Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Альт. состав флота России к навечерию РЯВ » Ответить
Альт. состав флота России к навечерию РЯВ
krom kruah: Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность". Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"... По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета. Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные. Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием. Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с) И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?
krom kruah: И так корабли линии - примерно те-же, только на 1-2 КТ покрупнее (или даже строенные более внимательно и быстрее), т.е. строенные без излишной "экономии" и с учете уровня кораблестроительной культуры в России на грани веков. С учете последнего - желательно применение казематном СК, т.к. проще и дешевле. Но конечно не обязательно применение башен тоже допустимо при надобности.
GromoBoy: krom kruah пишет: К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок Предлагался же БрКр на основе "Пересвета" с 10" ГК, вот это он и получается.
krom kruah: GromoBoy пишет: Предлагался же БрКр на основе "Пересвета" с 10" ГК, вот это он и получается. Согласен. Вот и давайте обсудить его ТТХ (да и посчитать, а не гадать), а после того - нарисовать. А потом (ну или до того) - сказать когда, на каких стапелей, на каких денег и в каком количестве нужно строить. У нас бюджет - тот-же, как и количество стапелей. Оттуда и начинаем.
GromoBoy: Попробую в Шарпе посчитать
krom kruah: GromoBoy пишет: Попробую в Шарпе посчитать Я тоже. Не только в шарпе, конечно, собрал все, что есть у меня как весы , соотношения весов, размеров, историю и етапов проектирования и т.д.
Заинька: А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.
GromoBoy: Заинька пишет: А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля. Может поперхнуть косточкой до смерти генерала-адмирала? По-моему без него много чего хорошего пролезть может...
Заинька: GromoBoy пишет: без него много чего хорошего пролезть может... А потом переманить Тирпица на русскую службу
krom kruah: Заинька пишет: А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля. Модель 1895 г. - с бельвилей с экономайзерами мощностю в 18000 л.д. без форсаже и скорости в 20 уз. На форсаже - 21000 л.с. и 21 уз. при весе КМУ 2000 тонн. Вторая серия (1900 - 1902 г) - возможно и с треуг. котлов (весом в 1900 тонн) мощности 22000 л.с. Три ПМТР по 6000 (7300) л.с. Причина - наличие скоростных Асам в японском флоте (по факту переоценили их експлуатационной скорости, но ведь неоткуда было знать что в реале они больше 20-21 уз. не давали даже кратковременно Пересвет, Россия броненосный крейсер laid down 1897 (Engine 1908) Displacement: 10 476 t light; 10 978 t standard; 12 633 t normal; 13 956 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 65.00 ft x (26.00 / 28.19 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 10.00" / 254 mm 45.0 cal guns - 504.26lbs / 228.73kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in lower casemates- Limited use in all but light seas 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 3 532 lbs / 1 602 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.50" / 165 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 136.48 ft / 41.60 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 6.00" / 152 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 108 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 000 ihp / 16 412 Kw = 21.08 kts Range 7 988nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 978 tons (100% coal) Complement: 595 - 774 Cost: £0.907 million / $3.630 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 803 tons, 6.4 % - Guns: 794 tons, 6.3 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 145 tons, 24.9 % - Belts: 1 561 tons, 12.4 % - Armament: 644 tons, 5.1 % - Armour Deck: 788 tons, 6.2 % - Conning Towers: 152 tons, 1.2 % Machinery: 2 000 tons, 15.8 % Hull, fittings & equipment: 3 627 tons, 28.7 % Fuel, ammunition & stores: 2 157 tons, 17.1 % Miscellaneous weights: 900 tons, 7.1 % - Hull below water: 330 tons - Hull void weights: 350 tons - Hull above water: 220 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 567 lbs / 7 515 Kg = 33.1 x 10.0 " / 254 mm shells or 4.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.18 Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m Roll period: 14.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.59 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.586 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 120 % Structure weight / hull surface area: 123 lbs/sq ft or 599 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.02 - Longitudinal: 2.31 - Overall: 1.11 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Заинька: krom kruah пишет: возможно и с треуг. котлов Категорически невозможно:) Их даже позднейший РЮРИК (II) не получил. В худшем случае "срежут" ещё брони с пояса и башен/барбетов, в лучшем оставят как есть.
krom kruah: Постарался быть макс. близкий к ТТХ и развесовки Пересветов. Броня например - всего на 80 тонн больше расчетной, просто неск. иначе распределена. Вес корпуса (4527 тонн в реале по расчете МТК) - совсем чуть больше тех 4828 тонн, что у нас (примерно на 300 тонн), за счет неск. большего количества угля - 2978/1655 тонн вместо реальных по расчете 1200 тонн (норм.). В принципе не проблема поднять весе корпуса за счет угля. 12-6" - вместо 11 в реале - за счет снятием погонного урода и уменьшением количестве 75 мм орудий до 16 штук (вполне в норме даже с учете "любви к ПМК того времени). И т.д. При проверке расчетов в МТК в мар¬те 1895 года выяснилось, что водоизме¬щение по теоретическому чертежу соста¬вило не 12 380, а 12 577 т. Испытание в Опытовом бассейне модели корабля, изготовленной по теоретическому черте¬жу Балтийского завода, показало, что для достижения 18-узловой скорости потре¬буется мощность главных машин 17 600 и.л.с. вместо 14 500 по проекту. Специ¬алисты бассейна предложили удлинить корабль на 6 м при том же водоизмеще¬нии и ширине, что позволяло развивать 17,5 узла при принятой мощности 14 500 и.л.с. Для достижения 18 узлов необхо¬димо было увеличить длину до 137,2 м, а ширину уменьшить до 21,2 м. 4 июля подробные чертежи были рассмотрены на заседании МТК и одобрены с оговоркой, что необходимо обязать завод удлинить корабль на 6 м в соответствии с рекомендациями Опытового бассейна. Управляющий Морским министерством НЕ согласился с удлине¬нием А у нас согласился. Корапь стал неск. уже и длиннее (т.е. ближе к обводами Громобоя). Броня гл. пояса высотой в 8 футов, верхного - тоже в 8 футов. Пояс в оконечностями перекрывает 2 м/упалуб. расстояний, т.е. по высоте в носу - до верхн. кромки верхн. пояса (толщина 3.5" - в расчете держать всяких фугасов и бронебойных до 6" на дист. боя не менее чем 10 каб.), а в корме - только позади нижн. пояса. Барбеты и башни ГК бронированны как для БРКР, а не для линкора, но вполне основательно - 7"/8" крупп (ну или гарвей для первой серии). За счет чего верхный пояс и казематы - сплошная стена толщиной в 6" (италианцы уже вроде первых гарибальдийцев построили, да и англы Канопусов). Уголь - вполне в расчете перекрыть море-окияна в амплуа рейдера. Скорость - в расчете "догнать всех кого можно убить и драпануть от всех возможных убийцев". Вооружение - почти как в реале - в расчете быть в состоянием стоять в линии не в роли мальчиком для бития, а нормально, броня - в принципе тоже.
krom kruah: Заинька пишет: Их даже позднейший РЮРИК (II) не получил. Факт, однако 6000-тонники получили. Как и Ретвизан - никлосов. Если например строим их (второй серии) в Германии/Франции/США - по одного - и при требованием дасть 21 уз. долговременно, а не на форсаже - почему и нет!
Заинька: krom kruah пишет: Постарался быть макс. близкий к ТТХ и развесовки Пересветов. Не, хороший пароход.
Заинька: krom kruah пишет: Если например строим их (второй серии) в Германии/Франции/США То немцы сразу идут лесом, французам в РИ почему-то всё-таки отказали, а Крамп - любитель никлосов. Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)
krom kruah: Заинька пишет: То немцы сразу идут лесом, французам в РИ почему-то всё-таки отказали, а Крамп - любитель никлосов. Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:) Tak корабли 2 серии - по Программе для ДВ, т.е. - с учете возросшей скорости броненосцев и (особенно!) - с учете наличии у японцев асамоидов. При том 6000-тонников не строим, т.е. их функции будут выполняться Пересветами! Если для 6000-тонников согласились, то почему нет - для их заместителей? И - почему немцы идут лесом? А франкам отказали, т.к. требования по скорости для Баяна удовлетворялись и при использованием бельвилей. На утоньшением брони в Программе для ДВ не пошли бы (упор ведь на эск. функциями) , скорее - на увеличением ГК с 10" на 12" (ведь тоже обсуждалось).
krom kruah: Заинька пишет: Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:) Никлосы не дают большей мощности, да и по весе близки к бельвилей. Просто занимают меньшего объема, чем бельвили (т.е. - более компактные). Но идея поставить на 1-2 никлосами - действительно интересна! Но при заказе более чем одного-двух крейсеров Крамп расположить их на др. верфей (как в реале с постройки амеровских Мэнов). И тогда они будут с котлов Торникрофта!
Заинька: krom kruah пишет: Если для 6000-тонников согласились, то почему нет - для их заместителей? Примерно потому, почему одновременно сооружаемые "белые слоны" получили новую ЭУ (и котлы и ТЗА), а СЛАВА и ОТПОР - нет. Размер имеет значение:) krom kruah пишет: почему немцы идут лесом? Ещё нет репутации. Упрутся - просто лишатся заказа, благо Крамп предлагал построить целый флот, да и во Франции как минимум стапель под БАЯН пустует:)
krom kruah: Кстати весь СК (6") - под полубаке. С учете "океанских" требований к мореходности и возможности стрелять в плохой погоды (откуда и нос. башня - на полубаке)...
krom kruah: Заинька пишет: Ещё нет репутации, это первые крупные корабли, сооружаемые для русских в Германии. Упрутся - просто лишатся заказа, благо Крамп предлагал построить целый флот, да и во Франции как минимум стапель под БАЯН пустует:) Так и у Крампа с хвранцузами - то-же самое - и они пока не получали заказа на столь крупных кораблей!
Leopard: krom kruah пишет: И так корабли линии - примерно те-же, только на 1-2 КТ покрупнее А если ограничиться 10 Ктоннами для ЭБРов (ну куда денешься от любимой экономии) и взяв за основу Сисоя и Ростислава строить ЭБРы с 2х2-12", 4х2-6" + 12-16 3" с двумя полными поясами, главный 9"напротив КМУ, 7"прикрывающий барбеты ГК +3" оконечности , второй пояс 5"+3" оконечности, при высоте и первого и второго поясов 8 футов, палубы 2,5" скос 3", башни и барбеты ГК 9", СК 6". ЭБРы изначально проектировать в 10 Кт и не пытаться все вкусности воткнуть в 8800т, а значит избежим чудовищной перегрузки в отличии от Сисоя и Ростислава реала. ЕМНИП вес КМУ Ростислава более 1600 т или почти на 300 т больше, чем у Цесаря. Значит сможем при нормальных машинах и котлах или получить уже на первой серии ЭБРов 18 уз или сьэкономить на весе КМУ. Броня на первой серии Гарвей, затем Крупп. Строить ЭБРы крупными сериями по паре на ЧФ и по 6 шт на БФ. Вместо Трех Святителей, Ростислава, КПТ с потомками на ЧФ можно построить три пары ЭБРов с соответсвующими улучшениями от серии к серии. На Балтике вместо Сисоя, Полтав и ББО строим первую шестерку, вторую вместо Пересветов, России и Громобоя, а вместо Ретвизана, Цесаревича и Бородинцев вполне реально за эти деньги построить 10 ЭБРов по 10 Кт и при этом не будет простоя стапелей и ожидания франковских чертежей. Шесть ЭБРов третьев балтийской шестерки строим у себя, а оставшиеся 4 шт у Крампа. Он предлагал построить 2 ЭБРа, 2 крейсера и 25 миноносцев в реале, так что на 4 ЭБРа стапелей у него хватит, да и заказ для него будет куда интересней того, что он получил в реале. Таким образом к 1904 году сможем иметь 28 близких по типу ЭБРов, не считая 8 стариков, из которых 13-16 шт можно успеть сосредоточить на ДВ. По броненосным крейсерам я бы предложил не строить монстров типа суперПобед, а взяв за основу Латуша построить кораблик не в 4,7 Кт а в 6Кт с соответствующим усилением вооружения, защиты, скорости и дальности. Примерно 2х2-8", 4х2-6" + 12-3", два полных пояса по 4" на 20мм стальной подкладке, палуба 2", скос 2,5", башни и труба подачи ГК и СК 4" на 20 мм стальной подкладке, башни аля Латуш, электрифицированные, уравновешенные, но не барбетные , а с бронированной трубой подачи. Первая серия вместо Светланы и Богинь с Бельвилями, 20 уз и 4000 миль реальной дальности, вторая серия вместо всех 6 Ктонников, считая черноморсую пару, 3 Ктонников и Баяна с Норманами и Шульцами и 22 уз. Все крейсера строить за бугром с условием применения на нах всех новинок забугорного кораблестроения и возможностью их (новинок) воспроизводства в России. ЭБРы строить у себя. Итого к 1904 году имели бы 15 броненосных крейсеров. По сравнению с Асамами они смотрелись бы скромнее, но бой с той же Асамой для них не безнадежен, в отличии от 6 Ктонников реала, а собачек и прочих японских бронепалубников эти крейсера порвут как "Тузик грелку"
krom kruah: Leopard пишет: А если ограничиться 10 Ктоннами для ЭБРов (ну куда денешься от любимой экономии) "Экономия - мать мизерии". Отдельное - Сисой и 3 Побед по условию не трогаем, т.к. развилка - принятие 2 Программ (начинает все в 1895 г.). Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони. Крйсера не отвечают начальному условию - выполнять всех задач эск. крейсера: Дальная разведка, прорыв охранением ордера противника туда-сюда, сковавывание гл. сил противника до подходе своих гл. сил, рейдер/антирейдер, возможность стоять как полноценной единицы в своей линии баталии. Ну и не ясно для каких задач их строим. Кстати вот как вышла у меня вторая серия (1900 года) с улучшенных котлов Бельвиля (раз Заинка не разрешает применить треуг. котлов), 2х2-12"/40 и 14-6"/45: Ретвизан, Россия броненосный крейсер laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 10 893 t light; 11 496 t standard; 13 162 t normal; 14 494 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 66.00 ft x (26.00 / 28.18 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 20.12 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.07lbs / 375.60kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 14 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 5 045 lbs / 2 288 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7.00" / 178 mm 300.00 ft / 91.44 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 155.00 ft / 47.24 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 6.00" / 152 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 101 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 4.00" / 102 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 18 535 ihp / 13 827 Kw = 20.00 kts Range 7 834nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 998 tons (100% coal) Complement: 613 - 798 Cost: £0.974 million / $3.898 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 919 tons, 7.0 % - Guns: 910 tons, 6.9 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 334 tons, 25.3 % - Belts: 1 614 tons, 12.3 % - Armament: 764 tons, 5.8 % - Armour Deck: 812 tons, 6.2 % - Conning Towers: 144 tons, 1.1 % Machinery: 1 685 tons, 12.8 % Hull, fittings & equipment: 4 604 tons, 35.0 % Fuel, ammunition & stores: 2 269 tons, 17.2 % Miscellaneous weights: 350 tons, 2.7 % - Hull void weights: 350 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 910 lbs / 8 578 Kg = 21.9 x 12.0 " / 305 mm shells or 5.6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 3.4 ft / 1.0 m Roll period: 15.0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.95 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.74 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.590 / 0.600 Length to Beam Ratio: 6.89 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 68.7 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.7 % Waterplane Area: 21 759 Square feet or 2 021 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126 % Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 729 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.10 - Longitudinal: 2.66 - Overall: 1.20 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Как видно, корабль неск. возмужел, дает нормально 20 уз долговременно (и 21-21.5 на форсаже), забронирован примерно как и более ранный вариант, но несет 2х2-12" + 14-6". На 500 миль уменьшилась макс. дальность (упор на эск. функций однако).
krom kruah: Leopard пишет: По сравнению с Асамами они смотрелись бы скромнее, но бой с той же Асамой для них не безнадежен, в отличии от 6 Ктонников реала, а собачек и прочих японских бронепалубников эти крейсера порвут как "Тузик грелку" Асамы их порвут точно так.
von Echenbach: Заинька пишет: А потом переманить Тирпица на русскую службу Насколько эффективнее/продуктивнее вместо г-а Ал. Ал. был бы ВКАМ? Он то уж с малолетства мореманил :-)
von Echenbach: По корабельному составу: давно уже предлагал АИ корабли РИФ - ЭБР "бранденбургоподобное" 3х2 12", 8 - 4,7-6 дм. В качестве ЭКР - рейдеров - в том-же корпусе 2х2 12", 8- 6", + 20% скорости, уменьшение бронирования на 1/2, за счет чего рост дальности. И КР-разведчики - по образу "Фульгии".
krom kruah: von Echenbach пишет: По корабельному составу: давно уже предлагал АИ корабли РИФ - ЭБР "бранденбургоподобное" 3х2 12", 8 - 4,7-6 дм Это другая альтернатива. Да и до начале 20-го века замена СК на усилением ГК (иначе зачем бранденбургоподобные - лучше сразу мичиганообразные ) не имеет смысла - дистанции стрельбы все еще не делают СК бессмысленным, да и по огневой производительности к начале 20-го века 2х2-12" выравняются с 6-6". Как раз по окончанием РЯВ, а не к 1895-м... Т. что не особо оправданно. Фульгия тоже невероятна до начале 20-го века (ну, как минимум до 1900-м), т.е. - опаздывает для РЯВ... Да и по скорострельности и меткости огня башни 2х6" все еще не на уровне палубных, особенно для платформы водоизмещением 4.5-6 КТ... Для "лин. крейсера" предлагаемый Вами СК - слаб - надо мин. 6-6" (лучше 7-8) в залпе.
