Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » минный крейсер 800 т. 1896 » Ответить

минный крейсер 800 т. 1896

Глокий Куздр: Вспомнив дебаты на Цусе о большом истребителе, Новике, и прочая, я решил таки изобразить корабль который по моему мнению мог бы быть очень актуальным в составе Первой Тихоокеанской эскадры. "Второй порядок" освобождает меня от необходимости чётко аргументировать причины появления такого корабля. Картинки и буквы под катом: [more]Сначала я начал "рисовать" этакий уменьшенный Новик (2000 т., 2х120, 6х76, 24-25 уз.), но потом понял, - такой корабль получается ещё более бестолковым чем прототип. В нишу минного крейсера ещё не лезёт, но при этом как крейсер вообще никакой. Тогда техзадание (моё, - мне самому себе ) было скоректированно в сторону "Лейтенанта Ильина II", т.е., в сторону минного крейсера довольно солидного водоизмещения, и вменямой неминоносной архитектуры. На роль прототипов подходили две группы: В первую входят корабли постройки верфи Germania (Пеленг-и Дерья, Тупи, Тимбмра, Тамайо), и французские типа Кассини. Приметы: водоизмещение ок. 1000 т. 4" ГК, + солидный ПМК Во вторую я включил Штеттинский "Фей-Йин", "Чишима", "Дюнуа", и американский проект (см. альбом преддредноутных проектов) Приметы: вод-е в районе 800 т., солидный ПМК. При этом бросается в глаза то, что и в ту и другую группу лезет КМУ одинаковой мощности и состава (т.е. для достижения высоких скоростей 800-тонник предпочтительней). Т.к. корапь я рисую для РИФ появляется ещё один фактор - отсутствие в номенклатуре артиллерии 4-дюймового калибра, который является идеальным для 1000-тонников, но не лезет на 700-800-тонники. Итого, первая группа из числа прототипов отвалилась (корабль столь внушительных размеров вооруженный только 3" выглядит не очень лепо, и разогнать его более чем на 23 узла невозможно). Итак 800-тонник. Помидитировав над схемами КМУ прототипов я пришёл к выводу что общим местом для них будут 8 котлов ярроу и машина в 7000 л.с. (хотя оптимальней было бы 4 больших котла в линию, но в расейских реалиях это персик. остановился на 8-ми котлах, идентичных "соколиным"). Машина может быть и 7,500 л.с., т.к. на Дюнуа в том же объёме была машина такой мощности, а 8 ярроу должны дать достаточно пара для 7,5 тыс. мощности. Короче, вот что получилось: Размерения: 76 х 7,7 х 3 м. (с неполным запасом угля, т.е. с 150 т. полный - примерно 220) Водоизмещение: 800 т. (с 150 т. угля) Машины: 8 котлов Ярроу, 2 МТР суммарной мощностью 7000 л.с. Скорость: ? (в диапазоне от 23 до 25 узлов) Вооружение: 6 х 75 на станках Канэ, 4 х 47 Гочк., 3 х 15" ТА Дабы обрисовать нишу корабля составил вот такой коллажик: [/more] В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает?

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Good: На испытаниях даже больше, а в реальных условиях при нормальном водоизмещении как раз где-то около 24 узлов.

ANVIDEM: Хороший проект,можно было-бы штучки 2-4 вместо (или в придачу) к Новику. Может в корме 2-75 линейно?а на баке 1-120?

Глокий Куздр: ANVIDEM пишет: Хороший проект,можно было-бы штучки 2-4 вместо (или в придачу) к Новику. Что порт-артурские соколы, что Жемчуг с Изумрудом строились на невском заводе. 800-тонник скорее всего будет построен в Штеттине, таким образом к 1898 году когда будет приниматься решение о строительстве на Невском разборных миноносцов и 2 клонов Новика, и тот и другой кусок заказа могут скорректировать под 800-тонники. Т.е. клоны штеттинца строить на том же Невском, 3 штуки вместо одного из Новиков, и один вместо 3 Соколов. По идее к 1903 они вместе с головным все должны быть в ПА. ANVIDEM пишет: Может в корме 2-75 линейно? Сможете показать прототип из того времени? Если уж два орудия 75 мм на баке, то рядом, как на немецких крейсерах. ANVIDEM пишет: а на баке 1-120? А зачем? Good пишет: в реальных условиях при нормальном водоизмещении как раз где-то около 24 узлов. Это самое "то". Значит от крейсера уйдёт, и всю ту "Новиковскую" рутину на околорейдовом пространстве ПА будет выполнять успешно. Если таких кораблей в ПА будет дивизион, то вполне реально выиграть битву за то самое околорейдовое пространство.


