Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
krom kruah: altair пишет: С учётом Вашингтона Где СССР не участвовал... altair пишет: будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз? Первое - абсурд - всем было ясно, что 12" - мало даже для ПМВ. Второе тоже слабо вероятно. С учете Роднея полагаю, что начнут проектировать "Союзов", как и в реале .altair пишет: или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм Очень вероятно, а впрочем и логично. altair пишет: или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Абсурд Нах нужно строить таких круизеров. Для каких задач и против кого? altair пишет: Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, Последное - абсурд - промышленость на строительстве рус-Трайблов не потянет...
altair: krom kruah пишет: Где СССР не участвовал... До 1937г видимость пытались соблюдать, поэтому и первые ТЗ для балтийско-черноморских ЛК ограничивались 35кт. krom kruah пишет: Первое - абсурд - всем было ясно, что 12" - мало даже для ПМВ. Ну советский вашингтонец 69пр вполне до 35кткт станд-го дотянул, накиньте из перфекционистких соображений ещё одну башню и брони - в итоге получиться гарантированный убийца всех Дюнкерков и Гнейзенау, имеющий кое-какие шансы на острых углах против Бисмарка и Литторио. krom kruah пишет: С учете Роднея полагаю, что начнут проектировать "Союзов", как и в реале Союз слишком большой и дорогой, так же требует новых стапелей,хотя Руссобалт после реконструкции может и потянет. Уже не говоря о том что 12дм 3х башни вполне освоены ещё при царе, под больший калибр башенное производство придётся делать заново. Здесь не ситуация реала 1938г с неограниченными затратами, проектирование начнётся на 2-3 года раньше. krom kruah пишет: Второе тоже слабо вероятно Значит будут пытаться совместить в 40кт гк из 3х3 406мм, защиту от 380мм , и крайне умеренной скорость в 26-27узл. krom kruah пишет: Абсурд Нах нужно строить таких круизеров. Для каких задач и против кого? Совиет Больцано в 12кт, 3х55 000л.с. 36уз, 1000мм пояс и 50мм палуба, 4х3 180 кировских башен , идеален как большой ЛД-истребитель вражеских 7-8кт КРЛ с 9х152мм и вполне укладывакться даже в молодую школу. Проект Х с 12х240мм даже с обычными тубинами и 100мм ЗКДБ крайне приличен как истребитель вашингтонцев так и карманников, заодно и чехов можно будет напряч на 60кал стволы с супербаллистикой и вундервффельные башни со скорострельностью в 5-6в/мин.
krom kruah: altair пишет: Уже не говоря о том что 12дм 3х башни вполне освоены ещё при царе, под больший калибр башенное производство придётся делать заново. Чего не строя баш. производства надо делать заново. После революции и гражданской почти ничего не осталось. При том корапь с 12" ГК в качестве линкора устарел еще к начале ПМВ... altair пишет: Значит будут пытаться совместить в 40кт гк из 3х3 406мм, защиту от 380мм , и крайне умеренной скорость в 26-27узл. Скорее всего. ИМХО. Кстати - не непременно в 40 КТ. altair пишет: Совиет Больцано в 12кт, 3х55 000л.с. 36уз, 1000мм пояс и 50мм палуба, 4х3 180 кировских башен , идеален как большой ЛД-истребитель вражеских 7-8кт КРЛ с 9х152мм И сколько таких к моменте проектирования было (в смысле - с 9х152 мм)? Кстати кировская башня - как помягче сказать... Как по Вашему, почему после кировых перешли к чапаевых? Ну и почему столь настоятельно хотите строить с 4х3?!? Что крейсеров, что линкоров?
altair: krom kruah пишет: Последное - абсурд - промышленость на строительстве рус-Трайблов не потянет... Скорее совиет-Навигатори. Если не гоняться за рекордными скоростями а поставить в ТЗ 36-37узл с вылезающими реально 38-39, то новой ГЭУ не надо, а спарка 130мм отнюдь не самый большой хайтек, в крайнем случае можно по итальянским мотивам сделать. Что касается обще готовности промышленности, то она будет выше, так как объём кораблестроения будет существенно больше с середины 1920х. С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн).
krom kruah: altair пишет: в крайнем случае можно по итальянским мотивам сделать. Италианская спарка 120-ка - крайне скверная установка... altair пишет: С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн). Да, скоре в первой очереди достроят Светлан и Измаилов при возможности. Ну, не непременно по первонач. проекте (см. проектов достройки Измаилов в реале).
altair: krom kruah пишет: После революции и гражданской почти ничего не осталось. Николаевские заводы подразорили конечно изрядно, но Металлический завод в СПб насколько я знаю не трогали, и даже не пытались эвакуировать. krom kruah пишет: При том корапь с 12" ГК в качестве линкора устарел еще к начале ПМВ Тут скорее большой крейсер получается. Хотя возможен и вариант в 9х356 и 30узл, но он слишком гармоничный чтоб нравиться военморам реала. krom kruah пишет: Как по Вашему, почему после кировых перешли к чапаевых? Потому что к классическим ЛК Большой программы стали нужны классические 152мм КРЛ, 180мм выбрали именно из-за необходимости борьбы с бронированными НК, в отсутствие своих быстроходных тяжёлых кораблей. И если 180мм башни сразу делать на 3 орудия то многих глюков удастся избежать. krom kruah пишет: Ну и почему столь настоятельно хотите строить с 4х3?! Это близко к реалу, экизы 4х башенного Кирова были, прХ с самого начала делали 4х3. Меня обмен прироста водоизмещения на 10% на увеличение ГК в 33% кажется вполне оправданным. Увеличивая калибр придётся подтягивать броню и т.д. до бесконечности.
altair: krom kruah пишет: И сколько таких к моменте проектирования было (в смысле - с 9х152 мм)? Говоря о второй пятилетки я имел в виду корабли 1934-35гг закладки, но момент проектирования -все. krom kruah пишет: Италианская спарка 120-ка - крайне скверная установка... При всё богатстве выбора... Разве что у французов башенноподобную установку Дюге-Труена скопировать. krom kruah пишет: Ну, не непременно по первонач. проекте (см. проектов достройки Измаилов в реале). Сомневаюсь что изменения будут значительными. 406мм ГК возможен только в импортном исполнении, если вдруг американцы продадут свои недоделы с 10+6. Да и варинте с 356мм выкупить виккерсовские орудия крайне желатедльно, так как своих 356м стволов к 1933г доделали аж 26шт, то есть придётся жертвовать ЖД транспортёрами из БО. На изготовление новых 300мм плит нет ни денег,ни технологий, так что объём изменений врядли превысит то что зделали с ПК в первой пятилетке. Переведут все котлы на нефть, похимичат с скорострельностью и углами возвышения ГК, ну и косметика с надстройками и зенитками.
krom kruah: altair пишет: Сомневаюсь что изменения будут значительными Имел ввиду оставить с 3 башен и вбухать больше котлов для увеличением скорости. Евентуально - перенос второй башни лин.-возвышенно в носу...
tramp: altair пишет: гарантированный убийца всех Дюнкерков и Гнейзенау отнюдь не гарантированно, если Дюнкерк еще там кое-как можно допустить, то немца, с его броней.. только торпеды поставят точку в его карьере, для Балтики и ЧФ подобный корабль должен действовать как один из элементов сосредоточенного удара, вместе с береговой морской авиацией, легкими силами (эсминцы и ТКА), а также ПЛ. altair пишет: 406мм ГК возможен только в импортном исполнении Если у нас их смогли сделать с исзходно несколько худшими условиями, то в чем проблема при последовательной морской политике примерно с 1935 г. (ранее реала) начать создание 16" орудий? Вот например мнение для АИ с 38-го года - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/763/763201.htm Кроме того, на цусиме была тема по эсминцу от Виккерса, в 1000 т и 3 120-мм пушки, для закрытых морей вполне достаточно, начать это в конце 20-х, последовательно придем к крупному эсминцу с 5 120-мм, ну а потом можно и на свой Гиринг замахиваться (пр.35)... krom kruah пишет: Имел ввиду оставить с 3 башен и вбухать больше котлов для увеличением скорости. Евентуально - перенос второй башни лин.-возвышенно в носу... Это перебор, проще новый корпус сделать, да и у американцев были в 30-е проработки линкоров с двумя линейными башнями в носу, на дальностях боя того периода это допустимо. А вообще, сохранение всех недостроек с одной стороны хорошо, можно удовлетворять желания флотофилов, а с другой это будет оттягивать часть ресурсов на их обновление и поддержание, притом, что проекты морально устарели, а реально нужные корабли остались на бумаге. Разумнее восстановить промышленность, привести проекты к имеющемуся технологическому уровню, и вот потом начать реализацию программы, а не делать как у нас оба раза - заводы параллельно с кораблями создавать...
Пан директор: tramp пишет: Если у нас их смогли сделать с исзходно несколько худшими условиями, то в чем проблема при последовательной морской политике примерно с 1935 г. (ранее реала) начать создание 16" орудий? Реально хватило бы и 14 дюймов. Т.е. 350-мм. 3х2х350, 8х2х120 (зенитки) -- вполне достаточный минимум.
tramp: По Виноградову у нас уже 14-у году думали о 16" как наиболее перспективном калибре, 14" это проходной по тем временам уже выходил, для нового линкора это ослабление удара, 406-мм орудия дают основание полагать что все новые реальные линкоры не будут надежно защищены от их снарядов, если это не орудия Нельсона, т.е. гарантия эффективности и оправданности постройки. Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так, зато даже ограниченное число линкоров с 16" артиллерией и 30 узлами - головная боль для любого противника и возможность найти союзника для коалиции с другой (и даже морской) державой в возможной войне.
Пан директор: tramp пишет: По Виноградову у нас уже 14-у году думали о 16" как наиболее перспективном калибре, 14" это проходной по тем временам уже выходил, для нового линкора это ослабление удара, 406-мм орудия дают основание полагать что все новые реальные линкоры не будут надежно защищены от их снарядов, если это не орудия Нельсона, т.е. гарантия эффективности и оправданности постройки. Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так, зато даже ограниченное число линкоров с 16" артиллерией и 30 узлами - головная боль для любого противника и возможность найти союзника для коалиции с другой (и даже морской) державой в возможной войне. Да не потянет СССР таких линкоров... Тем более что нам нужны не линкоры, а сблансированное тактическое соединение на Севере. Один-два линкора, 3-4 крейсера, бригада эсминцев. И конвои будут ходить без потерь и Тирпиц будет шакалить по шхерам.
тс3: Какой "Тирпиц" в начале 30-ых годов, насколько я знаю противниками РККФ рассматривались Антанты Малая и Большая. Германия союзное государство. Отношение начали портиться в 1934 году. Скорее всего будут строиться линкоры с 356 мм артиллерией или мониторы для Балтики. Возможно крейсер "Х" будет построен. Кстати кто нибудь знает Х это буква или 10? Но все это реально при одном условии, если РККА не возьмет все деньги себе.
Пан директор: тс3 пишет: Какой "Тирпиц" в начале 30-ых годов, насколько я знаю противниками РККФ рассматривались Антанты Малая и Большая. Германия союзное государство. Отношение начали портиться в 1934 году. Скорее всего будут строиться линкоры с 356 мм артиллерией или мониторы для Балтики. В 1928/30/31 годах немцы закладывали свои карманники (2х3х280). В 1932 году был заложен Дюнкерк (2х4х330). В 1935 году заложены Шарли и Годфри (3х3х280). В 1934 году -- итальянцы заложили два линкора (3х3х380). В 1935 году -- французы заложили Ришелье (2х4х380) В 1936 году -- немцы заложили Бисмарк (4х2х380) В 1937 году -- англичане заложили Короля Георга Пятого (10х350) и американцы - Северную Калифорнию (3х3х406). Т.е. говорить о линейном корабле нового поколения в СССР нужно начинать где-то с 1932 года. А браться за проект линейного корабля нового поколения с тяжёлой артиллерией в СССР нужно в 1935 году. В 1937 - закладка. В 1940 - спуск на воду. В 1941 вступление в строй. 14 дюймов -- минимально достаточный калибр. 15 дюймов - оптимальный.
тс3: Ну если начинать проектирование в 1935 году то да. Если проектирование будет начато до этого времени скорее всего линейный крейсер рейдер. Нельзя исключить и монитор для Балтики.
krom kruah: tramp пишет: Это перебор, проще новый корпус сделать, Так обсуждали в полном сериозе, даже проектов было... Превращением Фрунзе в лин. крейсером/рейдером - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/17.jpg
Пан директор: тс3 пишет: Ну если начинать проектирование в 1935 году то да. Если проектирование будет начато до этого времени скорее всего линейный крейсер рейдер. Нельзя исключить и монитор для Балтики. Наоборот. Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя.
krom kruah: Пан директор пишет: Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя. Не вижу каким образом линкоры новой постройки будут полезнее стариков - Сев для этой задачки... Ну, а орудий 14" - чем на берег. батарей...
tramp: Пан директор пишет: сблансированное тактическое соединение на Севере зачем? если ВОВ-РИ, так там и без нас атланты все сделают, если мы с ними будем в союзе, а если нет, то и два линкора не спасут, да был у нас линкор, в бухте стоял... Пан директор пишет: Да не потянет СССР таких линкоров... К началу 40-х при грамотной подготовке, если не метаться от проекта к проекту, а планомерно и четко вести разработку элементов - ЭУ, АУ, броня, вполне реально к середине концу 40-х построить по одному на каждый флот. krom kruah пишет: Так обсуждали в полном сериозе, даже проектов было.. помню это, только я помню, что за выводы делали для малых линкоров и прочих зверей - дороги, защита слаба (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом), так что никаких "картонок" за 25000 тонн строить смысла нет, это дорого и мало, и по сути довольно ограничено по нише; на мой взгляд, вначале нужно делать большой крейсер под Балтику и ЧФ для противодействия флотам ближайших стран, с ограничением размеров и в/и не более 18-19 т.т., как это предлагал Ставицкий, обеспечивая тем самым возможность серийного строительства подобных кораблей, в т.ч. и за счет комплектации серийными агрегатами и оборудованием, тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут, линкоры практически нечем бронировать, поэтому и нужно идти от более простого к более сложному проекту, постепенно нарабатывая опыт, а не прыгать от легкого крейсера в 8000 т к линкору за 60000 т.
Пан директор: *PRIVAT*
krom kruah: tramp пишет: помню это, только я помню, что за выводы делали для малых линкоров и прочих зверей - дороги, защита слаба (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом), так что никаких "картонок" за 25000 тонн строить смысла нет, это дорого и мало, и по сути довольно ограничено по нише; на мой взгляд, вначале нужно делать большой крейсер под Балтику и ЧФ для противодействия флотам ближайших стран, с ограничением размеров и в/и не более 18-19 т.т., как это предлагал Ставицкий, обеспечивая тем самым возможность серийного строительства подобных кораблей, в т.ч. и за счет комплектации серийными агрегатами и оборудованием, тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут, линкоры практически нечем бронировать, поэтому и нужно идти от более простого к более сложному проекту, постепенно нарабатывая опыт, а не прыгать от легкого крейсера в 8000 т к линкору за 60000 т. Логично. .Пан директор пишет: Мы получаем сбалансированное соединение. Другое дело как его строить: "Линкор - тяжёлый крейсер - лёгкий крейсер - большой эсминец" или "Линкор - лёгкий крейсер - большой эсминец" Зависить от задач соединения. Пожалуйста, дефинируйте их - вот и увидем.