Leopard: krom kruah пишет: Асамы их порвут точно так. один на один, скорее всего да, хотя и не факт, скорее ничья с преимуществом Асам учитывая что от фугасов 8" и 6" они защищены надежно и артиллерия в башнях т.е. и в свежую погоду боеспособна и защищена прилично, а вот 6 или 8 японских крейсеров против 15 наших... Асамам и Гарибальдийцам будет не весело
Leopard: krom kruah пишет: Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони. конечно Лондона не получим, но вполне нормальный ЭБР с указанными мной ТТХ и дальностью в 3000 миль возможен вполне, тот же Ростислав, Сисой и Полтавы это подтверждают, только изначально нужно проектировать не в 8800т а в 10 Кт
Leopard: krom kruah пишет: Крйсера не отвечают начальному условию - выполнять всех задач эск. крейсера: Дальная разведка, прорыв охранением ордера противника туда-сюда, сковавывание гл. сил противника до подходе своих гл. сил, рейдер/антирейдер, возможность стоять как полноценной единицы в своей линии баталии. но в любом случае такие крейсера куда как лучше справятся с этими задачами, чем 6 Ктонники реала, вот только в линию их можно поставить только в самом крайнем случае и только против Асам , а не ЭБРов ... и для сковывания боем главных сил противника (ЭБРов) они слабы, а все остальное им вполне по силам
Leopard: krom kruah пишет: принятие 2 Программ (начинает все в 1895 г.). тогда нужно иметь ввиду что в 1895 году Японию как противника еще не воспринимали всерьез и крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией, тогда суперЛатуши будут еще более актуальны т.к. английских бронепалубников 1-го ранга например Эдгаров превосходят по защите и по вооружению как минимум не уступают, а крейсера 2-го ранга, например Тэлботы и уж тем более английские крейсера 3-го ранга для них так ... на закуску
krom kruah: Leopard пишет: тогда нужно иметь ввиду что в 1895 году Японию как противника еще не воспринимали всерьез и крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией, тогда суперЛатуши будут еще более актуальны Дальность и скорость... Ну и броня. И мореходность... Латуши - "средиземноморские" крейсера с присущих ими ограничений. Их макс. развитие - Баян. Когда воспринимут и японцев всериоз - будет прогрмма для ДВ и наши звери второй серии будут быстрее на узла (могут и на два, если Заинка разрешить использованием треуг. котлов) и уже с 12" ГК и 14-6". И - изначально могут стоять нормально (или почти) в линии. Leopard пишет: крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией Т.е.: Порвать всех, кто быстрее, драпануть от всех, кто сильнее... По возможности - драпать в виде исключения. Т.е. - не драпать в т.ч. (даже!) от Канопусов, Пауерфулов и т.д. - сильно желательно. Т.,е. - строим "аналогов" по размеру рюриковичам, а не богиням... Только с возможности выполнять и задач эск. /лин. крейсера. А на коммуникациями бжть в состоянием не только разогнать и топить всякой пузатой мелочи типа колон. крейсеров и шлюпов, а разгромить укрепленной базы, уг. станции, большого порта вместе с всего, что внутри порта, уничтожить даже конвоя (части задач не в одиночке а в составе из 2-3)... А за транспортов будут гоняться норм. вспомаг. крейсера, которым наши звери расчистили пространство для действий.
krom kruah: Leopard пишет: один на один, скорее всего да, хотя и не факт, скорее ничья с преимуществом Асам учитывая что от фугасов 8" и 6" Проблема что не в состоянием пробиться через охранением ордера глав. сил, в котором входят и асамы, ни завязать боя с гл. сил и "держаться" пока не придут свои гл. силы (или наоборот - дасть возможности св. гл. сил. оторваться)... Просто смотрим на всех задач эск./лин. крейсера и строим крейсера, которые в состоянием их выполнить нормально, а не частично или "более-менее", "лучше/хуже, чем ..." и т.д.
krom kruah: Leopard пишет: конечно Лондона не получим, но вполне нормальный ЭБР с указанными мной ТТХ и дальностью в 3000 миль возможен вполне, тот же Ростислав, Сисой и Полтавы это подтверждают, Из них только Полтавы дотягивают до "нормального броненосца линии, да и они - с сериозном перегрузе и ограничениями по качестве, порожденные ограничениями по водоизмещению. Например даже они - с ограничениями по бронированию, количестве пушек СК и дальности. Еще 2 КТ и получаем... нормальных броненосцев. Полтавы на нижней границе достаточности (хотя изначально очень даже неплохие).
Leopard: krom kruah пишет: Просто смотрим на всех задач эск./лин. крейсера и строим крейсера, которые в состоянием их выполнить нормально, а не частично или "более-менее", "лучше/хуже, чем ..." и т.д. цена таких монстриков будет поболее чем у ЭБРов ... пойдут ли на это под Шпицем ... мы ж любили экономить
Leopard: krom kruah пишет: Полтавы на нижней границе достаточности (хотя изначально очень даже неплохие). так я и предлагаю строить почти Полтавы, только с другой системой бронирования и без 4-х палубных 6"(их трудно назвать ценными из за слабой защиты) ... а что касается перегруза и цены ... при постройке крупной серии по единому проекту и на Балтике и на Черном море (всего 8 шт) получим цену такого ЭБРа порядка 8 млн. руб и перегруз минимальный, исхожу из цены и перегруза Пересвета в сравнении с Победой, а ведь тут была серия из трех а не восьми корабликов.
Leopard: krom kruah пишет: Дальность и скорость... Ну и броня. И мореходность... Латуши - "средиземноморские" крейсера с присущих ими ограничений. Их макс. развитие - Баян. при увеличении водоизмещения до 6 Кт к стандартному запасу угля Латуша реала в 413 т добавиться как миниму еще 250 т, т.е. получим запас угля и дальность сопоставимые с Аскольдом и Богатырем, с мореходностью у Латуша реала все было хорошо, если верить воспоминаниям его капитана у суперЛатуша должно быть еще лучше, да и строить изначально со скуловыми килями, чтоб в качестве арт платформы были получше
Leopard: krom kruah пишет: Проблема что не в состоянием пробиться через охранением ордера глав. сил, в котором входят и асамы при наличии 4-х 8" и 4-х 6"на борт, причем все в башнях на верхней палубе аля Полтавы Ростислав, с большими углами обстрела, малой заливаемостью и приличной защитой как борта так и артиллерии при 22 уз ... этого хватит, чтобы разогнать собачек и с Асамами пообщаться почти на равных, т.е. задачи силовой разведки вполне по силам да и поддержать свои главные силы такие крейсера смогут, а вот для боя с ЭБРами противника есть наши ЭБРы или строить линейные крейсера-додредноуты в 12-14 Кт с 2х2-10" или даже 2х2-12" ГК, 8" ГБП и 21 уз. скоростью способных решать все задачи, но ...со стоимостью большей чем у ЭБРов.
адм: Leopard пишет: но ...со стоимостью большей чем у ЭБРов. Смотря с каким ЭБР сравнивать. Если с "Микасой", то любой русский будет дороже, если с "Бородино" и Ко, то их по цене трудно обогнать. Размер корпуса, на цену влияет мало. Стоимость КМУ - прямопропорционально мощности. Броня - по весу и технологии изготовления. Примените Гарвей, цена вдвое упадет. Отказ от башен в пользу казематов - "Цесаревич" против "Ретвизана" - еще одна серьёзная статья экономии. Сам "Пересвет" не был очень дорогим. Что касается ходовых качеств; корабли с медной обшивкой изначально имеют преимущество перед крашенными в снижении трения. Здесь медной обшивки очевидно не будет. Котлы Бельвиля практически не поддаются форсировки (5-7%), это не цилиндрические с их 25%. Наличие 3 ПМ - крейсерский пережиток, приводящий увеличению удельного веса КМУ, к увеличению длины КМУ, увеличению требуемой длины броневого пояса. Применение двухвальной КМУ позволит в тех же 1700 т получить мощность 20000 л.с.
Пан директор: krom kruah пишет: Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони. А если пойти от противного? ГК уменьшаем до 10 дюймов, а по бортам как на Адмирале Нахимове (на французский манер) ставим ещё две двухорудийные 10 дюймовые башни. Если башни будут слишком тяжёлые, то можно поставить немецкие 240-мм.
адм: Пан директор пишет: Если башни будут слишком тяжёлые, то можно поставить немецкие 240-мм. Вес орудия здесь особенно не важен. У русских башен традиционно тяжелая конструкция, связанная с иными требованиями к защите, подаче боеприпасов и автоматизации систем. Надо полностью менять подход и переходить к ПБУ или барбетам с упрощенными системами.
Leopard: адм пишет: Смотря с каким ЭБР сравнивать а с каким не сравнивай все одно такой додредноутный линейный крейсер будет дороже т.к. вооружение аналогично вооружению ЭБРа, защита на дюйм-два тоньше, но КМУ значительно мощнее для достижения высокой скорости, запас топлива больше т.к. нужна существенно большая по сравнению с ЭБРами дальность, ну и медная обшивка очень желательна если не обязательна для такого корабля, как итог - существенно большая цена по сравнению с ЭБРОм Дункан вот у Англов получился дороже Формидейбла, хотя был 19 уз, при 21 уз. разница в цене будет еще больше
Leopard: адм пишет: У русских башен традиционно тяжелая конструкция у англов еще более тяжелая
krom kruah: Leopard пишет: а с каким не сравнивай все одно такой додредноутный линейный крейсер будет дороже т.к. вооружение аналогично вооружению ЭБРа, защита на дюйм-два тоньше, но КМУ значительно мощнее для достижения высокой скорости, запас топлива больше т.к. нужна существенно большая по сравнению с ЭБРами дальность, ну и медная обшивка очень желательна если не обязательна для такого корабля, как итог - существенно большая цена по сравнению с ЭБРОм Важно войти в общем бюджете. Тема началась с того, что было бы, если не строим 6000-тонников, начиная с богинь... И т.д. - вплоть до Громобоя, Баяна... Вот Вам и более мощных КМУ и резерв водоизмещения и бюджета в рамках сумарно построенного . Завтра посчитаю и сколько можно было построить и на каких стапелей и год закладки и т.д. Но основное - вписаться в рамках того-же суммарного бюджета, суммарного количества килей, суммарного водоизмещения начиная с первой Программы развитии флота и кончая примерно в 1901-1902 г. (по крупных кораблей).
krom kruah: Пан директор пишет: А если пойти от противного? Не выполним всех задач так, как нужно...
Пан директор: krom kruah пишет: Не выполним всех задач так, как нужно... Спорное утверждение. Если отталкиваться от Нахимова, то увеличение водоизмещения на 1500 тонн могло бы пойти на увеличение ГК и мощности силовой установки.
Пан директор: krom kruah пишет: Важно войти в общем бюджете. Тема началась с того, что было бы, если не строим 6000-тонников, начиная с богинь... Вот Вам и болеемощных КМУ и резерв водоизмещения в рамках сумарного. Завтра посчитаю и сколько можно было построить и на каких стапелей и год закладки и т.д. Но основное - вписаться в рамках того-же суммарного бюджета, суммарного количества килей, суммарного водоизмещения начиная с первой Программы развитии флота и кончая примерно в 1901-1902 г. (по крупных кораблей). Получается что мы строим броненосные крейсера двух типов -- крейсерские/рейдерские (Рюрик-Громобой) и эскадренные/боевые. Средних крейсеров не будет - ни то ни сё. Лёгкие крейсера ИМХО нужные одного типа - "крейсерского/разведывательного"? Боевые возможности у них всё-равно -- только против миноносцев.
krom kruah: Пан директор пишет: Лёгкие крейсера ИМХО нужные одного типа - "крейсерского/разведывательного"? Боевые возможности у них всё-равно -- только против миноносцев. Ну и против себеподобных. Стандартная финкциональность легкого крейсера при эскадре. "Собачки" с едином ГК 6" примерно. Как развитием Светланы (например) или просто после заказа чего небудь подобного у сэра Армстронга в качестве образца. Но именно готового образца,а не как вышло у богинь - "по мотивами" Талбота... Пан директор пишет: Получается что мы строим броненосные крейсера двух типов -- крейсерские/рейдерские (Рюрик-Громобой) и эскадренные/боевые. Средних крейсеров не будет - ни то ни сё. По моему все таки возможно достычь нек. разумного компромиса- чего-то подобного было у франков - их большие БРКР после печально известной Жанны Д'Арк... С уклоне к рейдерских задач, но с возможности "работать" в интересе соединения броненосцев. У англов - последные додредноутные БРКР и собственно их лин. крейсера. Они - с уклоне (или с остатков уклона к) к антирейдерских задач (в начале - последные додредноутные БРКР, а потом и Иблы), но с возможности все таки и в линии стять и выполнять задач в пользу эскадрЖ броненоссцев/линкоров. С переходе к эскадренных" - "кошки" и т.д. до Худа (но с возможности выполнять и антирейдерских задач. У немцев скорее изнчально с эск. направленности - за счет дальности и мореходности - с усиленной защите при достаточно сильном вооружением. Пересветы могли быть именно такими (как у англов) - с высокой (но не избыточно) мореходности и дальности за счет дост. вооружения и нек. компромисе (с т. зрения эск. боя) в защите. В своем реальном водоизмещением. Но... в реале их сделали с компромисе по скорости (но с 9" главном поясе, барбетов и башен) и частично - по вооружению (с 10" ГК, что было бы приемлемым если 10" были бы с дост. скорострельности). Что и сделало их не броненосными крейсерами, а "броненосцами-крейсерами": - компромис, который оказался неудачным (по кр. мере к конце строительства). Ну и в комплексе с плохом качестве строительства , перегруза и т.д. - вышло что вышло. Недокрейсера-недоброненосцы. НИ ИМХО могло быть и куда лучше.... Ну, а рюриковичи - плод вообще неправильной концепции батарейного крейсера с сохраненном парусном вооружением (от чего - без башен, с плохом размещением артиллерии, черезмерной крепкости корпуса (за счет защищенности и возможно - скорости)... ТТХ комбинации между ними (полагаю - удачной и возможной) я попытался представить выше в темы. Первая серия - с уклоне к редерских задач, вторая - с уклоне к эскадренных.
krom kruah: Пан директор пишет: Если отталкиваться от Нахимова, то увеличение водоизмещения на 1500 тонн могло бы пойти на увеличение ГК и мощности силовой установки. Могло, но ск. всего - в недост. степени. Просто невозможно сбаллансировать требований к таком корабле в водоизмещением ниже 12 КТ. Из-за того и отказываемся от строительстве междинных крейсеров типа 6000-тонников, Баяна и т.д.
krom kruah: Кстати попытка вбухать определенной функциональности в черезмено уменьшенном водоизмещении всегда ведут к резкому увеличению цены тонной водоизмещения,а а при том так или иначе всегда требования удовлетворяются не в полной степени. При том корабли даже если получаються хорошыми,то за счет "граничности" их характеристик,требующих соответственно исключительного качества производства, что делает их штучными изделиями, неподходящими для нормальном серийном производстве (или для образца строительства) - хороший тому пример - Новик и Изумруд или Богатырь и Олег. При том нету резерв водоизмещения ни на ошибками строительства, ни на евенбтуальном совершенствованием в след. сериями. Вот Баяна воспроизвели не хуже франц. оригиналя, особо не напрягаясь... Ну и в принципе - чем выше водоизмещение, тем ниже цена на тонну водоизмещения... Неплохой пример -рост цен на тонну с Бородино к Олега и с нем - к Жемчуга. Для кораблей даже одинакового (в принципе) класса ББО "Ушаков" по сравнению с цене Полтав. Кстати Ушаковых в данной альтернативе тоже не строим... (или все таки строим - они по программе до 1895-м году)?
