Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Многостродальный Богини - была ли альтернатива » Ответить
Многостродальный Богини - была ли альтернатива
Константин: Собствено, о реальных Богинь уже вытерли ноги все и низвели их до "идеальных брандвахт". А была ли возможность построить серию отечественного проекта "Светлана" + Богини, не используя в качестве прорадителя инстранный, как у уважаемого Крома, проект? ТТЗ на проект Назначение - дальний эскадренный разведчик с возможностью самостоятельного рейдерства ВИ - 4,5 и более если оправдано КТ Скотость - 21 и более по способности уз Дальность - соответствует эскадре + 20% (разведчик больше бегает) Вооружение - желательно превосходящее элсвикских одноклассников Бронирование - палуба То есть в принципе реальные Богини, только спроектированные более качествено, хотябы под влиянием засланца Г-А из соседней ветки.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 5 All
GromoBoy: Проектируем Богинь без ошибок в расчётах обводов и без снижения перегрузки за счёт снятия артиллерии, примерно оно и будет. Можно по первоначальным проектам в носу и корме 203-мм пушки оставить. Машины можно две.
krom kruah: Константин пишет: ТТЗ на проект Назначение - дальний эскадренный разведчик с возможностью самостоятельного рейдерства ВИ - 4,5 и более если оправдано КТ Скотость - 21 и более по способности уз Дальность - соответствует эскадре + 20% (разведчик больше бегает) Вооружение - желательно превосходящее элсвикских одноклассников Бронирование - палуба Было. Только ТТЗ было про 20 уз. скорости. Проекты Бальтийского завода:
krom kruah: На основе второго варианта с замене артиллерии на 8-6"/45 и 8-75/50 мм ИМХО вполне реально. При том ск. всего проблемы с скорости богинь возникли из-за нек. дифферента на нос и неподходящих винтов. У японцев "трофей" давал 20 уз. по их информации (на Инчхоне есть) вроде нормально с тех-же машин и котлов (и конечно обводов)... Поменяли винтов и неск. перераспределили грузов (благо было дост. времени) и все.
jolly roger: Константин пишет: Дальность - соответствует эскадре + 20% (разведчик больше бегает) Не только больше, но и быстрее. Предлагаю +40%. А если руку приложил засланец, то бронировать ВЛ полюбэ. Итого: хорошо бы уложиться в "реально-божеские" 7 кт. krom kruah Где искать Инчхон?
krom kruah: jolly roger пишет: krom kruah Где искать Инчхон? http://inchon.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-0-0-1201256996
Leopard: если изначально вооружить Богинь так как их перевооружили к ПМВ, вполне адекватные кораблики получились бы ( 14-6" или как вариант 2-8" и 8-10 - 6" + ПМК - 3")
salim: Я не знаю о чём и чем думали создатели "Богинь" но судя по составу вооружения-8-6", и 24-3" то эти корабли должны были защищать броненосцы после основного боя от вражеских миноносцев. Да и скорость соответствующая-только сопровождать повреждённые броненосцы :)
krom kruah: salim пишет: Я не знаю о чём и чем думали создатели "Богинь" Так прочитайте и узнаете, а не "судите по": http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/index.html И да - было массу альтернатив...
krom kruah: Константин пишет: А была ли возможность построить серию отечественного проекта "Светлана" + Богини, не используя в качестве прорадителя инстранный, В принципе да. А вот соумели ли бы - черт знает. Ведь и богини в принципе должны были получиться. Просто "не вышло". Бывает. У франков так получилось с Жанне Д'Арк. У англов - периодически, но они тогда просто строили след. серии с устранением проблем - бюджет у них не тот - сколько надо столь и строили. Неудачных использовали в качестве брандвахт, стационаров, присуствии в коллониями и т.д.
salim: прочитал про богинь..Это ж надо додуматься, ради перегрузки у боевого корабля снимать то, ради чего он делался-вооружение. неудачные кораблики...
Иван Ермаков: salim пишет: Я не знаю о чём и чем думали создатели "Богинь" но судя по составу вооружения-8-6", и 24-3" то эти корабли должны были защищать броненосцы после основного боя от вражеских миноносцев. Да и скорость соответствующая-только сопровождать повреждённые броненосцы :) А может так и вправду задумывалось?
krom kruah: Иван Ермаков пишет: может так и вправду задумывалось? Так прочитайте-же, а не гадайте - ссылок даже дал!
salim: Когда по программе усиления дальнего востока заказывали крейсера (броненосцы) заказы достались американцам, немцам, французам...А Англичане почему в стороне оказались? что мешало (политика навряд ли была бы помехой-тут в первую очередь на кону заказ для судостроительных фирм, а это деньги(и при том не малые)
GromoBoy: С французами у нас Вэйдады Ю И, Великая Дружба то бишь (и денежки они дают), от амеров Крамп лично приезжал Морведу головы морочить (и заморочил таки). Помнится, ещё была установка на ознакомление с передовым зарубежным опытом, с миру по нитке, так сказать. Кузену Вилли тоже надо приятное сделать А политику я бы недооценивать не стал, англы были главным геополитическим противником, у них тогда крупнее эсминцев ничего не заказывали...
