Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Альт. состав флота России к навечерию РЯВ » Ответить
Альт. состав флота России к навечерию РЯВ
krom kruah: Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность". Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"... По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета. Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные. Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием. Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с) И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?
Leopard: адм пишет: У русских башен традиционно тяжелая конструкция у англов еще более тяжелая
krom kruah: Leopard пишет: а с каким не сравнивай все одно такой додредноутный линейный крейсер будет дороже т.к. вооружение аналогично вооружению ЭБРа, защита на дюйм-два тоньше, но КМУ значительно мощнее для достижения высокой скорости, запас топлива больше т.к. нужна существенно большая по сравнению с ЭБРами дальность, ну и медная обшивка очень желательна если не обязательна для такого корабля, как итог - существенно большая цена по сравнению с ЭБРОм Важно войти в общем бюджете. Тема началась с того, что было бы, если не строим 6000-тонников, начиная с богинь... И т.д. - вплоть до Громобоя, Баяна... Вот Вам и более мощных КМУ и резерв водоизмещения и бюджета в рамках сумарно построенного . Завтра посчитаю и сколько можно было построить и на каких стапелей и год закладки и т.д. Но основное - вписаться в рамках того-же суммарного бюджета, суммарного количества килей, суммарного водоизмещения начиная с первой Программы развитии флота и кончая примерно в 1901-1902 г. (по крупных кораблей).
krom kruah: Пан директор пишет: А если пойти от противного? Не выполним всех задач так, как нужно...
Пан директор: krom kruah пишет: Не выполним всех задач так, как нужно... Спорное утверждение. Если отталкиваться от Нахимова, то увеличение водоизмещения на 1500 тонн могло бы пойти на увеличение ГК и мощности силовой установки.
Пан директор: krom kruah пишет: Важно войти в общем бюджете. Тема началась с того, что было бы, если не строим 6000-тонников, начиная с богинь... Вот Вам и болеемощных КМУ и резерв водоизмещения в рамках сумарного. Завтра посчитаю и сколько можно было построить и на каких стапелей и год закладки и т.д. Но основное - вписаться в рамках того-же суммарного бюджета, суммарного количества килей, суммарного водоизмещения начиная с первой Программы развитии флота и кончая примерно в 1901-1902 г. (по крупных кораблей). Получается что мы строим броненосные крейсера двух типов -- крейсерские/рейдерские (Рюрик-Громобой) и эскадренные/боевые. Средних крейсеров не будет - ни то ни сё. Лёгкие крейсера ИМХО нужные одного типа - "крейсерского/разведывательного"? Боевые возможности у них всё-равно -- только против миноносцев.
krom kruah: Пан директор пишет: Лёгкие крейсера ИМХО нужные одного типа - "крейсерского/разведывательного"? Боевые возможности у них всё-равно -- только против миноносцев. Ну и против себеподобных. Стандартная финкциональность легкого крейсера при эскадре. "Собачки" с едином ГК 6" примерно. Как развитием Светланы (например) или просто после заказа чего небудь подобного у сэра Армстронга в качестве образца. Но именно готового образца,а не как вышло у богинь - "по мотивами" Талбота... Пан директор пишет: Получается что мы строим броненосные крейсера двух типов -- крейсерские/рейдерские (Рюрик-Громобой) и эскадренные/боевые. Средних крейсеров не будет - ни то ни сё. По моему все таки возможно достычь нек. разумного компромиса- чего-то подобного было у франков - их большие БРКР после печально известной Жанны Д'Арк... С уклоне к рейдерских задач, но с возможности "работать" в интересе соединения броненосцев. У англов - последные додредноутные БРКР и собственно их лин. крейсера. Они - с уклоне (или с остатков уклона к) к антирейдерских задач (в начале - последные додредноутные БРКР, а потом и Иблы), но с возможности все таки и в линии стять и выполнять задач в пользу эскадрЖ броненоссцев/линкоров. С переходе к эскадренных" - "кошки" и т.д. до Худа (но с возможности выполнять и антирейдерских задач. У немцев скорее изнчально с эск. направленности - за счет дальности и мореходности - с усиленной защите при достаточно сильном вооружением. Пересветы могли быть именно такими (как у англов) - с высокой (но не избыточно) мореходности и дальности за счет дост. вооружения и нек. компромисе (с т. зрения эск. боя) в защите. В своем реальном водоизмещением. Но... в реале их сделали с компромисе по скорости (но с 9" главном поясе, барбетов и башен) и частично - по вооружению (с 10" ГК, что было бы приемлемым если 10" были бы с дост. скорострельности). Что и сделало их не броненосными крейсерами, а "броненосцами-крейсерами": - компромис, который оказался неудачным (по кр. мере к конце строительства). Ну и в комплексе с плохом качестве строительства , перегруза и т.д. - вышло что вышло. Недокрейсера-недоброненосцы. НИ ИМХО могло быть и куда лучше.... Ну, а рюриковичи - плод вообще неправильной концепции батарейного крейсера с сохраненном парусном вооружением (от чего - без башен, с плохом размещением артиллерии, черезмерной крепкости корпуса (за счет защищенности и возможно - скорости)... ТТХ комбинации между ними (полагаю - удачной и возможной) я попытался представить выше в темы. Первая серия - с уклоне к редерских задач, вторая - с уклоне к эскадренных.
