв атаки соединения (ну, отряда) таких зверей. Для чего даже у посл. додредноутах, да даже на самом Дредноуте ставили 3" по сути все. ИМХО плачь после РЯВ по недостаточности 75 мм в роль ПМК - на 80% поиск оправдания (возможно с чистой совести и неосознанно - пред собой, т. ск.) за разгроме и на 20% - вопрос отсуствия норм. снарядов.
krom kruah: jolly roger пишет: Mukhin, зачем кормить франков, амеров, дойчей? У засланца 10 лет для наведения порядка дома. Или Ваш вариант генерал-адмирала будет фестивалить как реальный? Факт. Если делать будете "революции сверху" как у немцев - то стройте и флота по подобных баз. принципов - с последовательном совершенствованием конструкции и концепции, развивая линейки родственных проектов последовательно. Своих проектов!
tramp: Стоит заметить, что сейчас американцы вернулись к 57-мм АУ для противоминной обороны своих крейсеров, равных по в/и прежним ЭБР...
Mukhin: Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание. Есть же такое понятие как "техническая культура" и количество стапелей...
Leopard: Mukhin пишет: Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание. для этого проще заказывать за границей недорогие 5-6 Кт крейсера и требовать установливать на них все новинки и получать право воспроизводить их у себя, что и делали в реале.
krom kruah: Mukhin пишет: Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание. Система может. Немцы начали с отявленном отстое (куда хуже русских современников), но своего строительства, последовательно совершенствовали конструкции и методов строительства, развивая линеек корабляй и к начале 20-го века начали строить первокласного качества коряблей всех классов. Всего за 20 лет научились...
krom kruah: Leopard пишет: для этого проще заказывать за границей недорогие 5-6 Кт крейсера и требовать установливать на них все новинки и получать право воспроизводить их у себя, что и делали в реале. Покупать надо было технологий, а не корабляй. Например как купили лицензий на котлов Ярроу (хотя на ни одного корабля ин. постройки их и не было), на крупп. брони, на форсунках Торникрофта и т.д. Характерно, что все такое воспроизводилось в целом без особых проблем в своих проектов, а вот то, что покупалось вместе с нек. корабле - обычно с массу проблем, несовершенств и т.д.
jolly roger: Mukhin Формировать и повышать "техническую культуру" будем на своих предприятиях. Как? Строить корабли. По кол-ву стапелей не вижу проблем. В конце 1880-х в Питере 3 больших стапеля, в 1895 - уже 6. Куда ещё? Поначалу строить единичные экземпляры для отработки технологий и формирования "культуры" у персонала. После 1895 начнётся ажиотаж, добавим 3 эллинга и начнём клепать "большой белый флот". Кадры возмужали, система поставок и субподрядов налажена, подоспели новшества (крупп, треуг.котлы, чё-нить ещё прогрессорское, но в рамках разумного). Главное - научиться строить с нормальной скоростью, 2 года на стапеле + 2 на плаву (ЭБР). Проблема скорее организационная, на её решение отведены 1887-1895гг
jolly roger: Скворцов про "Боярина"В то же время, при всех своих преимуществах, корабли иностранной постройки обладали и общим недостатком — их трудно было снабжать и ремонтировать, поскольку подавляющее большинство предметов снабжения и запасных частей можно было достать только на том заводе, где корабль строился. Так, на заводе «Бурмейстер ог Вайн» пришлось заказывать барабан стального фасонного литья взамен лопнувшего на брашпиле «Боярина»Ноу комментс
krom kruah: jolly roger пишет: Ноу комментс 100%! Тоже аргумент сериозный.
Константин: jolly roger пишет: Формировать и повышать "техническую культуру" будем на своих предприятиях. Как? Строить корабли. По кол-ву стапелей не вижу проблем. В конце 1880-х в Питере 3 больших стапеля, в 1895 - уже 6. Куда ещё? Поначалу строить единичные экземпляры для отработки технологий и формирования "культуры" у персонала. После 1895 начнётся ажиотаж, добавим 3 эллинга и начнём клепать "большой белый флот". Кадры возмужали, система поставок и субподрядов налажена, подоспели новшества (крупп, треуг.котлы, чё-нить ещё прогрессорское, но в рамках разумного). Главное - научиться строить с нормальной скоростью, 2 года на стапеле + 2 на плаву (ЭБР). Проблема скорее организационная, на её решение отведены 1887-1895гг Мои мысли!
jolly roger: слона-то я и не приметил Ваш пост 04.04.10 12:15 раскрывает ситуацию чуть более чем полностью признаЮ свою вторичность и каюсь
Leopard: jolly roger пишет: признаЮ свою вторичность и каюсь не стоит коллега, ваши посты были более чем информативны и интересны
Константин: jolly roger пишет: признаЮ свою вторичность и каюсь Ваш посты более развернуты. +1 Осталось составить "Судостроительную программу 189х года" Предлогаю программу составитиь в 1891, начало реализации с 1892-го. Основная внешнеполитическая предпосылка к сворачиванию 20-летней прграммы и начало новой - русско-французский союз 1891 года. Задачи флота Основные 1. На Балтике - превосходство над всеми флотами прибрежных государств, в том числе над объединенными. Вероятный противник - Германия и/или Шведция 2. На Черном море - превосходство над флотом Турции, недопущение высадки десанта на территории Империи войск Турции в коалиции с третей державой, секретная задача - проведение Босфорской операции. Вероятный противник - Британия и Турция 3. В Атлантике - совместно с союзным Французским флотом не уступать силам любой мировой державы. Вероятный противние ессно Британия 4. На Дальнем Востоке - превосходство над флотами азиатских государств. Вероятный противник - Китай и/или Япония Вспомогательные 1. Военно-морское присутствие сил флота в важнейших точках мирового океана, прежде всего на Средиземном море. 2. Мониторинг вооруженных конфликтов 3. Участие в миротворческих опрерациях Задачи описаны современным языком, в программе формулировки сообразно языку того времени. Вероятный противник не указывается. Основные постулаты программы. 1. Все суда строятся только на отечественных верфях. Участие иностранных контрагентов допускается только в виде составления чертежей, поставке комплектующих, и важно, в виде создания производства в пределах Империи. 2. Суда строятся сериями для создания однородных соединений. Недостатки программы Будет тяжело удержаться в рамках реальных смет на судостроение в частности и Морского ведомства вообще. Уж распределение смет по годам летит в тар-тарары точно. Россия выступит инициатором гонки морских вооружений. Британии, Германии и Японии придется реагировать на рост РИФ. Ваши добавления - замечания
krom kruah: Константин пишет: 3. В Атлантике - совместно с союзным Французским флотом не уступать силам любой мировой державы. Вероятный противние ессно Британия Трудненько. Надо определиться - получить превосходства для крейс. операций или строить лин. флота на перспективу... На обеих пупок развяжеться... Константин пишет: Основные постулаты программы. И основное - покупаем не корабли, а технологий! Всемерно поддерживая тех, кто покупает и развивает технологий вплоть до налоговых облегчений до ноля и предимство при получением госзаказов.