Иван Ермаков: krom kruah пишет: Так прочитайте-же, а не гадайте - ссылок даже дал! Типа они мне неизвестны... Много есть вариантов ради чего их делали, от противодействия немцам, до рейдерства. Но про сопровождение броненосцев и защиту от миноносцев небыло. А вот 24 трехдюймовки говорят именно об этом.
salim: Может их конечно планировали для других целей, но с такими данными (8-6"; 24-3" 19 узл.) получились "Охранный крейсер" "Крейсер сопровождения"
salim: Или по классификации англичан- "Дестроер"
Инженер Сидоров: salim пишет: Или по классификации англичан- "Дестроер" Вообще-то у них это понятие насколько я знаю относится к классу миноносцев
krom kruah: salim пишет: Может их конечно планировали для других целей, но с такими данными (8-6"; 24-3" 19 узл.) получились "Охранный крейсер" "Крейсер сопровождения" Золотая брандвахта...
krom kruah: Иван Ермаков пишет: Много есть вариантов ради чего их делали, Не много вариантов. В принципе - как более дешевое дополнение рюриковичей с возм. действовать и при эскадре. Просто им не повезло. У всех случаеться...
salim: дестроер-контр миноносец. тое сть уничтожитель миноносцев...Ну получился чуть больше, чем хотели
krom kruah: salim пишет: дестроер-контр миноносец. тое сть уничтожитель миноносцев...Ну получился чуть больше, чем хотели Ага. И медленнее. Да и не хотели получить дестроера, а крейсера...
salim: Понятно что хотели. Хотя может просто проблема в том, что пытаемся "Богинь" стравить с крейсерами 1го ранга. А если они предназначались для рейдерства, то основной бы их противник были бы английские корабли 2-3 классов. их у англичан много, и вроде они не самые сильные.
Волонтер: Однако если сравнивать с фр. бронепалубными - богини очень даже неплохо выглядят . Жаль нельзя сравнить в деле.
krom kruah: salim пишет: Понятно что хотели. Хотя может просто проблема в том, что пытаемся "Богинь" стравить с крейсерами 1го ранга. А если они предназначались для рейдерства, то основной бы их противник были бы английские корабли 2-3 классов. их у англичан много, и вроде они не самые сильные. Сравните с ее "идеолог. прототипе" Талбота. Не говоря про его равитием (и сверстником богинь по время проекта и постройки) - Гермесы... 5650-5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 10 000 л.с. = 20 уз. («Челленджер» и «Энкаунтер» 12 500 л.с. = 21 уз.). 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. Которые у англов 2 класса... И которые убивают богинь одной левой... Догоняют и убивают. Не смотря на 1 КТ меньшего водоизмещения. Кстати такими и должны были оказаться богини если все было бы просто нормально... При том - ничего сверхестественного нет в Гермесов ни в ТТХ, ни в КМУ, ни ничего - вполне даже заурядные корабли.
zombee: krom kruah пишет: Кстати такими и должны были оказаться богини если все было бы просто нормально... При том - ничего сверхестественного нет в Гермесов ни в ТТХ, ни в КМУ, ни ничего - вполне даже заурядные корабли. Полностью согласен!!!А ведь нужно-то было всего ничего!За прототип взять не уменьшенный Рюрик, а имеющийся Аррогант!И были-бы у нас вполне приличные крейсера,а не "золотая брандвахта"ИМХО
krom kruah: zombee пишет: Полностью согласен!!!А ведь нужно-то было всего ничего!За прототип взять не уменьшенный Рюрик, а имеющийся Аррогант! Да нет - ИМХО богиням просто чертовски не повезло по моему. Строили ведь и до и потом кораблей с или без прототипа вполне даже приличных. Богинь строили не "по проекте", а "с оглядкой" на Талботом. Ну и вот...
zombee: krom kruah пишет: Строили ведь и до и потом кораблей с или без прототипа вполне даже приличных. Богинь строили не "по проекте", а "с оглядкой" на Талботом. Ну и во Если исключить ЭБР(а данный тип был хорошо отработан/изучен на чужих кораблях)по своим проектам строили только Севы и Светланы-а это корабли настолько противоречивые,что на той-же Tsushimе лучше о них не спрашивать-не забанят,так табуретками забьют..(есссно корабли РИФ)
krom kruah: zombee пишет: Если исключить ЭБР(а данный тип был хорошо отработан/изучен на чужих кораблях)по своим проектам строили только Севы и Светланы-а это корабли настолько противоречивые,что на той-же Tsushimе лучше о них не спрашивать-не забанят,так табуретками забьют..(есссно корабли РИФ) Громобой, Победа, броненосные фрегаты... Конечно и ляпов немало, хотя и не уровне богинь.
Leopard: krom kruah пишет: хотя и не уровне богинь. Богини действительно "многострадальные", табуреток в них набросали столько, что просто жаль становится, а всего-то нужно было поставить нормальные винты ( японцы после ремонта получили более 20 уз. по некоторым источникам чуть ли не 21), вооружить так как их же перевооружили к ПМВ (14-6") и получился бы нормальный крейсер
salim: Leopard пишет: Гермесы... 5650-5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 10 000 л.с. = 20 уз. («Челленджер» и «Энкаунтер» 12 500 л.с. = 21 уз.). 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. Которые у англов 2 класса... И которые убивают богинь одной левой Тогда может что то у нас с классификацией богинь напутали. Тогда наверно правильно "Бронепалубный крейсер 2 ранга "Паллада; Диана; Аврора" И вообще то давно пора прекратить классифицировать корабли на страх врагам...Так можно всех напугать- "Скоростной уничтожитель всех врагов крейсер Алмаз" Звучит? Новик-это крейсер 3 ранга. А Пересвет , Победа , Ослябя это хорошие (просто шикарные) броненосные крейсера.
krom kruah: salim пишет: А Пересвет , Победа , Ослябя это хорошие (просто шикарные) броненосные крейсера. Увы - нет. Не броненосные крейсера, а именно броненосцы-крейсера. К сожалению...
zombee: salim пишет: А Пересвет , Победа , Ослябя это хорошие (просто шикарные) броненосные крейсера. Им бы скорости пару узлов дополнительных,и верхний пояс хотя-бы до 6 дюймов довести-тогда я с Вами согласен!