тс3: Пан директор пишет: Наоборот. Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя. НЕ понял зачем они красавцы этакие для береговой обороны. Использование линкоров в береговой обороне это удел достаточно слабых держав. А СССР хочет вернуться в клуб Великих держава. Скорее всего до 1935 года в проект уйдет линейный крейсер рейдер. После 1935 года линкор для завоевания господства на море, что-то вроде"Советского Союза". Или у итальянцев будет куплен "UP 41"., а не его проект.
krom kruah: тс3 пишет: НЕ понял зачем они красавцы этакие для береговой обороны. Использование линкоров в береговой обороне это удел достаточно слабых держав. А СССР хочет вернуться в клуб Великих держава. Скорее всего до 1935 года в проект уйдет линейный крейсер рейдер. После 1935 года линкор для завоевания господства на море, что-то вроде"Советского Союза". Или у итальянцев будет куплен "UP 41"., а не его проект. Согласен. ЕСЛИ есть охоты тратить туевой хучи денег и рессурсов (1 линкор=2 танк. армий) на развитием флота, который заукопорен на Балтики и ЧМ, а не создавать прибережного флота (для содействии сухопут. войск и БО)+подводных лодок в качестве попытки перевести "состезания" на новом стадионе...
altair: krom kruah пишет: ЕСЛИ есть охоты тратить туевой хучи денег и рессурсов (1 линкор=2 танк. армий) на развитием флота, который заукопорен на Балтики и ЧМ Это смотря что считать туевой хучей . Если мы ставим перед надводным флотом задачи по борьбе с господством итальянского и германского надводного флота на ЧФ и БФ, то закрытость театра не помеха, флот просто не сможет решать свои задачи в случае вывода части сил за пределы театра. Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. Кстати танковую армию в СССР до войны никак не получиться построить, нет ни техники ни оргопыта. Примерно из тойже серии что строить много много СБ и ДБ-3 вместо надводных кораблей., сухопутная техника устаревает уже через пять лет. корабль считается новым все 10. krom kruah пишет: подводных лодок в качестве попытки перевести "состезания" на новом стадионе. Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК.
krom kruah: altair пишет: Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК. А на закрытых ТВД типа Балтики и ЧМ? И вообще для СССР - какая стратег. задача вообще стоит перед флоте?!? При том я не против строительстве надв. кораблей. altair пишет: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. Нах и против кого? altair пишет: БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. Аналогично... Лучше строить легких сил (до КРЛ в т.ч.) и инфраструктуры, особенно на Севере и на ДВ. altair пишет: Кстати танковую армию в СССР до войны никак не получиться построить, Если сможет построить по пару линкоров, то и танк. армию сможет... Хотя я упомянул просто для сравнением затраты рессурсов,.
altair: tramp пишет: один из элементов сосредоточенного удара Для этого как раз лучше иметь 12 305мм стволов для засыпания фугасами чем 9 не обеспечивающих хорошего бронепробития 356. Идеальный вариант это конечно малый ЛК 1950х в 35кт с 2х3 406мм, но не факт что на том техническом уровне управления огнём это оправдано. tramp пишет: Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так На начало середину 30х задачи скромнее -обеспечения паритета по надводному флоту в европейских морях со странами ОСИ. тс3 пишет: Германия союзное государство. Там правительства менялись каждые полгода, причём от канцлеров вроде Папена в Москве серьозно начали подумывать возможном польско-германском союзе. tramp пишет: в/и не более 18-19 т.т В них не влезет ни ПМЗ ни защита от 250кг авиабомб, тогда как 25-30 это всё компонуется. ТКР на тонну водоизмещения будет дорогим как в 19кт так в 30. Это вполне реальный промежуточный вариант для закладки в 1933-1935 году по паре на ЧФ и БФ, но потом скорее всего перфекционизм победит. tramp пишет: (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом) Для гоняния карманников нормально, в случае появления других флотов 1 корабль особого значения не сыграет. tramp пишет: тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут Если раньше начнём заниматься Большим флотом есть реальная возможность получить иностранную техпомощь, в первую очередь от чехов, да и у французов после 1934г можно будет что нибудь подсмотреть.
altair: krom kruah пишет: А на закрытых ТВД типа Балтики и ЧМ? Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. krom kruah пишет: Нах и против кого? Против любой нечерноморской державы которая захочет нарушить режим проливов и ввести свой надводный флот в ЧМ, в уме в первую очередь естественно Италия. При любых раскладах плотная блокада Босфора дешевле чем оборона береговой линии от Одессы до Батума. krom kruah пишет: Лучше строить легких сил (до КРЛ в т.ч.) и инфраструктуры, особенно на Севере и на ДВ. Пока задачи господства на внутренних морях, к которым выходят основные индустриальные райны, не решена- это лишние. Уже не говоря о том соревнования по килям с Италией и Германией вместе взятых СССР ещё потянет, то подобные изыски на СФ и ТОФ против Англии и Японии нереальны. krom kruah пишет: Хотя я упомянул просто для сравнением затраты рессурсов,. Я для того чтобы было понятно, что далеко не всегда вложение допресурсов даст положительный эффект. РККА середины 1930х не успевала нормально осваивать даже то количество техники которую получала. Считать же что у сапогов откроется третий глаз и допсредства вложат в расшивку узких мест наподобие связи и транспорта а не в бесконечную поклейку устаревших к 1941г танчиков и самолётиков слишком нереалистично. Кстати М.Морозов это и указывал в одной из дискуссий в ЖЖ Исаева по причина 1941г. Р.S. С форумом последние пару дней творилось что непонятное. получалось увидеть только текстовую версию.
tramp: altair пишет: На начало середину 30х задачи скромнее - обеспечения паритета по надводному флоту в европейских морях со странами ОСИ. а я о чем? altair пишет: Для этого как раз лучше иметь 12 305мм стволов для засыпания фугасами чем 9 не обеспечивающих хорошего бронепробития 356. где у меня 356-мм линкор? krom kruah пишет: Логично. я тоже так думаю altair пишет: В них не влезет ни ПМЗ ни защита от 250кг авиабомб Об этом не знали разработчики Альжери, да еще поискать можно... altair пишет: тогда как 25-30 это всё компонуется. ТКР на тонну водоизмещения будет дорогим как в 19кт так в 30. совсем не факт, да и по стоимости есть вопросы, тут немало зависит от ЭУ, общих затрат на строительство, 30000 т будет картонным, примеры есть, да и охотится за крейсерами с такой бандурой избыточно, причем ее любой линкор замочит, если не успеет уйти. Примерный облик такого большого крейсера, построенного из имеющихся/освоенных элементов - мини-Дюнкерк, в/и до 20000 т., с двумя 305-мм башня от Севастополя, 2-3 башнями ПМК от 152-мм Кирова, 8-12 100-мм зенитками (Б-34), спаренной ЭУ от него же, скорость порядка 30 узлов, дальность 3000-4000 миль экономическим, бортовая броня в носу до 200 мм, далее к корме порядка 150 мм (защита по борту от 8" орудий), палубы в носу до 125 мм (50+75), в корме до 100 мм (30+70) (защита от 250 и возможно 500 кг бомб), ну и главное - носовой траверз 200+100 мм (защита от 280-мм снарядов), кормовой до 150-мм.
tramp: altair пишет: Против любой нечерноморской державы которая захочет нарушить режим проливов и ввести свой надводный флот в ЧМ, в уме в первую очередь естественно Италия. против этого нужен полноценный линкор с 16" артиллерией.altair пишет: Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. мины и торпеды могут сильно осложить ситуацию и отвлечь заметные силы на борьбу с ПЛ.
krom kruah: tramp пишет: против этого нужен полноценный линкор с 16" артиллерие Нужна хорошо подготовленная и комплектованная берег. авиация. Плюс подлодок 20-30 штук, но конечно с лучшей боевой подготовки. Хотя Вы прав - ЕСЛИ надо строить чего-небудь покрупнее КРЛ, то нужно строить линкора "по настоящему". Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет...
krom kruah: altair пишет: Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК. Так нах строить линкоров в таком случае?
altair: krom kruah пишет: Так нах строить линкоров в таком случае? Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. krom kruah пишет: Нужна хорошо подготовленная и комплектованная берег. авиация. В понимании СССР она и так была. И даже с учётом наличия боевого опыта не прикрытие Харькова, ни охота на Шеера как то не впечатляют. Хотя в отличие от НК авиация постоянно применялась и доукомплектовывалась в течении войны. tramp пишет: мины и торпеды могут сильно осложить ситуацию и отвлечь заметные силы на борьбу с ПЛ. Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет.krom kruah пишет: Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотрится невероятно, а если будет Англия С 1937г в Испании она смотрится более чем вероятно. Франция близка по силе флота, Англия реально опасна своей средиземноморской эскадрой из 3-4ЛК, что тоже в целом соответствует италам. krom kruah пишет: Хотя Вы прав - ЕСЛИ надо строить чего-небудь покрупнее КРЛ, то нужно строить линкора "по настоящему". И мы опять наступаем на грабли прыжка с 8кт кораблей на 30-60кт.
altair: tramp пишет: где у меня 356-мм линкор? У вас- нигде, но вместо 12 305 по весу влезает только 9 356, 9 406 получится только если скорость скинуть на 3-4 узл. И это будет классический ЛК которому потребуется ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией. Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален, и как ТКР и как ЛК, правда универсально удовлетворителен в каждой из задач. tramp пишет: Об этом не знали разработчики Альжери Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель. tramp пишет: 30000 т будет картонным, примеры есть У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт. tramp пишет: против этого нужен полноценный линкор с 16 Я не против, как видите у меня это прописано, осталось уговорить промышленность. Просто первые проработки старых спецов в 1935г как раз и представляли что то наподобие Сёвы на новом технологическом уровне.
krom kruah: altair пишет: Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. Да? И каким образом именно? Как Севы во время ПМВ наверное?
altair: tramp пишет: римерный облик такого большого крейсера, построенного из имеющихся/освоенных элементов - мини-Дюнкерк Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые. А так ничего, малый ЛК, но на ступеньку ниже. Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться.
altair: krom kruah пишет: Как Севы во время ПМВ наверное? А их к противоконвойным операция привлекали? Да и Флот открытого моря на 1930е уже мёртв. Впрочем есть и пример другого ЛК на ЧФ -ИМарии.
krom kruah: altair пишет: Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. Да? И каким образом именно? Как Севы во время ПМВ наверное? altair пишет: В понимании СССР она и так была. И даже с учётом наличия боевого опыта не прикрытие Харькова, ни охота на Шеера как то не впечатляют. Хотя в отличие от НК авиация постоянно применялась и доукомплектовывалась в течении войны. Давайте не "в понимании" (а то в понимании и флота было, однако он и облажился больше всех родов войск - давайте принять, что не "в пониманием", а как надо...) А то действия надв. флота тем-более "не впечатляют". При адекватном вооружении и подготовки берег. авиация будет вполне даже еффективной. Без того и 2 дивизии линкоров по 50 КТ не будут. altair пишет: И это будет классический ЛК которому потребуется ТКР в дополнение, А зачем ему ТКР? По моему обойдеться и с КРЛ и эсминцев, как у приличных людей. Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР!!! Расхититель нар. имущества! Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. министр, еще не расстреляли?" (с) altair пишет: И мы опять наступаем на грабли прыжка с 8кт кораблей на 30-60кт. За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей... altair пишет: Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален, и как ТКР и как ЛК, правда универсально удовлетворителен в каждой из задач. В чем выражаеться его универс. удовлетворительность? В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР?
krom kruah: altair пишет: У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, Ага, совсем ничего, только амеры всю жизнь чесали репу не понимая почему данного девайса построили. По цене вышел почти как Айовы...
krom kruah: altair пишет: С 1937г в Испании она смотрится более чем вероятно. Крайне невероятно. Сказал бы даже абсурдно.
Mukhin-1: altair пишет: Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. alaltair пишет: намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. altair пишет: Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. Итак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь? Сорвать коммуникации немцев с Швецией? Это как? Отправим 16-дм линкор к Ростоку? Что б он там героически утоп? О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь? Далее - зачем нам вообще думать об этой коммуникации? Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье. Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже) будут гораздо важнее, чем кораблики в Таллине. altair пишет: РККА середины 1930х не успевала нормально осваивать даже то количество техники которую получала. Считать же что у сапогов откроется третий глаз и допсредства вложат в расшивку узких мест наподобие связи и транспорта а не в бесконечную поклейку устаревших к 1941г танчиков и самолётиков слишком нереалистично. Извините, это вообще никуда не годный аргумент. "Сапоги", понимаешь, идиоты, а советские адмиралы - ангелы и гении. Вы не напомните, сколько раз советские линкоры попали по финским береговым батареям в Зимнюю войну? А сколько - выстрелили? Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.?
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Итак, мы имеем ... 100%!
altair: krom kruah пишет: (а то в понимании и флота было Что было? Новые ЛК, ТКР и АВ? Если даже программа второй пятилетки из 8 Кировых, 50 ЭМ и ЛД на середину 1941г не выполнена. Второстепенный род сил финансируемым по остаточному принципу, в котором главной силой считались именно ПЛ и авиация, а не НК. krom kruah пишет: По моему обойдеться и с КРЛ и эсминцев, как у приличных людей Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем. krom kruah пишет: Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки krom kruah пишет: За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей. Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста. krom kruah пишет: В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР? Удовлетворительность как ТКР заключается лишь в дороговизне и малом количестве едениц, как ЛК с вышеописанный задачами он именно удовлетворителен.
Mukhin-1: Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава. Ну, добавил бы и подлодок. И все. Больше ничего не нужно, при том - в принципе, и не по возможности промышлености, до получением возможности выхода на опер. простор (ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)... P.S. Простите, не заметил, что подлодок Вы упомянули...
altair: Mukhin-1 пишет: Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь? Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре.
krom kruah: altair пишет: связывание боем вражеских ЛК Хероическая гибель? А то свяжете, да не отвяжетесь... Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием")altair пишет: А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки Ничего подобного. Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях... После как возмем Бреста - пожалуйста (но тогда ск. всего будем строить авианосцев)...
krom kruah: altair пишет: Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем. А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ? А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ?
altair: Mukhin-1 пишет: ак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио А отчего вы так лихо половините силы блокады? Базы итальянцев в Генуе а не в Стамбуле, в котором у них нет ни доков, ни запасов, поэтому базироваться как Гебен долгое время они не смогут. Если такая эскадра проходит Дарданеллы это уже повод для сосредоточения всех сил. С учётом выхода из Босфора постановка палочки над т будет более чем вероятна. Для этого сил достаточно. Mukhin-1 пишет: Что б он там героически утоп? И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы? Mukhin-1 пишет: Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье. А танки из шфедской руды и подшипников не на сухопутье воюют? А советским войскам так и придётся в лоб ломиться на Кёнигсберг под огнём немецкого флота в упор? Mukhin-1 пишет: Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже) Ну 4-5 уродливых МК образца 1941г к 30 имеющимся, состоящие из морально и физически устаревшей техники 1930х. Как то не впечатляет. Mukhin-1 пишет: Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.? Не опасаюсь. Прежде чем расшивать узкие места необходимо иметь то на чём их будут расшивать. Ураганы с учётом малого количества эскортников и резкого увеличения водного района на Балтике -это не баг, а фича. Тральщиков исходя из этого будет так же больше. Сонары и радары тянут за собой общий тех уровень страны прогресса не будет, по бпроне писал - иностранная техпомощь, основные кандидаты -чехи. Универсалки для флота на ЧФ и БФ не критичны, прогресс если и будет то за счёт более ранней доводки 100мм ССП. Mukhin-1 пишет: "Сапоги", понимаешь, идиоты Они не идиоты, а люди со объективно имеющимся уровнем знаний и опыта, который не даёт основания надеяться на серьёзные подвижки до получения своего и чужого опыта 1939-1940г. В получении финансов они всегда были первыми. Именно поэтому их вопрос, в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление.
altair: krom kruah пишет: Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием С чего бы это некем по моему я чётко написал в заглавном посте ,что подводные лодки как в реале,разве что во торой пятилетке может меньше малюток и больше средних, о сокращении авиации речь тоже не идёт. Вопрос о перенаправлении именно дополнительных денег. krom kruah пишет: Хероическая гибель? Скоре укусил, убежал. krom kruah пишет: Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях. krom kruah пишет: А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ? Это послезнание, впрочем я сам не уточнил можно его применять или нет. Если говорить о реальных настроениях борцов за Большой флот СССР 1930х, то они с вами несогласны. krom kruah пишет: А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ? Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал.
altair: krom kruah пишет: ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)... А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г.
krom kruah: altair пишет: И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы? Бисмарк - Худа. А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только... Откуда у Вас уверенность, чтообладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше? altair пишет: Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал. При том - быстренько-быстренько! altair пишет: А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г. А-а-а! Понял! Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно!
tramp: krom kruah пишет: Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет... И тем не менее подобные опасения были, а с 16" линкором даже одного Литторио для гарантии будет мало, старики вообще идут лесом, уходит в ЧФ два линкора - в Средиземном вакуум силы, Франция пожалует, и т.д. Ну а если Англия да Франция... ну что, держаться за горлышко проливов, пытаться нанести как можно большой ущерб, забивая все минами, базовой будет трудно атаковать с учетом АВ, но придется... krom kruah пишет: больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия. altair пишет: Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант? altair пишет: ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией. понадобится, только если ли смысл в 10", если 11" не смогли толком ТКР распотрошить, а против ЛК они вообще не играют, хотя конечно можно работать в паке с ЛК, выбивая фугасами КДП и пр., но у нас нет подходящей артсистемы и башен, а есть только освоенные и с БК (!) 305-мм башни. altair пишет: Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК? altair пишет: У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт. Пример всех суперкрейсеров 30+ т.т. показывает, а Аляска еще и в железе - бесполезные корабли, в отличии от тех же ТК чуть меньших размеров, даже Де Мойн и тот был бы к месту. altair пишет: Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель. Ну так речь о технической реализуемости таких параметров, если сравнить при каком водоизмещение добились своих показателей в обоих случаях, то Кронштадт тут не пример, как и другие суперкрейсера. Что касается возможностей французов, ну так и претендуем не намного, всего две башни ГК, 2-3 башни СК и зенитки в палубных установках, при 30 узлах, а броня, ну так в/и не 10000 тонн, а практически вдвое больше. Кстати говоря, я смотрел различные варианты карманников, что выкладывались на форумах, включая шарповский и прочие, приведенные ТТХ достижимы, хотя могут быть и просадки отдельных параметров при дальнейшей утряске. (а вообще котлы тырить надобно, или проект покупать, только не лидера, а крейсера) altair пишет: Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые. Изначально я тоже такой вариант прикидывал, но потом возник вопрос с разумностью строительства такого корабля, не имеющего преимущества перед возможным противником, если начинаем строить его параллельно с КРЛ в середине 30-х, то 11" нужно учитывать и реально, а зн. требуется схема малого линкора по Ставицкому образца 53-го - усиление носового траверза, иначе смысла нет строить, к тому же подобная схема, не стоит забывать, ликвидирует и опасность всяческих БРБО с 10" артиллерией и новых проектов типа итальянского карманника, что также важно для обоснования постройки крейсера, ведь было заявлено борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран. altair пишет: Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться. В принципе да, я исходил из условия, что на каждый большой крейсер (БоКР) идет два КРЛ - те же Кировы, но с 152-мм орудиями, т.к. длинная скоростная рука с ними рядом есть, втроем образуют тактическое соединение, ну а две группы эскадру создают, это не считая эсминцев и прочего. altair пишет: Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста. только хотел запрстить как обоснование, и схемы там были все с носовым расположением ГК как на Нельсоне. Но в данном случае посчитают все раньше, придут к выводу что с 9 12" и 35 узлами выходит не очень и решат сделать два корабля вместо одного, тем более и нового вооружения нет. Mukhin-1 пишет: по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм) Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим.