Leopard: Константин пишет: Будет тяжело удержаться в рамках реальных смет на судостроение в частности и Морского ведомства вообще. Уж распределение смет по годам летит в тар-тарары точно. c 1893 по 1903 год ЕМНИП морскому ведомству в реале было выделено что-то около 750 млн. руб.(без учета средств для усиления ЧФ), сумма очень приличная, в альтернативе ее можно несколько увеличить (возможности казны позволяли), да и если выделенные в реале деньги использовать с умом (балеринки исключительно за свой счет и яхты из других денег) можно много чего навытворять
Константин: krom kruah пишет: Трудненько. Надо определиться - получить превосходства для крейс. операций или строить лин. флота на перспективу... На обеих пупок развяжеться... Однозначно строительства линейного флота, как универсального для решения всех задач. Ведение крейсерской войны крейсерами, простите за тафтологию, против Британии не явно возложим на французов. Несмотрия на то, что Русско-французский союз напрвлен прежде всего против Германии, отношения в 90-х годах между Францией и Британией то же не без облачны. В реале русско-французское морское сотрудничество только декларировалось, но ни кек не осуществлялось. Тусовки в Кронштадте и Тулоне не в счет. Вот в силах Г-А и сделать союзный флот реальным. При этом приследуя три основные цели при разных вариантах развития событий: 1. Война союзников с Германией: а. Подавляющее превосходство в Северном море и на Балтике при наличии сильного БФ. Морская блокада Германии. б. При уходе ядра БФ на другие театры, замещение этих сил француской эскадрой. 2. Война союзников с Британией К концу 19 в британская концепция "два киля против одного" лопнула и приходилось иметь в виду Францию и Россию. Паркс дает на 1890-й: Линейные корабли 1-го класса: 23 против 14 + 7 Линейные корабли 2-го класса: 15 против 7 + 1 Броненосные крейсера: 13 против 7 + 8 Корабли береговой обороны: 11 против 6 + 7 Соотношение близкое к 1 к 1 Серьезное сотрудничество Франции и России оградит Британию от резких телодвижений. И даже возникновение конфликта не делает положение союзников безнадежным. Но для этого нежно минимум отработка взаимодействия. При взаимодействии флотов союзников, впервые за несколько столетий появилась сила сопоставимая с Ройал Неви. Кроме того, потенциальная война союзников с Британией, дает хорошую пугалку "органам, дающим деньги на флот" для выбивания средств. Но средства эти необходимы не столько для флота против Британии, сколько против ростыщих угроз на Балтике и ДВ. 3. Под любовь с Францией необходимо заполучить несколько угольных станций, а лучше полноценных баз, на пути во Владивосток. Минимум - Джибути и Индокитай (Камрань). Возможно кое что еще. После этого база на греческом Крите не будет выглядеть вызывающей. А при конфликте с Японией и Китаем прирученность Франции позволит получить от нее юридически мягкий и благожелательный неитралитет. После этого Англо-Японский союз не быдет столь тяжел для России. Кстаи педопущение дипломатическими методами этого союза то же станет делом Г-А krom kruah пишет: И основное - покупаем не корабли, а технологий! Так и я про это. В реале Россия все равно пришла к такому положению вещей при реализации Малой и Большой программ, Только война была уже про... фукана. krom kruah пишет: Всемерно поддерживая тех, кто покупает и развивает технологий вплоть до налоговых облегчений до ноля и предимство при получением госзаказов. Конечно, как одно из средств стимулирования.
Константин: Leopard пишет: c 1893 по 1903 год ЕМНИП морскому ведомству в реале было выделено что-то около 750 млн. руб., сумма очень приличная, в альтернативе ее можно несколько увеличить (возможности казны позволяли), да и если выделенные в реале деньги использовать с умом (балеринки исключительно за свой счет и яхты из других денег) можно много чего навытворять С яхтами полностью согласен. "Светлана" - явный перебор, а "Алмаз" вообще за гранью разумного. С балеринами сложнее. Прямых доказательств, что на них тратились деньги флота нет, только эмоции современников. Да и цена содержания балерины или строительства скажем исребителя не соизмеримы. Кроме того ВКАА был весьма обеспеченным человеком и без флотских денег. Получая по цивильному листу деньги как Великий князь, состоя в списках многих частей РИА и занимая кучу государственных постов, он получал вполне приличную сумму. А вот ассигнования на флот с 1890 выделялись очень не равномерно: [img][/img] Борьба за деньги предстоит не шуточная. И до Витте придется донести, что прежде чем захватывать колонии не плох бы иметь защиту для оных
krom kruah: Константин пишет: 1. Война союзников с Германией: а. Подавляющее превосходство в Северном море и на Балтике при наличии сильного БФ. Морская блокада Германии. б. При уходе ядра БФ на другие театры, замещение этих сил француской эскадрой. 2. Война союзников с Британией В обеих случаев - развивать лин. флота. Лучший русский рейдер против Англии - Туркестанский военный округ и ж.д. через Тегеран... Но против англов надо выставлять не "килей", а полноценных броненосцев водоизмещением как у английских, т.е. порядка 14-15 КТ. Ну или до 1895 г. минимум в 12 КТ. А не строить "КАК У АНГЛОВ, ДА ПОДЕШЕВЛЕ И В МЕНЬШЕГО ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ", получая конечно чудовищного перегруза и реально малобоеспособных "килей" вместо броненосцев... "Экономия - мать мизерии!" (с)
Leopard: Константин пишет: Прямых доказательств, что на них тратились деньги флота нет, только эмоции современников. но эмоции современников возникаю не на пустом месте, хотя вы правы, прямых доказательств нет.