krom kruah: Интересно оказалось с КМУ. Посмотрел я на КМУ с котлов Бельвиля французкого образца, как и на поздных русских КМУ с котлов Бельвиля. КМУ Рюрика 2 при 75% из котлов, т.е. при 21 котла) и 2 машин давали чуть выше 20000 л.с. Габаритно в КМУ реального Пересвета прекрасно входят поперечно 3 КО по 8 котлов или продольно - то-же самое. Габариты котлов одинаковые с станд. котлов Пересвета. В МО входят 2 машины (сериозно крупнее машин Пересвета и чуть крупнее машин России) по 10000 л.с. (и даже остается место). Аналогично получаеться с КМУ Андрея, только мощность - 18000 л.с. и то испытаний не довели до конца. Котлы и машины ни в чем не лучше КМУ Цесаря или Славы. Качественно они - того-же уровня. Вес КМУ 1800 тонн (примерно как и КМУ Пересвета). Цесаревич - принципиально с том же "качестве" - уд. вес КМУ, мощность на 1 котла и т.д. КМУ бородинцев - тоже (ну... почти)... У Баяна - неск. лучше. Их мощность - в соответствии с поставленных требований, а не с возможностями постройки. Т.е. - в принципе на пересветов могли поставить КМУ мин. в 18000 (до 20000) л.с. с котлов Бельвиля (но с экономайзерами) и тех-же в принципе пар. машин тройного расширения. Вопрос только волевого решения МТК не отказываться от экономайзерами и применить 2 машин, а не 3. Ну, а если во второй серии использовать треуг. котлов и неск. облегченных (но вполне даже дост. крепких) машин, то и 24000 л.с. вполне достыжимые... Однако... Заинка не разрешает...
sergant: Без ББО существенно падает потребность в 10" орудиях. Может - сразу отказаться в пользу связки 8" и 12"? Как-то так: Полтавы - по изначальному проекту, 2х2-12" + 4х2-8" , но с увеличенным водоизмещением . Возможно - сериями по два корабля : первая пара с цилиндрическими котлами , стале-железной броней , 8"/35 пушками; вторая пара - с бельвилями, гарвеем и 8"/45 орудиями и 3" ПМК. Россия - соответственно с 2х2-8" в башнях , как единичный проект ( вроде Бруклина , но с усиленным бронированием). Вместо Пересветов и Громобоя - две пары быстроходных броненосцев "для заморских нужд" : 2х2-12" , 8-10 6" в казематах на спардеке ( короче - Конопус а ля рюс...), хотелось бы конечно двухвинтовые , если осилят агрегатную мощь ; либо "углепожиратели" с силовой по образцу России. Короче - сразу Цукуба , без стадии асам , т.к. океанские нужды диктуют водоизмещение не менее 13-15 кТ , а ГК в 8" для таких монстров смотрится недостаточно представительно в эстетическом плане . Две линии ЭБР - "основная" шестибашенная айовообразная , она же черноморская; "океанско-колониально-рейдерская" дунканообразная , в соотношении примерно 1-1. Главное - не экономить на водоизмещении и от серии к серии поднимать качество ... И так эволюционно - совершенствуем : треугольные котлы, крупповская броня , более скорострельный ГК, более крупный ПМК - не меняя основной схемы. Возможно - переход к "английским" башням , по примеру американцев, и даже к 12"/45 орудиям и тяжелым снарядам - на последних "бородинцах". А последние - с заменой 8" на 12" башни + силовая с быстроходных броненосцев ( короче - см. Нассау). Насчёт крейсеров - тут добавить нечего . Развитие светланообразных в 4-5 кТ , с единым 6" ГК в щитовых установках с перспективой замены оных на одноорудийные палубно-башенные установки или двухорудийные башни , два винта и т.д. Внешне - что-то вроде КЛ Храбрый обр. 1917 года, сильно растянутой в длину, с 3-4 трубами и одноорудийными 6" башнями ,вроде шкваловских ,но без подбашенного отделения, на месте 130-ок... ЗЫ: альтернатива к альтернативе - паралельно с Полтавами , к каждой паре , строить один крейсер по их образцу, но с заменой 12" ГК на 8" - этакий протоблюхер с 6х2-8" гексаганально и увеличенной скоростью хода .
адм: krom kruah пишет: Габаритно в КМУ реального Пересвета прекрасно входят поперечно 3 КО по 8 котлов или продольно - то-же самое0 Габариты котлов одинаковые с станд. котлов Пересвета.. Котлы Бельвиля были разного размера (для удобства компоновки в корпусе). На Пересвете, России, Громобое меньшего (8 секций), На Цесаревиче большего (10 секций), на Рюрике2 - тоже большие. На Баяне - смешанный набор. Ширина котлов пропорционально числу секций, также и КО. 8х15=10х12 Продольное расположение котлов, несмотря на некоторые достоинства (ниже ЦТ, толще угольная защита, удобнее подача угля), всё таки старомодна и ухудшает работу кочегаров. krom kruah пишет: Т.е. - в принципе на пересветов могли поставить КМУ мин. в 18000 (до 20000) л.с. с котлов Бельвиля (но с экономайзерами) и тех-же в принципе пар. машин тройного расширения. Надо строить ПМ на более высокие обороты. Тогда габариты не изменятся. Скорость "АльтПересвета" с КМУ в 20000 л.с. в прежнем корпусе расчетно 20,7 узл (по первому горбу сопротивления).
krom kruah: адм пишет: Скорость "АльтПересвета" с КМУ в 20000 л.с. в прежнем корпусе расчетно 20,7 узл (по первому горбу сопротивления). У нас корпус чуть длиннее и уже. Но примерно совпадает с шарп. расчетами. (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) адм пишет: Котлы Бельвиля были разного размера (для удобства компоновки в корпусе). Факт. Они состоялись из секциями, а секции - из стандарт. елементами. Откуда и неодинаковый размер одного котла. Но входят нормально 24 котла из Рюрика 2. Как и машин Рюрика 2. Поперечно получаеться (кроме остального) неск. компактнее, да и лучше можно скомпоновать погребов для 6" боекомплекта. Даже в ориг. корпусе. В удлиненном - очень свободно и оптимально. Чуть хуже получаются уг. ям, но в целом - нормально по расположению и дост. размера, а в удлин. корпусе - просто идеально. Впрочем в удлиненном корпусе нормально входят и продольно - в 3 КО по 8 котлов. Вопрос выбора. По весу - около 1800 тонн с воды для котлов и вспомаг. механизмами. Запас угля - 1655 тонн норм., 2980 тонн - полный. Т.е. - вроде все получаеться нормально. Окончательно вот что получилось: Пересвет, Россия броненосный крейсер laid down 1897 (Engine 1908) Displacement: 10 479 t light; 10 980 t standard; 12 633 t normal; 13 955 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 65.00 ft x (26.00 / 28.19 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 10.00" / 254 mm 45.0 cal guns - 496.48lbs / 225.20kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.93lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.99lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts 8 x Single mounts on side ends, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 501 lbs / 1 588 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.50" / 165 mm 311.94 ft / 95.08 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 141.08 ft / 43.00 m 12.00 ft / 3.66 m 1.99 ft / 0.61 m Unarmoured ends Upper: 5.00" / 127 mm 202.26 ft / 61.65 m 16.00 ft / 4.88 m Main Belt covers 105 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 5.00" / 127 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 20 000 ihp / 14 920 Kw = 20.57 kts Range 7 981nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 976 tons (100% coal) Complement: 595 - 774 Cost: £0.882 million / $3.528 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 803 tons, 6.4 % - Guns: 794 tons, 6.3 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 232 tons, 25.6 % - Belts: 1 671 tons, 13.2 % - Armament: 621 tons, 4.9 % - Armour Deck: 788 tons, 6.2 % - Conning Towers: 152 tons, 1.2 % Machinery: 1 818 tons, 14.4 % Hull, fittings & equipment: 4 275 tons, 33.8 % Fuel, ammunition & stores: 2 154 tons, 17.1 % Miscellaneous weights: 350 tons, 2.8 % - Hull void weights: 350 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 509 lbs / 8 395 Kg = 37.0 x 10.0 " / 254 mm shells or 5.6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 3.4 ft / 1.0 m Roll period: 14.9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 99 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.69 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.71 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.586 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 67.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 130 % Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 694 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.15 - Longitudinal: 2.64 - Overall: 1.25 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Осн. пояс - 7", но с утоньшением под водой до 4". Верхный пояс - 5", казематы СК - 5". За счет того верхн. пояс - двойной высоте. Интересно сколько надо добавить водоизмещения для 6" сплошной "стене" поверху нижн. пояса. ПМК (75 мм) - по 2 (на борт) в носу и в корме. Еще по 4 на борт - в средной части. Запас угля - при 10 уз. скорости, но фикция 12 уз. для близкого к норме соотношения полного и норм. запаса.
Mihael: krom kruah пишет: Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Не слишком много?
Заинька: Mihael пишет: Не слишком много? ЕМНИП это торпед 8. Скорее мало:)
Mihael: Разве не восемь бортовых подводных ТА?
Заинька: Mihael пишет: Разве не восемь бортовых подводных ТА? Ни-а. Недоработка или Х.З., но это значит "8 торпед для бортовых подводных ТА" и только - только что проверила:)
krom kruah: Заинька пишет: ЕМНИП это торпед 8. Скорее мало:) Именно так.Запас торпед -по 2 на кажд. ТА. А сколько вбухать? Mihael пишет: Разве не восемь бортовых подводных ТА? Не-а. 4 апаратов и 8 торпед.
krom kruah: Заинька , как оцените?
krom kruah: sergant пишет: Без ББО существенно падает потребность в 10" орудиях. Так ББО остаются - они по Программе до 1895 г., т.е. до развилки. Как и Сисой, и 3 полтавы, и Рюрик с России. Громобоя строить будем "по новому", конечно, как и 3 пересветов, и еще одного за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы, как и вместо 3 богинь и всех 6000-тонников реаля.
Заинька: krom kruah пишет: Заинька , как оцените? krom kruah пишет: А сколько вбухать? Как вы понимаете реальный оптимум нуль, необходимо и достаточно 4 - на страх врагам, но ради памяти о рейдерских забавах можно и дюжину.
krom kruah: Взгляд на то, что вышло: [img src=http://pics.qip.ru/small/3044Zfx.jpg]Увеличить
krom kruah: Заинька пишет: Как вы понимаете реальный оптимум нуль, необходимо и достаточно 4 ОК. Значить 4 и остаються. 2 побортно и 2 в оконечностями...
krom kruah: Плохо видно.. http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg Oжидаю табуреток. Интересно что ставить будем на бат. палубе, после как весь СК перешел под полубаком, а СК половину на спардеке в палуб. установок, половину - пополам в носу и в корме? А то броня - нельзя и кают поставить... Продольные сечения две - варианты с продольном и поперечном расположением котлов.
адм: krom kruah пишет: Продольные сечения две - варианты с продольном и поперечном расположением котлов. В 1КО только продольно 8 котлов вписывается, а в 2КО и 3КО можно и продольно и поперечно. Поперечное - более удобное в эксплуатации при качке.
Заинька: krom kruah пишет: броня - нельзя и кают поставить... Угольные ямы, а с брони срежут пару дюймов (ради перегруза, который ВНЕЗАПНО обнаружится).
sergant: krom kruah пишет: Интересно что ставить будем на бат. палубе, после как весь СК перешел под полубаком, а СК половину на спардеке в палуб. установок, половину - пополам в носу и в корме? А то броня - нельзя и кают поставить... Слишком длинная батарея получилась... Может быть кормовые орудия опустить на батарейную палубу? Скажем - три кормовых , причём один каземат , средний , сделать двухэтажным - наверху кормовое орудие спардека , внизу - носовое орудие батарейной палубы? Батарея укорачивается , более рационально используется броневой пояс , а за счёт экономии - продлеваем верхний пояс до барабетов ГК или хотя бы перекрываем машинное отделение. Как компромисный вариант - опускаем только два кормовых орудия . Как экстремальный - опускаем на батарейную три орудия и делаем два двухэтажных каземата на миделе , к носу от них - орудие на спардеке , к корме - орудие на батарейной палубе , всего - прежние шесть на борт...?
krom kruah: sergant пишет: Слишком длинная батарея получилась... И что? sergant пишет: Может быть кормовые орудия опустить на батарейную палубу? С какой именно цли? Естетической, что ли? Заинька пишет: Угольные ямы, а с брони срежут пару дюймов (ради перегруза, который ВНЕЗАПНО обнаружится). Похоже нечего иного кроме уг. ям. Ну и нек. служ. помещений типа мастерских и подобных. Какого перегруза ожидаете? У на с 350 тонн адм. резерва водоизмещения. Водоизмещение расчитанно с учете полного запаса угля, т.е. есть резерв и немалый. Можно уменьшить уг. запаса как минимум на 500 тонн без проблем. Т.е. - перегруза до 850 тонн (!!!) кое-как успеем вынести без проблем. При том конечно перегруз будет только на кораблей первой серии и отечественной постройки. Точнее - Адм. верфи... Где и применили 2 тяж. мачт с боевыми марсами. А вот на Балт. заводе поставили легких мачт (варианты видны на картинке) и приняли нер по уменьшению перегруза. При том за время постройки одного корабля на Адм. верфи на Балт. заводе построили 2 и спустили третьего (закончен до РЯВ и дислоцирован в ПА). Кстати возможно заменить казематиков СК на батареи - сократим длину фронт. брони мин. на 8 м, уменьшить 2 раза (применяя перегородок между орудиями, а не отд. казематов) вес внутренной брони. В сумме что-то около 114 тонн. Не трогая толщину брони... На второй серии за счет того поставим 14-6"/45... Впрочем где и сколько напостроили будем считать еще...
krom kruah: адм пишет: В 1КО только продольно 8 котлов вписывается, а в 2КО и 3КО можно и продольно и поперечно. В первом возможно поставим неск. меньшего размера или - 6 котлов вместо 8. Тяга и 22 котлов достаточна для 20000 л.с. Что лучше? Возможно на второй серии поставим поперечно - корапь будет шире на 3-4 футов... (неск. на глаз - все еще не считал).
Mukhin-1: Вы меня простите, но чем это лучше уже обсуждавшегося тут проекта с 8 8-дм орудиями и 12 120-мм?
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Вы меня простите, но чем это лучше уже обсуждавшегося тут проекта с 8 8-дм орудиями и 12 120-мм? Калибром (соответно возможности выполнять ВСЕХ задач эск. крейсера полноценно, что при применением 8" ГК - неск. сумнительно) и вероятности постройки (развилки событий) - корапь т. ск. "классический" для периода. Огневой мощи...
krom kruah: И так - с 1895 г. до РЯВ (и во время войны) по обеих Программ было построено в России и за рубежом кораблей сумм. водоизмещения примерно 196 КТ. Здесь не включаю незаконченых (напр. Славы), старше по закладки 1895 г. (напр. Россия, Сисой) как и кораблей Черноморского флота. Не включаю и кораблей меньше крейсера, напр. эсминцев и т.д. Сейчась посмотрю по стапелей когда и где и что строилось...
Leopard: krom kruah пишет: построено в России и за рубежом кораблей сумм. водоизмещения примерно 196 КТ. Здесь не включаю незаконченых (напр. Славы), старше по закладки 1895 г. (напр. Россия, мне кажется что эту пару Славу и Россию можно посчитать т.е. добавится еще прим. 26 Кт т.к. время закладки России лишь немногим раньше Пересветов, а Славу, если верить Ратнику, он бы достроил вместе с остальными Бородинцами, но подрезали финансирование ...
krom kruah: Leopard пишет: мне кажется что эту пару Славу и Россию можно посчитать т.е. добавится еще прим. 26 Кт т.к. время закладки России лишь немногим раньше Пересветов, а Славу, если верить Ратнику, он бы достроил вместе с остальными Бородинцами, но подрезали финансирование ... ОК Славу берем, России все таки - нет... Т.е. суммарное водоизмещение - 208 KT.
Пан директор: krom kruah пишет: Oжидаю табуреток. Интересно что ставить будем на бат. палубе, после как весь СК перешел под полубаком, а СК половину на спардеке в палуб. установок, половину - пополам в носу и в корме? А то броня - нельзя и кают поставить... Это боевой броненосный крейсер?
mangust-lis: Пан директор пишет: Это боевой броненосный крейсер? Нееее, что вы, чисто конкретно мирный, максимум учебный. А, бывают не боевые броненосные крейсера?
krom kruah: Пан директор пишет: Это боевой броненосный крейсер? Если будет война, то будет боевым. Если нет - то будет только броненосным!
krom kruah: Кстати - стал елегантнее как-то. После как удлинил и заузил его...
Пан директор: krom kruah пишет: Если будет война, то будет боевым. Если нет - то будет только броненосным! Мы тут развели мощную теорию о необходимости двух типов броненосных крейсеров - рейдеров и боевых. Так вот я и интересуюсь, это какой?
mangust-lis: может эскадренных?
krom kruah: Пан директор пишет: Мы тут развели мощную теорию о необходимости двух типов броненосных крейсеров - рейдеров и боевых. Так вот я и интересуюсь, это какой? Обеих (я Вашему посту ответил выше). По Вашему каким был (скажем) Инфлексибл - эскадренный или антирейдером? mangust-lis пишет: может эскадренных? Ага...
mangust-lis: krom kruah пишет: Плохо видно.. http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg Маэстро вот эта ссылка ну просто отказывается работать, прошу повторить, пожалуйста.
krom kruah: Попробуйте опять, только последной буквы напишите в лат. раскладки (а то, т.к. использовал старого проекта, просто добавил для новой версии буквы "а", не обращая внимания, что она написанна на кирилице. Или попробуйте по этой ссылки: http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg Кстати корапь тот-же, только покрупнее и неск. лучше видны подробности.