cobra: Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава. В целом согласен..........но чуть поправлю ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д. +ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться Дальний вариации на тему Бетти БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129
altair: krom kruah пишет: А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только... Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель. А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно. krom kruah пишет: Бисмарк - Худа Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК. krom kruah пишет: Откуда у Вас уверенность, что обладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше? У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г. С учётом того что это отвлечёт практически все немецкие крупные НК на балтику, кпд вполне оправдывает строительство больших кораблей. krom kruah пишет: При том - быстренько-быстренько! Так Дер Тага не случилось, а вместо Тирпитца появились две немецких МАП. krom kruah пишет: Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно! Да без разницы -406 или 305 - главное чтоб были участвующие в боях крупные корабли и их командиры. tramp пишет: Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант? Я о результатах прорыва Босфора. Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть.
altair: tramp пишет: Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК? Стволы новые. Пугать итальянских и французских старичков, Дюнкерка, Ш-ста, все ТКР и КРЛ так как с 32узл есть возможность одним двумя попаданием притормозить любой ТКР и КРЛ. Это не идеал, но вариант который вызовет минимальное сопротивление промышленности.
altair: cobra пишет: ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л Тоесть получаеться почти то что хотели по программе 2-й пятилетки для ЧФ: 4 Кирова, 10 Ленинградов, 20 семёрок, около 60-70 средних и больших ПЛ. cobra пишет: тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть.
tramp: altair пишет: Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть. А не проще посуху им будет? Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять.
altair: tramp пишет: Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять. От итальянцев тут нужен только эскорт и транспортный тоннаж, потеряют немало, но без атак наших НК потери врядли будут критичными. tramp пишет: А не проще посуху им будет? Нет, под Одессой УР и развёрнутая группировка, а на весь Крым - раздёрганный по разным концам полуострова корпус.
krom kruah: tramp пишет: Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия. Так нах? Одно из обеих - или италианцы войдут в ЧМ в составе 4-6 (примерно) линкоров, и тогда Ваш одинокий линкор - жертва героизма и глупости (или самотоп по доброй традиции), или нет - и тогда он никому не нужен. То-же самое на Балтике - Или Тирпиц с Бисмарком (и пара Шарнхорстов) войдут в Финском заливе и тогда ... смотри ЧМ варианта, или нет (как в реале) и тогда никакой линкор не нужен - ни с 12", ни с 16" артиллерии. Слать на шведских коммуникаций линкора (вместо 3-4 КРЛ и по дивизиону эсминцев каждому, да еще 20-30 подлодок и 50 больших ТКА) - просто глупость.
krom kruah: tramp пишет: ведь было заявлено борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран. крейсера (и именно легких - с 6" артиллерии), эсминцы, как и мониторы/ББО с использованием 14" пушек измаилов - более чем достаточные. ТКР - глупый корабль - порождение не необходимости, а Вашингтоном. А для подобного строить линкора - прямо не понимаю...
krom kruah: tramp пишет: Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим. Можно и так - в конце концов непринципиально...altair пишет: Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель. А кто топил линкоров линкорами? altair пишет: Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК. Откуда взяли его? Вроде хотели строить быстроходного Севы с 12"? altair пишет: А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно. Ага! Берем выбирательно что нравиться! Не проходить! Факт, что больше линкоров утоплено берег. авиации, чем арт. огнем. А если считаем вообще авиации, то ваабще... altair пишет: У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г. Или одным авианалетом (даже неуспешным). После неск. часов будут в районе Ютланда... Ну, а если там будет МАП, с подлодками, ТКА, спец. берег. авиации и берег. батарей с 2 мониторов с 14" артиллерии, то возможно и драпануть не успеют Ваши немцы altair пишет: Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть. ...Возможность есть, а вот надобность категорически отсуствует. С той-же полезности можно потратить денег и рессурсов на мегапамятнике "Рабочий и кольхозница" размером в 500 метров! Конечно амятник будет гораздо дешевле, но не нашел более подходящего примера. Ну или мавзолей Ленина объемом как у всех египетских пирамид вместе... Оттуда и самоограничение - нельзя делать излишных вешей или как минимум - делать их в рамках разумного минимума...
krom kruah: altair пишет: в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление. Не в отличии - флотские "сапоги" ни в чем не были лучше сухопутных....
krom kruah: altair пишет: Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре. Кстати факт медицинский...
krom kruah: cobra пишет: ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д. +ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться Дальний вариации на тему Бетти БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129 Можно и так - непринципиально. Главное - не заниматься линкорами у которых отсуствует предназначение на закрытом ТВД типа ЧМ или на Балтике...
krom kruah: altair пишет: Скоре укусил, убежал. Так укусить и убежать сможет и авиация с подлодками и даже ББО с 2-3 14"из измаилов в шхерах. А вот Вашего линкора тоже могут укусить и то так, что ему не сбежать...
krom kruah: altair пишет: Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно! Да без разницы -406 или 305 - главное чтоб были участвующие в боях крупные корабли и их командиры. Ага. Опыта, которого накопили командиры Сев в ПМВ... отсидельцев... Подобного линкора, если по глупости построят (и чем он крупнее, тем вероятнее), будут в море выпускать даже в мирном времени только с личном разрешением тов. Сталина...
altair: krom kruah пишет: Откуда взяли его? Вроде хотели строить быстроходного Севы с 12"? Я вроде написал что хотел по 1-2 406мм ЛК и по 2-4 305мм ТКР на ЧФ и БФ. Сёва один из возможных вариантов, увы весьма вероятный. krom kruah пишет: Берем выбирательно что нравиться! Не проходить! Факт, что больше линкоров утоплено берег. авиации, чем арт. огнем. Да причём тут нравиться, если вероятным противником является морская авиация немцев, а не японцев и американцев, которая против крупных боевых кораблей не блистала из-за малого количества квалифицированных торпов. krom kruah пишет: Ну, а если там будет МАП, с подлодками, ТКА, спец. берег. авиации и берег. батарей с 2 мониторов с 14" артиллерии, то возможно и драпануть не успеют Ваши немцы С учётом финских союзников, у немцев есть возможность пройти хоть до Хельсинки не встретив всех этих удовольствий. А нам всё это под Борнхольм перетащить увы никак не удастся. krom kruah пишет: ..Возможность есть, а вот надобность категорически отсуствует Про отвлечение немцев от северных конвое уже говорили, да и на ЧФ возможности по прикрытию конвоев морем существенно возрастут. Уже не говоря о том что ваши мысли выглядят крайне оригинально для 1930х годов реала. krom kruah пишет: С той-же полезности можно потратить денег и рессурсов на мегапамятнике "Рабочий и кольхозница" размером в 500 метров! Полезность там ничуть не меньше чем бронехлама 1930х без запчастей и подготовленных экипажей и и-15 и СБ в 1941г. krom kruah пишет: Опыта, которого накопили командиры Сев в ПМВ... отсидельцев... Про ИМ и отсутсвие флота отрытого моря уже отписал. krom kruah пишет: даже в мирном времени только с личном разрешением тов. Сталина.. Возможно, но военная необходимость всё перемелет.
altair: krom kruah пишет: Не в отличии - флотские "сапоги" ни в чем не были лучше сухопутных.... Я не говорю что лучше. Но сухопутчиков был безусловный приоритет в ресурсах и возможность обкатать идеи в железе, флот этой возможности не имел, из-за отсутствия железа и никаких условий базирования.
krom kruah: altair пишет: Возможно, но военная необходимость всё перемелет. Не переломить, т.к. и военная необходимость отсуствует.
krom kruah: altair пишет: Я вроде написал что хотел по 1-2 406мм ЛК и по 2-4 305мм ТКР на ЧФ и БФ. Сёва один из возможных вариантов, увы весьма вероятный. А пупок не развяжеться? Впрочем не отвечайте - развяжеться. Но тов. Сталин подобного не допустить и Вас расстреляет!
altair: krom kruah пишет: Но тов. Сталин подобного не допустить и Вас расстреляет! Товарищ тем кто хотел по 15ЛК и ТКР всё больше ордена вешал, несмотря на срыв программы.
tramp: altair пишет: Стволы новые. Пугать итальянских и французских старичков, Дюнкерка, Ш-ста, все ТКР и КРЛ так как с 32узл есть возможность одним двумя попаданием притормозить любой ТКР и КРЛ. Это не идеал, но вариант который вызовет минимальное сопротивление промышленности. Что значит новые, с лейнерами или новой баллистики? А башни, рассчитываете в старые вставить? 32 узла при 40 т.т. это четыре вала как минимум, в итоге корпус и ЭУ как для полноценного ЛК при мизерного ГК, несоответствие между защитой (какая она кстати) больше чем у немцев. altair пишет: От итальянцев тут нужен только эскорт и транспортный тоннаж, потеряют немало, но без атак наших НК потери врядли будут критичными. А почему без атак, ПЛ остаются, ТКА тоже, береговая авиация с других флотов + сухопутчики и береговая артиллерия. Транспортный тоннаж - здесь нужны крупные суда, трансатлантики хотите привлечь? ПВО кораблей у них не особо сильна, прикрытие с воздуха под вопросом, ПЛ могут действовать массированно. altair пишет: Нет, под Одессой УР и развёрнутая группировка, а на весь Крым - раздёрганный по разным концам полуострова корпус. Десантная операция такого уровня должна быть надежно обеспечена, в Крымскую союзники имели лучшую логистику, здесь же она сравнима, нет возможностей прервать переброску сил обороняющегося с других направлений, в результате это может просто привести к потере десанта. krom kruah пишет: Так нах? Одно из обеих - или италианцы войдут в ЧМ в составе 4-6 (примерно) линкоров, и тогда Ваш одинокий линкор - жертва героизма и глупости (или самотоп по доброй традиции), или нет - и тогда он никому не нужен. То-же самое на Балтике - Или Тирпиц с Бисмарком (и пара Шарнхорстов) войдут в Финском заливе и тогда ... смотри ЧМ варианта, или нет (как в реале) и тогда никакой линкор не нужен - ни с 12", ни с 16" артиллерии. Слать на шведских коммуникаций линкора (вместо 3-4 КРЛ и по дивизиону эсминцев каждому, да еще 20-30 подлодок и 50 больших ТКА) - просто глупость. Если они входят целой бригадой линкоров с сопровождением, у них ослабляются позиции в Средиземном море, рядом Франция и Англия, а впереди неизбежные потери, т.е. это риск потери своих позиций в то время когда идут заморские экспедиции, люди грезят о Красном море... На Балтике то же самое, против 16" линкора нужно несколько своих, надежной защиты от его снарядов практически нет, т.е. потери гарантированы, ну а лезть в Финский залив, это могли позволить себе только англичане (будь у нас получше с техникой, могли бы еще больше ущерба нанести, могли бы в принципе отступиться), а немцам, с ограниченными ресурсами это просто неприемлимо, зачем им лезть в это осиное логово, с ББ, легкими силами и авиацией, красиво самоубиться? Ведь они оба раза приходили с суши, не рискуя таким образом, так с чего у них сейчас крышу снесет? Смысл полноценного линкора в том, чтобы его наличие требовало привлечение такого наряда сил, что бы ставило под удар позиции нападающего в других регионах, и стоимость выигрыша была бы слишком велика. Кроме того, линкоры планируется ввести в строй только к середине 40-х гг, пока упор на легкие силы - большие ТКА, эсминцы, КРЛ, строятся (?) два больших крейсера, на очереди еще два корабля. krom kruah пишет: мониторы/ББО с использованием 14" пушек измаилов - более чем достаточные узкоспециальные (у нас ведь их так и не собрались строить - посмотрите Платонова, 2-й том Канонерок и пр. и Морскую Кампанию №7-2009), и уязвимые. krom kruah пишет: ТКР - глупый корабль - порождение не необходимости, а Вашингтоном Так наш ТКР делается из имеющегося задела и качественно превосходит другие ТКР, в отличие от немецкого карманника и более универсален в применении.
altair: tramp пишет: Что значит новые, с лейнерами или новой баллистики? А башни, рассчитываете в старые вставить? Башни и стволы полностью новые, если будут предлагать старые башни - не поймут, аналогичных предложений в реале не было. Разве что пушки делать менее форсированными, как первоначально планировавшая Б-44 вместо Б-50, н.с около 860/870м.с.
altair: tramp пишет: 32 узла при 40 т.т. это четыре вала как минимум, в итоге корпус и ЭУ как для полноценного ЛК при мизерного ГК, несоответствие между защитой (какая она кстати) больше чем у немцев. 4 вала если ставить кировские ГТЗ, если реал по 67.000 л.с. на вал то хватит и трёх. Та же Айова при 47кт стандартного давала 32 узла продолжительной скорости при 212 000л.с.
krom kruah: altair пишет: Полезность там ничуть не меньше чем бронехлама 1930х без запчастей и подготовленных экипажей и и-15 и СБ в 1941г. Гораздо меньше, поверьте! А то, что надо было модернизировать и вводить в строю новых моделей - кто знает - не строили бы "Союзов" - может и успели бы на год раньше. При том полезности своей бронехлам доказал в Берлин. tramp пишет: Так наш ТКР делается из имеющегося задела и качественно превосходит другие ТКР, в отличие от немецкого карманника и более универсален в применении. Из какого задела - башни и пушки даже новые! Ну и позвольте усомниться, что окажеться полезнее карманников - у них было предназначение, а у Вашего - ни ню-ню! Про 16" линкора и не говориться... tramp пишет: Если они входят целой бригадой линкоров с сопровождением, у них ослабляются позиции в Средиземном море, рядом Франция и Англия, а впереди неизбежные потери, т.е. это риск потери своих позиций в то время когда идут заморские экспедиции, люди грезят о Красном море.. Нах им нужно вообще в ЧМ входить и как - при дружеских отношений Турции и СССР? tramp пишет: На Балтике то же самое, против 16" линкора нужно несколько своих, А что у них авиации нет, что ли?
altair: Исходя из того что прикидывал для МПС получаем примерно примерно следующий объём доптоннажа вводимого встрой: первая пятилетка - около 23кт нормального, вторая -около 45кт , третья -около 70кт.
krom kruah: altair пишет: Да причём тут нравиться, если вероятным противником является морская авиация немцев, а не японцев и американцев, которая против крупных боевых кораблей не блистала из-за малого количества квалифицированных торпов. Вы прав. Немецкая авиация - веоятный противник, в т.ч. и флоту. Можно вспомнить Марата... А вот Бисмарк как-то не отмечен против СССР. Ни даже Шарнхорст...Т.е. - они - невероятный противник... tramp пишет: узкоспециальные (у нас ведь их так и не собрались строить - посмотрите Платонова, 2-й том Канонерок и пр. и Морскую Кампанию №7-2009), и уязвимые. Так строя линкора с 16" артиллерии (да и с 12") получите той-же функциональности - будете использовать в амплуа ББО (а в конце концов - в каком другом?!?), только оччень внимательно, а то если утонет, тов. Сталин Вас, тов. командующий Балт. фкота, сожрет...
krom kruah: altair пишет: С учётом финских союзников, у немцев есть возможность пройти хоть до Хельсинки не встретив всех этих удовольствий. А нам всё это под Борнхольм перетащить увы никак не удастся. И? После Хельсинки их и встретить можно, да и вместе с финскими союзниками избомбить/торпилировать еще до того... Не возможно только берег. батарей тащить под Борнхолм. А линкора не перетащите, а беречь будете... Как глаз одноглазьего... А то не дай бог что-то ему случиться... А то у финов немцы ск. всего массу торп. катеров и авиации базировать будут. Ну, а против шведов с пр. финами 2-3 корпуса более подходящие, чем даже 533 мм линкор... Ибо позволяют достычь стратег. целей. Финской в конце концов выиграли, несмотря на всей глупости и неподготовленности. По суше. Флот сов. ничем не помочь и не мог бы помочь... То-же самое и против Германии - в Берлин вошли на танков, а не на линкоров.