Константин: salim пишет: Тогда может что то у нас с классификацией богинь напутали. Тогда наверно правильно "Бронепалубный крейсер 2 ранга "Паллада; Диана; Аврора" И вообще то давно пора прекратить классифицировать корабли на страх врагам...Так можно всех напугать- "Скоростной уничтожитель всех врагов крейсер Алмаз" Звучит? Новик-это крейсер 3 ранга. Салим, Вы, как и многие, путаете понятие "ранг" и "класс". По классификации РИФ "крейсер 1-го ранга" означает, что судно отностися к 1-му рангу, с соответствующей комплектацией личным составом, то есть две и более строевые роты. И командир такого судна - капитан 1-го ранга. Для "крейсера 2-го ранга" соответствено одноа рота и капитан 2-го ранга. Лирическое отступление: сам термин "капитан 1-го ранга" вырос из "капитана корабля 1-го ранга". Термин "класс" пришел из Королевского флота. Там линейные корабли (Battleship), крейсера (Cruiser), канонерские лодки (Gun boat), миноносцы (Torpedo boat) делились на классы. Когда была отменена эта система я не знаю, но в Императорских Японских Военно-морских силах такая классификация была до декабря 1905 года. По ней Асмоиды и Гарибальдийцы официально относились к "кресерам 1-го класса" без всякого "броненосный". Собачки и Симы - к "крейсерам 2-го класса". Так что в Королевском флоте Рюриковичи классифицировались бы как "крейсера 1-го класса", Богини как "кресера 2-го класса", а Новик - "кресер 3-го класса". При этом Рюриковичами и богинями командывал бы captain, а Новиком - commander, так что ни какого противоречия нет.
Константин: krom kruah пишет: salim пишет: цитата: А Пересвет , Победа , Ослябя это хорошие (просто шикарные) броненосные крейсера. Увы - нет. Не броненосные крейсера, а именно броненосцы-крейсера. К сожалению... Нет! Просто линейные корабли 2-го класса.
jolly roger: Та не, просто рейдеры 1-го класса
Leopard: krom kruah пишет Увы - нет. Не броненосные крейсера, а именно броненосцы-крейсера. К сожалению... 100% для броненосных крейсеров им не хватало 2 уз скорости, а вот остальное - да, на уровне и вполне приличном
Leopard: zombee пишет: Им бы скорости пару узлов дополнительных,и верхний пояс хотя-бы до 6 дюймов довести-тогда я с Вами согласен! и 4" как противофугасный достаточно, а вот 18 для крейсера-нонсенс
krom kruah: zombee пишет: Им бы скорости пару узлов дополнительных,и верхний пояс хотя-бы до 6 дюймов довести-тогда я с Вами согласен! Т.е. - если в том-же водоизмещении довести их до уровне именно БРКР по скорости, перебронировать (до 7" крупп осн. пояса и башен/барбетов и 3-4" в оконечностями, снять перегруза и уродской погонной пушки (и добавить в борт. казематах еще 2 орудий), довести до уме по качестве строительства... то - да. А так - недоброненосцы-недокрейсера...
salim: Из за того что с Пересвет , Победа , Ослябя так и определились к какому типу их отнести, они не показали того что могли. А выставив их в одном ряду с нормальными броненосцами они себе пупок надорвали (Ослябя даже в ответ пукнуть не успел) Часто их ругали за то, что как рейдеры, они имели слишком малый радиус действия.-всё равно с собой таскали угольщика. так что это не существенно. Они как "Карманные линкоры" Гитлера : От сильного уйдут,(по крайней мере с одной скоростью) а те кто догонит, слабее его. Может и если бы в паре богини и пересветы работали, был бы смысл.(Тех три, и тех три) один другого защищали бы-один от миноносцев, другой от крейсеров.
krom kruah: Константин пишет: Нет! Просто линейные корабли 2-го класса. И не то совсем. Гибрид междувидовой...
Leopard: salim пишет: Может и если бы в паре богини и пересветы работали, был бы смысл.(Тех три, и тех три) один другого защищали бы-один от миноносцев, другой от крейсеров. при наличии 20-3" Пересветы сами могли защитить себя от миноносцев
salim: Ну это я просто так, нужно было им хоть какую то найти работу..."Чем бы дитя не тешилось, только бы само не утонуло"
Leopard: salim пишет: Ну это я просто так, нужно было им хоть какую то найти работу..."Чем бы дитя не тешилось, только бы само не утонуло" Богиням для совместного рейдерства с Пересветами банально не хватит дальности
salim: А угольщик с собой прихватить? всё равно нужен для рейдерства даже России и Громобою.
Волонтер: и все же у нас французская школа если сравнить с 1899(или 1901) год 8409 т 23 уз 2- 164 6-138 выглядит не так уж и плохо, скорость конечно провальная, но это можно списать на ошибку проекта или винты в принципе не так уж и редко для того времени, Шаторено и во франции 4 года сдавали, а уж в России то и подавно. Опять разница в водоизмещении приличная
salim: На фоне количества вооружения этого "Недоразумения" и "богини" смотрятся богинями...Но Француз имеет одно важное преимущество над нашими крейсерами-это скорость. А для уничтожения купцов хватит даже того вооружения. А от других он просто уйдёт.
krom kruah: salim пишет: На фоне количества вооружения этого "Недоразумения" и "богини" смотрятся богинями...Но Француз имеет одно важное преимущество над нашими крейсерами-это скорость. А для уничтожения купцов хватит даже того вооружения. А от других он просто уйдёт. У хвранцузев бронепалубники вообще не в почете были. За счет того строили (и много) вполне приличных БРКР. Друхое дели, что "флот образцов" - почти не было 2 одинаковых кораблей даже если по одном начальном проекте... Но в общем они до ПМВ - извращенцы...