Пан директор: mangust-lis пишет: может эскадренных? Я к этому термину отношусь осторожно. krom kruah пишет: Обеих (я Вашему посту ответил выше). Не самая разумная идея. Рейдер -- корабль одиночка. Ему например не нужно сильное бронирование, но нужна высокая скорость что бы смываться от охотников и догонять жертв. Вооружение - 203мм и 120мм орудия. В общем именно в этом направлении шли от Рюрика к Громобою. Боевой (эскадренный) крейсер действует в авангарде колонны броненосцев. Скорость должна быть выше чем у линкоров на 2-3 узла, бронирование - сильное. Вооружение - слабее броненосцев, но незначительно. Поэтому водоизмещение -- выше чем у броненосцев. В общем немецкий линейный крейсер.
Leopard: Пан директор пишет: В общем немецкий линейный крейсер. а ув. Кром предлагает предтечу английских линейных крейсеров, насколько я понял
krom kruah: Leopard пишет: а ув. Кром предлагает предтечу английских линейных крейсеров, насколько я понял ____________________________ Примерно. Пан директор пишет: Рейдер -- корабль одиночка. Ему например не нужно сильное бронирование, но нужна высокая скорость что бы смываться от охотников и догонять жертв. Вооружение - 203мм и 120мм орудия. В общем именно в этом направлении шли от Рюрика к Громобою. Зависить от жертв и охотников. Я воспринимаю этих кораблей скорее в амплуа охотника на антирейдеров, который расчищает зону ответствености для спокойной работе наст. рейдеров - вспомаг. крейсеров. Который убивает все вплоть до Гуд Хоупов ("все, что быстрее") и конечно в состоянием сбежать от Канопусов (хотя в состоянием и их уконтропупить при надобности), отвлекая их от зоне ответствености. Ему не по зубах (и брони) только наст. корабль линии, но в случае выполнения эск. задач он в состоянием и в линии стоять не только в роли мальчиком для бития, прорвать завесу охранения ордера (и отогнать ее), лидировать в разведки св. КРЛ и т.д. эск. задач. Пан директор пишет: Боевой (эскадренный) крейсер действует в авангарде колонны броненосцев. Скорость должна быть выше чем у линкоров на 2-3 узла, бронирование - сильное. Вооружение - слабее броненосцев, но незначительно. Поэтому водоизмещение -- выше чем у броненосцев. В общем немецкий линейный крейсер. При том если он с дост. мореходности и дальности, то вполне выполняет задач и "рейдера" (а точнее - убийца антиредеров с колон. шлюпов и пр. пузатой мелочи и вплоть до больших БРКР без вреда для себя любимого). В данном случае налицо нек. компромис с брони, но с учете возможностями для пробития брони до конце РЯВ - вполне устойчивый. С 35-40 каб. его броня вполне держить даже бронебойных снарядов 12" орудий броненосцев линии (или Канопусов) и всех остальных снарядов всех орудий и противников (при том, он в состоянием их "убить", а чаще всего - и догнать), а второй пояс - фугасов всякого калибра (что особо важно и в рейдерском и в эск. амплуа). При том первая серия (1895 г.) - с нек. уклоне к охоте на антирейдеров, а вторая (для ДВ) - более похожа на нем. лин. крейсера - с неск. меньшей дальности, неск. большей скорости (если успею переубедить Заинки поставить треуг. котлов) и неск. более сильном вооружении (12" ГК и 14-, а не 12-6").
sergant: krom kruah пишет: sergant пишет: цитата: Может быть кормовые орудия опустить на батарейную палубу? С какой именно цли? Естетической, что ли? Конечно! Эстетика немецких броненосных крейсеров с их укороченной двухэтажной батареей. Но не только эстетика. Батарея укорачивается - раз , укорачивается бронированная часть спардека - два, укорачиваетя бронированная часть батарейной палубы - три. Этого вполне должно хватить на удлиннение верхнего пояса в оконечности , особенно в корму. При этом кормовым орудиям батареи не так опасно заливание даже на батарейной палубе , а носовые орудия расположены по-прежнему высоко. Есть и определённая логика - раз уж на спардеке расположили только носовую половину орудий ГК , то вполне логично расположить так же не все пушки СК, а , скажем - только носовые две трети орудий СК. Зато защита по ватерлинии в оконечностях существенно усилится, увеличится защищённый запас плавучести, уменьшится опасность углубления пояса при перегрузке и затоплениях, кроме того - можно будет несколько облегчить защиту барабетов за верхним поясом. Простите , Кром , но Вы , как мне кажется , слишком концентрируетесь на судьбе реального " Осляби" , создавая 200% гарантию от опрокидования. "Поплавок" батарейной палубы в Вашем "Пересвете" чертовски хорош - опрокинуть ваш Пересвет не сможет никто ; но только тогда , когда "поплавок"начнет реально работать , боеспособность корабля уже будет на нуле - оцените уровень затопления , особенно кормы. А удлиненный верхний пояс позволит существенно продлить боеспособность корабля . Стреляйте, стреляйте до конца, и, может быть, последний выстрел принесет вам победу. Как-то так...
krom kruah: sergant пишет: Батарея укорачивается - раз , Пока все еще не батарея. А отдельне казематы. Однако идея расположить СК в батареи мне понравилась. В силе вышеупомянутых весовых причин. Что позволить неск. удлинить верхого пояса, если окажеться необходимым. В чем однако я не очень уверен - ведь налицо пояс в оконечностями, который в носу перекрывает двойного междупалуб. расстояния, а толщина в 3.5" (на картинке в 3" ошибочно) примерно достаточна для защите оконечностями от крупных фугасных разрушений, как и от непосредственного взрыва ББ снарядов на поверхности скоса. Таким образом исключаются крупные затопления в оконечностями, даже с учете резко уменшенног их объема, незащищенного осн. поясом и траверзами (т.е. вне цитадели). При том нижный пояс удлинен, что защищает даже неск. избыточно ватерлинии в районе погребов и КМУ и обеспечивает плавучести даже при евентуальном (хотя и оччень слабо вероятным затоплением оконечности... Не хочеться и не вижу смысла снимать на бат. палубе части СК, т.к. заливаемость его увеличиться и при плохой погоды его использование будет затруднено, что особенно для "убийца контрарейдеров" не есть хорошо. С другой стороне - вероятность попадений по дедушки Гауса распределена не равномерно (и особенно для корабля длиной в 140 м почти), а сосредоточена в средней части, из-за чего ее защищенность (по высоте) предотвращает крупных фугас. разрушений снарядами даже 12", как и всяких разрушений снарядами меньшего (СК) калибра на допустимых дистанций боя. sergant пишет: оцените уровень затопления , особенно кормы. Полагаю, что в корме пояс в оконечностями обеспечивает дост. защищенности скоса бронепалубы даже от (в целом) слабовероятных попадений ББ снарядов или фугасов ГК, как и защищенности скоса от взрывов на его поверхности, что достаточно (в комплексе с малого объема незащищенном цитадели гл. пояса корпуса) как для защитой рулевых устройств, так и для предотвращением крупных затоплений (реально там просто нет больших объемов, да и даже при пробитием 3.5" пояса в оконечности (что слабовероятно, особенно в корме)будет затоплен только объем между борта и скоса, что пренебрежимо. P.S. При надобности могу проилюстрировать вышесказанного картинками, но полагаю, что и так все дост. ясно...
krom kruah: sergant пишет: Конечно! Эстетика немецких броненосных крейсеров с их укороченной двухэтажной батареей. Где при свежей погоды орудия нижней палубы отдыхают...
sergant: krom kruah пишет: корме пояс в оконечностями обеспечивает дост. защищенности скоса бронепалубы даже от (в целом) слабовероятных попадений ББ снарядов или фугасов ГК Вероятно так. Но рейдер вынужден будет часто принимать уголь ( и другие запасы) в перегрузку. Кроме того - строительная перегрузка до РЯВ тоже будет. В этом случае переуглубление главного пояса может привести к тому , что корма будет затапливаться поверх него , да и 3" верхний пояс в носу не так уж убедителен. По поводу распределения попаданий согласен , но по той же причине укорачивание спардека на длину , соответствующую размещению одного-двух кормовых орудий существенно уменьшит площадь цели в наиболее поражаемой части корабля и с ней - число попаданий. Кроме того - при меньшей вероятности попаданий в оконечности эффект от таких лаки-шотов непропорционально губителен для корабля. ... Если память мне не изменяет, то пару лет назад был у Вас эскиз пересветовича с полным двойным поясом равной толщины?
krom kruah: sergant пишет: Вероятно так. Но рейдер вынужден будет часто принимать уголь ( и другие запасы) в перегрузку. Полный зпас угля учтен в расчете. Как у амеров... sergant пишет: роме того - строительная перегрузка до РЯВ тоже будет. Будем надеяться - меньше 850 тонн. Подобный пергруз - компенсируемый. В т.ч. 350 тонн адм. запас водоизмещения. sergant пишет: Если память мне не изменяет, то пару лет назад был у Вас эскиз пересветовича с полным двойным поясом равной толщины? Вряд ли. подобная нагрузка в оконечностями повлияла бы губительно на мореходности и всходимости на волны. Вполне возможно, что был с двойной высоте нижн. пояса за счет отсуствием верхнего. Скорее всего (если было подобное) в варианте броненосца линии, а не БРКР. Но не с штевня до штевня, а примерно как и здесь - дополненым тонким поясом в оконечностями вне цитадели.
krom kruah: sergant пишет: по той же причине укорачивание спардека на длину , соответствующую размещению одного-двух кормовых орудий существенно уменьшит площадь цели в наиболее поражаемой части корабля и с ней - число попаданий. Здесь не понял Вас. sergant пишет: Кроме того - при меньшей вероятности попаданий в оконечности эффект от таких лаки-шотов непропорционально губителен для корабля. По моему Вы не прочитали внимательно моего поста про защиты (в т.ч. предназначением нижн. иверхного пояса в) оконечностями. Ничего губительного нет даже при прямом попадением ББ снаряда 12", хотя конечно пояс будет пробитым (... на дистанции выше 60 каб. при перпендикулярном попадении или 40-45 каб. при попадением под углом пр. 60 град. однако обойдемся без пробитием). Как не прочитали внимательно почему загружать оконечностями черезмерно - вредно.
krom kruah: sergant пишет: Вероятно так. Но рейдер вынужден будет часто принимать уголь ( и другие запасы) в перегрузку. Ск. всего избыточного угля сожрет еще до встречи с евентуальном противнике.
Пан директор: krom kruah пишет: Зависить от жертв и охотников. Я воспринимаю этих кораблей скорее в амплуа охотника на антирейдеров, который расчищает зону ответствености для спокойной работе наст. рейдеров - вспомаг. крейсеров. Который убивает все вплоть до Гуд Хоупов ("все, что быстрее") и конечно в состоянием сбежать от Канопусов (хотя в состоянием и их уконтропупить при надобности), отвлекая их от зоне ответствености. Ему не по зубах (и брони) только наст. корабль линии, но в случае выполнения эск. задач он в состоянием и в линии стоять не только в роли мальчиком для бития, прорвать завесу охранения ордера (и отогнать ее), лидировать в разведки св. КРЛ и т.д. эск. задач. Бисмарка захотелось? Владивостокский отряд крейсеров в реале состоял из трёх броненосных крейсеров и Богатыря. Если бы мы получили скажем два отряда по два броненосных и два бронепалубных крейсера дело пошло бы гораздо веселее.
Пан директор: krom kruah пишет: При том если он с дост. мореходности и дальности, то вполне выполняет задач и "рейдера" (а точнее - убийца антиредеров с колон. шлюпов и пр. пузатой мелочи и вплоть до больших БРКР без вреда для себя любимого). В данном случае налицо нек. компромис с брони, но с учете возможностями для пробития брони до конце РЯВ - вполне устойчивый. С 35-40 каб. его броня вполне держит даже бронебойных снарядов 12" орудий броненосцев линии (или Канопусов) и всех остальных снарядов всех орудий и противников (при том, он в состоянием их "убить", а чаще всего - и догнать), а второй пояс - фугасов всякого калибра (что особо важно и в рейдерском и в эск. амплуа). При том первая серия (1895 г.) - с нек. уклоне к охоте на антирейдеров, а вторая (для ДВ) - более похожа на нем. лин. крейсера - с неск. меньшей дальности, неск. большей скорости (если успею переубедить Заинки поставить треуг. котлов) и неск. более сильном вооружении (12" ГК и 14-, а не 12-6"). Как Вы собираетесь это реализовать тактически в Русско-японскую войну? Вот первая эскадра, вот вторая, вот третья. Где здесь боевой крейсер и что он даст?
krom kruah: Пан директор пишет: Вот первая эскадра, вот вторая, вот третья. Где здесь боевой крейсер и что он даст? Дасть как минимум невозможность вести еффективной блокады ПА. А в комплексе с броненосцев линии дасть победы в ген. сражении. Ну, а при грамотной довоенной дислокации возможно предотвратить вообще войны.
salim: Альт состав флота дело конечно хорошее...но если не много усложнить "полёт мыслей" Ну и как обычно деньгами... Так как в реале деньги на флот были ограничены, то построили то что смогли... Так что оперировать нужно теми деньгами, на которые были в реале построены корабли. Для примера: сложить сумму стоимости всех кораблей 1 ТОЭ, и на эту сумму собирать альт эскадру... или если заменять какой то реальный корабль, на альтернативный, то только по такой же цене... как говориться в "рамках бюджета"
krom kruah: salim пишет: Для примера: Прочитайте тему с начале... "Ваше предложение неск. опозздало" (с)...
salim:
Leopard: salim пишет: Так как в реале деньги на флот были ограничены, то построили то что смогли... с 1895 по 1903 год на флот было выделенно 735-750 млн. руб. (точно не помню и источника под рукой нет, но в этих пределах), что совсем не мало
salim: На постройку судов из этих денег сколько? вот их и пускать на альтернативный флот
Mukhin-1: krom kruah пишет: то при применением 8" ГК - неск. сумнительно) Почему? Чего ему не хватает с 4 8-дм орудиями в бортовом залпе и 6 120-мм?
Mukhin-1: salim пишет: На постройку судов из этих денег сколько? вот их и пускать на альтернативный флот Ну, посчитать стоимость реально построенных кораблей как-то можно. Но как исчислять стоимость кораблей альтернативных? krom kruah пишет: Дасть как минимум невозможность вести еффективной блокады ПА. А можно этот момент как-то проиллюстрировать? как этот крейсер будет действовать, и какие решающие преимущества (в данной операции) он будет иметь по сравнению с Бояном?
salim: подсчитать альтернативные корабли путём сравнения (во сколько примерно обошёлся с такими же характеристиками реальный корабль + Российский коэффициент)
Zheleziaka: krom kruah пишет: http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg Или я чего то не понимаю или ссылки на этот ресурс таки не работают. Вы не могли бы выкладывать фото на нейтральные ресурсы ( radikal.ru например)? А то очень хочется видеть Ваши картинки...
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Ну, посчитать стоимость реально построенных кораблей как-то можно. Но как исчислять стоимость кораблей альтернативных? Примерно пропорционально водоизмещению. Евентуально - с увеличением цены на 5-10% за каждом уменьшением водоизмещения на 1500-2000 тонн. Но по моему просто надо вычислять суммарного водоизмещения и загрузки стапелей. Будет достаточно близко к действительности и упрощает всего процесса. Mukhin-1 пишет: А можно этот момент как-то проиллюстрировать? как этот крейсер будет действовать, и какие решающие преимущества (в данной операции) он будет иметь по сравнению с Бояном? По порядку! Давайте сначале построим флота в данной альтернативе...