Leopard: krom kruah пишет: В обеих случаев - развивать лин. флота. Лучший русский рейдер против Англии - Туркестанский военный округ и ж.д. через Тегеран... а вот с этим согласен полностью
Константин: krom kruah пишет: В обеих случаев - развивать лин. флота. Лучший русский рейдер против Англии - Туркестанский военный округ и ж.д. через Тегеран... Но против англов надо выставлять не "килей", а полноценных броненосцев водоизмещением как у английских, т.е. порядка 14-15 КТ. Ну или до 1895 г. минимум в 12 КТ. А не строить "КАК У АНГЛОВ, ДА ПОДЕШЕВЛЕ И В МЕНЬШЕГО ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ", получая конечно чудовищного перегруза и реально малобоеспособных "килей" вместо броненосцев... "Экономия - мать мизерии!" (с) КОНЕЧНО! Вот собственно и наполнением программы можно и занятся в рамках нашего форума. Коллега Мухин уже высказался, теперь остальные
jolly roger: Ещё одно общее замечание. Уважаемый афтар топика ограничил "попадалово" единственным телом (эт я читаю махрового гостя из будущего). Вроде бы, далёко выйти за рамки морведа ему не по чину. Однако, есть мнение, что ВКАА имел авторитет у наследника. "Гаварят", Николай чуть ли не робел в его присутствии. Т.о. после кончины А3 открывается возможность влиять на процесс принятия решений на самом высоком уровне, что касается отношений с Германией прежде всего. Иначе, в свете предложенной Константином франкофило-антигерманской стратегии "пупок развяжется" (с) krom kruah). Насколько реально подружиться с обоими? Я так понимаю, проблема гл.образом во французских страхах. Немцы получили от них всё что хотели. Если в раскладе участвуют Русско-Австрийские противоречия на Балканах, следует всё же умерить аппетит. Все силы на ДВ! Дранг нах остен! Разобраться с Японией, потом займёмся Европой.
jolly roger: Альтернативный вариант: пока на ДВ спокойно, "быстренько" решить босфорский вопрос. Помимо прочих прелестей сможем использовать южные верфи для строительства Флота Мирового Океана
mangust-lis: К черту францию, любой ценой военно-политический союз с Германией
Leopard: mangust-lis пишет: К черту францию, любой ценой военно-политический союз с Германией можно было иметь союз и с франками и немцами, просто взять на вооружение принцип английских политиков " у британии нет постоянных союзников, нет постоянных противников, у британии есть постоянные интересы" и использовать их противоречия в своих интересах
Константин: jolly roger пишет: в свете предложенной Константином франкофило-антигерманской стратегии "пупок развяжется" (с) krom kruah). Насколько реально подружиться с обоими? Я так понимаю, проблема гл.образом во французских страхах. Немцы получили от них всё что хотели. Если в раскладе участвуют Русско-Австрийские противоречия на Балканах, следует всё же умерить аппетит. Все силы на ДВ! Дранг нах остен! Разобраться с Японией, потом займёмся Европой. При обсуждении судостроительной прграммы, необходимо пользоваться постулатом, что создание флота вещь дорогостоящая и, главное, очень растянутая во времени. Поэтому при сотавлении программы необходимо исходить не из сегдняшних реалий, а пргнозировать на перспективу. Leopard пишет: можно было иметь союз и с франками и немцами, просто взять на вооружение принцип английских политиков " у британии нет постоянных союзников, нет постоянных противников, у британии есть постоянные интересы" и использовать их противоречия в своих интересах "Ну как-то так" Вообще же в политику, и внешную, и внутреннию влезть придется. Вес Г-А позволяет. Но это тема не морского, тем более кораблестроительного, форума. Что до Босфора, то считаю правильно сделали, что отменили. Удержать Царьград России еще не по силам. Сразу получим разворошеный европейский муравейник и Восточную войну' (штрих). Даже союз в Францией не поможет.
jolly roger: mangust-lis пишет: К черту францию, любой ценой военно-политический союз с Германией Любой ценой не потянем. Франки дают бабло, дойчи своё сами тратят. С французиками А3 подружился не от хорошей жизни и не по глупости. Союз с кайзером означает, что Россия для него младший партнер, примерно как для англо-франков в Антанте. В 1891 Россия и Франция - "высокие договаривающиеся стороны" и почти равные товарисчи по несчастью. Leopard пишет: можно было иметь союз и с франками и немцами, просто взять на вооружение принцип английских политиков " у британии нет постоянных союзников, нет постоянных противников, у британии есть постоянные интересы" и использовать их противоречия в своих интересах Так и поступили. Кто б нам ещё денег дал?
jolly roger: Константин пишет: При этом приследуя три основные цели при разных вариантах развития событий: 1. Война союзников с Германией 2. Война союзников с Британией Это декларации для прессы, застращать супостатов. Наш Г-А знает, что проблемы с ними подождут. Поэтому главное 3. Под любовь с Францией необходимо заполучить несколько угольных станций, а лучше полноценных баз, на пути во Владивосток. Минимум - Джибути и Индокитай (Камрань). Возможно кое что еще. После этого база на греческом Крите не будет выглядеть вызывающей. А при конфликте с Японией и Китаем прирученность Франции позволит получить от нее юридически мягкий и благожелательный неитралитет. После этого Англо-Японский союз не быдет столь тяжел для России. Кстаи педопущение дипломатическими методами этого союза то же станет делом Г-А Для недопущения АЯС придётся чем-то поступиться. Тибет? Персия? Афганистан?Но это тема не морского, тем более кораблестроительного, форума Да, забыли о главном. Давайте пилить бюджет
krom kruah: mangust-lis пишет: К черту францию, любой ценой военно-политический союз с Германией Опасное дело. Мягко говоря...