altair: krom kruah пишет: А то, что надо было модернизировать и вводить в строю новых моделей - кто знает - не строили бы "Союзов" - может и успели бы на год раньше. Всё что авиация просила по ресурсам и мощностям -она получала, безусловным лидером она стала ещё с конца 20х. Там развилка по новым моделям движков только в отсутствие морального эмбарго, по самолётам - в не в меру самолюбивом товарища Яковлева в кресле наркома. krom kruah пишет: При том полезности своей бронехлам доказал в Берлин. Т-26 и БТ krom kruah пишет: Можно вспомнить Марата. А ещё можно вспомнить в каком количестве других ,неполигонных условий, немци смогли применить 1000кг БРАБ по кораблям.
krom kruah: altair пишет: ам развилка по новым моделям движков только в отсутствие морального эмбарго, по самолётам - в не в меру самолюбивом товарища Яковлева в кресле наркома. А по флоте не было тов. Яковлевых? altair пишет: Т-26 и БТ Т-26 и особенно БТ - вполне даже в 45-м против японцев. А в 41-м заплатили дорогой цене, но удержали. При том почему-то не упомянули Т-34, который вроде тоже вполне существовал к 41-м... И который вполне дошел до Берлина. Флот ничего не платил, ничего не удержал и даже (допустим) с пару "Союзов" в строю не удержал бы больше, чем в реале - стреляли бы по немцев на суше и 16" орудиями, возможно не "Марата", а "Союза" утопили бы немцы и... все!
krom kruah: Кстати при более ранной индустриализации я затратил бы больше рессурсов на повышением жизн. уровня населения, господа. Что имело место в СССР в реале только в конце 30-х. Обеспечите рост жизн. уровня в начале 30-х и - возможно немцы до Москвы не дошли бы... Постройте больше дорог, больше заводов, больше гражд. продукции дайте - она и для военного времени понадобиться - да и улучшиться культура производства в разы быстрее, чем если денег вбухаете в бессмысленных линкоров "против никого". И танки будут действительно хорошые, да и культура их управления повиситься - просто с мехвода до маршала возрастет общая культура. Гы! Италианцы в ЧМ - господа, это даже не анекдот! "Невероятные приключения италианцев в России" (с)
altair: krom kruah пишет: Ну, а против шведов с пр. финами 2-3 корпуса более подходящие, чем даже 533 мм линкор... Ибо позволяют достычь стратег. целей. Против шведов наверно корпус аквалангистов пойдёт , и кстати 3х корпусов мало, они 6-9 дивизий по мобилизации подымали, так что все 8-9. Против финнов в 1940г в первой ноябрьской волне пошлоо коло 20 дивизий,заканчивало 52, около 30% от всех стрелковых дивизий СССР. Это, если вкратце, и есть так называемая дешевизна решений с помощью армии. krom kruah пишет: Не возможно только берег. батарей тащить под Борнхол Я думаю нельзя ни ТК, ни авиаторпов так нет прикрытия с воздуха, ни ПЛ против немецкой базовой ПЛО и т.д.
tramp: altair пишет: СБ в 1941г. Ар-2 был оптимальнее пешки. altair пишет: Башни и стволы полностью новые, если будут предлагать старые башни - не поймут, аналогичных предложений в реале не было. Разве что пушки делать менее форсированными, как первоначально планировавшая Б-44 вместо Б-50, н.с около 860/870м.с. Значит закладка откладывается до конца 30-х... altair пишет: реал по 67.000 л.с. на вал А где они были в реале? krom kruah пишет: Из какого задела - башни и пушки даже новые! Ну и позвольте усомниться, что окажеться полезнее карманников - у них было предназначение, а у Вашего - ни ню-ню! Башни и пушки с Севастополей и Марий. Предназначение выше написал - противодействие флотам прибалтийских, ну и причерноморских стран, той же Швеции, Финляндии, Румынии, Турции, при необходимости - зарубежные походы, сопровождение своих судов. krom kruah пишет: Нах им нужно вообще в ЧМ входить и как - при дружеских отношений Турции и СССР? А это вы у Mukhin-1 спросите, его вводная.... Ну а так, мало ли как история бы повернулась... Не Италия, так Франция...altair пишет: Та же Айова при 47кт стандартного давала 32 узла продолжительной скорости при 212 000л.с. По всем "прямым и кривым" источникам максимальная задокументированная боевая скорость "Айов" - 30,7 узла... Если верить Фридману, максимум "выжал" "Нью Джерси" в декабре 43-го: кратковременно 31,9 узла при 212000 л.с и 56928 тоннах... Что бы там дали наши, с учетом результатов проектирования пр.69 и 23 известно.... Если делать, то с гарантией 4 вала, есть возможность форсажа без перенапряга турбин. krom kruah пишет: А что у них авиации нет, что ли? А базы где, в Швеции или Финляндии? krom kruah пишет: Так строя линкора с 16" артиллерии (да и с 12") получите той-же функциональности - будете использовать в амплуа ББО (а в конце концов - в каком другом?!?), только оччень внимательно, а то если утонет, тов. Сталин Вас, тов. командующий Балт. фкота, сожрет... Он будет фактором, игнорировать который будет трудно. Тирпиц тоже стоял, а сколько за ним охотились..
krom kruah: altair пишет: Против шведов наверно корпус аквалангистов пойдёт , и кстати 3х корпусов мало, они 6-9 дивизий по мобилизации подымали, так что все 8-9. Против финнов в 1940г в первой ноябрьской волне пошлоо коло 20 дивизий,заканчивало 52, около 30% от всех стрелковых дивизий СССР. Это, если вкратце, и есть так называемая дешевизна решений с помощью армии. И чего достигли бы не с армии, а с пару-тройку 16" линкоров? Пальнули бы по суше неск. раз, как и старики Севы ?tramp пишет: Он будет фактором, игнорировать который будет трудно. Наоборот (кроме если не передислоцируете на Севере). На Балтике линкор - не фактор! tramp пишет: Тирпиц тоже стоял, а сколько за ним охотились.. В норвежских фиордов. Стоял бы где-то на Балтике - никто его и не трогал бы... Гы! Я совершенно не против строить линкоров, если Революция дошла бы до Франции и было бы баз на Атлантике!
altair: krom kruah пишет: А по флоте не было тов. Яковлевых? Не было, там постоянный дефицит конструкторских кадров. Это в авиации как наиболее перспективном и денежном участке КБ плодились как кролики. krom kruah пишет: А в 41-м заплатили дорогой цене, но удержали. И в нашей АИ удержат, притом безо всяких дополнительных вливаний удержат лучше, так как не будет спешного смещения линии развёртывания на запад без казарм ,дорог и аэродромов, и УР, здесь на оборудование всего этого будет 20 лет а не 2 года при 1.5 раза менее протяжённой границе чем в реале 1920-1930хх. krom kruah пишет: При том почему-то не упомянули Т-34 А зачем его упоминать если мы говорим об экономии в пользу СВ. Он пошёл в массовую серию в 1941г, сэкономленные за счёт кораблей деньги пойдут на устаревшее и малопригодное к 1941г оружие выпущенное до 1941г.krom kruah пишет: Флот ничего не платил Таллин, Одесса ,Севастополь, Керченско-Феодосийская операция, морские бригады и т.д. krom kruah пишет: даже (допустим) с пару "Союзов" в строю не удержал бы больше, чем в реале Больше, нормальный надводный флот -это возможность удерживать Таллин Одессу и Севастополь настолько долго,насколько это необходимо, связывая на Балтике НК немцев не будет расформирования РО-17 и полугодичного перерыва в конвоях, существенно осложнить получения немцами сырья и полуфабрикатов из Швеции.krom kruah пишет: а "Союза" утопили бы немцы и... все! Не утопили Нельсон с КГ, не утопят и нас.
altair: krom kruah пишет: И чего достигли бы не с армии, а с пару-тройку 16" линкоров? Зимой -ничего, летом можно было и десант в Хельсинки с Выборгом высадить даже с корабельным составом реала. Вопрос ведь не в финнах а шведах. tramp пишет: Значит закладка откладывается до конца 30-х.. Можно чехов напрячь ,как и собирались в 1938г. krom kruah пишет: На Балтике линкор - не фактор! Если принять ваше ТЗ про его бездеятельность , то он и на Севере фактором не будет. Возьмёт на досмотр немецкий конвой в шедских терводах, как англичане в 1939г у в норвежских -сразу станет. krom kruah пишет: совершенно не против строить линкоров, если Революция дошла бы до Франции и было бы баз на Атлантике! Река начинается с ручейка, пускай даже с Маркизовой лужи.
krom kruah: altair пишет: Я думаю нельзя ни ТК, ни авиаторпов так нет прикрытия с воздуха, ни ПЛ против немецкой базовой ПЛО и т.д. Простите, не обратил внимания на слово Борнхолм. Так у Борнхолма ни Бисмарк, ни Тирпиц, Ни Шарнхорсты никаким образом не мешают. До Борнхолма дойдет т. наз. Вами "бронехлам". По суше...tramp пишет: Значит закладка откладывается до конца 30-х... Давайте еще немножко подождать - до 42-м? А там война - так и не начнут. А после войны - тоже. tramp пишет: Не Италия, так Франция.. Не Франция - так Япония - главное найти причину строить бессмысленных гигантов... tramp пишет: Предназначение выше написал - противодействие флотам прибалтийских, ну и причерноморских стран, той же Швеции, Финляндии, Румынии, Турции, при необходимости - зарубежные походы, сопровождение своих судов. Для чего и Севы (в крайном случае - законченые 1-2 Измаила) ни в чем не менее подходящи. На Черном морем и они лишные - нет против кого использовать - у них ничего крупнее есминца не было никогда (ну, если у турок не считать Меджидие с Хамидие, но они с России вполне дружили с времен Ататюрка и до конце ВМВ).
krom kruah: altair пишет: Это, если вкратце, и есть так называемая дешевизна решений с помощью армии. Решение при помощи армии - окончательное. Могло быть наверное и дешевле - при большей подготовлености и просто грамотности. А флот... он просто один из родов войск, который для СССР и России всегда имел вспомаг. роли.
altair: tramp пишет: Ну а так, мало ли как история бы повернулась Надо учесть что турки ежик хоть и дружественный по отношению к СССР, но очень лёгкий. Поэтому их дружелюбность далее нот протеста против нарушителей режима проливов не распространиться. Воевать за СССР они не будут, иначе мы бы не пытались постоянно в 1940х выбить базу в Проливах.
krom kruah: tramp пишет: А базы где, в Швеции или Финляндии? Так в Финляндии конечно! По сценарию ув. altair altair пишет: Воевать за СССР они не будут, иначе мы бы не пытались постоянно в 1940х выбить базу в Проливах. !И что - успели? У италианцев куда меньше "аргументов", чем в России, у которой с Турции - общая граница!
krom kruah: krom kruah пишет: "Невероятные приключения италианцев в России" (с) Как там говаривал Бисмарк: "Италианцев придумали, чтобы у австрийцам был бы мальчиком для бития, а то иначе все их бьют" (с) Итал. линкоры в ЧМ!!!! Кайф!
krom kruah: altair пишет: Зимой -ничего, летом можно было и десант в Хельсинки с Выборгом высадить даже с корабельным составом реала. И почему при наличии реальных сев не высадили, и чем новейшие линкоры были бы пополезнее для данной цели? Кстати против прочьих шведов чем реальные севастополи недостаточные?
altair: krom kruah пишет: Кстати при более ранной индустриализации я затратил бы больше рессурсов на повышением жизн. уровня населения, господа. В этой АИ не получиться, слишком поздно развилка. Для более ранней индустриализация надо раньше выйти на довоенный уровень, а к 1920г фронт успел по нескольку раз прокатиться через Урал и Донбасс. krom kruah пишет: . Постройте больше дорог, больше заводов, больше гражд. продукции дайте - она и для военного времени понадобиться - да и улучшиться культура производства в разы быстрее, чем если денег вбухаете в бессмысленных линкоров "против никого" Ну собственно их будет больше на те самые 10%. Программа из 4 ЛК и 4КРТ к 1943г +мелочь в лучшем случае потянет 10 млрд в ценах 1939г . Сравним это с объёмом заказов в оборонке 1940г -31млрд. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html Учтём что программа будет примерно 7-8 летней , среднегодовые отчисленния составят около 1.5млрд, тоесть около 5% от среднегодового военного заказа. Для гражданской промышленности эти деньги ещё более мизерны.
altair: krom kruah пишет: До Борнхолма дойдет т. наз. Вами "бронехлам". По суше. Года через 4. При активном содействии флота может и в три с меньшими потерями. И бронехлам выпуска до 1941г не дойдёт точно. krom kruah пишет: Кстати против прочьих шведов чем реальные севастополи недостаточные? Тем что конвои немецкие, и прикрывать в шведских терводах в том числе будут немцы. krom kruah пишет: Так в Финляндии конечно! Немецкие -да , крайне вероятно что там, по раскладам 1930х. krom kruah пишет: У италианцев куда меньше "аргументов", чем в России, у которой с Турции - общая граница! Итальянцам не постоянные базы в проливах понадобятся а проход сквозь них, а наступать на Константинополь с Кавказа несколько извращённое занятие. krom kruah пишет: И почему при наличии реальных сев не высадили, и чем новейшие линкоры были бы пополезнее для данной цели? 30 ноября, финский залив, как то поздновато. Тем более предполагалось что всё пройдёт по сценарию с прибалтами.
tramp: krom kruah пишет: Наоборот (кроме если не передислоцируете на Севере). На Балтике линкор - не фактор! Так на Балитике все больше КРЛ великовато... krom kruah пишет: В норвежских фиордов. Стоял бы где-то на Балтике - никто его и не трогал бы... Ух как наши финнов не трогали, а там всего 4 10" были... целую плавбатарею не тронули, пока не утопла... altair пишет: Можно чехов напрячь ,как и собирались в 1938г. и что потом, большой облом? krom kruah пишет: Давайте еще немножко подождать - до 42-м? А там война - так и не начнут. А после войны - тоже. А если войны не будет, а мы без предшественника атомной бомбы? krom kruah пишет: Для чего и Севы (в крайном случае - законченые 1-2 Измаила) ни в чем не менее подходящи. На Черном морем и они лишные - нет против кого использовать - у них ничего крупнее есминца не было никогда (ну, если у турок не считать Меджидие с Хамидие, но они с России вполне дружили с времен Ататюрка и до конце ВМВ). Планы были на многое, против турок хорошо иметь что-то стоящее, как доп. фактор стабильности отношений. krom kruah пишет: Так в Финляндии конечно и много?
altair: tramp пишет: и что потом, большой облом? Да нет, немцы контракты ранее заключённые с чехами выполнять не мешали, как с сухопутной артиллерией БМ. Орудия закажем в 1934-1935, к 1939 получим опытные стволы, технологию изготовления, может и башню.
tramp: altair пишет: Да нет, немцы контракты ранее заключённые с чехами выполнять не мешали, как с сухопутной артиллерией БМ. Орудия закажем в 1934-1935, к 1939 получим опытные стволы, технологию изготовления, может и башню. Вспоминая как там все тянулось с Бр-17...
krom kruah: altair пишет: И в нашей АИ удержат, притом безо всяких дополнительных вливаний удержат лучше, так как не будет спешного смещения линии развёртывания на запад без казарм ,дорог и аэродромов, и УР, здесь на оборудование всего этого будет 20 лет а не 2 года при 1.5 раза менее протяжённой границе чем в реале 1920-1930хх. Так при чем здесь линкоры? altair пишет: Года через 4. Года через 4 - в реале. А здесь ск. всего - сразу после погран. сражения и без потери пром. инфраструктуры Украины - не более двух. altair пишет: При активном содействии флота может и в три с меньшими потерями. И бронехлам выпуска до 1941г не дойдёт точно. И в чем именно будут полезными не флот в принципе, а именно монстрики с 16" ГК? В чем будут полезнее чем неск. модернизитованных севастополей и примерно 2 законченых измаилов? altair пишет: Тем что конвои немецкие, и прикрывать в шведских терводах в том числе будут немцы. Почему-то шведам в реале никто не обявил войну. А здесь Вы приходите в тер. вод с монстриками. Под авиации и т.д. Самопожертвувательно... altair пишет: Немецкие -да , крайне вероятно что там, по раскладам 1930х. И подставите монстриков под ударами берег. авиации? И кто будет докладывать потом тов. Сталину? altair пишет: 0 ноября, финский залив, как то поздновато. Тем более предполагалось что всё пройдёт по сценарию с прибалтами И в чем разница с новых или с старых линкоров?
cobra: я для ВМФ СССР не вижу смыла постройки ЛК вплоть до 42-го миниум..... троллько КРЛ, ЭМ и легкие и противоминные силы+береговая авиация и ПЛ... + очень желательна достройка пусть ко второй половине 30-х четверки Измаилов ибо их хватит надолго...... такое мое мнение
krom kruah: tramp пишет: Планы были на многое, против турок хорошо иметь что-то стоящее, как доп. фактор стабильности отношений. Например одного Севастополя и 1-2 КРЛ.