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Почему? Чего ему не хватает с 4 8-дм орудиями в бортовом залпе и 6 120-мм? 1. Бронепробиваемость 8" орудий. Даже на 20 каб. не пробивают 5" брони (крупп). В таком случае должны поклястся только в фугасном действии снарядов, а если так - единственное преимущество пред корабля с однородной 6" артиллерии - дальность и прицельная дальность. Не случайно неск. лет после РЯВ и до конце ПМВ 8" калибр (и схожые) исчезли с природы и главное - с крейсеров. Появляясь потом только по причине Вашингтонских ограничений... 2. Корапь получаеться в лучшем случае асамоидом, т.е. водоизмещением в 9-10 КТ, а при том не в состоянием обеспечить требуемой дальности и мореходности для рейдерском амплуа. При весе силовой установки как у асамоида постройка подобного корабля в России нереальная. Можете сравнить с весе КМУ напр. Идзумо - 1121 тонн и при применением котлов Бельвиля. Подобного веса в России КМУ Богатыря с котлов Нормана!!! Становиться ясно, что она переоблегченная по самое не хочу (в чем ск. всего одна из причин невозможности асамоидов держать продолжительно макс. скорости и даже рреально достычь ее в редовной эксплуатации). С учете что цена корабля - пропорциональна водоизмещению (и то - с нек. удорожанием для кораблей меньшего водоизмещения) - сам понимаете... Кстати, судя по силовой установки, англы японцев пере...ли по крупному. При 15700 (примерно) л.с., но не на форсаже , а мин. на 6 часов, как требовалось в России даже с бельвилей франц. типа (примерно КМУ Баяна) КМУ весила бы не менее 1600 тонн . Что требует еще 1000 тонн водоизмещения для корабля по сравнению с асамоидов, даже если нет полубака и с асамовском запасе угля (600/1400 тонн). А тут при всего 2.5-3 КТ больше (менее чем водоизмещение скаута) получаем корабля, куда сильнее асамоидов. Реально не "в состоянием более-менее противопоставиться асам", а просто в состоянием их догнать и расстрелять без никаких для себя последствий как на полигоне - даже 178 мм крупп, т.е. осн. пояс асамоида, пробивается 10" ББ снарядом с 30 каб.) . Не обсуждая вообще рейдерской функциональности... С 12" ГК ваабще... даже с легком снаряде осн. пояс асам дырявим с 40 каб.
krom kruah: Zheleziaka пишет: Или я чего то не понимаю или ссылки на этот ресурс таки не работают. Вы не могли бы выкладывать фото на нейтральные ресурсы ( radikal.ru например)? А то очень хочется видеть Ваши картинки... Надеюсь сейчась все работает...
Leopard: salim пишет: На постройку судов из этих денег сколько? вот их и пускать на альтернативный флот по памяти 400 млн. не считая пополнения ЧФ
Zheleziaka: krom kruah пишет: Надеюсь сейчась все работает Вот теперь порядок :) Спасибо!
sergant: krom kruah пишет: sergant пишет: цитата: по той же причине укорачивание спардека на длину , соответствующую размещению одного-двух кормовых орудий существенно уменьшит площадь цели в наиболее поражаемой части корабля и с ней - число попаданий. Здесь не понял Вас. Имелось ввиду , что опуская кормовое/кормовые орудия на батарейную палубу мы одновременно срезаем соответствующую часть спардека. Батарейная палуба остаётся неизменной - только добавляются орудия (броня уже есть) , а вот спардек уменьшается - соответсвенно , в средней части корабля уменьшается и площадь цели.
sergant: krom kruah пишет: Если память мне не изменяет, то пару лет назад был у Вас эскиз пересветовича с полным двойным поясом равной толщины? Вряд ли. подобная нагрузка в оконечностями повлияла бы губительно на мореходности и всходимости на волны. Вполне возможно, что был с двойной высоте нижн. пояса за счет отсуствием верхнего. Скорее всего (если было подобное) в варианте броненосца линии, а не БРКР. Но не с штевня до штевня, а примерно как и здесь - дополненым тонким поясом в оконечностями вне цитадели. Да видимо так и было - с нижним поясом двойной высоты. Русский "Дункан"... По-моему тут нужно определяться - или русский Канопус-Дункан , или русский Шарнгхорст-Блюхер. Промежуточные решения реально дороже ( хотя бы за счёт введения ещё одного калибра) и не имеют существенного превосходства. Причём вторые, 8" , реально выростают как из линии развития Нахимова , так и из логики создания броненосных крейсеров на основе соответствующих броненосцев - Полтав, в первоначальном варианте, с двухорудийными 8" башнями СК.
krom kruah: sergant пишет: По-моему тут нужно определяться - или русский Канопус-Дункан , или русский Шарнгхорст-Блюхер. Промежуточные решения реально дороже ( хотя бы за счёт введения ещё одного калибра) и не имеют существенного превосходства Нужен Канопус (примерно), но с более высокой скорости. Ввод 10" ГК не удорожает проекта и обладает ряд преимуществ пред вводе 8" ГК (выше обяснил почему). Конечно лучше сразу ввести 12" для "лин. крейсере", но явно побоялись, да и тут единая пушка для БО и флота под руки попалась...
krom kruah: sergant пишет: Имелось ввиду , что опуская кормовое/кормовые орудия на батарейную палубу мы одновременно срезаем соответствующую часть спардека. В принципе возможно. Но (пока) не хочеться ставить пушек ниже - для рейдера важно обладать возможности вести огня даже при свежей погоды... Скорее поставлю не в казематиков, а действ. в батарее - будет более компактно и верхн. вес уменьшиться (неск. посже покажу на примере броненосца линии как именно).
krom kruah: И так, обешаннй броненосец линии Ретвизан, Россия броненосец laid down 1897 (Engine 1908) Armoured Casemate Ship Displacement: 10 999 t light; 11 585 t standard; 13 256 t normal; 14 593 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (431.00 ft / 426.00 ft) x 71.00 ft x (26.00 / 28.13 ft) (131.37 m / 129.84 m) x 21.64 m x (7.92 / 8.58 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.08lbs / 375.61kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.93lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in broadside mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.99lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 4 827 lbs / 2 190 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9.00" / 229 mm 310.00 ft / 94.49 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 126.00 ft / 38.40 m 13.00 ft / 3.96 m Upper: 6.00" / 152 mm 266.00 ft / 81.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 112 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 6.00" / 152 mm 1.00" / 25 mm - - Protected deck - multiple decks: For and Aft decks: 3.00" / 76 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 9.00" / 229 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 16 000 ihp / 11 936 Kw = 19.06 kts Range 7 824nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 3 008 tons (100% coal) Complement: 617 - 803 Cost: £0.936 million / $3.742 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 869 tons, 6.6 % - Guns: 859 tons, 6.5 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 903 tons, 29.4 % - Belts: 1 739 tons, 13.1 % - Armament: 832 tons, 6.3 % - Armour Deck: 1 163 tons, 8.8 % - Conning Towers: 169 tons, 1.3 % Machinery: 1 455 tons, 11.0 % Hull, fittings & equipment: 4 372 tons, 33.0 % Fuel, ammunition & stores: 2 258 tons, 17.0 % Miscellaneous weights: 400 tons, 3.0 % - Hull void weights: 400 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 22 031 lbs / 9 993 Kg = 25.5 x 12.0 " / 305 mm shells or 6.7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.23 Metacentric height 4.4 ft / 1.3 m Roll period: 14.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.66 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.78 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.590 / 0.600 Length to Beam Ratio: 6.00 : 1 'Natural speed' for length: 20.64 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Forward deck: 20.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Aft deck: 50.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Quarter deck: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Average freeboard: 18.00 ft / 5.49 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 61.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 915 Square feet or 2 036 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126 % Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 713 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.05 - Longitudinal: 2.84 - Overall: 1.16 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Длина поясов и т.д. учитывают реальных размеров и местоположения агрегатов, т.е. не шарповские, а примерно реальные. Т. сказать ескиз не предварительный, а окончательный (до учета замечаний и табуреток). И так - корабль линии - без полубака, но высота борта на 2 футов выше. машины с уд. мощности как у вышеобсуждаемого БРКР, но мощностю в 16000 л.с. для скорости 19 уз. 22 котлов Бельвиля. ПМК (16 орудий) размещен ниже СК. СК - в батареи на верхной палубе между башен, а ПМК - ниже его на батарейной палубе. Бронирование нижн. пояса 9"/8", верхн. пояса и защиты артиллерии - 6" (маски орудий - 3"), при тм, несмотря на уменьшенной на 10 м длине корабля, длина верхн. пояса увеличена на 1/3 по сравнением с БРКР (как и толщина - с 5" на 6"), барбеты 8", башни и рубка 9". Палуба - 2", скос 3". оконечности 3.5" (на картинке 3"). Корабль почти на 10 м короче крейсера и на 2 м шире, соответно водоизмещение неск. увеличилось. Адм. запас водоизмещения - 400 тонн. Уг. запас - 1670 тонн норм./3000 тонн полный. Полный запас увеличен в целом для быстрой передислокации с Балтике на ДВ. В принципе принимаеться 2500 тонн макс. (т.е. имеем еще 500 тонн запас водоизмещения).
krom kruah: Теперь остаеться КРЛ и можно считать количество кораблей, стапелей и т.д.
GromoBoy: krom kruah пишет: И так, обешаннй броненосец линии Голосую за кормовую батарею ПМК по типу "Бородино".
krom kruah: GromoBoy пишет: Голосую за кормовую батарею ПМК по типу "Бородино". Аргументы?
Leopard: GromoBoy пишет: Голосую за кормовую батарею ПМК по типу "Бородино". и за носовую
Leopard: krom kruah пишет: Аргументы? лучшая защита от атак миноносцев с носовых/кормовых углов
krom kruah: Leopard пишет: лучшая защита от атак миноносцев с носовых/кормовых углов В принципе верно, только очень хотелось "утилизировать" брони на бат. палубе. Но в принципе Вы прав. Представлю и подобной версии... В остальном как прокоментируете?
GromoBoy: Боевую рубку может быть на ярус опустить? Над ней полноценную ходовую.
krom kruah: GromoBoy пишет: Боевую рубку может быть на ярус опустить? Над ней полноценную ходовую. Мда... Например так?
GromoBoy: krom kruah пишет: Мда... Виноват-с... Вопрос снят. Тогда вид сбоку надо чуть-чуть переделать, а то на старой пересветовской надстройке рубка на самом верху
krom kruah: GromoBoy пишет: Виноват-с... Никак даже. Спасибо, что заметили. GromoBoy пишет: Тогда вид сбоку надо чуть-чуть переделать, а то на старой пересветовской надстройке рубка на самом верху Конечно переделаю.
krom kruah: Переделанный в соотв. с замечаниями GromoBoy броненосец (условно Ретвизан): Кстати нет особых проблем поставить еще по 1-2 (даже 3!) 6" орудий на кажд. борту... Но не уверен, что нужно...
Leopard: krom kruah пишет: Кстати нет особых проблем поставить еще по 1-2 (даже 3!) 6" орудий на кажд. борту... Но не уверен, что нужно... лучше прикрыть носовые и кормовые орудия ПМК 3-4" броней (каземат) и будет совсем хорошо
krom kruah: Leopard пишет: лучше прикрыть носовые и кормовые орудия ПМК 3-4" броней (каземат) и будет совсем хорошо Не уверен, что нужно - бронировать против 12" не имеет смысла, а против 6" и меньше - излишно (вроде особых попадений в ПМА Ретвизана (с подобном размещением ПМА) не отмечены). А нагружает нос. оконечности, требует и гориз. брони (которая тоже весить немало). Лучше поставить еще 2-6" на борт - потребует меньше веса в сумме.
krom kruah: Leopard пишет: лучше прикрыть носовые и кормовые орудия ПМК 3-4" броней (каземат) и будет совсем хорошо Сравните веса брони Бородино и Цесаря. А трперь - уровня реальной защищенности того и оного. Защищать ПМК даже вредно. Разница между толщины поясов Цесаря и Бородино ушла на брони ПМК в 3" (однако конечно не только вертикальной - по сути бородинцы стали единственные в природе броненосцы с 3 бронепалуб!!! Из-за гориз. брони ПМК!).
sergant: krom kruah пишет: И так, обешаннй броненосец линии Три / четыре таких ЭБР, успевших в Порт-Артур до начала войны, да ещё два/три ослябовича - и японцы , пожалуй , предпочтут осаждать Циндао...
krom kruah: sergant пишет: Три / четыре таких ЭБР, успевших в Порт-Артур до начала войны, да ещё два/три ослябовича - и японцы , пожалуй , предпочтут осаждать Циндао... Смотрите выше! По предв. расчете (грубо так) до начале РЯВ в ПА будут 9-11 броненосцев (в т.ч. 3 реальные Полтавы), 2-4 "лин. крейсеров" и 4-5 КРЛ (в 4.5 КТ и 6-8х6" при 23 уз.). Ну и плюс 2 "лин. крейсеров" в Владивостоке... Оконч. расчетов представлю через 10-15 дней, т.к. не буду на форуме на данном периоде...
sergant: krom kruah пишет: Конечно лучше сразу ввести 12" для "лин. крейсере", но явно побоялись, да и тут единая пушка для БО и флота под руки попалась... Вообще у истории принятия русской 10"/45 есть интересный аспект . При общепринятых тогда дистанциях боя до 5 миль примерно флот требует максимально дальнобойное орудие, башни с большими углами возвышения, обеспечивающие дальность стрельбы 9-10 миль( другое дело - исполнение подкачало) , да ещё и тяжёлый снаряд. Для ББО это объяснимо - их цели как в море , так и на суше равноценно - тут что дальность , что вес фугаса только в плюс, а вот для Осляби( реальной) такой отход от общепринятых взглядов довольно необычен... Явный колониальный уклон.
sergant: krom kruah пишет: Смотрите выше! По предв. расчете (грубо так) до начале РЯВ в ПА будут 9-11 броненосцев (в т.ч. 3 реальные Полтавы) Примерно так и выходит - три/четыре ЭБР российской постройки + два - иностранной + три Полтавы : 8-9 ЭБР . Учитывая эволюционное развитие линии должны успеть - в реале тот же ИА3 просто обязан был успеть в Порт-Артур, а бородинцы были существенно сложнее в постройке...
Leopard: krom kruah пишет: Не уверен, что нужно - бронировать против 12" не имеет смысла, а против 6" и меньше - излишно 3" чисто противоосколочная и противофугасная защита ПМК
Leopard: krom kruah пишет: Сравните веса брони Бородино и Цесаря. А трперь - уровня реальной защищенности того и оного. Защищать ПМК даже вредно. Разница между толщины поясов Цесаря и Бородино ушла на брони ПМК в 3" (однако конечно не только вертикальной - по сути бородинцы стали единственные в природе броненосцы с 3 бронепалуб!!! Из-за гориз. брони ПМК!). я предлагаю сделать это в значительно меньшей степени, чем на Бородинцах, примерно за счет 4-6 6" орудий т.е. 100-150 т брони
GromoBoy: Дерзнул маленько подвигать ПМК...
krom kruah: Leopard пишет: 3" чисто противоосколочная и противофугасная защита ПМК Которая весить... мама не горюй...
krom kruah: GromoBoy пишет: Дерзнул маленько подвигать ПМК... Можно и так, даже вроде неск. лучше. Пожалуйста!
Leopard: krom kruah пишет: Которая весить... мама не горюй... я ж не предлагаю полноценный каземат, так , казематики по типу аглицкого Роял Соверена после модернизации или отечественного Громобоя, после оной так что в 100-150 т брони вполне уложимся, как раз вес 4-6 6" (по 29 т на орудие с подачей и боезапасом)
Leopard: GromoBoy пишет: Дерзнул маленько подвигать ПМК... кормовой плутонг я бы сдвинул ближе к корме для больших углов обстрела ПМК, комфорт капитана несколько уменьшится, НО
Leopard: Leopard пишет: кормовой плутонг я бы сдвинул ближе к корме для больших углов обстрела ПМК примерно так http://pics.qip.ru/0026tI-102IYBA/
GromoBoy: Leopard пишет: кормовой плутонг я бы сдвинул ближе к корме для больших углов обстрела ПМК Я такой вариант прикидывал. Корма, в отличие от "бородинцев", узковата, приличного разворота орудий на противоположный борт не получается. А городить сильно нависающие спонсоны не хотел. Да и кстати, места для кормового салона тогда практически не остаётся, в отличие от тех же "бородинцев". Если сильно хочется, можно ещё одну пушку поставить, на миделе
krom kruah: Leopard пишет: я ж не предлагаю полноценный каземат, так , казематики по типу аглицкого Роял Соверена после модернизации или отечественного Громобоя, после оной так что в 100-150 т брони вполне уложимся, как раз вес 4-6 6" (по 29 т на орудие с подачей и боезапасом) Так 4-6 6" - куда полезнее будут... Но... Не в примере реаля принимаем амеровского принципа - после как предали чертежи - никаких "улучшений. Отдельное - организуем увеличением веса нос. (и корм.) оконечности, а корапь без полубака. Начнет зарываться в волне, а не всходить...
tramp: krom kruah пишет: корапь без полубака. Начнет зарываться в волне, а не всходить... по-моему он и так не сильно всходить будет...
krom kruah: tramp пишет: по-моему он и так не сильно всходить будет... А почему-же? Вроде не особо загрузил...
tramp: krom kruah пишет: А почему-же? Вроде не особо загрузил... сколько там высота в носу? на схеме на Наварин похож...
krom kruah: tramp пишет: на схеме на Наварин похож... Скорее на реального Ретвизана. Высота борта по всей длине - 18 футов (5.5 м). Или вообще на броненосца того периода - просто нет полубака. За счет чего высота борта - на 2 фута больше, чем напр. у "лин. крейсера"... У Наварина - палуба меньше... По всей длине.
tramp: krom kruah пишет: У Наварина - палуба меньше... По всей длине. так по внешнему виду, не буквально. krom kruah пишет: Высота борта по всей длине - 18 футов (5.5 м). а 6-6.5 м?
krom kruah: tramp пишет: а 6-6.5 м? В принципе можно (особенно в носу) поднять еще на 1 м. Высота борта - 2 фута бронепалубы+2 палуб по 8 футов. Но не проблема плавно поднять на еще фута-двух в носу и/или поднять бронепалубу еще на 1 фута над водой. Не уверен нужно ли, но в принципе - вполне реально.
krom kruah: krom kruah пишет: так по внешнему виду, не буквально. Т.к. корабль длиннее - примерно 128 м по ватерлинии. Возможно визуально создаеться подобное впечатление.