Mukhin: Дальнейшее моё сугубое ИМХО (впрочем, тут все мои посты - моё ИМХО ). 1. Стремиться к превосходству над германским флотом, на мой взгляд - бессмысленно. Если у нас с Берлином мир - так числом вымпелов меряться нечего. А если война - так она в любом случае будет решаться на суше. 2. Закладываться на линейное столкновение с Англией даже при блоке с Парижем... Не забывайте - ЧФ заперт Босфором, т.е. его из "уравнения" надо исключить. И главное - Париж рассматривал Россию как противовес Германии. Собственно, отказ французского флота даже обсуждать военно-морскую конвенцию с Россией - он же не на пустом месте вырос? Для вальса нужны двое... Даже если АА пропилит дырку в голове Никки, и царь скажет - да договаривайся с кем хочешь о чём хочешь - надож будет ещё и франков уговорить. 3. Извините, но на ФАИ я уже выдержал не то 3, не то 4 волны холивара на тему "с кем союзничать в IWW - с франками (и англами) или с немцами (и австрияками)". Устал. На мой взгляд, в случае союза с Берлином, войну, возможно, и удастся выйграть, но после этого Россия остаётся на континенте 1 на 1 с Германией и повторяется ситуация "Наполеон в 1811 г." или "Гитлер в 1940". Оба раза для России дела пошли не радужно. 4. Т.о., на мой взгляд, флот надо готовить именно к РЯВ. Потому что это единственный конфликт, где флот действительно был важен и актуален.
jolly roger: "пришёл лесник и всех разогнал"(с)
jolly roger: Начить, строим ТОФ. Опять куча вопросов. 1. Нужен ли Квантун. Реально ли "арендовать" Каргодо? Или всё же Циндао? Или остаёмся во Владике? 2. Война или мир. Если хотим без крови, то удерживать преимущество в ЭБРах, пока у японцев не наступит дефолт. Япония попадёт в кабалу к англам/амерам. Нам это надо? Не знаю. С одной стороны, у России развязаны руки на материке, с другой получаем под боком послушного вассала наших заклятых друзей. Иначе: наглым поведением провоцируем Японию и "принуждаем" к почётному миру. В этом случае придётся пустить яп.капитал в Корею (как минимум). Т.е. Россия сохраняет своё, но ничего не приобретает, даже контрибуций нам не дадут. Военное решение значительно дороже, но в перспективе может оказаться выгоднее. А может и не оказаться. Опять приходим к проблеме адекватных мозгов у руководства РИ.
tramp: Mukhin пишет: в случае союза с Берлином, войну, возможно, и удастся выйграть, но после этого Россия остаётся на континенте 1 на 1 с Германией и повторяется ситуация "Наполеон в 1811 г." или "Гитлер в 1940". Оба раза для России дела пошли не радужно. я так и не уловил, что оппоненты-то предложили для решения сего вопроса?
Mukhin: tramp пишет: я так и не уловил, что оппоненты-то предложили для решения сего вопроса? Читать мантру "Будущее Германии на морях, после победы немцы уедут в колонии. Всё. Решительно все немцы уедут в колонии. С Россией будет вечная мир-жвачка-дружба. Потому что немцы мечтают о колониях, и брезгливо поджимают губы при мысли об украинском хлебе и бакинской нефти. Вот колонии за тремя морями - это да! А Россия под боком - только мир-жвачка-дружба. А Гитлер был прибабахнутый, поэтому пример не релевантен. А Наполеон был нипричём - его подлый Алексашка спровоцировал. А Кайзер будет вменяемый, и Никки его провоцировать не будет. И всё будет хорошо!!!!" Многократное повторение мантры перемежается предложениями оппонентам ехать в Авганистан - вылизывать "своим пиндосским господам" разные части тела и амуниции; либо перечислением у кого сколько родственников погибло в годы Первой Мировой, Гражданской, Великой Отечественной, далее везде. Видимо, предполагается, что в случае союза с Германией все эти люди останутся в живых "по дефолту". jolly roger пишет: Начить, строим ТОФ. Опять куча вопросов. Ну, в общем, тут можно напредлагать следующее. Т.к. мы в общих чертах представляем мировую политику, можно "подстелить соломки" в важных участках. 1. Намекнуть гансам на вероятность испано-амерекианской войны. И на возможность урвать там свой кусочек. Думаю, "Адмирал Атлантического океана" не заставит себя уговаривать. 2. Хорошо бы заготовить хорошую головную боль для Англии. Идеально заранее вложиться в подготовку бурских армий, и обеспечить линию поставок их Германской восточной Африки через Мозамбик. Тогда есть шанс заитянуть Англо-бурскую войну подольше, что бы в Лондоне ни о чём другом не думали.