Волонтер: вот его современники из БРК фр. школы 98-03 год (чуть позже) 7500т ( на 1000 т больше проекта богинь) 21 уз 8-164мм в двухорудийных башнях ромбом зато пояс 37-100, башни 120-160 (160 с тыльной части - не удалась балансировка) так что в принципе в свете фр. школы главный недостаток богинь хреновое качество постройки следствием которых низкая скорость.
krom kruah: Волонтер пишет: так что в принципе в свете фр. школы главный недостаток богинь хреновое качество постройки следствием которых низкая скорость. Не только. И избыточное водоизмещение и недовооруженность - у англов Гермесы на 1 КТ легче и куда сильнее и скоростнее, а Дюпле вообще сериозный парень - он бронепалубниками завтракает, не смотря на "всего" 6 164 мм (что далеко не 6" однако) в залпе... Ибо броненосен... И нехваток угля... И... И...
Волонтер: 20% перегрузка убьет любой проект
Leopard: salim пишет: А угольщик с собой прихватить? всё равно нужен для рейдерства даже России и Громобою. так его еще иметь нужно и желательно быстроходного, а вместо России и Громобоя лучше пару Пересветов
komo: Кстати у немцув тоже был свой аналог богинь, фрея и ко, но дажесравнивая с богинями есть +, на несколько лет раньше вступили в строй, защита артиллерии ( притом пара орудий 21см), на кт легче и соответсвенно дешевле.
Волонтер: по проекту почти одинаковое водоизмещение 6389т 18-19,1уз запас угля 950 (против 1300) 2-210, 8-150 10-88 броня конечно посолиднее , хотя без схемы сложно сравнить. Но на бумаге 100мм скос у немцев против 63 наших. при том казематы и башни по 100. силуэт похож на тогдашние нем. ЭБРы И все же повторюсь - перегруз способен угробить любой проект.
Leopard: komo пишет: но дажесравнивая с богинями есть +, на несколько лет раньше вступили в строй, защита артиллерии ( притом пара орудий 21см) так и Богинь изначально планировали вооружать парой 8", а вступление в строй... их же строили по 5-7 лет в отличии от Фрей
Волонтер: богини заложены 23.05.97 самые первые в строю с 1902 г фрейи заложены 1896 самая первая - Виктория Луиза в строю с 20.02.1898 - 2 года, впечетляет!
komo: Нет, если бы богини сохранили первоначальный состав артиллерии ( 2 8" и 8 6") и не имели перегруза и дифирента на нос, то в общем крейсер среднячок получился, а так нет слов кроме ....
krom kruah: komo пишет: Нет, если бы богини сохранили первоначальный состав артиллерии ( 2 8" и 8 6") и не имели перегруза и дифирента на нос, И начально проектируемого водоизмещения...
Leopard: komo пишет: Нет, если бы богини сохранили первоначальный состав артиллерии ( 2 8" и 8 6") и не имели перегруза и дифирента на нос, то в общем крейсер среднячок получился, а так нет слов кроме . или просто получили вооружение как в ПМВ...и нормальный крейсер...твердый середнячок
Заинька: Leopard пишет: вооружение как в ПМВ... Что-то память мне изменяет с кем попадя - а могли ли перевооружённые "богини" этими своими арсеналами пользоваться - или стрельнул и жди, пока снарядов натаскают, если они ещё остались?
Leopard: Заинька пишет: Что-то память мне изменяет с кем попадя - а могли ли перевооружённые "богини" этими своими арсеналами пользоваться - или стрельнул и жди, пока снарядов натаскают, если они ещё остались? ну это вы зря, леди, вон Авроре одного выстрела хватило, чтоб на 1/6 части суши устроить армагеддон на семьдесят лет
Заинька: Leopard пишет: тоб на 1/6 части суши устроить армагеддон на семьдесят лет Так то созидание, а пушки вообще ломать должны
Leopard: Заинька пишет: Так то созидание, а пушки вообще ломать должны так она и разрушила
komo: Вопрос, а нельза ли было что то рельно сделать с авророй и дианой после ряв. Скажем после окончания революции и ввода в строй баяна2 из франции (или макарова, не помню точно как назывался), получения результатов испытаний японцами трофейной паллады. Скажем деньги на 2 баяна2 в 1907г кинули на достройку ускоренную андреев + дивизион турбинных эсминцев\миноносцев заказали для получения опыта эксплуатации, а в 1908-1909г чтоб загрузить судостроителей реши выделить пару лямов на нормальную модернезацию. Замена винтов, возможно ремонт и регулировока машин, ликвидация излишних котлов, а возможно их замена или модернизация ( Если модернизация возможно в виде котлов бельвиля-догиленко + смешаное топливо). Ну а в качестве роста огневой мощи или 12-14 6"\45 или 130мм\55, либо как вариант 4-5 8"\45 в пулубно-щитовых установках.
von Echenbach: На мой взгляд - вполне соответствующие времени и задачам применения при проектировании крейсера. "Доэкономились" немного, но это больше в плане несоответствия планам и реальному применению. Даже для "идеальных брандвахт" не годны - велики и мало пушек. После РЯВ - или довооружить и применять в качестве больших канонерок - что и почти было исполнено, только не применили против берега, а против германских лёгких сил - не успели/не было момента. Лучше, с большей пользой "богатырей" и "баянов" переделать. Под что-то близкое.
Leopard: von Echenbach пишет: Вопрос, а нельза ли было что то рельно сделать с авророй и дианой после ряв. Скажем после окончания революции и ввода в строй баяна2 из франции (или макарова, не помню точно как назывался), получения результатов испытаний японцами трофейной паллады. Скажем деньги на 2 баяна2 в 1907г кинули на достройку ускоренную андреев + дивизион турбинных эсминцев\миноносцев заказали для получения опыта эксплуатации, а в 1908-1909г чтоб загрузить судостроителей реши выделить пару лямов на нормальную модернезацию. Замена винтов, возможно ремонт и регулировока машин, ликвидация излишних котлов, а возможно их замена или модернизация ( Если модернизация возможно в виде котлов бельвиля-догиленко + смешаное топливо). Ну а в качестве роста огневой мощи или 12-14 6"\45 или 130мм\55, либо как вариант 4-5 8"\45 в пулубно-щитовых установках. на мой взгляд вполне рекльно, тем более перед ПМВ в РИФе был большой дифицит крейсеров
Заинька: Leopard пишет: был большой дифицит крейсеров А как 20узловую мягкотелую калошу использовать в качестве крейсера на Балтике?
von Echenbach: Или разбросать по театрам в качестве флагманов учебных отрядов.