krom kruah: Пан директор пишет: Если отталкиваться от Нахимова, то увеличение водоизмещения на 1500 тонн могло бы пойти на увеличение ГК и мощности силовой установки. Могло, но ск. всего - в недост. степени. Просто невозможно сбаллансировать требований к таком корабле в водоизмещением ниже 12 КТ. Из-за того и отказываемся от строительстве междинных крейсеров типа 6000-тонников, Баяна и т.д.
krom kruah: Кстати попытка вбухать определенной функциональности в черезмено уменьшенном водоизмещении всегда ведут к резкому увеличению цены тонной водоизмещения,а а при том так или иначе всегда требования удовлетворяются не в полной степени. При том корабли даже если получаються хорошыми,то за счет "граничности" их характеристик,требующих соответственно исключительного качества производства, что делает их штучными изделиями, неподходящими для нормальном серийном производстве (или для образца строительства) - хороший тому пример - Новик и Изумруд или Богатырь и Олег. При том нету резерв водоизмещения ни на ошибками строительства, ни на евенбтуальном совершенствованием в след. сериями. Вот Баяна воспроизвели не хуже франц. оригиналя, особо не напрягаясь... Ну и в принципе - чем выше водоизмещение, тем ниже цена на тонну водоизмещения... Неплохой пример -рост цен на тонну с Бородино к Олега и с нем - к Жемчуга. Для кораблей даже одинакового (в принципе) класса ББО "Ушаков" по сравнению с цене Полтав. Кстати Ушаковых в данной альтернативе тоже не строим... (или все таки строим - они по программе до 1895-м году)?
krom kruah: Интересно оказалось с КМУ. Посмотрел я на КМУ с котлов Бельвиля французкого образца, как и на поздных русских КМУ с котлов Бельвиля. КМУ Рюрика 2 при 75% из котлов, т.е. при 21 котла) и 2 машин давали чуть выше 20000 л.с. Габаритно в КМУ реального Пересвета прекрасно входят поперечно 3 КО по 8 котлов или продольно - то-же самое. Габариты котлов одинаковые с станд. котлов Пересвета. В МО входят 2 машины (сериозно крупнее машин Пересвета и чуть крупнее машин России) по 10000 л.с. (и даже остается место). Аналогично получаеться с КМУ Андрея, только мощность - 18000 л.с. и то испытаний не довели до конца. Котлы и машины ни в чем не лучше КМУ Цесаря или Славы. Качественно они - того-же уровня. Вес КМУ 1800 тонн (примерно как и КМУ Пересвета). Цесаревич - принципиально с том же "качестве" - уд. вес КМУ, мощность на 1 котла и т.д. КМУ бородинцев - тоже (ну... почти)... У Баяна - неск. лучше. Их мощность - в соответствии с поставленных требований, а не с возможностями постройки. Т.е. - в принципе на пересветов могли поставить КМУ мин. в 18000 (до 20000) л.с. с котлов Бельвиля (но с экономайзерами) и тех-же в принципе пар. машин тройного расширения. Вопрос только волевого решения МТК не отказываться от экономайзерами и применить 2 машин, а не 3. Ну, а если во второй серии использовать треуг. котлов и неск. облегченных (но вполне даже дост. крепких) машин, то и 24000 л.с. вполне достыжимые... Однако... Заинка не разрешает...