Mukhin: Идём далее. Разумеется, в 1898 г. от раздела Турции надо уклониться. Вероятность того, что России позволят удержать Стамбул - около нуля. Вот какую-нибудь Армению по самый Сивас - это пожалуйста. И будет Россия ещё 20 лет колупаться со II Кавказской войной - курдов умиротворять. Но в 1900 г. - Боксёрское восстание в Китае. И если начать готовиться заранее... Цы Си там ведь и в реале успела войну объявить, и Благовещенск обстреливали в реале. Про погрому на КВЖД я вообще умолчу. В общем, казусов белли - хоть ушами ешь. Вот и надо аннексировать Маньчжурию целиком. Получаем земельный фонд для Столыпинских переселений без проблем с местным населением; Квантун - не арендованный на 30 лет полуостров, на котором располагать основную ВМБ стрёмно, а "отныне и навсегда - российская земля"; под шумок можно (если заранее подготовиться) захапать как военный трофей китайскеи крейсера германской постройки. Пустячёк, а приятно. А ВМБ лучше, ИМХО, строить в Дальнем. А Артур, наоборот - отдать коммерсантам. По поводу судостроения... Ладно, если не строим за кордоном, тогда можно "Цесаревича" и "Ретвизана" по основному проекту - "улучшенная Победа". В итоге получаем эскадру в 8 однотипных ЭБР - красота! "Боян" тогда можно так же строить по типу "русского Блюхера" Вот с крейсерами... Стоимость "Жемчуга" - ок. 3 млн. руб. Наши 4,5 кТ-онники пойдут, наверное, по 4. А какова была сметная стоимость "Олега"? Сколько из него можно было "накроить" 4,5-кТ-тонников?
krom kruah: Mukhin пишет: Вот с крейсерами... Стоимость "Жемчуга" - ок. 3 млн. руб. Наши 4,5 кТ-онники пойдут, наверное, по 4. А какова была сметная стоимость "Олега"? Сколько из него можно было "накроить" 4,5-кТ-тонников? Надо поискать, но до след. пятниц не успею. Я по сумм. водоизмещению считал, т.к. по стоимости неодинаково по место строительства и периоде. Хотя конечно на тонну мале крейсера обчно стоят чуть больше крупных... Mukhin пишет: На мой взгляд, в случае союза с Берлином, войну, возможно, и удастся выйграть, но после этого Россия остаётся на континенте 1 на 1 с Германией и повторяется ситуация "Наполеон в 1811 г." или "Гитлер в 1940". Оба раза для России дела пошли не радужно. Именно.
jolly roger: Mukhin пишет: Намекнуть гансам на вероятность испано-амерекианской войны. И на возможность урвать там свой кусочек. Думаю, "Адмирал Атлантического океана" не заставит себя уговаривать Ну ни фига себе! Сильный ход Последствия непредсказуемы. заранее вложиться в подготовку бурских армий, и обеспечить линию поставок их Германской восточной Африки через Мозамбик Это к Вилли. А то, понимаешь, поздравил Крюгера с "разгромом бандитов" и был таков. По ходу бурской войны можно уладить разногласия с Англией путём наращивания группировки в Туркестане. И на всякий случай (напугать биржи) послать на юг крейсера. Квантун - не арендованный на 30 лет полуостров, на котором располагать основную ВМБ стрёмно, а "отныне и навсегда - российская земля" И в реале пришли всерьёз и навсегда. Юридическое оформление "сделки" будет зависеть от количества российских броненосцев на ДВ в 1900г. Придётся выселить китайцев, "кабы чего не вышло". Из Маньчжурии тоже, а то получим в конце концов прозрачную мексиканскую границу. захапать как военный трофей китайскеи крейсера германской постройки. Пустячёк, а приятно адназначна! "Становой хребет" квантунских сил ОВР. С предварительным ремонтом и перевооружением на свежепостроенном (Крамп?) Дальзаводе, пущай натаскивают персонал. А ВМБ лучше, ИМХО, строить в Дальнем. А Артур, наоборот - отдать коммерсантам Вроде бы так и собирались. Но англы потребовали доступ торговым судам в Талиенван. В нашем случае, видимо, их слушать не станут. Но насколько хорош Артур для купцов? Узкий фарватер и некруглосуточный трафик по причине отлива. "Боян" тогда можно так же строить по типу "русского Блюхера" Зачем русским "голубой хер"? Против кого?
tramp: Mukhin пишет: Читать мантру Mukhin пишет: А ВМБ лучше, ИМХО, строить в Дальнем. А Артур, наоборот - отдать коммерсантам. Не, лучше во Владивостоке и построить серию мощных ледоколов для обслуживания баз на Балтике, Севере и Тихом.
Leopard: Mukhin пишет: А какова была сметная стоимость "Олега"? Сколько из него можно было "накроить" 4,5-кТ-тонников? я выкладывал стоимости русских кораблей
Leopard: jolly roger пишет: Зачем русским "голубой хер"? Против кого? он в реале оказался кораблем против никого... оа построй русские такие крейсера до РЯВ, получили бы почти идеальный броненосный крейсер и против Асамоидов и против английских защитников торговли, Кресси Блюхерообразный порвет как тузик грелку
Mukhin: jolly roger пишет: Придётся выселить китайцев А их там на тот момент почти и нет. jolly roger пишет: Но англы потребовали доступ торговым судам в Талиенван Решается технически. В прекрасный день (ночь) чудовищный пожар охватывает все портовые сооружения. И весь порт (каковой и так был невелик) сгорает нафиг. А потом у причалов случайно затонул корабль, гружённый щебнем. И теперь не разгрузиться на причал... Так что право есть - толку нет. jolly roger пишет: Но насколько хорош Артур для купцов? Узкий фарватер и некруглосуточный трафик по причине отлива. Как я понимаю, проблемы были у кораблей свыше 3 кТ. Крейсера-то ходили свободно в любое время. А много ли тогда было "купцов" водоизмещением 6-10 кТ? jolly roger пишет: Зачем русским "голубой хер"? Против кого? Для крейсерских операций. Посылаем 1 БРКР + 2-3 ВсК гонять транспорта. ВсК ловят купцов, а БРКР даёт по шее контррейдерам. Да и при эскадре будет не лишним. Добивать "подранков" самое то.
Mukhin: tramp пишет: лучше во Владивостоке А бестолку. Джапы высадятся на Квантуне, а эскадра из Владивостока ничего сделать не сможет.Leopard пишет: я выкладывал стоимости русских кораблей Поищу. В этой теме?