Leopard: Заинька пишет: А как 20узловую мягкотелую калошу использовать в качестве крейсера на Балтике? так же как и в реале
Заинька: Leopard пишет: так же как и в реале Зачем тогда в ребилд вкладываться?
komo: А какая польза от 3х баянов 2 во время пмв кроме вариата загрузки судостроителей. А при модернизации 10 лямов экономится, на которые дивизион новиков можно построить или пару дивизионов турбинных добровольцев, а лучше всего в 1908-1909г вбухать на строительство турбинного цеха на металическом, або на реконструкцие старпелей и доков чтоб линкоры строить можно было, або на ускоренное строительство севастопалей, короче 3 варита выбора очевидных, хотя можно еще с 1907г начать орудя 12"\52 заказать для береговых батарей.
Leopard: Заинька пишет: Зачем тогда в ребилд вкладываться? ну чтоб хоть немного на крейсер была похожа
Заинька: Ни-а, в этом плане медицина совершенно бессильна, проще из Тайсона гимнастку сделать:-Р
von Echenbach: А что могло измениться, если "богини" вступили в строй БЫ с вооружением из 14 6" и 4-8 47мм?
Заинька: Скорость:-)
Leopard: Заинька пишет: Ни-а, в этом плане медицина совершенно бессильна, проще из Тайсона гимнастку сделать так я ж не о дальности и скорости, хоть вооружение приличное пусть будет ))
von Echenbach: И кто их в океане ловить на большой скорости будет? - В частности из японцев. Поскольку довооружение именно в неизбежности Р-ЯВ.
Заинька: Leopard пишет: вооружение приличное пусть будет Чему же послужит "приличное" вооружение из 14 старых пушек при отсутствии скорости и брони? З.ы. von Echenbach пишет: кто их в океане ловить на большой скорости будет? Асамоиды. Встретил - и прятаться на дно
von Echenbach: Заинька пишет: Чему же послужит... Собственно для рейдера ( КР выполняет службу рейдера) вооружение вторично. А вот в случае образования маневренной группы - "Богиня" и недалеко "Рюрикович" или в паре, а в придачу - для полного счастья МГШ - "Пересвет" - Заинька пишет: Асамоиды то Асамоид уже будет неприятно удивлен бортовым залпом на реальной дистанции боя. При прочих приемлемых условиях подготовки и организации. Даже если и будут проблемы подготовки, то число отвлечённых от эскадры Того "асамоидов" ограничено.
Заинька: von Echenbach пишет: для рейдера Рейдер на Балтике? (тут две дискуссии одновременно: о целесообразности модернизации к ПМВ и о возможности довооружения "богинь" к РЯВ) von Echenbach пишет: Асамоид уже будет неприятно удивлен Ни-а, не будет. У него самого почти столько же (зато в казематах) плюс 2*2*8", так что всем троим "богиням" от одиночной АСАМЫ придётся бежать. Но не убегут
von Echenbach: Заинька пишет: Рейдер на Балтике? Совершенно верно, некий дуализм есть. :-) О паре против "асамоида" - если вместе с каким-либо броненосным крейсером: шансы заметно (?) увеличиваются. А три БПКР держать вместе нет смысла. Довооружение позволит уверенно ощущать себы против собачек.
krom kruah: Заинька пишет: Асамоиды. Встретил - и прятаться на дно Того (и соотв. Камимура) с трудом несли 2 "арбузов" - блокада ПА и защита Цус. пролива от ВОК. И то - в немалой степени благодаря пасивности русских. Ловить и крейсеров в Желтом морем и в море-акияном - абсурд. Пупок развяжеться и провалят всех задач...
krom kruah: Заинька пишет: У него самого почти столько же (зато в казематах) плюс 2*2*8", так что всем троим "богиням" от одиночной АСАМЫ придётся бежать. Но не убегут Факт. Уродливыми вышли в т.ч. по скорости... Но тем не менее ценой даже их пожертвованием надо было работать/крейсерствовать на яп. коммуникациями в ЖМ и около Японии. С упором на прекращением снабжения яп. континент. армии... И с использованием всего, что даже отдаленно похоже на крейсером...
адм: Если бы российская промышленность могла изготавливать ПМ для крейсеров необходимой мощности и богини получились нормальными крейсерами. Если посмотреть причины провала проекта, можно увидеть, что вокруг машин мощностью 4000 л.с. хорошего крейсера традиционной компоновки не построишь. С двумя машинами по 4000 л.с. можно рассчитывать на скорость в 19,5 узл при водоизмещении не более 5000 т. На Диане поставили 3х4000 л.с. Что из этого получилось: Корпус получился длинным и перетяжеленным. Из за наличия среднего винта бортовые валы были поставлены с развалом, а это снижает кпд винтов. Но это не самая большая ошибка. Из за недостатка места средний винт поставлен меньшего, чем требуется диаметра. Бортовые винты поставлены тоже меньше чем надо - 4 м, а не 5 м как нужно при заданном ограничении оборотов ПМ (5м винты видимо просто не влезали). Ну и обратное направление вращения винтов (здесь причина совсем непонятна, в РИФ всегда применяли прямое). Все это привело к тому, что винты имели низкий пропульсивный коэффициент, а в результате - недобор скорости. Скорость которую получили японцы на Цугару возможно получилась потому, что японцы поставили нормальные винты. Непонятно, почему это не могли сделать при строительстве.
