Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Альт. состав флота России к навечерию РЯВ » Ответить
Альт. состав флота России к навечерию РЯВ
krom kruah: Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность". Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"... По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета. Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные. Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием. Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с) И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?
ANVIDEM: Все, кто в состоянием догонить, пожалеют... Варяг,Баян +4ЛКр на комуникациях в Жёлтом море,не маловато?а если все "Асамоиды" навалятся?да и ЛКр у Японцев достаточно а наши ЛКр индивидуально не сильнее.Если держатся вместе не будет охвата нужного пространства,если порознь есть вариант переловят поодиночке,и очень сложный вопрос взаимодействия(выход-возвращение)в реале даже для миноносцев обеспечить не смогли.
ANVIDEM: а парочки (в компании 4 КРЛ) - для вылазок и безобразничанием в ЖМ на коммуникациями противника. Все, кто в состоянием догонить, пожалеют... Варяг и Баян +4ЛКр на коммуникации в Жёлтое море,а не маловато будет?вдруг "Асамоиды" скопом навалятся?да и ЛКр у Японцев достаточно к томуже наши ЛКр индивидуально не сильнее,как-бы чего не вышло.При этом проблема (выход-возвращение) в реале её не решили даже для миноносцев.
Leopard: ANVIDEM пишет: Варяг и Баян +4ЛКр на коммуникации в Жёлтое море,а не маловато будет?вдруг "Асамоиды" скопом навалятся? при вооружении русских эскадренных крейсеров в 2х2-12" + 14 и 16 -6"- 2 шт и 2х2-10" + 12- 6" -2 шт ... Асамам нужно очень аккуратно их догонять, а то вдруг и правда догонят ... в бою один на один у японцев шансы околонулевые, а догнать одиночного русского крейсера всей толпой им не хватит скорости
Leopard: ANVIDEM пишет: При этом проблема (выход-возвращение) в реале её не решили даже для миноносцев. для этого три Полтавы
krom kruah: ANVIDEM пишет: Варяг,Баян +4ЛКр на комуникациях в Жёлтом море,не маловато? Никак даже. Один БРКР + 2 КРЛ веером для охвата большей площади - вполне достаточно. Правда, при данном раскладе нет кораблей для ВОК (остаеться один старик Рюрик), но можно 1-2 БРКР дислоцировать во Владивостоке, а не в ПА. Но в целом при таком составе ПАЭ я пошел бы на генеральном сражении сразу. У японцев 6 броненосцев линии, из которых 2 - не лучше Полтав. У нас - 7 только новых (и чуть превосходящих даже Микасу и Хацусе по скорости при приблизительном равенстве в ост. ТТХ. По отношению БРКР у нас полное и абсолютное превозходство - можно активничать , попытаться ставить палочки над "Т", диктовать боевой дистанции и вообще - вести боя как нам заблагорассудиться. Тройки Полтав тоже нельзя снимать с счетов, т.к. они вполне парируют пару старых яп. броненосцев линии. Конечно все это - при приличной боевой подготовки, позволяющей совм. маневрирования, бой поотрядно и вместе и т.д.
krom kruah: Leopard пишет: в бою один на один у японцев шансы околонулевые, а догнать одиночного русского крейсера всей толпой им не хватит скорости Скорости не хватить и чтобы драпануть... Т. что они вынуждены идти как минимум попарно. Ну, а если вдруг и русские БРКР (которые в компании пары КРЛ и следовательно узнают о преследованием дост. вовремя) тоже решили поработать пары? 2 на 2 - смерть для асамоидов и даже 3 на 2... А идти все вместе - бесперспективно с т. зрения перехвата. При том возможна вылазка и вообще всех 4 русских БРКР. У Асам просто нет подходящего калибра, чтобы утопить даже одного из них, а вот в обратном случае... На боевой дистанции меньше 30 каб. у асам нет "непрозрачном" для русских 10" снарядов место - даже самый толстый пояс! Который при том с ограниченной площади. Вся ост. броня пробуваеться с дистанции мин.. 40 каб., а для 12" вся броня японских БРКР прозрачна даже с 40 каб. При том русские в состоянием диктовать боевой дистанции (у японцев только 2 крейсера в состоянием держать скорости 20-21 уз. сравнительно долговременно - в реале даже ВОК отрядно обладал примерно равной скорости! При том броня у 2 асам не крупп, а гарвей, а у 2 (гарибальдийцев) - макс. 6". Т.е. половина из яп. БРКР (1) - не тянет по скорости и не в состоянием диктовать дистанции и (2) - уязвима (т.е. броня пробиваеться гарантированно) с дистанции 45-50 каб., т.е. на всех мыслимых дистанций боя. При том броня русских БРКР уязвима с дистанции 10 каб. (а подобное сближение - абсурд), а в отд. мест - с 15 каб. (что тоже слабовероятно). При том русские крейсера - с очень большой забронированной площади борта - водоизмещение позволяет, а у японцев только гарибальдийцы забронированные сравнимо по площади (за то скорость...). Вообще даже при встречи 8 японцев (6 асам+2 гарибальдийца) против 4 русских БРКР преимущество налицо для русских. Но подобное разделение броненосцев и БРКР для японцев слабовероятно, т.к. в таком случае костяк их флота - броненосцы линии оказываются против 7 русских броненосцев, у которых чуть более высокая скорость (и в основном - гарантированно более высокая отрядная скорость), при численном превозходстве и примерном равенстве в артиллерии и брони (за исключением 2 старых броненосцев Японии, у которых и с брони дела нехорошые).