Константин: СтоймостЯ Sha-Yulin написал: Заколебали кривые вторичные источники. Народ, пользуйтесь вот этими цифрами. Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением: Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну) Ретвизан - 12533277 (972) Бородино - 14573254 (1078) Суворов - 13840824 (1024) Победа - 9535924 (752) Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) Новик - 3391314 (1101) Эсминцы: Сом(Лэйерд) - 601953 (1504) "немцы" - четыре за 2993744 (2138) нормановские - 2 за 1335612 (2150) Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131) Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ. Без штрафов и премий (сметная стоимость). Спасибо Леопарду!
Leopard: Константин пишет: Спасибо Леопарду! не мне, а Sha-Yulin-ю, я только перенес его информацию на форум как надежный источник
Mukhin: Константин пишет: Олег - 7361442(1102) С учётом того, что "Жемчуг" стоил ок. 3 млн. руб, мы получаем прикидочную стоиомсть 4,5-кТ-онников в 4 млн. руб. Сможем ли построить 2 4,5-кТ вместо Олега?
jolly roger: С учётом серийной постройки вполне. Но, чем напрямую "конвертировать" реальные кили в альтернативные, не проще ли по бюджету посчитать, сколько влезет и чего именно? И округлить цифирь: например 1000 руб/тонну на корабль и 2000 на миноносец. По поводу русского Блюхера (который не Василий Константинович). У японцев нет контррейдеров, с англами вроде замирились. Асамоиды поодиночке не ходят, против полного Камимуры нафига строить спецбригаду? За те же деньги настоящие ЭБРы справятся какбэ не хуже. Это касается и добивания "подранков".
jolly roger: Mukhin пишет: А их там на тот момент почти и нет Согласно Брокгаузу-Ефрону в 1898 население Квантуна 250 тыс, 3/4 китаёзы. В Маньчжурии больше 5 млн, китайцы "гл. обр. на юге" (изд. 1890-1907). Видимо, депортацию придётся отложить. Решается технически. В прекрасный день (ночь) чудовищный пожар Дорого и радикально. Лучше сразу послать на х.. в Артур.
Константин: jolly roger пишет: цитата: Решается технически. В прекрасный день (ночь) чудовищный пожар Дорого и радикально. Лучше сразу послать на х.. в Артур. А можно и не посылать. Просто послать Витте и построить береговые батарей на Сан-Шан-Тао. Порт останется торговым, со всей инфраструктурой, но с защищенной бухтой. А проход в Артур бодро углубить. И второй док строить сразу после занятия Артура, благо и для дока и для прохода требуется землечерпальный караван. Но это уже конец 90-х. А для начала 90-х важный вопрос - не замерзающий порт на Балтике. Либава - не походит. Где будем строить? Считаю, что в Ревеле. Мурманск не предлогать, для севера время еще не пришло.
Leopard: jolly roger пишет: За те же деньги настоящие ЭБРы справятся какбэ не хуже. ЭБРы Камимуру не догонят или строить вариант Балт. завода - развитие Победы с 12" ГК и 20 уз скоростью, хотя... проекты 20 уз. ЭБРов ув. Крома вполне с этой задачей справятся
Mukhin: jolly roger пишет: Но, чем напрямую "конвертировать" реальные кили в альтернативные, не проще ли по бюджету посчитать, сколько влезет и чего именно? А как? В таблице приводятся данные о расходах (обычный, дополнительных и чрезвычайных) на морвед. И как из них "вычленить" суммы на судостроение? Там же и жалование личного состава, и расходы на строительство портов, и закупка топлива и боеприпасов, и ещё чёрт знает что... jolly roger пишет: У японцев нет контррейдеров, Асамоиды? jolly roger пишет: Асамоиды поодиночке не ходят, против полного Камимуры нафига строить спецбригаду? За те же деньги настоящие ЭБРы справятся какбэ не хуже. Это касается и добивания "подранков". Скажу честно. 20-узловые ЭБРы Круаха у меня вызывают некоторое... не то что бы сомнение, но - если получится - это будут шедевоалдьные корабли. А шедевры когда получаются, а когда не очень. Разумнее ориентироваться на 18 узлов для ЭБРа и 21-22 для БРКР. Соответственно, я "готовлю" бригаду для встречи именно Камимуры. Кроме того, следует учитывать, что к январю 1904 г. наши "супер-Победы" на ДВ скорее всего не поспеют. Т.е. на начало РЯВ у нас 4 (2) супер-Сисоя (видимо, модернизируются на Балтике), 3 улучшенных Полтавы и 2 улучшенных Пересвета. А во Владике - улучшенный Рюрик и пара "русских Гарибальди" в 9 кТ. Константин пишет: построить береговые батарей на Сан-Шан-Тао Это - в любом случае. Даже не обсуждается. Но если в талиенванский залив будут постоянно шляться посторонние "купцы" с "туристами" - это не дело. Константин пишет: А для начала 90-х важный вопрос - не замерзающий порт на Балтике А зачем?
tramp: Константин пишет: А для начала 90-х важный вопрос - не замерзающий порт на Балтике. Либава - не походит. Где будем строить? Считаю, что в Ревеле. А почему не Моонзунд или Усть-Лугу?