Good: Глокий Куздр пишет: 800-тонник скорее всего будет построен в Штеттине Почему в Штеттине? “Вулкан” в то время практически не строил миноносцы. Глокий Куздр пишет: таким образом к 1898 году когда будет приниматься решение о строительстве на Невском разборных миноносцов и 2 клонов Новика, и тот и другой кусок заказа могут скорректировать под 800-тонники. В 1896 году этот МКр, несмотря на некоторую избыточность по скорости хода и водоизмещении (т. е. при излишней стоимости) был вполне адекватен в качестве “дивизионера” для миноносцев. А вот в 1898 году, когда в строю флота появились быстроходные и хорошо вооружённые контрминоносцы, Ваш проект уже выглядит устаревшим. В реале, к этому времени, были разработаны проекты больших МКр, предназначенных для службы в качестве разведчиков при эскадре. Эти корабли должны были иметь водоизмещение до 1200 Т при скорости в 25 узлов с вооружением, состоящим из 120-мм – 75-мм орудий. Глокий Куздр пишет: клоны штеттинца строить на том же Невском, 3 штуки вместо одного из Новиков, и один вместо 3 Соколов. Вместо “Жемчуга” и трёх “соколов” – четыре устаревших МКр? Смысл?

von Echenbach: Как предложение: вооружить 3х1 120мм - 2 на корме или вторая - за 1-й группой КО, 4-7 ТА (при 7: первая пара - (побортно) за срезом полубака/рядом 47мм, затем - у 2 трубы - вторая пара ТА и третья пара ТА - между кормовыми 120мм, 7-й ТА - на корме по типу "Гельголанда" АВ. Положение ГК - Адм. Бодин, Бранденбург, Адм. Лазарев (по общей схеме. Водоизмещение - до 900 т. Реальный ход на службе - 23 уз/м.б. 24 уз при испытаниях - до 25 уз. (НР - до 9-12 000 л.с.)?

Глокий Куздр: Good пишет: Почему в Штеттине? Именно Вулкан построил Fei-Ying (на мой взгляд вполне удачный). Шихау - миноносники, а значит МКр у них получится переоблегченным с гипер-острыми обводами, etc. Кильская Germania тоже отпадает, т.к. на момент 1895-96 года строит хорошие корабли, но с локомотивными котлами. А французы слишком специфичны. "Американец" покажет прекрасный результат на мерной миле, а потом будет ползать из-за проблем с котлами. Как вариант ещё остаются британцы (думаю у Лэрда получилось бы неплохо). Но их я отмёл по "идеологическим" сображениям Good пишет: был вполне адекватен в качестве “дивизионера” для миноносцев. Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут с упором на контрминоносный функционал. Миноносцы пускай вон соколы лидируют. А данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком". И в этом качестве не устареет до РЯВ. Good пишет: быстроходные и хорошо вооружённые контрминоносцы Я понимаю что 800-тоннику далеко до Новика или другого крейсера по мореходности, но тем не менне, хоть и с некоторыми оговорками его можно таскать за эскадрой. А истребитель можно таскать за эскадрой если нет путных МКр (т.е. вынужденно, ну или "можно, но лучше не надо"). Да и перебросить на ТО 800-тонник много легче чем истребители (их либо разбирать-собирать, либо отправлять перекрестясь, зная что КМУ всё равно почти угробят по дороге). А 800-тонник сам дойдёт, и будет в порядке. Я хотел бы пояснить, что корабль заточен целиком под нужды ТО (и способность без особых приключений дойти своим ходом, - не последний фактор). Good пишет: Эти корабли должны были иметь водоизмещение до 1200 Т при скорости в 25 узлов с вооружением, состоящим из 120-мм – 75-мм орудий. Интересно. А можно подробнее? Good пишет: Вместо “Жемчуга” и трёх “соколов” – четыре устаревших МКр? Если честно, "соколов" совсем не жалко. Насчёт Жемчуга может быть и погорячился. Good пишет: Смысл? Смысл терятеся если и Жемчуг и Изумруд будут готовы быстро, и к 1903-04 году прибудут в ПА. В обратном случае смысл в том, чтобы иметь в составе 1ТЭ быстрые корабли способные в общем и целом выполнять роль рабочих лошадок - делать много той рутины, для которой один-единственный Новик рвал одно место в одиночестве. von Echenbach пишет: вооружить 3х1 120мм Зачем? Вот вы поставили два таких 800-тонника на внешнем рейде перед строем кораблей (в ночь японского нападения). У кого больше шансов "навалять" атакующим миноносцам - двум кораблям с 8-мю 75 мм на борт, или двум кораблям с 4-6-ю 120 мм? Помножьте на разницу в реальной скорострельности и быстроте наведения двух орудий и на тот факт, что стандартному 100-тонному миноносцу хватит и 75 мм гостинца в качестве "останавливающего эффекта".