адм: Планируются ли 700 т минные крейсера?
krom kruah: адм пишет: Планируются ли 700 т минные крейсера? Пока не рассматривал развития легких сил. Но в целом по моему эсминцы нем. типа (серии "Кит" или "Инж.-мех. Зверев") с полубаке, 2-3х75 мм +2х450 мм ТА при 28-30 уз. - вполне даже идеаль для РЯВ. Попробую нарисовать. Также ИМХО, если строить минных крейсеров, то надо строить их неск. крупнее, междинного типа с тогдашных авизо, но с легкой и мощной (как для эсминца) силовой установки и неск. более мощном вооружении и более высокой (чем у авизо) скорости. Неплохой пример - "Магнет", "Коатит". Главное - дасть скорости не 20-21 уз. а 22-25 и нести примерно 2-120 мм и 4-75 мм с 2-3 ТА. Или как вариант - чего-то подобного "Добровольцам" в дополнением к "Касаткам". Но не без замечаний к скорости и вооружением. Re.: Попробую позаниматься с добровольцам...
Leopard: krom kruah пишет: 2 на 2 - смерть для асамоидов и даже 3 на 2... А идти все вместе - бесперспективно с т. зрения перехвата. я это и имел ввиду... индивидуально русские броненосные крейсера сильнее асамоидов, а для того чтобы "навалиться всем скопом" японцам просто не хватит отрядной скорости
krom kruah: адм пишет: Планируются ли 700 т минные крейсера? Спасибо, чза своевременного вопроса! krom kruah пишет: Re.: Попробую позаниматься с добровольцам... Очень и очень интересно! Если в корпусе добровольца (напр. "Лейт. Шестакова") вбухать еще одном КО и еще одной ПМ (что требует удлинение корпуса на 16 м и уширение на 0.7 м и рост осн. размерений как следует: Displacement: 740 t light; 765 t standard; 812 t normal; 850 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295.00 ft / 295.00 ft) x 27.00 ft x (8.30 / 8.56 ft) (89.92 m / 89.92 m) x 8.23 m x (2.53 / 2.61 m) то мощность машин возрастает до примерно 10000 л.с., а скорость - до 26.6 уз. без форсаже. На форсаже - до 12000 л.с. и 27.6 уз. (т.е. форсаж бессмыслен ИМХО). При том кораблик вполне несет 3 ТА 18" и 3 орудий 120 мм/45. "Начальная длина - 74 м, водоизмещение - 605 тонн. (оригинального "Шестакова"). "Доброволец" увеличенного размера стоил бы примерно на 30% до 50% больше, чем стандартный 400-тонный истребитель тех лет... Хотя конечно немцы продали бы в 2 раза дороже... Мне, знаете, подобный шип в ПА очень бы понравился в количестве 4-5 дивизионов по 4 дестройеров... Которых могли бы заказать даже в 1901-м по 10 штук и немцам и франкам и англам... До начало войны оказались бы в ПА - это не броненосец - строиться дост. быстро. Господа, тогдашному примерно 400-тонному истребителю было достоточно получить одного единственного 120 мм фугас. снаряда для полной потери боеспособности. И не более, чем 3 (а обычно 2) снарядов, чтобы утонуть...