komo: Получить из машинины на 4 килолошадки прирост скорости с учетом послезнания может обычный любитель-механик уровня владельца авто или мотоцикла\мопеда. Спрост где форсаж и ему обьеснят что вот котлы добавлены, а по уму надо вместо цилиндра низкого давления ставить турбину низкого ( могут и росийские заводы, сепараторы и крыльчатки, насасы как то выпускали) + конденсаторы ( чтоб до о,1-0,2 атмосферы понижать. На турбину установить генератор ( для повышения энерговооруженности вспомогательного оборудования) и напрямую вентилятор для искуственной тяги в котлах+ возможно мехпередача на водоотливные системы). Добавить нефти или гудрона ( пусть даже в варианте побрзгать на уголь перед закидкой в топку) и паропроизводительность котлов раза в 2 вырастет при тех же размерах и массе ( трубок может побольше надо будет и потолще водонагревательных). Количество котлов раза в 2 можно сократить ( частично конденсаторы займут, но экономии по месту, не говоря уж о массе будет куча), потеря примерно 10-15% мощности от отказа от цииндра\цилиндров низкого давления конпенсируется более высокими параметрами пара. А дальше глядиш и легче будет переходить на турбины среднего и высокого давления или на многоцилиндровые ПМ двойного расширения (4х и 6 цилиндровые)
Good: адм пишет: На Диане поставили 3х4000 л.с. Что из этого получилось: Корпус получился длинным и перетяжеленным. Из за наличия среднего винта бортовые валы были поставлены с развалом, а это снижает кпд винтов. Не всё так просто как Вам кажется. На Кр “Аскольд” тоже стояли три ПМ, но мощностью более 6 тыс. и.л.с. каждая. А его корпус, наоборот, считался слишком облегчённым. И несмотря то, что “бортовые валы были поставлены с развалом”, этот крейсер легко развил скорость выше контрактной. адм пишет: Из за недостатка места средний винт поставлен меньшего, чем требуется диаметра. Бортовые винты поставлены тоже меньше чем надо - 4 м, а не 5 м как нужно при заданном ограничении оборотов ПМ (5м винты видимо просто не влезали). Во-первых, все три винта “Диан” были одинакового размера, а во-вторых, на “Аскольде”, при той же ширине корпуса свободно разместили винты диаметрами 4,3 (средний) и 4,5 (крайние) м. адм пишет: Ну и обратное направление вращения винтов (здесь причина совсем непонятна, в РИФ всегда применяли прямое). Что значит "обратное" направление вращения? На самом деле средний и один из крайних винтов “Диан” были левого вращения, а другой крайний – правого. Аналогичные направления вращения имели и винты “Аскольда”.
адм: Это альтернатива для 1911 года. А 1896 не изобрели ещё турбины. После Роченсальма от нефти шарахались как черт от ладана. Котлы могли выдать пара примерно на 14000 л.с., а машины принять его не могли из за ограничения по оборотам. Где уж тут форсаж делать? Но даже свою мощность не могли реализовать из за кривых винтов. Отсюда вывод: к чему турбина, достаточно винты поменять и будет нормальный крейсер.
адм: Аскольд был легче и мощнее. Винты Диан просто не соответствовали по окружной скорости принятым тогда нормам. Варяг - 34 м/с, Богатырь - 38 м/с, Диана- 28 м/с Винты были немного больше по диаметру чем винты Новика и меньше Аскольда. Вероятно причина в установке винта внутрь рулевой рамы. Good пишет: Что значит "обратное" направление вращения? А Дианы левый винт вращается направо, правый налево. У Аскольда - наоборот, это общепринято
GromoBoy: На втором "Рюрике" винты тоже крутились "обратно", однако это ему не мешало. Джапы разогнали "Палладу" ЕМНИП избавив её от дифферента на нос и подобрав оптимальный шаг винтов.
адм: GromoBoy пишет: подобрав оптимальный шаг винтов Думаю, что шагом дело не ограничилось. Посмотрите фотографии винтов крейсеров рубежа 1900 г. Сравните винты Богатыря, Варяга, Аскольда, Новика, даже Пересвета с винтами Дианы. Такое впечатление, что Диана - паровой фрегат, где главное требование к винту, чтобы не мешал ходу под парусами. Маленький диаметр, узенькие лопасти. Такие винты достойны рейдера, на котором применили трехвальную установку, чтобы постоянно ходить под средней машиной, а бортовые запускать только в случае войны. GromoBoy пишет: На втором "Рюрике" винты тоже крутились "обратно", однако это ему не мешало. Низкооборотные винты.
Good: адм пишет: Аскольд был легче и мощнее. Тем более. Стало быть “трёхвинтовость” “Диан” не имела никакого отношения к их проблемам со скоростью. Что же касается якобы перетяжелённого корпуса “богинь”, то его вес составлял 39,7% от проектного водоизмещения, а вес "суперлёгкого" корпуса “Аскольда” – 38,3%. Как видите разница мизерная. адм пишет: Винты Диан просто не соответствовали по окружной скорости принятым тогда нормам. Варяг - 34 м/с, Богатырь - 38 м/с, Диана- 28 м/с Не понял, что это за параметр такой – “окружная скорость”? Кто и зачем устанавливал для него ещё и какие-то “нормы”? И вообще – откуда Вы взяли эти цифры? адм пишет: Винты были немного больше по диаметру чем винты Новика и меньше Аскольда. Так и винты, например, “Алмаза” были больше “диановских”. Но вот разница в диаметрах винтов “Диан” и “Варяга” была незначительная - соответственно 4,09 м и 4,32 м, и их (винтов) у “богинь” было, как известно, три, а у “Варяга” всего два. Причём, диаметр винта того же “Варяга” был меньше диаметра винта менее скоростного “Богатыря” более чем на 0,5 м! Т. е., на самом деле, не было прямой зависимости между диаметрами винтов кораблей и их скоростными характеристиками. адм пишет: Вероятно причина в установке винта внутрь рулевой рамы. А в чём же тогда причина того, что не увеличили (если действительно была в этом необходимость) размеры боковых винтов? И потом, по Вашей логике получается, что японцы, для увеличения скорости “Цугару”, должны были разломать эту несчастную раму?! адм пишет: А Дианы левый винт вращается направо, правый налево. У Аскольда - наоборот... Понял. Под “обратным” и “прямым” направлениями вращения Вы имеете в виду, что на “Дианах” крайние винты вращались “внутрь”, а на Аскольде – “наружу”. Но вообще говоря, прямым направлением вращения винта называют такое, при котором судно идет вперёд, а обратным – при котором оно даёт задний ход. адм пишет: это общепринято Скажем так – более распространено. адм пишет: Низкооборотные винты. Интересно! Вы обнаружили новую закономерность между направлениями вращения боковых винтов и числом их оборотов? А как же тогда быть с "Боярином", у которого винты вращались так же как и на "Дианах" - "внутрь", и при этом имели проектную скорость в 205 об./мин.?! И потом, что значит "низкооборотные"? На испытаниях "неправильные" винты "Паллады" и "Рюрика-2" развили соответственно 134 об./мин. и 142 об./мин., а "правильные" винты "Аскольда" - всего 128 об./мин.