К. Дагестанский: Извините, немного запоздалая пара слов о ВК Алексее Александровиче. (перепост моего старого поста с Цусимы) «В кампанию 1877-78 года АА действовал как начальник Дунайской флотилии, отвечал за понтонную переправу у Никополя и Систово. За ту свою первую войну он получил орден Св. Георгия 4-й степени и был пожалован золотою саблею «За храбрость».» От себя отмечу, операция и все мероприятия по форсированию Дуная до сих пор являются примером образцового проведения стратегической дезинформации противника. Кроме того, репутация АА осталась безупречной в делах по финансовым злоупотреблениям. По окончанию войны А2 создал Комиссию по расследованию обвинений в хищениях и казнокрадстве под предводительством цесаревича Александра. Итоги расследования так компрометировали императорскую семью, что А2 категорически запретил опубликование этого документа. Основные обвинения выдвигались против дядьёв Николая и Михаила Николаевичей и брата Владимира Александровича, Алексей Александрович оказался чист. ВК АА дольше всех из Александровичей дожидался строительства собственной резиденции и смог начать принимать «у себя» только на четвёртом десятке лет, надо заметить, что обычно резиденция для великих князей готовилась к совершеннолетию. До назначения генерал-адмиралом его домом был его корабль. Кстати, официально назначение было оформлено приказом по морскому ведомству от 15 мая 1883 года, в день коронации А3. В общей сложности к этому моменту АА провёл в плавании на корветах и фрегатах 1772 дня. В целом немного меньше пяти лет. Женщины. Как не писали бы некоторые оставшиеся анонимными его современницы в 1881 году АА не менял «дам монда каждую ночь». Достоверно известно только о трёх его увлечениях. Во-первых, его жена Александра Васильевна Жуковская (1842 года рождения, дочь поэта В.А. Жуковского, фрейлина двора императрицы Марии Александровны). Брак состоялся 9/21 сентября 1868 года в русской православной церкви в Женеве в тайне от императора. Позднее по настоянию А2 брак был расторгнут Синодом, а сам АА был отправлен «для отрезвления» с визитом в САСШ. Плавание далее превратилось в кругосветное и продлилось два года. Отплытие состоялось 20 августа 1871 года, а у высланной заграницу Жуковской в Зальцбурге 14 ноября 1871 года родился сын, крещённый Алексеем, бароном Седжиано, в марте 1884 года, согласно императорскому указу, мальчик получил имя и титул – граф Алексей Алексеевич Белевский-Жуковский. Во время плавания Алексея Сашенька Жуковская была подвергнута довольно сильному давлению со стороны императорской фамилии и отношения между ней и Алексеем были прерваны именно с её стороны. В 1875 году она выходит замуж за барона Григория фон Верманна, возраст господа, возраст, ей уже тридцать три, и к этому моменту она уже далеко не бесприданница. В связи с замужеством она получила вексель на крупную сумму, а позднее А3 назначил ей пожизненную пенсию, распорядителем пенсии как не странно был назначен ВК Алексей. Второй значимой женщиной в жизни АА стала Зинаида Дмитриевна Скобелева, графиня Богарне, герцогиня Лейхтенбергская. В связи с Зиночкой, а они жили как муж и жена, и именно она была хозяйкой частых приёмов в доме Алексея, он пробыл примерно с 1880 до её преждевременной кончины в 1899 году. Её муж, известный своим пьянством и нетрадиционными наклонностями в сущности не возражал. А когда возражал и клянчил деньги, то был бит Алексеем на пороге собственной спальни в доме на Английской набережной. Герцог Евгений тщетно пытался жаловаться Александру III, но был резко высмеян, в дальнейшем внуку Наполеона ничего не оставалось, как во время поздних визитов АА безропотно укладываться спать на диване в кабинете. Много шума наделал скандал из-за попытки АА содержать яхту «Зина», принадлежащую чете Лейхтенбергским, на рейде за казённый счёт, а также выделение яхты «Увалень» для сопровождения «Зины» во время плавания с ним на борту. Примерно через год после смерти Зинаиды Дмитриевны от рака горла Алексей завёл новую любовницу, француженку Элизу Балетту, приглашённую в французскую труппу Михайловского театра для выходов как очень красивая женщина. Вполне возможно, что её «подвёл» Алексею директор Императорских театров князь Волконский, имевший различные конфликты с Матильдой Кшесинской, а следовательно и с её новым возлюбленным ВК Сергеем Михайловичем. Князь Волконский всячески потворствовал Балете, при заключении контракта ей было удвоено жалование, её отпускали на неопределённый срок в отпуск подвергая риску репертуар, ради того чтобы она могла сопровождать Алексея. Если бы казна смогла сэкономить на годовом жаловании Балетты (25000 руб.), то РИФ смог бы отправить в месячное плавание клипер типа «Крейсер». Деньги ВК Алексея Александровича. В январе 1870 случаю совершеннолетия и принятия присяги на верность Престолу и Отечеству согласно монаршему указу Департамент уделов должен был обеспечить выплату ЕИВ ВК Алексею 142 857 руб. 14 коп. в год серебром. К этой сумме надо приплюсовать жалование члена Государственного совета (с 1881 г.) и генерал-адмиральский оклад (с 1883 г.). Содержание его дома на Мойке 122 во многом производилось за счёт казны. Так, что мы имеем повод убедиться, что ВК АА был достаточно состоятельным человеком, хотя наличных денег он практически и не видел, вложением его денег в ценные бумаги, земли, заводы и пароходы ведал Департамент двора. В отношениях с людьми ВК Алексей был на редкость мягок и бесхарактерен. Когда в начале 90-х его мачеха княгиня Юрьевская попросила помочь её сыну Георгию, он не без предубеждения разрешил своему сводному брату поступить на флот вахтенным офицером без обычных предварительных экзаменов. Алексей долго крепился и почти полгода терпел жалобы командиров на службу князя Юрьевского, но в итоге был вынужден отчислить молодого человека позорящего память их отца ради интересов флота. В письме его матери он писал: «Позвольте снова заявить, что я крайне недоволен его службой. На вахте или во время плавания он просто ничего не желает делать; ни советы, ни пример других на него не действуют…» При принятии решения о программе 1898 года «Для нужд Дальнего востока» Алексей, придерживавшийся тех же взглядов что и Рожественский, не смог их утвердить на совете адмиралов и безропотно пошёл договариваться с министром финансов о выделении дополнительных средств. Что было позднее известно всем. В 1902 году было проведено расследование по выявленным случаям казнокрадства, в результате под суд пошли 43 морских офицера и администратора. Против АА обвинения не выдвигались, но некоторые его друзья были обвинены в хищениях и осуждены. В своих действиях АА был достаточно непоследователен, при строительстве Либавской военного порта, ни он сам, ни его братья Владимир или Александр не задумались о возможном прогрессе в артиллерии и кораблестроении. Принимая решение о строительстве в середине 80-х в расчёт брались, в том числе и авантюрные немецкие планы о высадке крупного десанта в Прибалтике разрабатывавшиеся немецким Генштабом при участии кронпринца Вильгельма. Хотя, справедливости ради, должен заметить, что строительство незамерзающего порта на Мурмане вышло бы гораздо дороже. Алексей, к примеру, продвигал идею скорейшей организации Опытового бассейна, и настаивал на его внеочередном финансировании. Был крайне против строительства серии из 50 штук подводных лодок Джевецкого, а позже стоял у истоков создания в Кронштадте Водолазной школы.