sergant: Без ББО существенно падает потребность в 10" орудиях. Может - сразу отказаться в пользу связки 8" и 12"? Как-то так: Полтавы - по изначальному проекту, 2х2-12" + 4х2-8" , но с увеличенным водоизмещением . Возможно - сериями по два корабля : первая пара с цилиндрическими котлами , стале-железной броней , 8"/35 пушками; вторая пара - с бельвилями, гарвеем и 8"/45 орудиями и 3" ПМК. Россия - соответственно с 2х2-8" в башнях , как единичный проект ( вроде Бруклина , но с усиленным бронированием). Вместо Пересветов и Громобоя - две пары быстроходных броненосцев "для заморских нужд" : 2х2-12" , 8-10 6" в казематах на спардеке ( короче - Конопус а ля рюс...), хотелось бы конечно двухвинтовые , если осилят агрегатную мощь ; либо "углепожиратели" с силовой по образцу России. Короче - сразу Цукуба , без стадии асам , т.к. океанские нужды диктуют водоизмещение не менее 13-15 кТ , а ГК в 8" для таких монстров смотрится недостаточно представительно в эстетическом плане . Две линии ЭБР - "основная" шестибашенная айовообразная , она же черноморская; "океанско-колониально-рейдерская" дунканообразная , в соотношении примерно 1-1. Главное - не экономить на водоизмещении и от серии к серии поднимать качество ... И так эволюционно - совершенствуем : треугольные котлы, крупповская броня , более скорострельный ГК, более крупный ПМК - не меняя основной схемы. Возможно - переход к "английским" башням , по примеру американцев, и даже к 12"/45 орудиям и тяжелым снарядам - на последних "бородинцах". А последние - с заменой 8" на 12" башни + силовая с быстроходных броненосцев ( короче - см. Нассау). Насчёт крейсеров - тут добавить нечего . Развитие светланообразных в 4-5 кТ , с единым 6" ГК в щитовых установках с перспективой замены оных на одноорудийные палубно-башенные установки или двухорудийные башни , два винта и т.д. Внешне - что-то вроде КЛ Храбрый обр. 1917 года, сильно растянутой в длину, с 3-4 трубами и одноорудийными 6" башнями ,вроде шкваловских ,но без подбашенного отделения, на месте 130-ок... ЗЫ: альтернатива к альтернативе - паралельно с Полтавами , к каждой паре , строить один крейсер по их образцу, но с заменой 12" ГК на 8" - этакий протоблюхер с 6х2-8" гексаганально и увеличенной скоростью хода .
адм: krom kruah пишет: Габаритно в КМУ реального Пересвета прекрасно входят поперечно 3 КО по 8 котлов или продольно - то-же самое0 Габариты котлов одинаковые с станд. котлов Пересвета.. Котлы Бельвиля были разного размера (для удобства компоновки в корпусе). На Пересвете, России, Громобое меньшего (8 секций), На Цесаревиче большего (10 секций), на Рюрике2 - тоже большие. На Баяне - смешанный набор. Ширина котлов пропорционально числу секций, также и КО. 8х15=10х12 Продольное расположение котлов, несмотря на некоторые достоинства (ниже ЦТ, толще угольная защита, удобнее подача угля), всё таки старомодна и ухудшает работу кочегаров. krom kruah пишет: Т.е. - в принципе на пересветов могли поставить КМУ мин. в 18000 (до 20000) л.с. с котлов Бельвиля (но с экономайзерами) и тех-же в принципе пар. машин тройного расширения. Надо строить ПМ на более высокие обороты. Тогда габариты не изменятся. Скорость "АльтПересвета" с КМУ в 20000 л.с. в прежнем корпусе расчетно 20,7 узл (по первому горбу сопротивления).