клерк: Глокий Куздр пишет: В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает? Вряд ли. В реале все аналоги: «Дюнуа», «Д'Ибервиль» http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/09.htm «Тацута» http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/08.htm «Чжень-Ань», «Фэй-Ин» http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/11.htm «Альмиранте Симпсон» http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/25.htm развивали 20-22 узла. Не знаю в чем дело, но похоже 800 т - просто неоптимальный размер для ПМ.

Глокий Куздр: клерк пишет: развивали 20-22 узла. Так у них всех кроме Дюнуа машины не сильнее 5000 л.с. У Тацуты и Симпосна - огнетрубные котлы. Прожэкт малость поуже этих прототипов, поменьше, посвежее, и заметно энерговооруженней. Кстати очень близкие по размерениям и мощности эсминцы типа "Охотник" 25 узлов давали.

Good: Глокий Куздр пишет: Именно Вулкан построил Fei-Ying (на мой взгляд вполне удачный). Шихау - миноносники, а значит МКр у них получится переоблегченным с гипер-острыми обводами, etc. ... Как вариант ещё остаются британцы (думаю у Лэрда получилось бы неплохо). Но их я отмёл по "идеологическим" сображениям Понятно. Замечу только, что Ваш МКр как раз и получился “с гипер-острыми обводами” – отношение длины к ширине 9,9:1 (для сравнения – у “Fei-Ying” и “D-9” закладки 1894 года, соответственно 9,1;1 и 8,2:1). А "идеологические" соображения никак не помешали в том же 1894 году заказать “Сокол” у Ярроу. Глокий Куздр пишет: Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут с упором на контрминоносный функционал. ... А данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком". Ясно. Но дело в том, что реальные проекты намного превосходили Ваши фантазии. Кроме того, в 1897 году, в первоначальном варианте судостроительной программы для Дальнего Востока предполагалось иметь два подвида “малых разведчиков” – водоизмещением 3000-3500 Т и ок. 1500 Т. Причём последние – именно для действий около берега и при входах в порты. Глокий Куздр пишет: А истребитель можно таскать за эскадрой если нет путных МКр (т.е. вынужденно, ну или "можно, но лучше не надо"). Вообще-то, в русском флоте уже во время РЯВ истребители называли эскадренными миноносцами. Глокий Куздр пишет: Если честно, "соколов" совсем не жалко. А вот в действительности считали, что в Тихоокеанской эскадре было слишком мало миноносцев. Глокий Куздр пишет: Смысл терятеся если и Жемчуг и Изумруд будут готовы быстро, и к 1903-04 году прибудут в ПА. В обратном случае смысл в том, чтобы иметь в составе 1ТЭ быстрые корабли способные в общем и целом выполнять роль рабочих лошадок - делать много той рутины, для которой один-единственный Новик рвал одно место в одиночестве. А кто мог знать в 1898 году, что постройка “Жемчугов” так затянется? клерк пишет: 800 т - просто неоптимальный размер для ПМ Fantasy и притом ненаучная.