krom kruah: tramp пишет: Ух как наши финнов не трогали, а там всего 4 10" были Ага, полезный корабль. На порядке более разумный, чем линкор с 16" артиллерии.
krom kruah: cobra пишет: я для ВМФ СССР не вижу смыла постройки ЛК вплоть до 42-го миниум..... А после 42 - тем-более ! !cobra пишет: + очень желательна достройка пусть ко второй половине 30-х четверки Измаилов ибо их хватит надолго.... Сколько успеют - 2 до 4... Башен тех, которых не достроят - на мониторов/ББО и на берег. батарей.
krom kruah: tramp пишет: Так на Балитике все больше КРЛ великовато... В т.числе. Нет место для дость. крупном корабле, чтобы его классифицировать как наст. линкором. Как впрочем и на ЧМ.
krom kruah: tramp пишет: А если войны не будет, а мы без предшественника атомной бомбы? Тем лучше. Кстати линкор на Балтике без выходе на опер. простор - как наличие атомной бомбы при отсуствием ракет-носителей и авиации...
altair: tramp пишет: Вспоминая как там все тянулось с Бр-17... Это изыски по перепиливанию под нашу технологию. И пушки принятые на вооружение в 1939г в 1940г пошли в серию. krom kruah пишет: Так при чем здесь линкоры? ЛК здесь есть, так как есть деньги на их постройку и необходимость в них согласно оперативным взглядам 1930х. krom kruah пишет: А здесь ск. всего - сразу после погран. сражения и без потери пром. инфраструктуры Украины - не более двух. Отставание в мобразвёртывании никуда не денется, на юге дойдут до Днепра, на севере Белорусский балкон реала, блокады Ленинграда не будет, бесконечная резня за снабжаемые морем Ханко, Таллин, Одессу. Выигрыш максимум в год, экономика конечно восстанавливаться быстрее, в 1950 будет примерно уровень 1955г ри по промышлености, гражданских погинет значитльно меньше, общие потери за войну не должны превысить 15млн. С союзников в знак нашего лучшего самочувствия слупят советизацию Греции, Австрии, большую зону оккупации в Германии. krom kruah пишет: И в чем именно будут полезными не флот в принципе, а именно монстрики с 16" ГК? В чем будут полезнее чем неск. модернизитованных севастополей и примерно 2 законченых измаилов? Севастополи имеют малую скорость, слабое бронирование и ПМЗ, ничего большего чем поддержка десантов и бой на МАП. 2 Измаила ЛКР+1 АВ после коренной модернизации по образцу японцев в конце 1930х, уходят на ТОФ, отыгрывать быстроходное крыло у амеров. Монстрики способны вести бой с Тирпитцом, Измаилы, даже при капитальном допронированировании по образцу ПК слабоваты. krom kruah пишет: Почему-то шведам в реале никто не обявил войну Зачем война? В реале наши ПЛ топили шведские транспорты, шведские конвоиры наши ПЛ, проза жизни как в 1 МВ. krom kruah пишет: И подставите монстриков под ударами берег. авиации? АВ у нас будет, а страйка из 12-15 истребителей для отражения массированной атаки 30-40 люфтов без прикрытия вполне достаточно, соваться в зону действия немецкой истребительной авиации начнём ближе к концу войны. krom kruah пишет: И в чем разница с новых или с старых линкоров? С финнами -не в чём. Впрочем в этой АИ, так время на прибалтов терять не будут, ими конкретно займутся уже начале октября 1939г с полной и безоговорочной советизацией.
altair: krom kruah пишет: Как впрочем и на ЧМ. А в чём проблемы с ЧМ? Сравнительно глубокое море, не очень сильно по сравнению с Балтикой изрезанное побережье.
altair: krom kruah пишет: Башен тех, которых не достро Задела по башням и стволам хватит максимум на два. Сомневаюсь по достройке третьего-четвёртого как ЛКР,
altair: krom kruah пишет: Кстати линкор на Балтике без выходе на опер. простор Оперативный простору ему хватит и на месте, с имеющимся соотношением сил придут к нам.
altair: Итак первая пятилетка: При удвоении бюджета к 1934г достраиваться 5-6 Светлана в варианте КК, Изм №3 как АВ, 18 Ураганов как и планировалось вместо 8 реала, два дивизиона из 16 нью-Новиков на базе проекта Виккерса(ГК 4102/60 расположенные по образцу W) лидируемые двумя большими ЛД в 3кт, броню вряд ли впихнут. Удвоения суммы потраченной на 56 Ш-4 по идее должно хватит на 12 паровых 300-400т ТР развития ударника, количество ТК без изменений, капитальную модернизацию пройдут все 3 Сёвы и 1 Ал3.
krom kruah: altair пишет: общие потери за войну не должны превысить 15млн. Не более 10. altair пишет: При удвоении бюджета к 1934г достраиваться 5-6 Светлана в варианте КК, Изм №3 как АВ, 18 Ураганов как и планировалось вместо 8 реала, два дивизиона из 16 нью-Новиков на базе проекта Виккерса(ГК 4102/60 расположенные по образцу W) лидируемые двумя большими ЛД в 3кт, броню вряд ли впихнут. Удвоения суммы потраченной на 56 Ш-4 по идее должно хватит на 12 паровых 300-400т ТР развития ударника, количество ТК без изменений, капитальную модернизацию пройдут все 3 Сёвы и 1 Ал3. Смотриться примерно логично. А кто последный в модернизации?
krom kruah: altair пишет: Задела по башням и стволам хватит максимум на два. Сомневаюсь по достройке третьего-четвёртого как ЛКР, Согласен.altair пишет: Монстрики способны вести бой с Тирпитцом, Который на Балтике и не намерен соваться, кроме в порядке исключения... И правильно впрочем...
krom kruah: altair пишет: Зачем война? В реале наши ПЛ топили шведские транспорты, шведские конвоиры наши ПЛ, проза жизни как в 1 МВ. Вот именно - подлодки. Что под водой - того никто не увидел... А вот линкор в (скажем) 45 КТ против малюсенького беззащитного государства, да при том - без обявлением войны... вся прогресивная общественость Вас не поймет...
altair: Вторая пятилетка. Принимая допущения что 5 семёрок и Минск и 4 СКР вошедших в 1938г можно отнести ко второй пятилетке, из-за резкого спурта судопрома получаем следуещее количество новостроев: 18 СКРпр 39 для СФ и ТОФ вместо 10 реала, строиться ещё два дивизиона нью новиков с ЛД, остаток водоизмещени 35-40кт можно ипользовать по разному. Ввести в строй пару дивизионов больших семёрок(1700т) с 2 4кт КРЛ с 40-50мм поясом и 20-25мм бронепалубой или 4 Кирова реала. ТКР закладки 1933-1934г увы никак не вписываться по финансам. Так же будет возможность ввести в строй ещё 25-30 паровых ТР. Единственный резерв - прирост затрат на морскую авиацию ,но по ней пока данных не нашёл.
altair: krom kruah пишет: вся прогресивная общественость Вас не поймет... Пример действий прогрессивной общественности в водах Норвегия я уже приводил. Будут приличные ЛК, будет и понимание.
altair: krom kruah пишет: Не более 10. Врядли. Военные сильно меньше 8.6млн не будут, так как интенсивность боевых действий будет выше, да и территория под немцами сократиться раза в два. 15млн вместо 25-27 -уже изрядный прогресс. krom kruah пишет: А кто последный в модернизации? По докам смотреть надо. Черноморец явно первый, на балтике не знаю, в какой готовности был 300м док руссо-балта и плавдок для измаилов. Измы пойдут на модернизацию вместо капремонта в 1935-1936 если их не загонят на сопровождение конвоев в Испанию.
altair: Третья пятилетка самая интересная получиться,около 400кт на НК. Тоесть 2 ЛК по 45кт=90кт, 2-4 КРТ на 80кт, 2 АВ на базе Чапая -23кт, 6 КРЛ 68пр( в том числе на ТОФ закладки 1938г) 80кт, 5 дивизионов больших семёрок с БРЛД в 4.5кт - 100кт, 24 СКР пр 29=20кт.
tramp: krom kruah пишет: Например одного Севастополя скорость мала krom kruah пишет: Тем лучше. Кстати линкор на Балтике без выходе на опер. простор - как наличие атомной бомбы при отсуствием ракет-носителей и авиации... терять меньше? а кто мешает выходить? altair пишет: Это изыски по перепиливанию под нашу технологию. И пушки принятые на вооружение в 1939г в 1940г пошли в серию. не только, еще и доработки конструкции как таковой и это 210-мм, если новую мощную 305-мм пушку, то тут стоять над душой и испытывать каждый ствол нужно... altair пишет: 18 Ураганов как и планировалось вместо 8 реала а их-то зачем, если будут новые эсминцы от Виккерса? altair пишет: или 4 Кирова реала или, или.
altair: tramp пишет: а их-то зачем Задачи ПЛО и действия в мелководных районах некуда не исчезли.
Leopard: altair пишет: Монстрики способны вести бой с Тирпитцом, Измаилы, даже при капитальном допронированировании по образцу ПК слабоваты. зависит от курсовых углов, а вот по весу залпа Измаил почти в полтора раза превосходит Бисмарка , что может стать решающим фактором
cobra: новй ПУС воткнуть и усе............
Mukhin-1: Ну, стоило не посмотреть форум пару дней - тема раздулась в эпический дебат... Ладно, поехали разгребать завалы altair пишет: Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре. 1. Операция флота на ЧМ без базы в Турции, с доставкой каждой тонны нефти и каждого снаряда (и кажлой гайки) не то с Родоса, не то из Палермо - это, ИМХО, не то что бы рискованно, это полная авантюра. 2. По поводу неземной любви Ататюрка к СССР. На 1914 г. греческое правительство было очень германофильским. а потом приплыли англо-французы. И вся германофилия Афин куда-то испарилась. Вы действительно полагаете, что Анкара встала бы насмерть? 3. Допустим, Вы правы. Но тогда, какая, к бесу, блокадная операция в терводах нейтральной Турции? А без минных полей шансы РККФ ещё меньше. Агрессор выходит из Босфора, разворачивается, и тут начинает играть роль его величественное превосходство. 4. По поводу авиации - я просто не вижу предмета спора. Ну, притащат итальянцы на Чёрное море Аквилу и Спарвиеро. Или французы - Беарн и Жоффр. Или расположат береговую авиацию в Болгарии. 5. Самое главное. Что мы обсуждаем? Фактом является то, что при любых обстоятельствах БФ будет слабее суммарного флота не то что Англии, но и Германии и Франции. Аналогично ЧФ никогда не сможет сравнятся с флотом Италии или Франции. На 1942 г. у нас будет 2 16-дм и 2 12-дм линкора? Ух ты, круть какая. У Итальянцев - 4 "Литторио", а 4 Чезаре болтаются на Средиземке, хранят тот самый баланс, которым меня так пугают. У французов - 4 "Гаскони", а всякие Дюнкерски, Бретани и Парижи - за скобками. У немцев 4 линкора типа "Н", за скобками Тирпицы и Шарнхорсты. Ну очевидно же, что каждый флот по отдельности не может рассчитывать на победу. Значит - отступаем под прикрытие береговых батарей, минных полей и базовой авиации. А зачем, в этом случае, мы это всё сооружали? altair пишет: И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы? И много неприятельских линкоров приблизились на 100-150 миль к Вильгельмсхафену? А к Ростоку? При попытке русского ЛК погоняться за конвоями у Ростока или Борнхольма, по нему отработает вся авиация, вплоть до Штук. altair пишет: А танки из шфедской руды и подшипников не на сухопутье воюют? 1. Шведская руда - не единственная, находящаяся в распоряжении Рейха. 2. Насколько мне известно, основной маршрут транспортировки шведской руды - через Норвегию. И тут уж балтийский суперлинкор нам поможет как мёртвому - припарки. 3. Вы предлагаете идти на колоссальные расходы ради возможного (!!) временного (!!!) решения очень узкой задачи: прекращения поставок руды. ну придёт Ваш суперлинкор с Борнхольму. Ну, вломят ему там по первое число. У немцев перевозка руды прервалась (если они вообще её не через Осло везли) на пару недель. У нас линкор встал на ремонт на полгода. Это если не утонул. altair пишет: А советским войскам так и придётся в лоб ломиться на Кёнигсберг под огнём немецкого флота в упор? 1. Насколько мне известно, Кенигсберг таки взяли. И никакой огонь в упор не помешал. 2. Ну вот в реале немцев отрезали в Курляндии. У немцев ничего крупнее карманников и КРТ на Балтике нет. Ну и - много наш флот помог армии? altair пишет: Не опасаюсь. Прежде чем расшивать узкие места необходимо иметь то на чём их будут расшивать ??? Ну, вот были эсминцы - пр.7, пр.30. а универсальной артиллерии чего-то не замечено. Были охотники. а сонары работали через афедрон, а бомбомётов вообще не было. ТК было навалом, а мореходных - чего-то маловато. что ещё надо было иметь, что бы начать расшивать? Допустим, пояится суперлинкор с 16-дм и Кронштадт. Что на нём будет расшито такое, что нельзя было бы расшить без него? altair пишет: Ураганы с учётом малого количества эскортников и резкого увеличения водного района на Балтике -это не баг, а фича. Ураган - это и не баг, и не фича. Это кошмар. Турбинный (а значит - дорогой) корабель со скоростью "добровольцев" начала века, без внятной зенитной артиллерии и работоспособного сонара. Функция ПВО - около плинутса, функция ПЛО - там же. С таким же успехом можно считать фичей Т-26. К 1942 г. на их базе можно было бы построить кучу тягачей, транспортёров боеприпасов и прочих шибко нужных машинок. altair пишет: Сонары и радары тянут за собой общий тех уровень страны прогресса не будет Не понял. в сонарах прогресса не будет, а в броне за счёт инотехпомощи - на раз? altair пишет: Ну 4-5 уродливых МК образца 1941г к 30 имеющимся, состоящие из морально и физически устаревшей техники 1930х. Как то не впечатляет. Так потому и не впечатляет, что для армии Вы исходите из чисто арифметического увеличения (сапоги наклепают побольше Т-26 и И-16), а для флота почему-то постулируете (построят не 20 лишних Циклонов и 10 лишних семёрок, а построят суперлинкор и авианосец). дайте армии больше денег, она интенсифицирует исследования в области дизелестроения и Т-34-образные появятся раньше. И на самолётах появятся фонари из нетускнеющего плексигласа. И построят лишний алюминиевый завод. И ещё один завод-дублёр №29. А значит, И-180 с 1940 г. пойдёт в серию. А там и до И-30 и 2-моторные штурмовики дело дойдёт. Давайте больше денег, и в армии появятся полковые мортиры, МЗА, дивизионную артиллерию переведут на 107-мм орудия. altair пишет: Они не идиоты, а люди со объективно имеющимся уровнем знаний и опыта, который не даёт основания надеяться на серьёзные подвижки до получения своего и чужого опыта 1939-1940г. А на флоте служат какие-то иные люди? Их уровень позволяет надеяться на серъёзные подвижки? altair пишет: Универсалки для флота на ЧФ и БФ не критичны Извините, но без универсалок на эсминцах Вы попросту не построите вменяемый ордер ПВО. А значит, практически любой авианалёт станет для Вашего отряда фатальным. altair пишет: В получении финансов они всегда были первыми. Именно поэтому их вопрос, в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление. Вы смешиваете разные понятия. Да, армия получала деньги в первую очередь. Но совершенно не факт, что в том объёме, который хотела. А в отношении стали и брони попросту шла прямая конкуренция. altair пишет: Скоре укусил, убежал. Вы знаете, ВОК пытался играть в эту игру. В условиях, когда не было радаров, авиации, ТК и т.п. Кончилось очень плохо. tramp пишет: в Средиземном вакуум силы, Франция пожалует, и т.д. ??? Во время РЯВ Россия отправила с Балтики едва ли не всё, что плавало. Почему никто не пожаловал? Вообще - что есть "вакуум силы"? Италия находится в такой конфронтации с Францией, что наличие минимум 2 новейших линкоров у своих берегов - условие выживания? А Франция, надо полагать, не посмеет сдвинуть с места Гаскони из страха перед Италией?
Mukhin-1: tramp пишет: Смысл полноценного линкора в том, чтобы его наличие требовало привлечение такого наряда сил, что бы ставило под удар позиции нападающего в других регионах, и стоимость выигрыша была бы слишком велика. понятно, "теория риска" в полный рост. Я даже не буду напоминать, что Англия (не будем всуе упоминать всякие США и Японии) может послать 5-6 линкоров, вообще не замечая этого. Ладно. Но какие позиции и где ослабит посылка Германией 4 ЛК на Балтику? Что - англия нападёт?