Leopard: krom kruah пишет: Не в примере реаля принимаем амеровского принципа - после как предали чертежи - никаких "улучшений. вот с этим согласен, "улучшения" были болезнью при строительстве корабликов и как результат - перегруз
krom kruah: И так - альтернативный состав флота по данной альтернативе с учете суммарного водоизмещения и стапельной занятости реаля. 1. ГРОМОБОЙ – Балтийский з-д, СПб - 14.06.97/7.05.98 - 8.05.99 – 1900. Лин. Крейсер проекта Россия. Балт. Завод. 2. РОССИЯ - СПб, Балтийский завод - окт. 93/20.05.95 (реальное начало строительства) - 30.4.96 - сент. 1897. Перезаложен в 1895-м, построен как лин. Крейсер проекта Россия. Первый корабль серии. 2*2-10”,12-6”/45, 16-75 мм, 20.5 уз., котлы Бельвиля, 20000 л.с. броня до 178 мм (на России гарвей, на Громобое – крупп). 3. ПЕРЕСВЕТ СПБ, Балтийский завод 12.10/9.11.95 7.05.98 1901 4. ПОБЕДА СПБ, Балтийский завод 9.02.99 28.04.00 1902 5. СЛАВА СПБ, Балтийский завод 15.05.00 25.06.1901 10.02.1903 Броненосцы линии проекта Пересвет. Первая серия проекта. 2х2-12”/40, 12-6”, 16-75 мм. 19 уз., котлы Бельвиля, броня до 229 мм крупп. 6. РЕТВИЗАН - Крамп, США - лето 1898/17.07.99 - 10.10.00 - дек. 1901 Броненосец линии. Амер. Проект на основе проекта Пересвет. 2х2-12”/40, 16-6”/45, 16=75 мм. 19 уз. Котлы Никлоса, броня до 229 мм круп 7. ВАРЯГ - Крамп, Филадельфия, США - сент. 98/10.05.99 - 19.10.99 – январь 1901 Водоизмещение: 12700/13200 т. Размерения: ?/137,9/139,8х21,2х7.9(8,3) м. Механизмы: 2 вала ВТР, 32 котлов Никлосса; 22.500 = 22.3 уз. Вооружение: 2х2-12”/45 (100), 14-152/45 (198), 16-75/50 (250), 8-47/43, 2-63,5/19 (дес.), 2-37/23, 4 ТА 381 мм (подводные). Броня (круп.): пояс по ВЛ (98x2,14 м) 178 (127), оконечности 89, верхний пояс (98x2,3) 127, переборки 178, башни 178/51, барбеты 178/152, батарея и казематы 127, рубка 254, палуба 51-76 (скосы). Экипаж: 21/559 человек. Лин. Крейсер на основе проекта Россия по Программе усиления флота 1898 г. Амер. Постройки 8. ЦЕСАРЕВИЧ Тулон, Франция 26.06.99 10.02.01 21.08.1903 Водоизмещение: 13.515/14.110 т. Механизмы: 2 вала BTP, 20 котловБельвиля; 16.300 л.с. = 18 уз./16.500 л.с. = 18,78 уз. Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2.44 м) 160-230(170)-170, верхний пояс (2.44 м) 145-180-120, башни ГК 230/63, барбеты ГК 100-250, башни СК 150/30, барбеты СК 127, рубка 240/63, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 40, ГП 50, НП 30. Вооружение: 4-305/40 (70), 16-152/45 (200), 20-75/50 (300), 2-47/43, 2-63,5/19 (дес.), 4 пул., 4 ТА 381 мм (2 надводных в оконечностях и 2 подводных бортовых). Броненосец линии. Проект франц. Постройки по Программе усилением флота 1898 г. СК разположен в 8 двуоруд. Башен. 9. БАЯН БАЯН - Ла Сейн, Тулон - дек. 1898/26.06.99 - 30.05.00 - апр. 1903 Водоизмещение: 12.815/13.430 т. Механизмы: 2 вала BTP, 18 котлов Нормана; 22 000 л.с. = 22 уз./22815 л.с. = 22.6 уз. Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2.44 м) 160-230(170)-170, верхний пояс (2.44 м) 145-180-120, башни ГК 230/63, барбеты ГК 100-250, башни СК 150/30, барбеты СК 127, рубка 240/63, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 40, ГП 50, НП 30. Вооружение: 4-305/40 (70), 16-152/45 (200), 20-75/50 (300), 20-47/43, 2-63,5/19 (дес.), 8-37/23, 4 пул., 4 ТА 381 мм (2 надводных в оконечностях и 2 подводных бортовых). Лин. Крейсер, Проект франц. Постройки по Программе усилением флота 1898 г. СК разположен в 6 двуоруд. Башен. 10. КНЯЗЬ СУВОРОВ Балтийский з-д, СПб 26.04.01 12.03.02 27.10.1903 11. ИМП. АЛЕКСАНДР III Балтийский з-д, СПб 11.05.00 21.03.01 март. 1903 12. БОРОДИНО Новое Адм-во, СПб 11.05.00 26.08.01 сент. 1904 13. ОРЕЛ Галерный о-в, СПб 20.05.00 6.07.02 окт. 1904 Водоизмещение: 13.516/14.200; 15.275 т. Размерения: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м (фактическая 8,24-8,9 м). Механизмы: 2 вала ВТР, 20 котлов Ярроу; 19 300 ("Бородино") и 19 350 л.с.(остальные) = 19 уз./на испытаниях 19,5...19,8 уз. Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (1,66 м) 102-178-229(152)-178-102, полный верхний пояс (1,68 м) 102-152-102, башни ГК 229/63, барбеты 102-229, казематы СК 152/30, рубка 203/51, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 43, палубы: ГП 51-32, НП 43-25 мм. Вооружение: 4-305/40 (90), 16-152/45 (180), 18 75/50 (300), 2-47/ 43, 2-63, , 10 пул., 4 ТА 381 мм (2 надводных в оконечностях и 2 подводных бортовых). Броненосцы линии второй серии. По программе усилении флота 1898 г. Проект на основе проекта Ретвизана с заменой котлов Никлоса на лицензионных котлов Ярроу. КНЯЗЬ СУВОРОВ и ИМП. АЛЕКСАНДР III дислоцированные в ПА до начало РЯВ. 14. ОСЛЯБЯ - Новое Адмир-ство, СПб - осень 96 - 27.10.98 – 1901 Броненосный крейсер первой серии. После аварии находился в ремонте и не успел прибыть на ДВ к начале войны. Обнаружен перегруз в 1100 тонн в отличии от крейсеров постройки Балт. Завода, где она не надвышала 650 тонн и компенсировалась запасе водоизмещения. 15. ОЛЕГ - Новое Адмиралтейство, СПб - 1.11.01/6.07.02 - 14.08.03 - окт. 1904 Броненосный крейсер второй серии по типе Варяга. К начале войны находился в достройки. Легкие (бронепалубные) крейсера: 1. ПАЛЛАДА - СПб, Галерный островок - июль 96/23.05.97 - 14.11.98 - 1999 2. ДИАНА - СПб, Галерный островок - июль 96/23.05.97 - 30.09.98 - дек. 1901 3. АВРОРА - Новое Адмиралтейство, СПб - 7.09.96/23.05.97 - 11.05.99 - 18.09.1902 Водоизмещение: 4.531, 4.545 и 4.932 т. Размерения: 113/115/117, 15, 5.5 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 20 котла Бельвиля; 11.610 = 21 уз./испытания: 13.100 = 21.45 уз. и 12.200 = 22.00 уз. Вооружение: 8-6”/45, 10-75 мм, 2-47 мм, 2 ТА Броня: 1.5”, скос 2”, щиты 6” орудий – 2”, рубка – 4” Крейсера „первой серии”, построенные на основе проекта „Светланы”. 4. НОВИК Шихау, Эльбинг, Германия, осень 98/29.2.99 2.08.00 1900 Водоизмещение 4480 тонн Размерения: 115.98, 14.48, 5.96 м Механизмы: 3 вала ВТР, 20 906 л.с., 16 котлов Шихау, 24.37 уз. , запас угля 465/833 тонн. Броня: 1.5”, скос 2”, щиты 6” орудий – 2”, рубка – 4” Вооружение: 8-6”/45, 8-75 мм, 2-47 мм, 2 ТА Крейсер нем. проекта. Выиграл конкурса 1898 г.и на его основе с заменой котлов на Ярроу строились КРЛ второй серии отечественной постройки. 5. ЖЕМЧУГ - Невский завод, СПб - 19.01.01/1.06.02 - 14.08.03 - окт. 1904 6. ИЗУМРУД - Невский завод, СПб - янв. 1901/1.06.02 - 9.10.03 - окт. 1904 Крейсера отеч. Постройки „второй серии” (по Программе 1898 г.) на основе проекте Новика с заменой котлов на Ярроу. 18 000 л.с., 23.5 уз. 7. АСКОЛЬД верфь Германия, Киль 8.02.99 3.03.1900 янв. 1901 Нем. проект. Участник конкурса 1898 г. ТТХ близкие к ТТХ Новика. Котлы Шульца-Торникрофта 19 600 л.с., 24 уз. И так в итоге построено: Броненосцы линии: 9х13.5КТ. Из них в ПА до начале войны = 7 (плюс 3 старых типа Полтава). 121.5 КТ. Броненосные крейсера: 6х12.5КТ. Из них на ДВ на начале войны – 4. 75 КТ Бронепалубные крейсера: 7х4.5 КТ. Из них на ДВ на начале войны – 5. 31.5 КТ Суммарное водоизмещение построенных крупных кораблей (в т.ч. в постройке к начале войны) в данной альтернативе – 228 КТ. Суммарное водоизмещение реально построенных (в т.ч. в достроике за исключением ЧФ) – 220 КТ (включил и России). Как видно – разница вполне в рамках допустимого. Замечание: ТТХ кораблей загран. постройки (особенно броненосцев и БРКР) - приблизительные...
Leopard: все отлично, вот только это не понял krom kruah пишет: Лин. Крейсер, Проект франц. Постройки по Программе усилением флота 1898 г. СК разположен в 6 двуоруд. Башен. Броня (ник.сталь): рубка 152/51, подача и кожухи котельных отделений 38, палуба 38-63 (скосы). Вес брони: 707 т (10%) Вооружение: 8-152/45 (176). 24-75/50 (260), 8-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 3 ТА 381 мм (1 надводный и 2 подводных). Экипаж: 20/550 человек.
salim: Я что то тут запутался... 9. БАЯН БАЯН - Ла Сейн, Тулон - дек. 1898/26.06.99 - 30.05.00 - апр. 1903 Водоизмещение: 12.815/13.430 т. Механизмы: 2 вала BTP, 18 котлов Нормана; 22 000 л.с. = 22 уз./22815 л.с. = 22.6 уз. Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2.44 м) 160-230(170)-170, верхний пояс (2.44 м) 145-180-120, башни ГК 230/63, барбеты ГК 100-250, башни СК 150/30, барбеты СК 127, рубка 240/63, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 40, ГП 50, НП 30. Вооружение: 4-305/40 (70), 16-152/45 (200), 20-75/50 (300), 20-47/43, 2-63,5/19 (дес.), 8-37/23, 4 пул., 4 ТА 381 мм (2 надводных в оконечностях и 2 подводных бортовых). Лин. Крейсер, Проект франц. Постройки по Программе усилением флота 1898 г. СК разположен в 6 двуоруд. Башен. Броня (ник.сталь): рубка 152/51, подача и кожухи котельных отделений 38, палуба 38-63 (скосы). Вес брони: 707 т (10%) Вооружение: 8-152/45 (176). 24-75/50 (260), 8-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 3 ТА 381 мм (1 надводный и 2 подводных). Экипаж: 20/550 человек. Так всё таки какое вооружение?
krom kruah: salim пишет: Так всё таки какое вооружение? Первое конечно. 4-305/40, 16-152, 20-75. Ошибка редакции (использовал справочника Сулиги для меньшего писания). Сейчась откоригирую. Прошу прощения.
krom kruah: Готово. Откоригировал. Ожидаю коментариев и критики. При надобности готов посчитать покоректнее и ТТХ кораблей ин. постройки. Как и нарисовать. (но будет через недельки - из больнице меня отпустили на выходных, т.к. лечить будут с понедельнике и появлюсь через 6-10 дней).
ANVIDEM: И как использовать это богатство?П-А всех не вместит,потом по скорости выходит три(или четыре) отряда,3 Полтавы-16уз,7-альт-броненосцев-18,5-19уз,плюс "Лин.Крейсера 2-20уз,2-22уз,как Японца воевать будем?
ANVIDEM: ИМХО если-бы всё предложеное было построено и сосредоточено на ДВ к началу РЯВ то войны бы не-было,Японцы хоть и самураи но не самоубийцы.
krom kruah: ANVIDEM пишет: ?П-А всех не вместит, Если ПА не в состоянием вместить эскадры, которая в числености, достаточной, чтобы уверено победить вероятного на ТВД противника (т.е. японцев), то для меня загадка почему вообще его брали. Чтобы спровоцировать конфликта, что ли... Дальный в принципе куда более подходящий, а в целом - Южная Манджурия была для освоением неподъемной для России, да и слышком китаизированной (не в примере Сев. Манджурии). Ну и в Кореи не за чем было соваться. Вляпались в совершенно излишной войне. Пара ледоколов в Владивостоке решала проблему с незамерз. порту (по кр. мере на первом времени). Или могли поискать чего небудь более подходящо в Китае, что не стояло на пути японцев по "освоению" Китая. По крайной мере без подготовки. Кстати при более разумной дислокации наличных в реале кораблей (например отвод Чунхина с эскадры на ремонт (которого так и не сделали) плюс сосредоточением возможных наличностей в ПА (как минимум ИА3 плюс корабли Вирениуса) тоже получали вполне даже достаточно сильной "превантивной" эскадры. Ну и замена екипажей при отсуствием боевой подготовки в самом навечерием вполне ожидаемой войне, как и полное пренебрежение к даже лоции и знакомстве с кораблеплавательной обстановки на ТВД. Сплошное безобразие. Про т. наз. "вооруженном резерве" в навечерием войны и не говориться...
krom kruah: ANVIDEM пишет: И как использовать это богатство?П Полтав в линии не ставим, будем использовать для ввода/вывода крейсеров и как ББО. Броненосцы - основная боевая линия, БРКР- быстроходный отряд - для завязки боя, а парочки (в компании 4 КРЛ) - для вылазок и безобразничанием в ЖМ на коммуникациями противника. Все, кто в состоянием догонить, пожалеют...
krom kruah: ANVIDEM пишет: ИМХО если-бы всё предложеное было построено и сосредоточено на ДВ к началу РЯВ то войны бы не-было,Японцы хоть и самураи но не самоубийцы. Я тоже так думаю.
ANVIDEM: Все, кто в состоянием догонить, пожалеют... Варяг,Баян +4ЛКр на комуникациях в Жёлтом море,не маловато?а если все "Асамоиды" навалятся?да и ЛКр у Японцев достаточно а наши ЛКр индивидуально не сильнее.Если держатся вместе не будет охвата нужного пространства,если порознь есть вариант переловят поодиночке,и очень сложный вопрос взаимодействия(выход-возвращение)в реале даже для миноносцев обеспечить не смогли.
ANVIDEM: а парочки (в компании 4 КРЛ) - для вылазок и безобразничанием в ЖМ на коммуникациями противника. Все, кто в состоянием догонить, пожалеют... Варяг и Баян +4ЛКр на коммуникации в Жёлтое море,а не маловато будет?вдруг "Асамоиды" скопом навалятся?да и ЛКр у Японцев достаточно к томуже наши ЛКр индивидуально не сильнее,как-бы чего не вышло.При этом проблема (выход-возвращение) в реале её не решили даже для миноносцев.