Глокий Куздр: Good пишет: А "идеологические" Это мои соображения, а не морского ведомтсва РИ. Good пишет: реальные проекты намного превосходили Ваши фантазии. ?! 1. 1186 т., 7000 л.с., 23 уз., 2 х 120 мм, 10 х 47 2. 1195 т., 10000 л.с., 25 уз., 7 х 75 мм, 6 х 47 3. 1200 т., 8600 л.с., 25 уз., 2 х 120 мм, 4 х 75, 6 х 47 ПрожЭкт: 800 т., 7000 л.с., 25 уз., 6 х 75, 4 х 47 "Намного превосходили"? Кстати, вам не кажутся мощности в проектах заниженными? (меня вот № 3 смущает) Good пишет: ок. 1500 Т. Причём последние – именно для действий около берега и при входах в порты. В нулевом посте я писал что начал с такого разведчика (мини-новика). Цифру в 1500 т. взяли с потолка, т.к. создать корабль требуемых характеристик (в плане скорости) невозможно в рамках водоизмещения менее 2000 т. А смысл 2000-тонника при наличии Новиков исчезающе мал. Good пишет: Вообще-то, в русском флоте уже во время РЯВ РЯВ в 1896-97 годах началась? Good пишет: А вот в действительности считали, что в Тихоокеанской эскадре было слишком мало миноносцев. Смотря каких миноносцев. Я бы низачто не "порезал" бы ради какого-то там МКр эсминцы зарубежной постройки. Соколы - другое дело. Good пишет: А кто мог знать в 1898 году, что постройка “Жемчугов” так затянется? Зато могли быть уверены что постройка пары 800-тооных кораблей не затянется больле чем на два года Good пишет: Fantasy и притом ненаучная. Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Те же размерения, та же мощность, разве только КМУ чуть более современная (но не принципиально отличная)

Mukhin: Глокий Куздр пишет: Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Те же размерения, та же мощность, разве только КМУ чуть более современная (но не принципиально отличная) Вы знаете, именно это и смущает. Если КМУ принципиально не отличная (то есть её, теоретически, могли в 1890-х годах )хотя бы в конце десятилетия) сваять), тогда зачем Ваш МК? "Охотник" явно меньше 800 т., тащит сопоставимое вооружение и будет как бы не быстрее. В чём выйгрышь?

Mukhin: Да, чуть не забыл - сами кораблики - чудо как красивы.

Глокий Куздр: Mukhin пишет: "Охотник" явно меньше 800 т., Он меньше в минимальном водоизмещении, и больше в полном, т.е. в нормальном - точно такой же. Mukhin пишет: В чём выйгрышь? в том что Охотник для своего врмени (через десят лет) - заурядный эсминец. Такой же корабль в конце 1890 (на фоне 100-тонных миноносцев и 250-300 тонных истребителей) - солидный минный крейсер.

Глокий Куздр: Mukhin пишет: Да, чуть не забыл - сами кораблики - чудо как красивы. спасибо