Mukhin-1: altair пишет: Всё что авиация просила по ресурсам и мощностям -она получала, безусловным лидером она стала ещё с конца 20х. Поверьте - это совсем не так.altair пишет: А ещё можно вспомнить в каком количестве других ,неполигонных условий, немци смогли применить 1000кг БРАБ по кораблям. Ну вот когда суперлинкор припрётся к Борнхольму гонять конвои - будут примерно таке же условия. krom kruah пишет: Т-26 и особенно БТ - вполне даже в 45-м против японцев. А в 41-м заплатили дорогой цене, но удержали. При том почему-то не упомянули Т-34, который вроде тоже вполне существовал к 41-м... И который вполне дошел до Берлина Вы будете смеяться, но ТБ-3 вполне себе использовались на фронте вплоть до осени 1943 г. tramp пишет: А это вы у Mukhin-1 спросите, его вводная Извините, вводная Ваша. вы считаете, что суперлинкор нужен именно на случай, если войдут неприятельские линкоры. Если Вы полагаете, что итальянские (французские) линкоры не войдут - зачем тогда суперлинкор тем более? altair пишет: Не было, там постоянный дефицит конструкторских кадров. ??? Это Вы что имеете в виду? altair пишет: Больше, нормальный надводный флот -это возможность удерживать Таллин Одессу и Севастополь настолько долго,насколько это необходимо, связывая на Балтике НК немцев ??? И как именно суперлинкор будет удерживать, скажем, Севастополь? И почему германские НК не удержали, скажем, Таллин? Или, скажем, Кенигсберг? altair пишет: Зимой -ничего, летом можно было и десант в Хельсинки с Выборгом высадить даже с корабельным составом реала. Вот то-то и оно. Чего с реальными силами не высаживались?
tramp: altair пишет: Задачи ПЛО и действия в мелководных районах некуда не исчезли. доя этого можно и поменьше охотники сделать, а не делать не два не полтора, да еще в таком количестве... Mukhin-1 пишет: ??? Во время РЯВ Россия отправила с Балтики едва ли не всё, что плавало. Почему никто не пожаловал? У Англии под боком осталась Франция и Германия. Mukhin-1 пишет: Извините, но без универсалок на эсминцах Вы попросту не построите вменяемый ордер ПВО. Англичане автоматами по существу обходились. Mukhin-1 пишет: Я даже не буду напоминать, что Англия (не будем всуе упоминать всякие США и Японии) может послать 5-6 линкоров, вообще не замечая этого Это смотря какие линкоры, хотите Лизы погнять, как ядро эскадры? Mukhin-1 пишет: Но какие позиции и где ослабит посылка Германией 4 ЛК на Балтику? Что - англия нападёт? В РИ или чисто советско-германской войне? 4 линкора это все что есть значимого, на Балтику, под мины и торпеды...
Mukhin-1: tramp пишет: У Англии под боком осталась Франция и Германия. 1. И что? На тот момент Британия могла себе и не такое позволить. тем более с 1904 г. с Францией - мир, дружба, жвачка. 2. ну так и в гипотетическом конфликте Франция не будет задираться на Италию, Германии с Англией убоявшись. Значит - здравствуйте, 4 Литтторио на ЧМ. tramp пишет: Англичане автоматами по существу обходились. Англдчане строили ордер на крейсерах с приличной "зенитностью". У нас столько крейсеров нет. tramp пишет: Это смотря какие линкоры, хотите Лизы погнять, как ядро эскадры К гипотетическому 42 г., когда у нас на БФ появятся 2 16-дм линкора, они построят 5 Кинг-Джорджей и 5 Лионов. tramp пишет: 4 линкора это все что есть значимого, на Балтику, под мины и торпеды... Под какие мины? Это же мы прёмся с суперлинкором к Борнхольму! Вспомните - в IWW немцы просто плевали на 4 балтийских линкора.
Пан директор: Mukhin-1 пишет: Если Вы полагаете, что итальянские (французские) линкоры не войдут - зачем тогда суперлинкор тем более?Идиотская логика. Флот строят что бы побеждать, завоёвывать господство на море, давить на противника одним его существованием (см. Бисмарк и Тирпиц) а не подстраиватсья под ... итальянцев. Понятие "сбалансированный флот" Вам о чём-нибудь говорит? Тяжёлые/линейные крейсера строятся не против кого-то а для получения сбалансированного соединения. Соединение лёгких крейсеров и соединение лёгких с линейным крейсером во главе -- это совершенно разные по боевым возможностям соединения. Mukhin-1 пишет: Я даже не буду напоминать, что Англия (не будем всуе упоминать всякие США и Японии) может послать 5-6 линкоров, вообще не замечая этого. Ладно. Но какие позиции и где ослабит посылка Германией 4 ЛК на Балтику? Что - Англия нападёт? И что эти старые тихоходный линкоры сделают против сбалансированной тактической группы кораблей нового поколения? По скорости они уступают на 10-12 узлов. Наши корабли могут "вести" пять английских линкоров и наводить на них авиацию. А потом, после атаки торпедоносцев добить артиллерией повреждённые английские линкоры.
altair: Mukhin-1 пишет: 1. Операция флота на ЧМ без базы в Турции, с доставкой каждой тонны нефти и каждого снаряда (и кажлой гайки) не то с Родоса, не то из Палермо - это, ИМХО, не то что бы рискованно, это полная авантюра. С вашим малом флотом ,как и флотом реала риск минимален. Mukhin-1 пишет: И вся германофилия Афин куда-то испарилась. Вы действительно полагаете, что Анкара встала бы насмерть? В плане допуска войск и авиацию на свою територию -да, корабли пропустят. В Анкаре слишком хорошо помнят авторов Севра. Mukhin-1 пишет: Но тогда, какая, к бесу, блокадная операция в терводах нейтральной Турции? Обыкновенная, как ответная реакция на нарушения режима проливов. Mukhin-1 пишет: Ну, притащат итальянцы на Чёрное море Аквилу и Спарвиеро. Не притащат, это сугубо военная импровизация. Mukhin-1 пишет: Или французы - Беарн и Жоффр Возможно, правда Жоффр ранее 1943г никак не появится в строю. Mukhin-1 пишет: Вы предлагаете идти на колоссальные расходы ради возможного (!!) временного (!!!) решения очень узкой задачи: Я уже сравнивал в теме расходы на подобное судостроение с суммой военных заказов в 1940г, по сравнению с затратами наркомтатов авиастроения и боеприпасов, это копейки. Задача не более узкая чем чем снижения промпотенцимала Германии с помощью стратегических бомбардировок. Mukhin-1 пишет: но и Германии и Франции. Во первых не будет, в вторых их связка примерно равнозначна связке итальянцев и автровенгров в 1МВ.
altair: tramp пишет: доя этого можно и поменьше охотники сделать, а не делать не два не полтора, да еще в таком количестве... Так и хотели предтечу рамбойта в 150т с дизелями, но оказалось что потянет только турбины, а с ними тоннаж пополз верх. Количество минимальное первоначально хотели 36шт.
altair: Mukhin-1 пишет: Итальянцев - 4 "Литторио" В 1942 -2, остальные даже без войны появятся не раньше конца 1943. Mukhin-1 пишет: У французов - 4 "Гаскони", Ришелье и Жан бар, Клемансо в конце 1943, Гасконь в 44. altair пишет: У немцев 4 линкора типа "Н" Конец 1943г. Mukhin-1 пишет: И много неприятельских линкоров приблизились на 100-150 миль к Вильгельмсхафену? А к Ростоку? К Сицилии и Криту подходили ближе.
altair: Mukhin-1 пишет: по нему отработает вся авиация, вплоть до Штук. Штуки с 500кг БРАБ ЛК перенесут спокойно.
altair: Mukhin-1 пишет: У немцев ничего крупнее карманников и КРТ на Балтике нет. Ну и - много наш флот помог армии? А как он поможет если экипажи укомплектованы на 60-70% и топлива на курс боевой подготовки в 1943г не выделялась, как и ресурсов на строительство тральщиков в1942г. Mukhin-1 пишет: Что на нём будет расшито такое, что нельзя было бы расшить без него? Следуя вашей логике тактику применения танковых войск вполне реально отработать на танкетках отказавшись от создания и применения соединений из средних и тяжёлых машин. Нет опыта конструирования, строительства и применения крупных НК -нет и понимания современной войны на море. Mukhin-1 пишет: (а значит - дорогой) 1млн в ценах 1926г или 700тыс золотом, треть новика. Дизельные охотники с импортными дизелями получились бы ещё дороже. altair пишет: корабель со скоростью "добровольцев" начала века Для ТА атак в узостях и преследования ПЛ хватит. ЗА самообороны вполне дополняеться в ходе модернизации, сонар к кораблю отношения не имеет. Для 20х годов нормальный проект, с учётом дефицита эскортников вполне годный и на 2МВ. Mukhin-1 пишет: можно было бы построить Так не построили и не собирались, все мощности отъедало оснащение новой технкой 30 МК.
tramp: Mukhin-1 пишет: Извините, вводная Ваша. вы считаете, что суперлинкор нужен именно на случай, если войдут неприятельские линкоры. Если Вы полагаете, что итальянские (французские) линкоры не войдут - зачем тогда суперлинкор тем более? Это вы предположили, что итальянцы все четыре Литторио в ЧФ введут, причем непонятно, было Таранто или нет, да и без этого старые развалины против Страсбургов и Ришелье, очень удачно. Mukhin-1 пишет: Это Вы что имеете в виду? В судостроении были проблемы, самолеты могли и без закупок проектом сами делать, только комплектующие. Mukhin-1 пишет: И как именно суперлинкор будет удерживать, скажем, Севастополь? И почему германские НК не удержали, скажем, Таллин? Или, скажем, Кенигсберг? Хотя бы своей артиллерией. Одни НК оборк держать не могут, нужны действия армейцев, и кстати говоря, Курляндия удержалась. Mukhin-1 пишет: И что? На тот момент Британия могла себе и не такое позволить. тем более с 1904 г. с Францией - мир, дружба, жвачка. Совсем не факт, что в случае активных действий было бы по старому. Mukhin-1 пишет: ну так и в гипотетическом конфликте Франция не будет задираться на Италию, Германии с Англией убоявшись. Значит - здравствуйте, 4 Литтторио на ЧМ. В каком конфликте? Mukhin-1 пишет: Англдчане строили ордер на крейсерах с приличной "зенитностью". У нас столько крейсеров нет Что, все ордеры? И крейсера были не везде, да и зенитки были разные, важно наличие еще и ПУАЗО, помимо универсалок, что с этим делать? Mukhin-1 пишет: К гипотетическому 42 г., когда у нас на БФ появятся 2 16-дм линкора, они построят 5 Кинг-Джорджей и 5 Лионов. Не успеют все, только к 45-у закончат. У нас помимо ЛК будут и другие силы, закончена БО. Mukhin-1 пишет: Под какие мины? Это же мы прёмся с суперлинкором к Борнхольму! Вспомните - в IWW немцы просто плевали на 4 балтийских линкора. В балтийских проливах с подводных лодок. Линкор с эскортом - дальнее прикрытие, на коммуникации идут крейсера и эсминцы с минами. altair пишет: Возможно, правда Жоффр ранее 1943г никак не появится в строю. С авиагруппами... altair пишет: Так и хотели предтечу рамбойта в 150т с дизелями, но оказалось что потянет только турбины, а с ними тоннаж пополз верх. Количество минимальное первоначально хотели 36шт. Проблема в том, проект вышел довольно неудачным, сравнение с Украиной просто так бы не возникло... Чуть большие эсминцы с успехом бы их заменили, имея более высокие ТТХ, ведь по сути Ураганы это миноносцы, а не сторожевики. А так массовая серия эсминцев с развитием проекта была бы полезнее в части получение большего корабельного состава. altair пишет: Конец 1943г. Еще неизвестно что было бы у них с ЭУ...
cobra: НьюНовик имел бы больше смысла при приминении ТЗА и 533 мм ТА, по крайней мере германские хыщники вышли ощутимо лучше... Ураганов
тс3: Самое смешное, что в РИ строительство флота велось не для решения каких-то реальных задач, а по просьбе политиков. Командование флота, получало вероятную численность своего флота и придумывало ему задачи. Конечно в нашей альтернативе это не так, но следует определиться с вероятными противниками и возможными союзниками, а то у нас сфероконический конь в вакууме получается, и плясать уже от этого. Строя варианты боевого применения. Конечно хорошо бы учесть реальное состояние промышленности и возможность получения технической помощи исходя из списка союзников. Тогда будет ясно, какой состав флотов оптимален.
tramp: cobra пишет: НьюНовик имел бы больше смысла при приминении ТЗА и 533 мм ТА, по крайней мере германские хыщники вышли ощутимо лучше... Ураганов Вы ведь видели тему на цусиме, там все изложено, безусловно там были и ТЗА и 21" ТА и 4,7", а не 4" орудия..
altair: cobra пишет: НьюНовик имел бы больше смысла при приминении ТЗА и 533 мм ТА, по крайней мере германские хыщники вышли ощутимо лучше... Ураганов Так они и в два с лишним раза больше, да и затачивались сразу как миноносцы. Если говорить о Финском заливе и тамошних шхерах то размеры Ураганов как раз близки к оптиму. tramp пишет: С авиагруппами... Насколько помню хотели купить то ли Буфалло то ли Уалдкэты в 1940. У нас кроме цельнометаллической версии ЯК-1 и И-180 лучшего тоже не будет на 1941-1942г. tramp пишет: Чуть большие эсминцы с успехом бы их заменили, имея более высокие ТТХ, ведь по сути Ураганы это миноносцы, а не сторожевики. Меньше чем Новики ЭМ никто делать не будут, сомневаюсь что пойдут на единый тип, что то подобное немецким 900т минонсцам или пр29. tramp пишет: В балтийских проливах с подводных лодок. Разово можно и сходитьь НК, так конечно до выхода к Данцигу в основном район Готланда.
altair: tramp пишет: Вы ведь видели тему на цусиме, там все изложено, безусловно там были и ТЗА и 21" ТА и 4,7", а не 4" орудия.. Не будет нового калибра, поставят 4х102 вместо 3х120мм.
krom kruah: tramp пишет: скорость мала Так больше и не нужна .tramp пишет: терять меньше? а кто мешает выходить? Отсуствие океанского базирования. Что немцы, что англичане (как получится раскладка) в состоянием заукопорить Скагерака, ну а с ЧМ никуда и не пойдете, т.к. нет смысла без баз вне ЧМ (да и не ясн овыпустят ли турки, а нет смысла портить отношений с ними). Кстати и вне Балтики нечего делать без обеспеченном базированием, ну кроме дружеских визит нанести кому-то, или как в реале - передислоцировать корабля на ЧМ... И главное - совершенно нет ради чего выходить из Балтики/ЧМ. Нечего делать вне их, да и некак.
krom kruah: tramp пишет: Англичане автоматами по существу обходились. И 102 мм зениток, для чего снимали то ГК, то ТА...
krom kruah: Пан директор пишет: Понятие "сбалансированный флот" Вам о чём-нибудь говорит? Тяжёлые/линейные крейсера строятся не против кого-то а для получения сбалансированного соединения. А Вам понятие "нижная граница достточности" чего небудь говорить? Так вот - не по 2, а по 4 линкора на балтике/ЧМ при подходе к берегов оппонента - мертвые. Ради чего строить? Ради абстрактной "сбаллансированности"? Не для выполнением задач, а чтобы "сбаллансировать"? Так почему шведы не строили? У них по моему маленький, но очень даже сбалансированный флот был.
krom kruah: Пан директор пишет: Идиотская логика. Флот строят что бы побеждать, завоёвывать господство на море, давить на противника одним его существованием (см. Бисмарк и Тирпиц) Ах, как возвышенно и наукообразно звучить! И патриот-полит-сообразно! На кого будете давить с 2 линкорами в ЧМ? Или на Балтики? И мого поименно будете побеждать?
krom kruah: cobra пишет: Линкор с эскортом - дальнее прикрытие, Ага - оччень дальное - с Маркизовой лужи будут прикрывать!!!
krom kruah: tramp пишет: Совсем не факт, что в случае активных действий было бы по старому. Абсолютный факт! Т.к. нет ни политических, ни экономических противоречий, которые могли бы привести к англо-франц. военных действий.
krom kruah: Пан директор пишет: Понятие "сбалансированный флот" Вам о чём-нибудь говорит? Тяжёлые/линейные крейсера строятся не против кого-то а для получения сбалансированного соединения. А Вам понятие "нижная граница достточности" чего небудь говорить? Так вот - не по 2, а по 4 линкора на балтике/ЧМ при подходе к берегов оппонента - мертвые. Ради чего строить? Ради абстрактной "сбаллансированности"? Не для выполнением задач, а чтобы "сбаллансировать"? Так почему шведы не строили? У них по моему маленький, но очень даже сбалансированный флот был.
krom kruah: altair пишет: Штуки с 500кг БРАБ ЛК перенесут спокойно. Перенесут и не утонут - да. Но "спокойно"?!? При том Вам сказали - в т.ч. штуки, а не только штуки....
krom kruah: altair пишет: В 1942 -2, остальные даже без войны появятся не раньше конца 1943. Ну, подождут с 42-м до 43-м...
krom kruah: altair пишет: Для ТА атак в узостях и преследования ПЛ хватит. Для ТА - абсурд. Для преследованием подлодок кроме 25 уз. нужен и сонар и подв. бомб. И бомбометов.