Leopard: ANVIDEM пишет: Варяг и Баян +4ЛКр на коммуникации в Жёлтое море,а не маловато будет?вдруг "Асамоиды" скопом навалятся? при вооружении русских эскадренных крейсеров в 2х2-12" + 14 и 16 -6"- 2 шт и 2х2-10" + 12- 6" -2 шт ... Асамам нужно очень аккуратно их догонять, а то вдруг и правда догонят ... в бою один на один у японцев шансы околонулевые, а догнать одиночного русского крейсера всей толпой им не хватит скорости
Leopard: ANVIDEM пишет: При этом проблема (выход-возвращение) в реале её не решили даже для миноносцев. для этого три Полтавы
krom kruah: ANVIDEM пишет: Варяг,Баян +4ЛКр на комуникациях в Жёлтом море,не маловато? Никак даже. Один БРКР + 2 КРЛ веером для охвата большей площади - вполне достаточно. Правда, при данном раскладе нет кораблей для ВОК (остаеться один старик Рюрик), но можно 1-2 БРКР дислоцировать во Владивостоке, а не в ПА. Но в целом при таком составе ПАЭ я пошел бы на генеральном сражении сразу. У японцев 6 броненосцев линии, из которых 2 - не лучше Полтав. У нас - 7 только новых (и чуть превосходящих даже Микасу и Хацусе по скорости при приблизительном равенстве в ост. ТТХ. По отношению БРКР у нас полное и абсолютное превозходство - можно активничать , попытаться ставить палочки над "Т", диктовать боевой дистанции и вообще - вести боя как нам заблагорассудиться. Тройки Полтав тоже нельзя снимать с счетов, т.к. они вполне парируют пару старых яп. броненосцев линии. Конечно все это - при приличной боевой подготовки, позволяющей совм. маневрирования, бой поотрядно и вместе и т.д.
krom kruah: Leopard пишет: в бою один на один у японцев шансы околонулевые, а догнать одиночного русского крейсера всей толпой им не хватит скорости Скорости не хватить и чтобы драпануть... Т. что они вынуждены идти как минимум попарно. Ну, а если вдруг и русские БРКР (которые в компании пары КРЛ и следовательно узнают о преследованием дост. вовремя) тоже решили поработать пары? 2 на 2 - смерть для асамоидов и даже 3 на 2... А идти все вместе - бесперспективно с т. зрения перехвата. При том возможна вылазка и вообще всех 4 русских БРКР. У Асам просто нет подходящего калибра, чтобы утопить даже одного из них, а вот в обратном случае... На боевой дистанции меньше 30 каб. у асам нет "непрозрачном" для русских 10" снарядов место - даже самый толстый пояс! Который при том с ограниченной площади. Вся ост. броня пробуваеться с дистанции мин.. 40 каб., а для 12" вся броня японских БРКР прозрачна даже с 40 каб. При том русские в состоянием диктовать боевой дистанции (у японцев только 2 крейсера в состоянием держать скорости 20-21 уз. сравнительно долговременно - в реале даже ВОК отрядно обладал примерно равной скорости! При том броня у 2 асам не крупп, а гарвей, а у 2 (гарибальдийцев) - макс. 6". Т.е. половина из яп. БРКР (1) - не тянет по скорости и не в состоянием диктовать дистанции и (2) - уязвима (т.е. броня пробиваеться гарантированно) с дистанции 45-50 каб., т.е. на всех мыслимых дистанций боя. При том броня русских БРКР уязвима с дистанции 10 каб. (а подобное сближение - абсурд), а в отд. мест - с 15 каб. (что тоже слабовероятно). При том русские крейсера - с очень большой забронированной площади борта - водоизмещение позволяет, а у японцев только гарибальдийцы забронированные сравнимо по площади (за то скорость...). Вообще даже при встречи 8 японцев (6 асам+2 гарибальдийца) против 4 русских БРКР преимущество налицо для русских. Но подобное разделение броненосцев и БРКР для японцев слабовероятно, т.к. в таком случае костяк их флота - броненосцы линии оказываются против 7 русских броненосцев, у которых чуть более высокая скорость (и в основном - гарантированно более высокая отрядная скорость), при численном превозходстве и примерном равенстве в артиллерии и брони (за исключением 2 старых броненосцев Японии, у которых и с брони дела нехорошые).
адм: Планируются ли 700 т минные крейсера?
krom kruah: адм пишет: Планируются ли 700 т минные крейсера? Пока не рассматривал развития легких сил. Но в целом по моему эсминцы нем. типа (серии "Кит" или "Инж.-мех. Зверев") с полубаке, 2-3х75 мм +2х450 мм ТА при 28-30 уз. - вполне даже идеаль для РЯВ. Попробую нарисовать. Также ИМХО, если строить минных крейсеров, то надо строить их неск. крупнее, междинного типа с тогдашных авизо, но с легкой и мощной (как для эсминца) силовой установки и неск. более мощном вооружении и более высокой (чем у авизо) скорости. Неплохой пример - "Магнет", "Коатит". Главное - дасть скорости не 20-21 уз. а 22-25 и нести примерно 2-120 мм и 4-75 мм с 2-3 ТА. Или как вариант - чего-то подобного "Добровольцам" в дополнением к "Касаткам". Но не без замечаний к скорости и вооружением. Re.: Попробую позаниматься с добровольцам...
Leopard: krom kruah пишет: 2 на 2 - смерть для асамоидов и даже 3 на 2... А идти все вместе - бесперспективно с т. зрения перехвата. я это и имел ввиду... индивидуально русские броненосные крейсера сильнее асамоидов, а для того чтобы "навалиться всем скопом" японцам просто не хватит отрядной скорости
krom kruah: адм пишет: Планируются ли 700 т минные крейсера? Спасибо, чза своевременного вопроса! krom kruah пишет: Re.: Попробую позаниматься с добровольцам... Очень и очень интересно! Если в корпусе добровольца (напр. "Лейт. Шестакова") вбухать еще одном КО и еще одной ПМ (что требует удлинение корпуса на 16 м и уширение на 0.7 м и рост осн. размерений как следует: Displacement: 740 t light; 765 t standard; 812 t normal; 850 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295.00 ft / 295.00 ft) x 27.00 ft x (8.30 / 8.56 ft) (89.92 m / 89.92 m) x 8.23 m x (2.53 / 2.61 m) то мощность машин возрастает до примерно 10000 л.с., а скорость - до 26.6 уз. без форсаже. На форсаже - до 12000 л.с. и 27.6 уз. (т.е. форсаж бессмыслен ИМХО). При том кораблик вполне несет 3 ТА 18" и 3 орудий 120 мм/45. "Начальная длина - 74 м, водоизмещение - 605 тонн. (оригинального "Шестакова"). "Доброволец" увеличенного размера стоил бы примерно на 30% до 50% больше, чем стандартный 400-тонный истребитель тех лет... Хотя конечно немцы продали бы в 2 раза дороже... Мне, знаете, подобный шип в ПА очень бы понравился в количестве 4-5 дивизионов по 4 дестройеров... Которых могли бы заказать даже в 1901-м по 10 штук и немцам и франкам и англам... До начало войны оказались бы в ПА - это не броненосец - строиться дост. быстро. Господа, тогдашному примерно 400-тонному истребителю было достоточно получить одного единственного 120 мм фугас. снаряда для полной потери боеспособности. И не более, чем 3 (а обычно 2) снарядов, чтобы утонуть...
krom kruah: Кстати вот весь шарповский расчет (он кстати неск. пессимистичен - для реальных добровольцев Шарп дает неск. ухудшенных показателей): Displacement: 740 t light; 765 t standard; 812 t normal; 850 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295.00 ft / 295.00 ft) x 27.00 ft x (8.30 / 8.56 ft) (89.92 m / 89.92 m) x 8.23 m x (2.53 / 2.61 m) Armament: 3 - 4.72" / 120 mm 45.0 cal guns - 53.17lbs / 24.12kg shells, 100 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread Weight of broadside 160 lbs / 72 kg Main Torpedoes 3 - 18.0" / 457 mm, 22.97 ft / 7.00 m torpedoes - 0.820 t each, 2.459 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1.00" / 25 mm - - Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 10 600 ihp / 7 908 Kw = 26.48 kts Range 946nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 84 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 75 - 98 Cost: £0.105 million / $0.421 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 29 tons, 3.6 % - Guns: 24 tons, 3.0 % - Weapons: 5 tons, 0.6 % Armour: 7 tons, 0.9 % - Armament: 7 tons, 0.9 % Machinery: 512 tons, 63.0 % Hull, fittings & equipment: 192 tons, 23.6 % Fuel, ammunition & stores: 72 tons, 8.9 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 145 lbs / 66 Kg = 2.7 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.13 Metacentric height 0.9 ft / 0.3 m Roll period: 12.1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 95 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.29 Seaboat quality (Average = 1.00): 0.95 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.430 / 0.436 Length to Beam Ratio: 10.93 : 1 'Natural speed' for length: 17.18 kts Power going to wave formation at top speed: 59 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 100 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Forward deck: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Aft deck: 60.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Quarter deck: 10.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Average freeboard: 9.10 ft / 2.77 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 211.9 % - Above water (accommodation/working, high = better): 69.9 % Waterplane Area: 5 002 Square feet or 465 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 21 % Structure weight / hull surface area: 26 lbs/sq ft or 126 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.59 - Longitudinal: 0.76 - Overall: 0.61 Extremely poor machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather Плохая мореходность конечно - по сравнении с мореходности крейсера и т.д. крупного корабля...
krom kruah: Пока, господа! Исчезаю на недельки...
адм: krom kruah пишет: 3 орудий 120 мм/45. Традиции рубежа веков указывают на предпочтительное вооружение кораблей такого класса в 2х120 мм, 4х75 мм. Способ установка ГК на спонсонах в носовой части уже устрел, а для пары на полубаке просто нет места. Установка 3х120 мм в диаметральной плоскости ограничивает углы обстрела среднего орудия, что тогда, считалось неприемлемым. Тем более, что 75 мм орудие считалось тогда более оптимальным против МН чем 120 мм.
Leopard: на мой вгляд 2-120мм и 4-3" предпочтительнее, но это приведет к росту водоизмещения т.к. вес 4-х 3" больше чем одной 120 мм пушечки примерно в два раза
krom kruah: Leopard пишет: вес 4-х 3" больше чем одной 120 мм пушечки примерно в два раза Не-а. Примерно одинаково. Тогда использовали станке Меллера (вес всей установки 1.72 тонн). Вес 4х75мм/50 - 6.88 тонн. Вес 120мм/45 - 7.5-8.7 тонн (в зав. от станка). В целом по весе можно поставить и 5 штук... Но пусть будут 4 - по 2 на кажд. борту... Им бы и осколочных снарядов вместо бронебойных... аднака нету...
krom kruah: адм пишет: Традиции рубежа веков указывают на предпочтительное вооружение кораблей такого класса в 2х120 мм, 4х75 мм. Способ установка ГК на спонсонах в носовой части уже устрел, а для пары на полубаке просто нет места. Установка 3х120 мм в диаметральной плоскости ограничивает углы обстрела среднего орудия, что тогда, считалось неприемлемым. Тем более, что 75 мм орудие считалось тогда более оптимальным против МН чем 120 мм. Все верно. Я поставил 3 в ДП (кстати углы обстрела вполне приличные, но... взгляды в начале века)... Но 2х120 мм в оконечностями плюс по 2-75 мм на кажд. борту - вполне прилично тоже. Кстати немн. беспокоюсь по поводу сл. большого отн. удлинения корпуса нашего барана... 11:1... Конечно потом строили эсминцев и с большом, но на данном периоде неск. опасаюсь по поводу продольной прочности. А делать шире нет пользы - потеряем скорости, излишно увеличим водоизмещения...
адм: krom kruah пишет: Machinery: 512 tons, 63.0 % Что много на силовую установку шарп отводит.
адм: krom kruah пишет: А делать шире нет пользы - потеряем скорости, излишно увеличим водоизмещения... Посмотрите на Шихау. Они на МН смело увеличивали ширину, не заботясь об удлинении. При Fr>0.5 большая длина не так важна (перегиб кривой коэффициента волнового сопротивления наступает при 0,49). Правда потеря скорости при перегрузе будет больше, чем для длинного корпуса.
krom kruah: адм пишет: Что много на силовую установку шарп отводит. Вполне возможно. Обычно ставлю реального веса (уменьшая требуемой мощности на второй итерации, после определениоем скорости/требуемой мощности), но просто не знал сколько весить КМУ.
krom kruah: адм пишет: Посмотрите на Шихау. Они на МН смело увеличивали ширину, не заботясь об удлинении. Так если не удлиним корпуса, то нет место для еще одного КО и соответно - еще однго МО. Конечно в принципе можно допустить и что корабль остался с 2 ПМТР с на 50% большей мощности, но тогда ПМ тоже должна быть неск. больше по длине (и высоте), т.е. - особого выигрыша в длине нету (примерно 2-3 м максимум).
krom kruah: кстати вот что вышло:
Leopard: krom kruah пишет: Не-а. Примерно одинаково. Тогда использовали станке Меллера (вес всей установки 1.72 тонн). Вес 4х75мм/50 - 6.88 тонн. Вес 120мм/45 - 7.5-8.7 тонн (в зав. от станка). если верить Виноградову в РИФе на орудие с учетом станка, щита, системы подачи и боезапаса отводилось: на 8" -49 т, на 6" -28,5т, на 3" -6,9т, данных по 120мм не нашел, но думаю что не менее 15-16 т. Данные из работы по Баяну на котором 3" были как раз на станке Меллера, так что одна 120мм меняется на 2 - 3".
krom kruah: Leopard пишет: если верить Виноградову в РИФе на орудие с учетом станка, щита, системы подачи и боезапаса отводилось Система подачи здесь особая не нужна - корапь не такой - люк в палубе. Ну а про боезапаса - конечно зависить от количестве снарядов в боекомплекте. Но уверен, что 1-120 мм в принципе можно заменить на 4-75 мм. Остаеться вопрос по щитов орудий. 75 мм ставить будем и без щитов (хотя я нарисовал с)...
krom kruah: Leopard пишет: Данные из работы по Баяну на котором 3" были как раз на станке Меллера, так что одна 120мм меняется на 2 - 3". Там как раз подача много весить.
адм: 120-мм на станке Канэ Угол ВН -7°...+20°. Угол ГН 360°. Длина отката 294 мм. Вы-сота оси цапф от основания тумбы 1050 мм. Вес откатных час-тей 3800 кг, вес качающейся части 4400 кг. Вес щита 900 кг. Вес установки с пушкой и щитом 7500 кг. 120-мм на станке МЗ Угол ВН -7°...+25°. Угол ГН 360°. Длина отката 284 мм. Высота оси цапф от основа-ния тумбы 1125 мм. Вес откатных частей 3608 кг, вес качающейся части 4756 кг. Вес щита 1402 кг. Вес установки с пушкой и щи-том 8780 кг. В развесовке "Баяна" указаны 75-мм на станке Канэ, хотя потом, при постройке поставили на станке Меллера (1,72 т). krom kruah пишет: кстати вот что вышло: Слишком на 1906 год выглядит. На 1900 год может быть что то типа Магнета.
Leopard: адм пишет: В развесовке "Баяна" указаны 75-мм на станке Канэ, хотя потом, при постройке поставили на станке Меллера (1,72 т). откуда такая информация (про 3" на станке Кане в развесовке) ... в таблице "Артиллерия броненосного крейсера «Баян»" указан вес установки 3" - 1,72 т т.е. на станке Меллера http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/13.htm
адм: Leopard пишет: посмотрите таблицу "Артиллерия броненосного крейсера «Баян»"... вес установки 3" - 1,72 т Есть еще предварительная развесовка составленная Логанем, там на 75-мм принято примерно 4 т. Часто и на неё ссылаются. ТТХ миноносца "Декой": Длина между перпен. 185ф6" Длина по ВЛ...............185ф6" длина мах..................185ф6" ширина......................19ф осадка сред...............7ф высота корпуса от киля до ВП на миделе 13ф водоизмещение нормальное по проекту 237,7т водоизмещение нормальное с учетом строительной перегрузки 260т нормальный запас угля 25т полный запас угля 45т скорость по контракту 27 узл. дальность хода 11-узл.ходом 865 миль Экипаж 46 чел. Вооружение 1-76мм, 3-57мм, 3ТА (1 носовой неподвижный и 1х2 поворотный Вес корпуса 100,3т вес ЭУ 104,3 т (машина 42,15 т, котлы без воды 49,65 т) Водоизмещение на испытаниях не фиксировалось, проводилось испытание только на развитие контрактной мощности - мощность машин на испытаниях средняя 4049 инд.с., скорость средняя - 27,64 узл Это типичная КМУ на 400 об/м.
krom kruah: адм пишет: Слишком на 1906 год выглядит. Ну, сделаю с тараном.... адм пишет: вес ЭУ 104,3 т (машина 42,15 т, котлы без воды 49,65 т) для 4000 л.с. примерно... Т.е. неск. грубо - 100 тонн для 4000 л.с. или 40 л.с./тонну веса. Много. Т.е. в нашем случае должна весить примерно 270 тонн. Спасибо!