Good: Глокий Куздр пишет: ?! 1. 1186 т., 7000 л.с., 23 уз., 2 х 120 мм, 10 х 47 2. 1195 т., 10000 л.с., 25 уз., 7 х 75 мм, 6 х 47 3. 1200 т., 8600 л.с., 25 уз., 2 х 120 мм, 4 х 75, 6 х 47 ПрожЭкт: 800 т., 7000 л.с., 25 уз., 6 х 75, 4 х 47 "Намного превосходили"? Ну конечно! Они имели гораздо лучшую мореходность, обитаемость и более мощное вооружение – т. е. в значительно большей степени чем Ваш МКр соответствовали требованиям, предъявляемым МТК к “разведчику при эскадре”. И повторяю – Ваш “прожЭкт” в реальных условиях мог бы развить скорость не более 24 узлов. Глокий Куздр пишет: Кстати, вам не кажутся мощности в проектах заниженными? (меня вот № 3 смущает) Проект Пущина вполне адекватен, а вот в остальных, действительно, скорости хода несколько завышены. Скорость корабля Боклевского в реальных условиях составила бы ~ 22 узла. С разведчиком Египтеоса сложнее, т. к. не известны его размерения. Но если принять скажем, что обводы этого корабля были ~ аналогичны обводам Вашего “прожЭкта” (90х9,2х3,2 м, коэфф. полноты = 0,45), то тогда он сможет развить скорость (при тех же реальных условиях) около 24,5 узлов. Глокий Куздр пишет: Цифру в 1500 т. взяли с потолка, т.к. создать корабль требуемых характеристик (в плане скорости) невозможно в рамках водоизмещения менее 2000 т. В плане скорости? Совершенно голословное утверждение, которое к тому же противоречит не только действительности, но и даже Вашему же примеру с “охотниками”. Глокий Куздр пишет: А смысл 2000-тонника при наличии Новиков исчезающе мал. На самом деле, от двух подвидов “эскадренных разведчиков” (в 1500 и 3500 Т) отказались, когда выяснилось (в т. ч. и результате рассмотрения указанных выше проектов), что в корабле водоизмещением 1,5 тыс. Т (а уж Кр в 800 Т естественно вообще не рассматривали ) невозможно совместить предъявляемые к разведчику требования по мореходности, обитаемости, защищённости, скорости и дальности хода, а также по вооружению. Поэтому было принято решение строить “разведчики при эскадре” одного “вида” со ”средним” водоизмещением, который в конечном итоге был воплощен в проекте “Новика” (2,7 тыс. Т). Глокий Куздр пишет: РЯВ в 1896-97 годах началась? Да причём здесь это? Функции эскадренных миноносцев и “эскадренных разведчиков” совершенно разные и поэтому нельзя корабли одного класса противопоставлять кораблям другого. Глокий Куздр пишет: Я бы низачто не "порезал" бы ради какого-то там МКр эсминцы зарубежной постройки. Соколы - другое дело. Такая необъяснимая антипатия к “соколам” – это, вообще говоря, Ваша личная проблема. Глокий Куздр пишет: Зато могли быть уверены что постройка пары 800-тооных кораблей не затянется больле чем на два года Во-первых, почему пары – ведь Вы же предлагали строить 4 МКр? А во-вторых, ещё быстрее можно было построить 400-тонные корабли, которые точно также как и 800-тонные были бы абсолютно бесполезны в качестве “разведчиков при эскадре”. Глокий Куздр пишет: Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Вы не поняли! Fantasy - это заявление о том, что “800 т - просто неоптимальный размер для ПМ”.