tramp: altair пишет: Насколько помню хотели купить то ли Буфалло то ли Уалдкэты в 1940. У нас кроме цельнометаллической версии ЯК-1 и И-180 лучшего тоже не будет на 1941-1942г. Оба могут мутировать, 185-й появится, ударные Су-4 или 6 будут. altair пишет: Меньше чем Новики ЭМ никто делать не будут, сомневаюсь что пойдут на единый тип, что то подобное немецким 900т минонсцам или пр29. в 1927 г. Vickers предлагал СССР проект эсминца: 1025 т, размерения 272 футов х 27 х футов х 8 футов 10 дм, 27500 л.с., 35 уз, три 4,7-дм ор., одно 3-дм/50 зен. ор., 2 х 3 ТА (21"). Этот же проект, но с более мощной ЭУ (34000 л.с.) предлагался Vickers на чилийский тендер для будущего типа Serrano, где в итоге чилийцы выбрали близкий по ТТХ проект Thornycroft. Вот такая была альтернатива. А в 1937 г. Yarrow предлагал СССР 40-узловый эсминец с ЭУ в 70000 л.с. Во-первых, не англы, скорее всего, "подсовывали", а проект предлагался по заявке потенциального заказчика все же и под его предварительные требования. Во-вторых, как было сказано, как раз ранние советские ТТТ к эсминцу были близки, и, видимо, по этим ТТТ и велось "вентилирование" с иностранными фирмами. В-третьих, что плохого в недорогом сбалансированном эсминце "мельче "Новиков"? Если это тот самый "расходный материал флота"? На хрена, к примеру, эсминцу 130-мм орудия-то? Их впендюрили не от большого ума. В-четвертых, ТА, естественно, 21-дм - других у бриттов в 20-е годы уже и не было. С чисто практической точки зрения от серии таких эсминцев было бы куда больше пользы и советскому судпрому, и РККФ, чем от реально затеянной постройки комбинации ублюдков проектов 1 и 2. altair пишет: Разово можно и сходитьь НК, так конечно до выхода к Данцигу в основном район Готланда. Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. krom kruah пишет: Отсуствие океанского базирования. Что немцы, что англичане (как получится раскладка) в состоянием заукопорить Скагерака, ну а с ЧМ никуда и не пойдете, т.к. нет смысла без баз вне ЧМ (да и не ясн овыпустят ли турки, а нет смысла портить отношений с ними). Так когда война это понятно, там другие заддачи, в самой Балтике, а так какие ограничения на маневры... krom kruah пишет: И главное - совершенно нет ради чего выходить из Балтики/ЧМ. Нечего делать вне их, да и некак. Но так задачи у флотов в обоих случаях важные, прикрытие значимых районов страны от атак с морских направлений. krom kruah пишет: На кого будете давить с 2 линкорами в ЧМ? Или на Балтики? И мого поименно будете побеждать? А кого собирались в реале изничтожать? Ведь линкор в 50 т.т. с 9 16" на период 40-х довольно малосерийная вещь, больше 4-5 штук современных ни у кого толком не было, что там у немцев было бы с "Н" неизвестно (им такие напряги стоили дорого, армию ущемили бы, в ПМВ они соревновались с меньшим дисбалансом и что в конце концов?), Кинги не катят против 16", только с авианосцами, на добивание, как и Ришелье с Гасконями, американцы конечно бы наделали линкоров, но Айове лучше не соваться в серьезный бой с ее 12" бортом и ПТЗ, Монтаны давали бы 27 узлов максимум, так что наш 1 против 2-3 иностранных не так был бы беспромощен, при поддержке берега и легких сил.
altair: tramp пишет: Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. Не помешал бы, но такие только англичане от излишних денег строили, у нас и так минные рельсы на всех ЭМ и ЛД. А вместо подобия польского Грифа можно слегка переоборудовать Светланы. tramp пишет: Этот же проект, но с более мощной ЭУ (34000 л.с.) предлагался Vickers на чилийский тендер для будущего типа Serrano Это ближе к Новику, и водоизмещение у нас поползёт вверх. krom kruah пишет: Для ТА - абсурд. В шхерах и маркизовой луже - удовлетворительно.
altair: tramp пишет: ударные Су-4 или 6 будут. Это в перспективе, реально думаю к 1941г будет какой нибудь лиценионный пикирующий американец и торп с м-88 на базе Су-2.
altair: krom kruah пишет: Так почему шведы не строили? У них по моему маленький, но очень даже сбалансированный флот был. Денег не хватило в принципе, да и как любой нейтрал даже то что давали рожали против шерсти. Для страны с населением 6млн чел ЛК действительно лишние, впрочем мысли о замене Свериджей их посещали часто, подобие карманника для закрытого театра им нравилось.
altair: Mukhin-1 пишет: Поверьте - это совсем не так Согласно книге Мухина про советский авиапром -именно так, за исключение короткого периода в 1937-1938г. Потом спурт постановления 1939г с указанием нарастить мощности в 2-2.5 раза за два года. Mukhin-1 пишет: Вспомните - в IWW немцы просто плевали на 4 балтийских линкора. Флот Открытого моря, который позволял им это делать, мёртв. Mukhin-1 пишет: Ну вот когда суперлинкор припрётся к Борнхольму гонять конвои - будут примерно таке же условия. Конечно не те. Он маневрирует, и больше 500кг ему не грозит как показывает средиземноморский опыт. Mukhin-1 пишет: Вы будете смеяться, но ТБ-3 вполне себе использовались на фронте вплоть до осени 1943 г. Как стратегический бомбер? А как ночник и По-2 использовали, это не показатель. Mukhin-1 пишет: Это Вы что имеете в виду? В отличии от авиации паралелизм в разработках отсутствовал, и даже при этом сроки выдачи проектной документации постоянно срывались из-за недостатка персонала в КБ. Mukhin-1 пишет: И почему германские НК не удержали, скажем, Таллин? К тому времени они съёжились до пары тяжёлых крейсеров.
altair: Mukhin-1 пишет: Почему никто не пожаловал? РИ не государство-изгой. Mukhin-1 пишет: А в отношении стали и брони попросту шла прямая конкуренция. Которую до 1935 и с осени 1940г чётко разрешали в пользу армии. В промежуточный период кое что перепадало и флоту. Кстати новые броневые заводы которые строились для флота являлись прямым резервом для армии. Mukhin-1 пишет: Но совершенно не факт, что в том объёме, который хотела На фентези Тухачевского про 260СД деньги действительно не давали после того как была провалена его программа в 10тыс танков 1932г, а так освоили ровно столько сколько могла родить промышленность, и так постоянно деньги осваивались % на 80-85, дофинансировнаие ситуции не изменит. Mukhin-1 пишет: Не понял. в сонарах прогресса не будет, а в броне за счёт инотехпомощи - на раз? Сонар на порядок больший хайтек , а в броневой промышленности технологии более традиционные. Mukhin-1 пишет: Их уровень позволяет надеяться на серъёзные подвижки? Если боевой опыт дал их сухопутчикам, то боевой опыт применения полноценных эскадр даст их и морякам. Mukhin-1 пишет: а для флота почему-то постулируете (построят не 20 лишних Циклонов и 10 лишних семёрок, а построят суперлинкор и авианосец). Потому к 1938 мы и так выходим на количество лёгких сил 1941г. ЛК и ТКР - реал, у нас просто больше денег и не теряються кадры судопрома в 1920е, соответственно строить начнём раньше на пару лет, с более продуманными проектами и меньшим количеством проблем при реализации, по сравнению с реалом. 2 АВ у нас переоборудывают в 1920е,тогда на них была мода, потом по инерции включают по новому кораблю на театр.
altair: Mukhin-1 пишет: дайте армии больше денег, она интенсифицирует исследования в области дизелестроения и Т-34-образные появятся раньше. Дизелестроение и так шло впереди паровоза. Вы можете указать на моменты после 1933г, когда проектирование и внедрение дизелей тормозилось недостатком средств? Mukhin-1 пишет: Т-34-образные появятся раньше. Не появиться, проблема в мозгах военных , в которых основой тактики считаются атаки по образцу польской гусарии, и выдающих ТЗ котором 20-25мм броня танков считается достаточной. Гинзбург ещё 1936г предлагал начать проектирование нового танка НПП по образцу последних французов, но Тухачевский всё свернул. Да и промышленность не торопилась с освоением новых сталей для пальцев катков и сварки листов большой толщины. Mukhin-1 пишет: И построят лишний алюминиевый завод. Мы и так лидеры в европе на середину 1930х по производству люминия. Mukhin-1 пишет: И ещё один завод-дублёр №29. А значит, И-180 с 1940 г. пойдёт в серию. Под авиацию и так с осени 1939г перепрофилировали и строили всё что можно, а местами как с прецезионными станками радиопрома -и ненужно. Mukhin-1 пишет: Давайте больше денег, и в армии появятся полковые мортиры, МЗА, дивизионную артиллерию переведут на Не делайте пушек курчевского, уберите миномётную мафию Доровлёва, дайте флоту производить МЗА на собственных заводах по своим ТЗ. Дивизионки не переведут до 1940х, слишком держаться за запасы 76мм снарядов. Финансирование здесь не причём.
krom kruah: tramp пишет: Так когда война это понятно, там другие заддачи, в самой Балтике Так нету таких задач, для которЗвездно детех именно супер-пупер линкор нужен на Балтике/ЧМ в военном времени. Ну, а строить монстрика только для мирновременных задач - Вас тов. Сталин не поймет, не смотря на его явной любви к линкорами... tramp пишет: Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. Прекрасная идея! на порядке дешевле и полезнее монстрика...tramp пишет: Но так задачи у флотов в обоих случаях важные, прикрытие значимых районов страны от атак с морских направлений. У флотов - да, я про монстриков... altair пишет: В шхерах и маркизовой луже - удовлетворительно. Да там ничего крупнее КРЛ и не сунеться. И КРЛ атакуете на 25 уз.? Припомнить Еам атака на одного немца в ПМВ в ЧМ на такой скорости к чему привела? Лучше ТКА с более высокой, чем у глисеров мореходности стройте - пополезнее будут. А сторожевиков строить надо для ПВО и ПЛО. Для чего ураганы абсолютно неприспосбленные.
krom kruah: tramp пишет: Так когда война это понятно, там другие заддачи, в самой Балтике Так нету таких задач, для которЗвездно детех именно супер-пупер линкор нужен на Балтике/ЧМ в военном времени. Ну, а строить монстрика только для мирновременных задач - Вас тов. Сталин не поймет, не смотря на его явной любви к линкорами... tramp пишет: Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. Прекрасная идея! на порядке дешевле и полезнее монстрика...tramp пишет: Но так задачи у флотов в обоих случаях важные, прикрытие значимых районов страны от атак с морских направлений. У флотов - да, я про монстриков... altair пишет: В шхерах и маркизовой луже - удовлетворительно. Да там ничего крупнее КРЛ и не сунеться. И КРЛ атакуете на 25 уз.? Припомнить Еам атака на одного немца в ПМВ в ЧМ на такой скорости к чему привела? Лучше ТКА с более высокой, чем у глисеров мореходности стройте - пополезнее будут. А сторожевиков строить надо для ПВО и ПЛО. Для чего ураганы абсолютно неприспосбленные. Ни торпедоносец, ни пикир. самолет особой технолог. сложности не представляли. altair пишет: Денег не хватило в принципе, да и как любой нейтрал даже то что давали рожали против шерсти. Для страны с населением 6млн чел ЛК действительно лишние, впрочем мысли о замене Свериджей их посещали часто, подобие карманника для закрытого театра им нравилось.Так для СССР тоже лишные, да и при чем здесь население? Вопрос в соответствии составе флота на поставленных (и реально сушествующих) пред него задач. А то самый большой лин. флот должен быть у Китая...altair пишет: К тому времени они съёжились до пары тяжёлых крейсеров. А что - при наличии Тирпица его там сунули бы? С большим успехом?
krom kruah: tramp пишет: Кинги не катят против 16", только с авианосцами, на добивание, как и Ришелье с Гасконями, американцы конечно бы наделали линкоров, но Айове лучше не соваться в серьезный бой с ее 12" бортом и ПТЗ, Монтаны давали бы 27 узлов максимум, так что наш 1 против 2-3 иностранных не так был бы беспромощен, при поддержке берега и легких сил. По Вашему СССР резко и внезапно, без всякого опыта построил бы линкора, лучше всего упомянутого? В т.ч. - лучше строенных без дог. ограничений Айов?!? Как там быть с пупке? Не развяжеться? "Не верю!" (с) Станиславский Гм... И при том - не в состоянием при грамотном задании создать приличного торпедоносца и пикир. штурмовика к 38-м... Странно...
krom kruah: altair пишет: Флот Открытого моря, который позволял им это делать, мёртв. Mukhin-1 пишет: При том ФОМ стоял не на Балтике... Т.к. существовал и Гранд флийт... Несмотря на чего севы стояли в Маркизовой...
altair: krom kruah пишет: При том ФОМ стоял не на Балтике Киль обеспечивал такую возможность, да в 1917 вполне постоял и поплавал. krom kruah пишет: Т.к. существовал и Гранд флийт Для Балтики он существовал только в травяных планах Фишера. krom kruah пишет: С большим успехом? Естественно с большим. Охота на кабана показательна. krom kruah пишет: Так для СССР тоже лишные, да и при чем здесь население? В сопоставимости ресурсов и денег. То что для шведов дыра в бюджете, для нас малые расходы. krom kruah пишет: А то самый большой лин. флот должен быть у Китая А Китай на душу населения по развитию был равен хотя бы Ри 1914? И существовал ли вообще как государство после 1910г? krom kruah пишет: Гм... И при том - не в состоянием при грамотном задании создать приличного торпедоносца и пикир. штурмовика к 38-м... Сухопутные торпы были ещё раньше ТБ-1,3 Р-5. Приличный базовый торп на 1938г - ДБ-3. Нет АВ, нет разработок, хотя ШОН летал. Пикировщики считались ненужными, как и у англов с французами.
krom kruah: altair пишет: Киль обеспечивал такую возможность, да в 1917 вполне постоял и поплавал. А до 17-м севы до самого Киля ходили... altair пишет: А Китай на душу населения по развитию был равен хотя бы Ри 1914? И существовал ли вообще как государство после 1910г? Существовал, но бым в состоянием бардака. А к чему упоминаете развития? Разве и оно имеет значения?
tramp: altair пишет: Не помешал бы, но такие только англичане от излишних денег строили, у нас и так минные рельсы на всех ЭМ и ЛД. А вместо подобия польского Грифа можно слегка переоборудовать Светланы. Большая скорость для подобного корабля весьма полезна, англичане для крупных кораблей просто так скорость не задирали, в отличие от французского Плутона, британский проект оказался востребованным. altair пишет: Это ближе к Новику, и водоизмещение у нас поползёт вверх. так развитие серии, с 4-я пушками. altair пишет: лиценионный пикирующий американец охаметь и палубник попросить? altair пишет: РИ не государство-изгой. там уже вопрос с поиском союзного катка против растущей Германии возникает, не с руки англам Россию на Балтике пинать, с ДВ быстрее вернется. krom kruah пишет: По Вашему СССР резко и внезапно, без всякого опыта построил бы линкора, лучше всего упомянутого? В т.ч. - лучше строенных без дог. ограничений Айов?!? Как там быть с пупке? Не развяжеться? Совсем нет, у нас были ограничения технологического плана, какие соблюдения договоров при постройке в РИ Кронштада и Сов.Союза? Вопрос только в ограничении желания тов.Сталин и Ко. построить самый мощный линкор, не имея к этому технического обеспечения, которое следовало планомерно развивать с начала 30-х, имея ввиду суперлинкор как конечную цель развития кораблестроения. Большой крейсер, что предлагал ранее, тоже для этой цели - получить практику проектирования, строительства и эксплуатации крупного капитального корабля. krom kruah пишет: Гм... И при том - не в состоянием при грамотном задании создать приличного торпедоносца и пикир. штурмовика к 38-м... А кто создал, кроме японцев-то?
altair: tramp пишет: охаметь и палубник попросить? Почему охаметь? Покупали же в середине 30х лицензии на несколько машинок, в том числе и на штурмовики-пикировщики, наподобие V-11 Валти. Промышленность серию не осилила, но для флота нескольких десятков машин отвёрточной сборки хватит. Правда как и в реале получим с 1939г моральное эмбарго за Финляндию. Думаю будет Девастейтор, его ещё осенью 1937г приняли на вооружение. tramp пишет: так развитие серии, с 4-я пушками. Сразу захотят вооружение из 4х102 и скорость 36-37узл как минимум. tramp пишет: британский проект оказался востребованным Не встречал упоминаний, что такие корабли хотя бы прорабатывались в СССР.