krom kruah: адм пишет: Скорость "АльтПересвета" с КМУ в 20000 л.с. в прежнем корпусе расчетно 20,7 узл (по первому горбу сопротивления). У нас корпус чуть длиннее и уже. Но примерно совпадает с шарп. расчетами. (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) адм пишет: Котлы Бельвиля были разного размера (для удобства компоновки в корпусе). Факт. Они состоялись из секциями, а секции - из стандарт. елементами. Откуда и неодинаковый размер одного котла. Но входят нормально 24 котла из Рюрика 2. Как и машин Рюрика 2. Поперечно получаеться (кроме остального) неск. компактнее, да и лучше можно скомпоновать погребов для 6" боекомплекта. Даже в ориг. корпусе. В удлиненном - очень свободно и оптимально. Чуть хуже получаются уг. ям, но в целом - нормально по расположению и дост. размера, а в удлин. корпусе - просто идеально. Впрочем в удлиненном корпусе нормально входят и продольно - в 3 КО по 8 котлов. Вопрос выбора. По весу - около 1800 тонн с воды для котлов и вспомаг. механизмами. Запас угля - 1655 тонн норм., 2980 тонн - полный. Т.е. - вроде все получаеться нормально. Окончательно вот что получилось: Пересвет, Россия броненосный крейсер laid down 1897 (Engine 1908) Displacement: 10 479 t light; 10 980 t standard; 12 633 t normal; 13 955 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 65.00 ft x (26.00 / 28.19 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 10.00" / 254 mm 45.0 cal guns - 496.48lbs / 225.20kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.93lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.99lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts 8 x Single mounts on side ends, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 501 lbs / 1 588 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.50" / 165 mm 311.94 ft / 95.08 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 141.08 ft / 43.00 m 12.00 ft / 3.66 m 1.99 ft / 0.61 m Unarmoured ends Upper: 5.00" / 127 mm 202.26 ft / 61.65 m 16.00 ft / 4.88 m Main Belt covers 105 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 5.00" / 127 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 20 000 ihp / 14 920 Kw = 20.57 kts Range 7 981nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 976 tons (100% coal) Complement: 595 - 774 Cost: £0.882 million / $3.528 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 803 tons, 6.4 % - Guns: 794 tons, 6.3 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 232 tons, 25.6 % - Belts: 1 671 tons, 13.2 % - Armament: 621 tons, 4.9 % - Armour Deck: 788 tons, 6.2 % - Conning Towers: 152 tons, 1.2 % Machinery: 1 818 tons, 14.4 % Hull, fittings & equipment: 4 275 tons, 33.8 % Fuel, ammunition & stores: 2 154 tons, 17.1 % Miscellaneous weights: 350 tons, 2.8 % - Hull void weights: 350 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 509 lbs / 8 395 Kg = 37.0 x 10.0 " / 254 mm shells or 5.6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 3.4 ft / 1.0 m Roll period: 14.9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 99 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.69 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.71 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.586 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 67.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 130 % Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 694 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.15 - Longitudinal: 2.64 - Overall: 1.25 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Осн. пояс - 7", но с утоньшением под водой до 4". Верхный пояс - 5", казематы СК - 5". За счет того верхн. пояс - двойной высоте. Интересно сколько надо добавить водоизмещения для 6" сплошной "стене" поверху нижн. пояса. ПМК (75 мм) - по 2 (на борт) в носу и в корме. Еще по 4 на борт - в средной части. Запас угля - при 10 уз. скорости, но фикция 12 уз. для близкого к норме соотношения полного и норм. запаса.
Mihael: krom kruah пишет: Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Не слишком много?
Заинька: Mihael пишет: Не слишком много? ЕМНИП это торпед 8. Скорее мало:)
Mihael: Разве не восемь бортовых подводных ТА?
Заинька: Mihael пишет: Разве не восемь бортовых подводных ТА? Ни-а. Недоработка или Х.З., но это значит "8 торпед для бортовых подводных ТА" и только - только что проверила:)
krom kruah: Заинька пишет: ЕМНИП это торпед 8. Скорее мало:) Именно так.Запас торпед -по 2 на кажд. ТА. А сколько вбухать? Mihael пишет: Разве не восемь бортовых подводных ТА? Не-а. 4 апаратов и 8 торпед.
krom kruah: Заинька , как оцените?
krom kruah: sergant пишет: Без ББО существенно падает потребность в 10" орудиях. Так ББО остаются - они по Программе до 1895 г., т.е. до развилки. Как и Сисой, и 3 полтавы, и Рюрик с России. Громобоя строить будем "по новому", конечно, как и 3 пересветов, и еще одного за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы, как и вместо 3 богинь и всех 6000-тонников реаля.
Заинька: krom kruah пишет: Заинька , как оцените? krom kruah пишет: А сколько вбухать? Как вы понимаете реальный оптимум нуль, необходимо и достаточно 4 - на страх врагам, но ради памяти о рейдерских забавах можно и дюжину.
полная версия страницы