Глокий Куздр: Good пишет: Они имели гораздо лучшую мореходность Насчёт "гораздо" есть сомнения. Good пишет: более мощное вооружение Я бы не сказал что более мощное. Состав вооружения другой (пара 120 мм у 2-х проектов из 3-х вместо 6), но вот лучше ли он - вопрос. "Более мощное" в полной мере справделиво только к проекту Египтоса. Good пишет: И повторяю – Ваш “прожЭкт” в реальных условиях мог бы развить скорость не более 24 узлов. Что заметно больше скоростей в реальных условиях 1200-тонных проектов, не так ли? Good пишет: С разведчиком Египтеоса сложнее, т. к. не известны его размерения. Но если принять скажем, что обводы этого корабля были ~ аналогичны обводам Вашего “прожЭкта” (90х9,2х3,2 м, коэфф. полноты = 0,45), то тогда он сможет развить скорость (при тех же реальных условиях) около 24,5 узлов. Т.е. у корабля в 1200 т. с машиной 8600 скорость будет на пол-узла больше чем у корабля в 800 т. с машиной в 7000 л.с.? В сухом остатке по трём проектам - Проект Египтоса наиболее сильный, но его скоротсные качества пока очень сомнительны. Корабль Боклевского явно тихоходен. Корабль Пущина сильнее на одну пушку 75 мм (при 1200 тоннах вод-я) Вижу превосходство в мореходности, и (возможно) в дальности хода, но превосходства собственно боевых качеств более крупных (и более дороги) 1200 -тонных проектов над прожЭктом не наблюдается. Good пишет: Совершенно голословное утверждение, которое к тому же противоречит не только действительности, но и даже Вашему же примеру с “охотниками”. 25 - узловой корабль в 1200 т. возможен по сути только в одной конфигурации - 10 миноносных котлов в 3-х группах с машиной мощностью порядка 9,000 л.с. и реальной скоростью 23-24 уз. В принципе, - это проект Пущина. С 7-мю 75 мм. Good пишет: На самом деле, от двух подвидов “эскадренных разведчиков” Т.е. дело в высоких требованиях. Буквально несколькими годами ранее в убогих шихаусских МКр души не чаяли. Good пишет: Функции эскадренных миноносцев и “эскадренных разведчиков” совершенно разные и поэтому нельзя корабли одного класса противопоставлять кораблям другого. Вы забываете о таких кораблях как Минные крейсера, которые продолжали строится и имели собственную нишу - и контрминоносную, и скаутскую одновременно. Именно эту нишу прожЭкт и занимает. На нишу эскадренного миноносца или эскадренного разведчика он не претендует, хотя ограниченно может выполнят и ту, и ту тоже. Good пишет: Такая необъяснимая антипатия к “соколам” – это, вообще говоря, Ваша личная проблема. Я и правда считаю что сборно/разборные ПА-Соколы - хлам, но не претендую на правильность этого утверждения Good пишет: А во-вторых, ещё быстрее можно было построить 400-тонные корабли, которые точно также как и 800-тонные были бы абсолютно бесполезны в качестве “разведчиков при эскадре”. Нет, 400-тонные были бы полностью бесполезны, ввиду того что являлись бы эсминцами-переростками, а не мини-крейсерами 800-тонник хотя бы ограниченно полезен в открытом море и в походе. Good пишет: Вы не поняли! Прошу прощения.

von Echenbach: Глокий Куздр пишет: стандартному 100-тонному миноносцу хватит и 75 мм гостинца Но при этом - в 6 75мм нет перспектив в проведении приличной модернизации, а при 120мм - можно долго не думать о модернизации вооружения и развивать проект, при увеличении водоизмещения уделить внимание скорости и/или дальности - ЭМ Новик. По "плотности стрельбы - а много ли было 100 тонников в действиях 1898-1914? и как много даже 400тн. ЭМ было остановлено попаданием 3" снаряда? Вот о 4" снарядах и их действии против ЭМ во время 1 МВ есть сведения. Бортовой залп из 3 120мм более привлекателен чем частые выстрелы на не очень большой дистанции из 75мм. Всё это естественно - с моей точки зрения. :-)

клерк: Глокий Куздр пишет: развивали 20-22 узла. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Так у них всех кроме Дюнуа машины не сильнее 5000 л.с. У Тацуты и Симпосна - огнетрубные котлы. Прожэкт малость поуже этих прототипов, поменьше, посвежее, и заметно энерговооруженней. За счет чего? Глокий Куздр пишет: стати очень близкие по размерениям и мощности эсминцы типа "Охотник" 25 узлов давали. на 3 часа и при значительно меньшем водоимзещении. Good пишет: 800 т - просто неоптимальный размер для ПМ\\\\\\\\\\\\\\\\ Fantasy и притом ненаучная Возможно. Но по факту такие больше 22 узлов не развивали. Почему-то :D

ANVIDEM: Если в реале(на службе)будет 22 с + узла то этого достаточно. ненашол где у прожэкта ещё два ТА?

Олег: Я подозреваю, что у этого проекта механизмы окажутся выше ВЛ - т.е. живут до первого попавшего снаряда. Для эсминца это терпимо, но разведски, который можно остановить одним снарядом калибра 47-75 мм это перебор.



полная версия страницы