krom kruah: Кстати вот весь шарповский расчет (он кстати неск. пессимистичен - для реальных добровольцев Шарп дает неск. ухудшенных показателей): Displacement: 740 t light; 765 t standard; 812 t normal; 850 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295.00 ft / 295.00 ft) x 27.00 ft x (8.30 / 8.56 ft) (89.92 m / 89.92 m) x 8.23 m x (2.53 / 2.61 m) Armament: 3 - 4.72" / 120 mm 45.0 cal guns - 53.17lbs / 24.12kg shells, 100 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread Weight of broadside 160 lbs / 72 kg Main Torpedoes 3 - 18.0" / 457 mm, 22.97 ft / 7.00 m torpedoes - 0.820 t each, 2.459 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1.00" / 25 mm - - Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 10 600 ihp / 7 908 Kw = 26.48 kts Range 946nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 84 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 75 - 98 Cost: £0.105 million / $0.421 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 29 tons, 3.6 % - Guns: 24 tons, 3.0 % - Weapons: 5 tons, 0.6 % Armour: 7 tons, 0.9 % - Armament: 7 tons, 0.9 % Machinery: 512 tons, 63.0 % Hull, fittings & equipment: 192 tons, 23.6 % Fuel, ammunition & stores: 72 tons, 8.9 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 145 lbs / 66 Kg = 2.7 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.13 Metacentric height 0.9 ft / 0.3 m Roll period: 12.1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 95 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.29 Seaboat quality (Average = 1.00): 0.95 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.430 / 0.436 Length to Beam Ratio: 10.93 : 1 'Natural speed' for length: 17.18 kts Power going to wave formation at top speed: 59 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 100 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Forward deck: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Aft deck: 60.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Quarter deck: 10.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Average freeboard: 9.10 ft / 2.77 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 211.9 % - Above water (accommodation/working, high = better): 69.9 % Waterplane Area: 5 002 Square feet or 465 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 21 % Structure weight / hull surface area: 26 lbs/sq ft or 126 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.59 - Longitudinal: 0.76 - Overall: 0.61 Extremely poor machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather Плохая мореходность конечно - по сравнении с мореходности крейсера и т.д. крупного корабля...
krom kruah: Пока, господа! Исчезаю на недельки...
адм: krom kruah пишет: 3 орудий 120 мм/45. Традиции рубежа веков указывают на предпочтительное вооружение кораблей такого класса в 2х120 мм, 4х75 мм. Способ установка ГК на спонсонах в носовой части уже устрел, а для пары на полубаке просто нет места. Установка 3х120 мм в диаметральной плоскости ограничивает углы обстрела среднего орудия, что тогда, считалось неприемлемым. Тем более, что 75 мм орудие считалось тогда более оптимальным против МН чем 120 мм.
Leopard: на мой вгляд 2-120мм и 4-3" предпочтительнее, но это приведет к росту водоизмещения т.к. вес 4-х 3" больше чем одной 120 мм пушечки примерно в два раза
krom kruah: Leopard пишет: вес 4-х 3" больше чем одной 120 мм пушечки примерно в два раза Не-а. Примерно одинаково. Тогда использовали станке Меллера (вес всей установки 1.72 тонн). Вес 4х75мм/50 - 6.88 тонн. Вес 120мм/45 - 7.5-8.7 тонн (в зав. от станка). В целом по весе можно поставить и 5 штук... Но пусть будут 4 - по 2 на кажд. борту... Им бы и осколочных снарядов вместо бронебойных... аднака нету...
krom kruah: адм пишет: Традиции рубежа веков указывают на предпочтительное вооружение кораблей такого класса в 2х120 мм, 4х75 мм. Способ установка ГК на спонсонах в носовой части уже устрел, а для пары на полубаке просто нет места. Установка 3х120 мм в диаметральной плоскости ограничивает углы обстрела среднего орудия, что тогда, считалось неприемлемым. Тем более, что 75 мм орудие считалось тогда более оптимальным против МН чем 120 мм. Все верно. Я поставил 3 в ДП (кстати углы обстрела вполне приличные, но... взгляды в начале века)... Но 2х120 мм в оконечностями плюс по 2-75 мм на кажд. борту - вполне прилично тоже. Кстати немн. беспокоюсь по поводу сл. большого отн. удлинения корпуса нашего барана... 11:1... Конечно потом строили эсминцев и с большом, но на данном периоде неск. опасаюсь по поводу продольной прочности. А делать шире нет пользы - потеряем скорости, излишно увеличим водоизмещения...
адм: krom kruah пишет: Machinery: 512 tons, 63.0 % Что много на силовую установку шарп отводит.
адм: krom kruah пишет: А делать шире нет пользы - потеряем скорости, излишно увеличим водоизмещения... Посмотрите на Шихау. Они на МН смело увеличивали ширину, не заботясь об удлинении. При Fr>0.5 большая длина не так важна (перегиб кривой коэффициента волнового сопротивления наступает при 0,49). Правда потеря скорости при перегрузе будет больше, чем для длинного корпуса.
krom kruah: адм пишет: Что много на силовую установку шарп отводит. Вполне возможно. Обычно ставлю реального веса (уменьшая требуемой мощности на второй итерации, после определениоем скорости/требуемой мощности), но просто не знал сколько весить КМУ.
krom kruah: адм пишет: Посмотрите на Шихау. Они на МН смело увеличивали ширину, не заботясь об удлинении. Так если не удлиним корпуса, то нет место для еще одного КО и соответно - еще однго МО. Конечно в принципе можно допустить и что корабль остался с 2 ПМТР с на 50% большей мощности, но тогда ПМ тоже должна быть неск. больше по длине (и высоте), т.е. - особого выигрыша в длине нету (примерно 2-3 м максимум).
полная версия страницы