Leopard: адм пишет: Есть еще предварительная развесовка составленная Логанем, там на 75-мм принято примерно 4 т. Часто и на неё ссылаются. на совещании 1897 г на котором сформулировали тактико-технические требования к будущему крейсеру, на 3" без щита отводили 6,4 т "с боевым снабжением, с орудийной принадлежностью, установкой" ... "Все 75мм орудия крейсера установить на станках системы ОСЗ" (конструкции капитана А.П. Меллера) !! ??
Leopard: krom kruah пишет: Ну, сделаю с тараном.... зачем ??? не стоит
адм: Leopard пишет: на 3" без щита отводили 6,4 т "с боевым снабжением, с орудийной принадлежностью, установкой" ... "Все 75мм орудия крейсера установить на станках системы ОСЗ" (конструкции капитана А.П. Меллера) !! ?? 75-мм орудие на станке Меллера 1898 г., с боезапасом в 300 патронов потянет на 4,6 т.
Leopard: адм пишет: 75-мм орудие на станке Меллера 1898 г., с боезапасом в 300 патронов потянет на 4,6 т. прибавьте систему подачи
Олег 69: Leopard пишет: данных по 120мм не нашел, но думаю что не менее 15-16 т. У Мельникова в " Добровольцах" написано, что на 120 мм орудие на "Шестакове" приходилось 12,7 тонны веса(естественно с боекомплектом и наверное с системой подачи).
Олег 69: krom kruah пишет: для 4000 л.с. примерно... Т.е. неск. грубо - 100 тонн для 4000 л.с. или 40 л.с./тонну веса. Много. Т.е. в нашем случае должна весить примерно 270 тонн. Спасибо! Если Вы ориентируетесь на реальные механизмы "Шестакова", то их вес, вместе с электрооборудованием составлял 212 тонн при проектной мощности 6500 л.с.(на испытаниях максимальная мощность превысила 7300 л.с.) И хотелось бы еще добавить, что испытания подобных КМУ всегда проводились с форсированным дутьем. В случае Добровольцев эта величина составляла 2-2,5 дм водяного столба.
Олег 69: адм пишет: 120-мм на станке МЗ Угол ВН -7°...+25°. Угол ГН 360°. Длина отката 284 мм. Высота оси цапф от основа-ния тумбы 1125 мм. Вес откатных частей 3608 кг, вес качающейся части 4756 кг. Вес щита 1402 кг. Вес установки с пушкой и щи-том 8780 кг. Эта установка разработана для 120 мм орудий скрепленных до дула, т.е. уже после РЯВ. До РЯВ использовались только станки Кане.
адм: Олег 69 пишет: Если Вы ориентируетесь на реальные механизмы "Шестакова", то их вес, вместе с электрооборудованием составлял 212 тонн при проектной мощности 6500 л.с. КМУ "Шестакова" - поздний период. Ориентироваться надо на англичан или ранний Шихау. То есть не позднее 1900 года.
krom kruah: Олег 69 пишет: Если Вы ориентируетесь на реальные механизмы "Шестакова", то их вес, вместе с электрооборудованием составлял 212 тонн при проектной мощности 6500 л.с.(на испытаниях максимальная мощность превысила 7300 л.с.) И хотелось бы еще добавить, что испытания подобных КМУ всегда проводились с форсированным дутьем. В случае Добровольцев эта величина составляла 2-2,5 дм водяного столба. Спасибо! Значить 30,5 л.с. тонну... Т.е. вес для 10600 л.с. будет 350 тонн... Так уже неск. консервативнее, но и убедительнее. Ну и понятно почему Шарп дает еще более консервативно скорости - он вычисляет мощности без форсаже, для продолжительного макс. хода. На форсаже в таком случае приймем на 12-15 процентов большей мощности, т.е. примерно 12000 л.с. - коректное допущение.
krom kruah: адм пишет: КМУ "Шестакова" - поздний период. Ориентироваться надо на англичан или ранний Шихау. То есть не позднее 1900 года. Но все таки в весовом отношение - консервативнее французкой. Да и не думаю, что есть фундаментальной разницы. Добровольцы по сути - увеличенные "Касатки", без фундаментальных нововведений.
krom kruah: адм пишет: Эта установка разработана для 120 мм орудий скрепленных до дула, т.е. уже после РЯВ. До РЯВ использовались только станки Кане. Однако их не использовали для легких кораблей. Можно наверное допустить в нашем случае неск. облегченной установки, по кр. мере - за счет щита... Так или иначе замена 1х120 мм на 4х75 мм мне кажеться коректной. Остаеться прецизировать количестве снарядов в боекомплекте.
Олег 69: адм пишет: КМУ "Шестакова" - поздний период. Ориентироваться надо на англичан или ранний Шихау. То есть не позднее 1900 года. Ничего принципиально нового на этих КМУ не появилось. Даже вес КМУ Шестакова несколько больше чем вес КМУ Всадника(одного из Добровольцев), при одинаковой мощности.
Олег 69: krom kruah пишет: На форсаже в таком случае приймем на 12-15 процентов большей мощности, т.е. примерно 12000 л.с. - коректное допущение. Так уже применялся форсаж. Вы хотите еще увеличить величину форсированного дутья? Только смысла в этом нет. Реально даже умеренное давление в КО поддерживать крайне сложно, а при боевых повреждениях невозможно.krom kruah пишет: Так или иначе замена 1х120 мм на 4х75 мм мне кажеться коректной. Остаеться прецизировать количестве снарядов в боекомплекте. Мне тоже. Боекомлект оставить на уровне реального Шестакова: по 100 патронов для 120 мм орудий и по 160 для 75 мм.
krom kruah: Олег 69 пишет: Так уже применялся форсаж. Вы хотите еще увеличить величину форсированного дутья? Только смысла в этом нет. Реально даже умеренное давление в КО поддерживать крайне сложно, а при боевых повреждениях невозможно. Впрочем не имеет значения - так или иначе ставим реального веса КМУ... Олег 69 пишет: Мне тоже. Боекомлект оставить на уровне реального Шестакова: по 100 патронов для 120 мм орудий и по 160 для 75 мм. ОК Пересчитаю и выложу сегодня....
Leopard: Олег 69 пишет: У Мельникова в " Добровольцах" написано, что на 120 мм орудие на "Шестакове" приходилось 12,7 тонны веса(естественно с боекомплектом и наверное с системой подачи). тогда поменять 1 - 120 мм на 4-3" будет еще более проблематично, а вот на две - без проблем
krom kruah: Leopard пишет: тогда поменять 1 - 120 мм на 4-3" будет еще более проблематично, а вот на две - без проблем На две не стоить... При том: По оценке специалистов МТК, лучшим решени-ем была бы установка на 615-тонных миноносцах по три или четыре 102-мм пушки. И сделать это, ввиду наличия на корабле длинных 57-мм пушек, можно будет почти без перегрузки.102 мм весила 5.7-6.1 тонн. Т.е. 24 тонн в сумме. 3-120 мм весят примерно столько-же. 4-75 + 2х120 мм весят 22.5 тонн. Без боекомплекта.
Leopard: krom kruah пишет: На две не стоить... чуток увеличить водоизмещение и порядок
krom kruah: Leopard пишет: чуток увеличить водоизмещение и порядок Не вижу смысла и надобности. Скорее готов снеть одного ТА, но ИМХО не нужно. По моему перестрахуетесь...
krom kruah: Вот что вышло с 2х120 мм + 4х75 мм. Displacement: 742 t light; 771 t standard; 812 t normal; 845 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295.00 ft / 295.00 ft) x 27.00 ft x (8.30 / 8.53 ft) (89.92 m / 89.92 m) x 8.23 m x (2.53 / 2.60 m) Armament: 2 - 4.72" / 120 mm 45.0 cal guns - 53.17lbs / 24.12kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 158 lbs / 72 kg Main Torpedoes 3 - 18.0" / 457 mm, 22.97 ft / 7.00 m torpedoes - 0.820 t each, 2.459 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 10 700 ihp / 7 982 Kw = 26.54 kts 12 300 ihp / 9 176 Kw = 27.46 kts Range 943nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 73 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 75 - 98 Cost: £0.084 million / $0.334 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 30 tons, 3.7 % - Guns: 25 tons, 3.1 % - Weapons: 5 tons, 0.6 % Machinery: 356 tons, 43.9 % Hull, fittings & equipment: 356 tons, 43.8 % Fuel, ammunition & stores: 70 tons, 8.6 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 474 lbs / 215 Kg = 9.0 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.17 Metacentric height 0.9 ft / 0.3 m Roll period: 11.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.50 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.430 / 0.435 Length to Beam Ratio: 10.93 : 1 'Natural speed' for length: 17.18 kts Power going to wave formation at top speed: 37 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Forward deck: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Aft deck: 60.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Quarter deck: 10.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Average freeboard: 9.10 ft / 2.77 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 151.6 % - Above water (accommodation/working, high = better): 66.9 % Waterplane Area: 5 001 Square feet or 465 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103 % Structure weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 225 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.17 - Longitudinal: 1.37 - Overall: 1.18 Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Заменил веса КМУ на реальном, мощность машин - с и без форсаже. Вес корпуса - 43%, т.е. должен быть дост. крепкий. Пожалуйста прокоментируйте дальности и запасе угля - мне кажеться, что мал.
sergant: krom kruah пишет: 102 мм весила 5.7-6.1 тонн. Т.е. 24 тонн в сумме. 3-120 мм весят примерно столько-же. 120-мм/45 до РЯВ , с углом возвышения до 20 градусов, 6600 кг без щита (щит - 900 кг). Послевоенные 120-мм , скрепленные с дула , на станке с углом ВН 25 градусов - 7378 кг без щита ( щит - 1402 кг). 120-мм/50 Виккерса - 6845 кг без щита ( щит 1855 кг - толщина 76 мм) , угол ВН - 20 градусов. Резюме - в соотношении 4\3 входят вполне. Даже с некоторым запасом. Правда 120/45 примерно в полтора раза уступают 102/60 в дальности стрельбы : примерно 11 км ( на 25 градусах возвышения ) против 16 км (на 30 градусах возвышения). Впрочем - для ЭМ и даже лёгких крейсеров обе цифры скорее теоретические.
Олег 69: krom kruah пишет: Пожалуйста прокоментируйте дальности и запасе угля - мне кажеться, что мал. Очень мал. Такой проект МТК не пропустит. Полного запаса угля хватит часов на 6 полного хода. Дальше внешнего рейда Порт-Артура корабль использовать нельзя. Запас нужно увеличивать тонн до 170-200.
krom kruah: Олег 69 пишет: Очень мал. Такой проект МТК не пропустит. Полного запаса угля хватит часов на 6 полного хода. Дальше внешнего рейда Порт-Артура корабль использовать нельзя. Запас нужно увеличивать тонн до 170-200. ОК Немедленно увеличу.
krom kruah: Ну и в конце концов вот что вышло: Displacement: 675 t light; 700 t standard; 813 t normal; 904 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (290.00 ft / 290.00 ft) x 28.50 ft x (8.40 / 9.02 ft) (88.39 m / 88.39 m) x 8.69 m x (2.56 / 2.75 m) Armament: 2 - 4.72" / 120 mm 45.0 cal guns - 45.13lbs / 20.47kg shells, 100 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1892 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 10.80lbs / 4.90kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1892 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread Weight of broadside 133 lbs / 61 kg Main Torpedoes 3 - 18.0" / 457 mm, 22.97 ft / 7.00 m torpedoes - 0.820 t each, 2.459 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1.00" / 25 mm - - Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 10 600 ihp / 7 908 Kw = 26.43 kts Direct drive, 3 shafts, 12 300 ihp / 9 176 Kw = 27.40 kts Range 3 224nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 203 tons (100% coal) Bunker at normal displacement = 113 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 75 - 98 Cost: £0.082 million / $0.326 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 31 tons, 3.9 % - Guns: 26 tons, 3.2 % - Weapons: 5 tons, 0.6 % Armour: 5 tons, 0.6 % - Armament: 5 tons, 0.6 % Machinery: 355 tons, 43.7 % Hull, fittings & equipment: 283 tons, 34.9 % Fuel, ammunition & stores: 138 tons, 17.0 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 500 lbs / 227 Kg = 9.5 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.39 Metacentric height 1.4 ft / 0.4 m Roll period: 10.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.18 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.59 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.410 / 0.424 Length to Beam Ratio: 10.18 : 1 'Natural speed' for length: 17.03 kts Power going to wave formation at top speed: 39 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 63 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Forward deck: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Aft deck: 60.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Quarter deck: 10.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Average freeboard: 9.10 ft / 2.77 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 150.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 67.1 % Waterplane Area: 5 118 Square feet or 476 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103 % Structure weight / hull surface area: 38 lbs/sq ft or 183 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.93 - Longitudinal: 1.14 - Overall: 0.95 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Пришлось кроме уг. запаса увеличить на 1 фута высоту полубака (для сохранением мореходности). Также откоригирован боекомплект - по 100 сн. на 120 мм орудием и по 150 сн. на 75 мм орудием. Также ввел коректного веса снарядов. Чуть уменьшил длину корпуса (т.к. уд. вес корпуса уменьшился). ИМХО - все!
Олег 69: krom kruah пишет: Пришлось кроме уг. запаса увеличить на 1 фута высоту полубака (для сохранением мореходности). Также откоригирован боекомплект - по 100 сн. на 120 мм орудием и по 150 сн. на 75 мм орудием. Также ввел коректного веса снарядов. Чуть уменьшил длину корпуса. ИМХО - все! По моему получилось не плохо. Но корабль получился "предельный". При воспроизведении на отечественых заводах и водоизмещение возрастет и скорость упадет.
krom kruah: Олег 69 пишет: По моему получилось не плохо. Но корабль получился "предельный" Моя идея была заказать по 10 (ну, хоть по 4 штук) франкам, немцам и англам в 1901-м. К конце 1902-м - начале 1903-м должны оказаться в ПА и Владивостоке. Ну, а после того можно строить и дома - что скорость упадет с 27.5/26.5 на полузла/узла - переживем кое-как. Ну, а два-три дивизиона подобных зверей могли коренным образом изменить и борьбу за рейд и все.
адм: krom kruah пишет: Cost: £0.082 million / $0.326 million Цена явно британская и для британцев.
krom kruah: адм пишет: Цена явно британская и для британцев. Не понял... Очень дорого вышло, что ли?
адм: Тогдашний фунт - 9,46 руб. Так дешево только у британцев получалось строить.
Mukhin: krom kruah пишет: Моя идея была заказать по 10 (ну, хоть по 4 штук) франкам, немцам и англам в 1901-м. А по деньгам впишемся? В реале в 1901 г. заложили 10 "Б", этого хватит на 4 (может 5) 740-тонных супердобровольцев
krom kruah: адм пишет: Так дешево только у британцев получалось строить. Понятно. Я еще в начале упомянул, что корабль должен выйти не на много (примерно на макс. 50%) дороже, чем цена стандартного истребителя 350-400 тонного. Т.к. осн. перо - цена КМУ - корпус сравн. недорогой. Цена торп. вооружения - одинакова, а цена артиллерии не намного больше, да и уд.вес артиллерии в общей цене подобного корабля не столь большая. Но, Вы прав - цена шарповская и основанна на цене английского кораблестроения.
krom kruah: Mukhin пишет: А по деньгам впишемся? В реале в 1901 г. заложили 10 "Б", этого хватит на 4 (может 5) 740-тонных супердобровольцев Ну, в навечерию грядущей войны можно немножко и раскошелиться авансово. Вместо того, чтбы кроить схем закупки екзотических крейсеров и пр. абсурдов - лучше купить реальных истребителей и/или минных крейсеров. Заказал бы по 4 мин. крейсеров (которых здесь рассматриваем), а кроме того - по 2 дивизионов (по 4 кораблей) Касаток тоже и у англов, и у франков и у немцев (ну или там - по нижайшей цене и время постройки для соотв. контрагента). Легкие корабли в ПА не хватило даже больше, чем крейсеров или броненосцев. Конечно с 2 (или даже 3 - за счет снятием одного из ТА) 75 мм орудий... 2 ТА - достаточно. Считал и чертил я впрочем и циклонов - вполне несут 2-75 мм если снимен одного ТА... Кстати модифицировал а-ля Касаток - с полубаке. Если найду - выложу...
krom kruah: адм пишет: Так дешево только у британцев получалось строить. Им-то и вбухаем заказа!
ANVIDEM: Предлагаемые Эсминцы-Мин.Крейсера может и возможны(технически) но абсолютно не реальны в этом периоде тем более в РИФ тем более в таких количествах.Может хватит просто 400-500тонн,3-75,2-3ТА и 26-29 узлов?
полная версия страницы