адм: Good пишет: что это за параметр такой – “окружная скорость” Лопасть винт имеет тем больше подъемную силу (в данном случае упор), чем больше скорость набегающего потока. Чем больше площадь лопасти, тем упор больше, но сама лопасть может не выдержать по прочности тот упор которую может развить, поэтому лопасть имеет довольно сложную форму. А еще на высоких скоростях набегающего потока есть риск кавитации, это тоже надо учитывать при выборе относительной толщины. Теперь о сопротивлении лопасти. Толщина определена прочностью лопасти как рычага. А гидродинамическое качество Сx/Сy , зависит от относительной толщины лопасти и здесь у широкой лопасти явное преимущество. Винт с узкой лопастью будет затрачивать мощность на разрезание воды, создавая при этом небольшую тягу. Окружную скорость легко посчитать, это произведение диаметр на обороты винта. Поэтому, чем ниже обороты, тем больше должен быть диаметр винта. Скорость набегающего потока определяется векторной суммой окружной скорости и скорость движения корабля. Выбор величины окружной скорости определяется квалификацией разработчика винта. К концу 19 века уже понимали, что чем больше тем лучше, но есть кавитация, с которой надо считаться. Поэтому форма лопастей резко изменилась. Good пишет: для увеличения скорости “Цугару”, должны были разломать эту несчастную раму?! Поставить винты с широкими лопастями. Это сразу решит много проблем. Конечно для такого диаметра обороты машины малы, но широкие лопасти позволят их немного поднять. Good пишет: Под “обратным” и “прямым” направлениями вращения Вы имеете в виду, что на “Дианах” крайние винты вращались “внутрь”, а на Аскольде – “наружу”. Конечно, ваша терминология правильная, моя неправильная. Винты - внутреннего и наружного вращения. Good пишет: А как же тогда быть с "Боярином", у которого винты вращались так же как и на "Дианах" - "внутрь", и при этом имели проектную скорость в 205 об./мин.?! Боярин вообще очень интересный корабль. Окружная скорость его винтов около 40 м/с. Это даже больше чем на Богатыре. Может быть с этим связано достижение им довольно высокой скорости при ограниченной мощности машин. Почему они применили внутреннее вращение, а не наружное как на Новике я не знаю и непонятно, почему от них этого не потребовали. Good пишет: На испытаниях "неправильные" винты "Паллады" и "Рюрика-2" развили соответственно 134 об./мин. и 142 об./мин., а "правильные" винты "Аскольда" - всего 128 об./мин. Про Рюрик-2 не скажу, не анализировал его. Ну а про Палладу: маленькие винты с узкими лопастями молотили воду не создавая нужного упора, а вся мощность затрачивалась на вращение винтов с низким гидродинамическим качеством. Может быть, направление вращения, окружная скорость винтов - это вопрос религии, но когда не имеешь необходимого опыта, лучше делать так как делают более опытные товарищи, а не искать свой путь.
Good: адм пишет: Окружную скорость легко посчитать, это произведение диаметр на обороты винта. ... Выбор величины окружной скорости определяется квалификацией разработчика винта. К концу 19 века уже понимали, что чем больше тем лучше... Данный параметр не характеризует напрямую скорость судов, а сравнение окружных скоростей винтов кораблей с двумя и тремя ПМ вообще является некорректным. При одинаковых общих мощностях машин у кораблей примерно одинакового водоизмещения окружная скорость винтов при двух ПМ будет естественно больше чем при трёх. Так например эта скорость винтов “Диан” составляла 28,9 м/с, “Варяга” – 36,1 м/c, а “Аскольда” 28,1 м/c для среднего и 29,4 м/c для крайних винтов. Поэтому, конечно, ни о каких “нормах” на окружную скорость и речи быть не могло. адм пишет: Поставить винты с широкими лопастями. А с чего Вы вообще взяли, что винты “Диан” были с “узкими” лопастями? адм пишет: Боярин вообще очень интересный корабль. Окружная скорость его винтов около 40 м/с. И какой же был диаметр винтов на “Боярине”? адм пишет: Ну а про Палладу: маленькие винты с узкими лопастями молотили воду не создавая нужного упора, а вся мощность затрачивалась на вращение винтов с низким гидродинамическим качеством. Конкретные цифры по размерам лопастей и “гидродинамическому качеству” винтов привести можете? адм пишет: Может быть, направление вращения, окружная скорость винтов - это вопрос религии, но когда не имеешь необходимого опыта, лучше делать так как делают более опытные товарищи, а не искать свой путь. Т. е. объективно обосновать своё заявление о том, что “внутреннее” направление вращения крайних винтов привело к недобору скорости на “Дианах” Вы не в состоянии.