jolly roger: Дагестанец, мерси. Очень пригодится засланцу. Портрет обретает человеческие черты. Mukhin Асама - ни разу не крейсер. Скорость так себе, мореходность, дальность - тьфу. Куда им в океан? Ухудшенный линейный корабль для бедных. Если Камимура драпанёт от русских броненосцев - ради бога, мочить Того в соотношении 2:1. Или желаете строить ВОК? Так он родился не от хорошей жизни. Зачем ? Суммы на судостроение определить так. С 1887 до РЯВ построены: 12 апостолов, Георгий Победоносец, Три святителя, Ростислав, Гангут, Наварин, Рюрик, Сисой, три Полтавы, три богини, три Пересвета, Светлана, Россия, Громобой, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин, Баян, Цесаревич, Алмаз, Амур, Енисей. Никого не забыл? Примерно 250 кт и столько же млн.руб. Остальные пока в скобках как опоздавшие на 01.01.1904, а это ещё >100 кт (Потёмкин, Очаков, Кагул, Олег, Жемчуг, Изумруд и Бородинцы). К моменту "прихода" Г-А заложен "Николай I". Разобрать! Сэкономленные несколько млн потратить на опытовый бассейн, к примеру. Вычесть из тоннажа сколько надо на полноценную боевую подготовку, на миноносный и ремонтный заводы в Дальнем, чё-нить подкинем Владику. Условно минус 50 млн (?). Вот и бюджет.
Mukhin: jolly roger пишет: Куда им в океан? Ну, по опыту РЯВ и ВОК особо в океан не ходил jolly roger пишет: Вот и бюджет. Ну, можно и так. Но ведь Вы и сами постоянно уточняете "условно", "сколько надо", "чё-нибудь...". В общем, получается очень сферический конь в вакууме. Хотя, повторюсь - можно и так.
Leopard: Mukhin пишет: Ну, по опыту РЯВ и ВОК особо в океан не ходил так и 1ТЭ предпочитала в ПА отсиживаться после гибели Макарова, тут не в кораблях дело...
Ostgott: jolly roger пишет: К моменту "прихода" Г-А заложен "Николай I". Разобрать! А обучаться на клиперах? А японцев одним Александром пугать? Нормальный мореходный, достаточно сильный корапь. А с перевооружением скорострельной средней артиллерией и в РЯВ комильфо. Мое предложение: ЛК Гангут-Наварин-Апостолы-Победоносец развитие Николая/недоСисой 2Х2Х305/35, 12Х120 казематно. Сисой-Святители-3 Полтавы-Ростислав - развитие предыдущего 2Х2Х305/40, 12Х152 казематно. 3 Пересвета+Потемкин - развитие предыдущего 2Х2Х305/40, 12Х203 казематно. 4 Бородино+2 Евстафия - 4Х2Х305/40 линейно-возвышенно, 12Х120. Близкий к Кромовскому. БрКр Рюрик - 4Х1Х254 ромбом, как на Нахимове, 12Х120. Россия - 4Х1Х254 ромбом, 12Х152. Громобой - 3Х2Х254 линейно, 12Х120. Бронепалубники - кромовские протохоукинсы. ББО - не строим. Когда Англия вляпывается в буров - требуем от турков права на эксклюзивный беспошлинный ввоз и распространение опиума в Турции и передачу Святой Софии и прочих переделок в мечети православной церкви, когда отказываются - взрываем Петра Великого во время дружественного визита в Смирну, захватываем уголовниками, переодетыми в турецкую форму телеграф в Одессе, турецким террористом убиваем Михаила Романова. Высаживаемся в Константинополе и занимаем Курдистан с Ираком, ну и все что можно по Персидскому заливу. Франции предлагаем Сирию-Ливан-Палестину-побережье Красного моря, Германии - Центральную Анатолию, злому волку Англии - ничего. Ловим лузлы.
Заинька: Сижу и поражаюсь - зачем, имея 9"/35 обр. 77, было изобретать 8"/35?
Good: Так 8"/35-ка выпускалась не вместо, а вместе с 9" пушкой. 8"/35 орудие весило почти в 2 раза меньше 9"-ки и предназначалось для крейсеров. Для вооружения же ЭБр'ов, на замену 9" пушке обр. 1877 г., было разработано 10"/45 орудие, которое имело такой же вес, но ~ в 2 раза более тяжёлый снаряд.
мечтатель: Good пишет: Для вооружения же ЭБр'ов, на замену 9" пушке обр. 1877 г., было разработано 10"/45 орудие, которое имело такой же вес, но ~ в 2 раза более тяжёлый снаряд. всем к доктору-бегом
Mukhin: Ostgott пишет: Рюрик - 4Х1Х254 ромбом, как на Нахимове, 12Х120. Россия - 4Х1Х254 ромбом, 12Х152. Блин, только сейчас заметил. А ведь очень красивый корабель может получится...
Leopard: Mukhin пишет: Блин, только сейчас заметил. А ведь очень красивый корабель может получится... эх, сколько же их, альтернативных красавцев было и еще будет ...
полная версия страницы