адм: Good пишет: А с чего Вы вообще взяли, что винты “Диан” были с “узкими” лопастями? На фотографии винтов это видно. Good пишет: И какой же был диаметр винтов на “Боярине”? 3,8 м Good пишет: Конкретные цифры по размерам лопастей и “гидродинамическому качеству” винтов привести можете? диаметр 4,09 м, шаг 5,5 м скольжение 20% (больше было только у Ретвизана - 23%, у Аскольда - 6%). Дисковое отношение не больше 0,3 то есть на минимуме (длина лопасти 1,8 м ширина 0,9 м). Визуально можно посмотреть на фотографиях. Сравнить с другими винтами. Не сомневаюсь, что вы их видели. На низкооборотных винтах это отношение проходило, на среднеоборотных его увеличивали. Good пишет: Т. е. объективно обосновать своё заявление о том, что “внутреннее” направление вращения крайних винтов привело к недобору скорости на “Дианах” Вы не в состоянии. Конечно не в состоянии. Религия - понятие субъективное. Но при замене винтов внутреннего вращения на наружного скорость почему-то увеличивается. Good пишет: а сравнение окружных скоростей винтов кораблей с двумя и тремя ПМ вообще является некорректным. А за счет чего тогда создается упор винта? Это подъемная сила создаваемая на лопасти набегающим потоком. Отличие трехвальной схемы только в том, что на среднем винте при выборе шага надо учитывать увеличение скорости набегающего потока (влияние бортовых винтов). А так упор на лопасти пропорционален средней скорости набегающего потока. Понятно, что концевой участок лопасти, где скорость максимальна создает наибольший упор. Точный расчет ведется по участкам. Ну вот произошел в конце 19 века переход на винты с большим дисковым отношением для среднеоборотных ПМ. Что с этим поделаешь.
Good: адм пишет: На фотографии винтов это видно. Т. е. объективных данных у Вас нет? адм пишет: 3,8 м Источник? адм пишет: шаг 5,5 м скольжение 20% (больше было только у Ретвизана - 23%, у Аскольда - 6%). Дисковое отношение не больше 0,3 то есть на минимуме (длина лопасти 1,8 м ширина 0,9 м). Источник(и) всех этих данных можете привести? адм пишет: Но при замене винтов внутреннего вращения на наружного скорость почему-то увеличивается. Пример такой замены? адм пишет: А за счет чего тогда создается упор винта? Это подъемная сила создаваемая на лопасти набегающим потоком. Отличие трехвальной схемы только в том, что на среднем винте при выборе шага надо учитывать увеличение скорости набегающего потока (влияние бортовых винтов). А так упор на лопасти пропорционален средней скорости набегающего потока. Понятно, что концевой участок лопасти, где скорость максимальна создает наибольший упор. Точный расчет ведется по участкам. Да что Вы мечетесь от одного параметра к другому – от окружной скорости винта – вдруг к упору? Но этот самый “упор” в данном случае абсолютно не причём. Из примера реальных величин окружных скоростей винтов “Аскольда” и “Варяга” (см. выше) видно, что у кораблей с тремя ПМ эти скорости значительно ниже чем у двухвальных. Данный факт объясняется тем обстоятельством, что мощность ПМ, затрачиваемая на вращение винта, зависит в общем случае от крутящего момента и числа оборотов вала. Т. к. у “Аскольда’ и “Варяга” винты практически одинаковы (по крайней мере по диаметру), а мощность одной машины первого почти на 40% меньше чем у второго, то и скорость вращения вала “Аскольда” должна быть существенно ниже чем у “Варяга”.
адм: Good пишет: Т. е. объективных данных у Вас нет? Фотографии - это уже необъективные данные? Good пишет: Источник? А.В.Скврцов Крейсер Боярин, чертеж. Good пишет: Источник(и) всех этих данных можете привести? Скольжение - элементарный расчет. Размер лопастей - чертеж. Good пишет: Пример такой замены? Х.Баадер. У него достаточно много описано примеров. Просто книги под рукой нет. Good пишет: Но этот самый “упор” в данном случае абсолютно не причём. А чем собственно винт движет корабль? Упор - тяга создаваемая винтом. Good пишет: Да что Вы мечетесь от одного параметра к другому – от окружной скорости винта – вдруг к упору? Ну эти же параметры взаимосвязаны. адм пишет: А так упор на лопасти пропорционален средней скорости набегающего потока. Специально написал неточно, думал заметите поправите. Упор(тяга) создаваемая лопастью пропорциональна произведению квадрата скорости набегающего потока на площадь лопасти. Интегрально. Скорость набегающего потока - векторная сумма окружной скорости винта и скорости движения. Good пишет: мощность ПМ, затрачиваемая на вращение винта, зависит в общем случае от крутящего момента и числа оборотов вала. Крутящий момент ПМ равен моменту сопротивления винта (произведение силы сопротивления винта на обороты). Сила сопротивления винта (лопасти) пропорциональна произведению квадрата скорости набегающего потока на площадь поперечного сечения лопасти. Интегрально. Особенности профиля и влияние угла атаки входят в коэффициент. Плюс сопротивление трения пропорциональное произведению скорости набегающего потока на площадь поверхности лопасти. Задача расчета винта многофакторная, разнонаправленная, поэтому оптимумы получают практически всегда экспериментальным путем. На счет объективных данных. На ранних фотографиях Паллады и Дианы не наблюдается перегруза на нос. Даже есть дифферент на корму. Осадка носом обычно 21 фут, иногда 22 фута, при ватерлинии на 24 футах. Загрузка до 24 футов наблюдается только на фотографиях похода на Дальний восток. Японцы довели осадку носом до 20 футов. Торпедный аппарат на полном ходу создавал очень некрасивую волну. Но японцы его не снимали.
полная версия страницы