Mukhin-1: Вообще-то Кром Круах практически на всё ответил, но... вставлю и свои 5 копеек. Пан директор пишет: Идиотская логика. Флот строят что бы побеждать, завоёвывать господство на море, давить на противника одним его существованием (см. Бисмарк и Тирпиц) а не подстраиватсья под ... итальянцев. Флот строится для того, что бы выполнять свои задачи. Если можете решать задачи 5 эсминцами, значит строительство 10 авианосцев - бестолковый перевод средств. давайте сейчакс построим ударный атомный авианосец на Каспии. А что? "Флот должен побеждать, завоёвывать господство" - с АВУ и победим, и завоюем. altair пишет: С вашим малом флотом ,как и флотом реала риск минимален. ПЛ и эсминцы выносят танкеры и транспорта, и флот вторжения превращается в инвалида. altair пишет: В плане допуска войск и авиацию на свою територию -да, корабли пропустят. В Анкаре слишком хорошо помнят авторов Севра. Извините, но это у Вас уже пошло подыгрывание под желаемую ситуацию. Вот флот пропустят, а заправляться в Стамбуле - не позволят. И Авиацию на свою территорию не допустят. Как я уже говорил, Греция уже показала, что симпатии - симпатиями, а злоба дни довлеет. Кстати, к 1942 г. и любовь к СССР могла поутихнуть Ну, если для Вас это так важно, считатйте, что итальянская авиация дейтсвует из греческой Кавалы. Или из Болгарского Бургаса. Там в обе стороны километров по 200. altair пишет: Обыкновенная, как ответная реакция на нарушения режима проливов Угу, и как турки отреагируют на поставку мин у Босфора? А на блокаду своего крупнейшего порта? ИМХО, они либо не пропустят итальянцев (французов), или присоединятся к агрессии. Вариант "ни туды, ни сюды" - просто несерьёзно. altair пишет: Не притащат, это сугубо военная импровизация. Ну вот ради данной экспедиции и построят altair пишет: Возможно, правда Жоффр ранее 1943г никак не появится в строю Знаете, тут хочу сразу ответить и за Жоффры, и за Гаскони, и за всё прочее. 1. Вы действительно считаете, что вот ради "окна безопасности" с 1942 по 1943 г. стоит городить "весь этот джаз"? А в 1943-44 вступят в строй новые итальянские и французские линкоры - и всё, карнавал закончился?! 2. Вы исходите из твёрдой уверенности, что строительство советских суперлинкоров не окажет ни малейшего влияния на судостроительные программы прочих стран. Более того, вы исходите из того, что строительство достаточно развитых морских держав будет отставать от темпов судостроения в СССР. Мне и то и другое представляется ... скажем так, очень смелым предположением. Особенно если учесть, что целый ряд производств, которые в СССР отсутствуют напрочь, придётся создавать с нуля. Надежды на инотехпомошь, это хорошо, но... "Ворошилов" со всей инотехпомощью строился 5 лет. Это - крейсерок в 8 кТ. altair пишет: Я уже сравнивал в теме расходы на подобное судостроение с суммой военных заказов в 1940г, по сравнению с затратами наркомтатов авиастроения и боеприпасов, это копейки. Да, Вы писали:altair пишет: Ну собственно их будет больше на те самые 10%. Программа из 4 ЛК и 4КРТ к 1943г +мелочь в лучшем случае потянет 10 млрд в ценах 1939г . Сравним это с объёмом заказов в оборонке 1940г -31млрд. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html К сожалению, по ссылке - достаточно крупная глава, в которой я не смог найти "объём заказов в оборонке 1940 г. в ценах 1939 г." Видимо, Вы что-то с чем-то калькуллировали. Но что с чем - мне не понятно. Таблица "Распределение заказов НКО СССР по наркоматам промышленности (тыс. руб. в ценах 1940 г.)" даёт совсем иные цифры. Извините, пока на этом прервусь - очень спать хочется.
tramp: altair пишет: штурмовики-пикировщики, наподобие V-11 Валти. Так то Валти, чудо зарубежной мысли... altair пишет: будет Девастейтор только как учебный altair пишет: Сразу захотят вооружение из 4х102 и скорость 36-37узл как минимум. Зачем 102, когда чуть позже хотели 130? altair пишет: Не встречал упоминаний, что такие корабли хотя бы прорабатывались в СССР. и я тоже, что странно, спецминзаги у нас до этого делали, да и первый скоростной минзаг наш был, а тут такой ТВД и под мины ничего специального, хотя бы Демосфен.... Mukhin-1 пишет: ПЛ и эсминцы выносят танкеры и транспорта А сторожевики, эсминцы и крейсера противника смотрят в небо? Mukhin-1 пишет: вступят в строй новые итальянские и французские линкоры сколько еще сверх известных? больше бригады не будет. Mukhin-1 пишет: строительство советских суперлинкоров не окажет ни малейшего влияния на судостроительные программы прочих стран Реальное оказало? А ведь знали....
krom kruah: altair пишет: Для Балтики он существовал только в травяных планах Фишера. krom kruah пишет: Однако немцы держали ФОМ не на Балтике а против Гранд Флийта...tramp пишет: Большая скорость для подобного корабля весьма полезна, англичане для крупных кораблей просто так скорость не задирали, в отличие от французского Плутона, британский проект оказался востребованным. Факт. Исключительно полезный девайс на цене меньше цены КРЛ... По сути - по цене почти эсминца (ну, с крейсерской силовой установки).tramp пишет: Совсем нет, у нас были ограничения технологического плана, какие соблюдения договоров при постройке в РИ Кронштада и Сов.Союза? Вопрос только в ограничении желания тов.Сталин и Ко. построить самый мощный линкор, не имея к этому технического обеспечения, которое следовало планомерно развивать с начала 30-х, имея ввиду суперлинкор как конечную цель развития кораблестроения. Большой крейсер, что предлагал ранее, тоже для этой цели - получить практику проектирования, строительства и эксплуатации крупного капитального корабля. Англы и амеры вроде тренировались бесперерывно, однако Айова и Венгард (ну или Лайон, допустим) - вершина творения. Как построите линкора, их превосходящий даже после постройки совершенно лишнего "большого/линейного" крейсера (у котором совершенно нет задач и который (на примере Аляски) прекрасно объединяет недостатков крейсера и линкора без их преимуществ. В целом могу себе представить подобного крейсера, достроенного (на примере Лексингтона) в виде авианосца (после постройки опытного - в корпусе что КРЛ, что специальной постройки, что Комсомольца, что - как захотите)... Откуда и (паралельно постройки крупного авианосца) - разработка палуб. самолетов (ск. всего - на основе сухопутных).
krom kruah: Mukhin-1 пишет: ПЛ и эсминцы выносят танкеры и транспорта, и флот вторжения превращается в инвалида. altair пишет: Который попадает под ударом берег. авиации, второго ешалона подлодок и ТКА в шхерами и узкостями... Без всяких монстриков.tramp пишет: А кто создал, кроме японцев-то? Все, которые догадались. Даже немцы успешно приспособили штук. Конечно не сразу, а по мере осознавания потребности. В конце концов - ничего сверхестественного в палубном или (тем-более) береговом штурмовике нет ни в технолог. плане, ни в концептуальном.
krom kruah: altair пишет: В сопоставимости ресурсов и денег. То что для шведов дыра в бюджете, для нас малые расходы. По парочки монстриков на 2 внутр. морях - малые?!?
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Ну, если для Вас это так важно, считатйте, что итальянская авиация дейтсвует из греческой Кавалы. Или из Болгарского Бургаса. Крайне невероятно. В т.ч. в силе симпатий и русофильстве населения и боязни со стороне правляющих. Как раз только что под давлением и Сталина и Гитлера Болгария получила обратно из Румынии Южной Добруджы (окупированной Румынии), а при том Сталин предлагал нашим забрать и Северной (до устьем Дуная), но наши политики побоялись иметь общей границе с СССР, т.к. в стране коммунист. движение было исключительно сильное (пришлось ввести диктатуры и запретить выборов, т.к. коммунисты без проблем выигрывали бы их вполне демократично). Даже в реальной ВМВ Болгария СССР войны не обявляла (генералитет царю в прямом тексте обявил, что сразу сделает военного переворота вместе с коммунистами, чего и сделали 9.09.1944 г. немедленно после как СССР обявил войну Болгарии). Ну, а Кавала была в "спорной зоне" Греции и Болгарии и у греков было там дост. забот с т. наз. "славяноговорящих елинов" (т.е. - с болгарском населении), как и с размещением и обустраиванием бежавшего из Турции греческого населения после резни в 20-х после Греко-тур. войне... А тут вдруг появляеться Дуче (которого впрочем в реале греки вполне успешно били до того как немцы и болгары не вмешались) и греки ему сразу отдают авиабазу в весьма проблематической етнически и политическо области! Под угрозы болгарского вмешательства (помня что ихней армии наши били немилосердно и т.ск. в темпов блицкрига уже 2 раза) под благосклонном взгляде тов. Сталина и Адолфа Алоизовича?!? "Не верю!" (с) Станиславский
krom kruah: tramp пишет: сколько еще сверх известных? больше бригады не будет. Более чем достаточно, чтобы послать на ЧМ примерно 4 линкоров.
krom kruah: tramp пишет: Реальное оказало? А ведь знали.... Не оказало. Т.к. осозновали его бессмысленности и своей от сов. линкоров безопасности...
altair: tramp пишет: только как учебный Думаете к 1941г сами родим что-то лучшее? tramp пишет: Зачем 102, когда чуть позже хотели 130? Сначала хотели именно 102, новых 130мм ещё нет на 1920е, а 4 130/55 могут не влезть по весу, да и скорострельность у них маловата. krom kruah пишет: Однако немцы держали ФОМ не на Балтике а против Гранд Флийта А так подержат в течении допустим пары месяцев Гельголаднскую МАП, пока флот на Балтике. Англичанам это что-то даст? Отсюда и все страхи по прорыву в Финский залив, реально повлиять на это Грандфлит не сможет. Mukhin-1 пишет: Ну вот ради данной экспедиции и построят Тоесть итальянцам на голову упадёт послезнание что через пару-тройку лет им понабится АВ? Mukhin-1 пишет: Извините, но это у Вас уже пошло подыгрывание под желаемую ситуацию. Нет, чужие войска на территории страны и флот в терводах -это разные вещи. Mukhin-1 пишет: Ну, если для Вас это так важно, считатйте, что итальянская авиация дейтсвует из греческой Кавалы. Или из Болгарского Бургаса. Вы современные реалии по переброске авиации США механически переносите на 1930е когда политическая ситуация была совсем другая, как и взгляды на мощь авиации. Греки -английская клиентала, болгарам проблемы с СССР тем более не нужны.
altair: Mukhin-1 пишет: Угу, и как турки отреагируют на поставку мин у Босфора? Дипломатическими нотами. В отличие от итальянцев у СССР есть сухопутная граница с Турцией. Mukhin-1 пишет: Вы действительно считаете, что вот ради "окна безопасности" с 1942 по 1943 г. стоит городить "весь этот джаз"? А в 1943-44 вступят в строй новые итальянские и французские линкоры - и всё, карнавал закончился?! Так к 1945 и у нас очередная порция ЛК и ТКР войдёт в строй.
altair: Mukhin-1 пишет: Вы исходите из твёрдой уверенности, что строительство советских суперлинкоров не окажет ни малейшего влияния на судостроительные программы прочих стран. Да, в силу многократно указанной закрытости ЧФ и БФ. Mukhin-1 пишет: Более того, вы исходите из того, что строительство достаточно развитых морских держав будет отставать от темпов судостроения в СССР. Нет у меня планируемые сроки реала по всем зарубежникам. В случае начала строительства ЛК и ТКР в 1935г СССР оказывается в одной компании с другими второразрядными морскими державами -Францией, Италией, Германией.
altair: Mukhin-1 пишет: Особенно если учесть, что целый ряд производств, которые в СССР отсутствуют напрочь, придётся создавать с нуля. Надежды на инотехпомошь, это хорошо, но... "Ворошилов" со всей инотехпомощью строился 5 лет. Это - крейсерок в 8 кТ. Массовое надводное кораблестроение у нас начинается ещё в первой пятилетке а не во второй реала, времени По данным Симонова за 1924-1929г в ВПК вложили 600млн,откинем первый год пятилетки -допустим 400. Таким образом прирост вложений в судопром составит около 40млн. Во первой пятилетке Всего, по данным Сектора Обороны Госплана СССР, за 4 года пятилетки на развитие военно-промышленного производства было затрачено более 1 млд. руб. К этой сумме следует добавить еще 562,4 млн. руб. капитальных вложений на развитие авиационной промышленности, которая начала превращаться в самостоятельную отрасль общественного производства{109 При этом Большая часть капитальных вложений (1628,7 млн. руб.) была направлена на реконструкцию действующих «кадровых» военных заводов. На новое строительство было отпущено с 1929/30 г. по 1933 г. 355,2 млн. ру Таким образом общие вложения в ВПК 1.6-2млрд, из них по памяти в судопром 120. С учётом 10% прироста который уйдёт в судопром, общие вложения в него составят 280-320млн По второй пятилетке есть только цифры по судопрому 200млн в 1933-1935г, и около 600млн в 1936-1937г. Исходя из суммы затрат за 1936-1937г -около 4.5млрд, общие вложения в ВПК можно оценить примероно в 6млрд. Соответсвенно прирост Судопрома составит около 600млн. Таким образом уже к 1933г АИ мы будем иметь вложения близкие ко второй пятилетке реала, что качественно меняет ситуацию.
tramp: krom kruah пишет: Конечно не сразу, а по мере осознавания потребности. вопрос во времени осознания потребности, помнится идею с пикировщиками на цусиме задробили...... хотя от ОПБ я бы не отказался.. krom kruah пишет: Англы и амеры вроде тренировались бесперерывно, однако Айова и Венгард (ну или Лайон, допустим) - вершина творения. Как построите линкора, их превосходящий По ТТХ пр.23 сравним с ними, хотя и проигрывая по ряду параметров, но в целом это не Литторио... и речь именно о том, что бы не ваять Ямато, в попытке сделать убийцу суперлинкоров, а просто современный мощный линкор. krom kruah пишет: у котором совершенно нет задач и который (на примере Аляски А это зря, задачи я описал - создание тяжелого артиллерийского корабля для закрытых морей, ограниченного в/и для серийной постройки, против соседей по региону, с прицелом на экспедиции, ну и как учебная парта для промышленности и флота перед настоящими линкорами до момента их постройки (условный пр.23АИ), ТКР у нас все равно строили, так что корректировка только в части ТТХ. krom kruah пишет: Более чем достаточно, чтобы послать на ЧМ примерно 4 линкоров. все современные? гм altair пишет: Думаете к 1941г сами родим что-то лучшее? А что, это невозможно? На базе тех же Сушек или например что-то иное, типа переделок сухопутных проектов одномоторных ударников. altair пишет: Сначала хотели именно 102, новых 130мм ещё нет на 1920е, а 4 130/55 могут не влезть по весу, да и скорострельность у них маловата. Как видно, в 27-м уже хотели 120. да и вспоминая спор по МЦМ где некоторые доказывали что 102 это ретро и надо сразу уходить на 120-мм.. ИМХО, раздельно-гильзовая 4,7". типа переделки Виккерса, была бы нам очень кстати, вместо квази-6" Б-13. altair пишет: А так подержат в течении допустим пары месяцев Гельголаднскую МАП, пока флот на Балтике. Англичанам это что-то даст? Отсюда и все страхи по прорыву в Финский залив, реально повлиять на это Грандфлит не сможет. Ага, и поэтому ФОМ даже частью сил отпускали Балтику буквально на несколько дней, с быстрым возвращением... altair пишет: В случае начала строительства ЛК и ТКР в 1935г СССР оказывается в одной компании с другими второразрядными морскими державами -Францией, Италией, Германией. что в принципе не сильно отличается от ее типичного статуса в РИ.
altair: Mukhin-1 пишет: К сожалению, по ссылке - достаточно крупная глава, в которой я не смог найти "объём заказов в оборонке 1940 г. в ценах 1939 г." Видимо, Вы что-то с чем-то калькуллировали. Но что с чем - мне не понятно. Таблица "Распределение заказов НКО СССР по наркоматам промышленности (тыс. руб. в ценах 1940 г.)" даёт совсем иные цифры. Затраты на программу из 2 40кт ЛК, 80кт ТКР и прочей мелочи в цнах 1939г я оценивал исходя из оценки 60кт ССз в 1.2млрд. Тоесть ТКР и ЛК обойдуться примерно в 3.2млрд в ценах 1939г примерно столько же мелочь, и 50% запас на всё это - около 10млрд. С учётом 8летней программы 1935-1942г среднеговые затраты составят около 1.2-1.5млрд. В указанной ссылке написано: По отношению к общему объему заказов, определявшемуся в размере более 30,9 млд. руб.,даже с учёто её сокращения до 18млрд как написано внизу мы можем видеть, что затраты на программу большого флота не превысят 10% от среднегодового объёма закупок ВПК. На фоне общих военных расходов: Годы Национальный доход (в млд, руб. в факт. ценах) Расходы НКО, НКВМФ и НКВД Отношение в %% национального дохода к расходам на оборону 1937 243,8 20,476 8,3 1938 257,4 31,639 12,2 1939 328,8 44,913 13,6 1940 368,2 63,439 17,2 1941 404,1 89,662 22,1 затраты на альтфлот ещё более мизерны.
altair: tramp пишет: А что, это невозможно? Количество КБ не бесконечно, разве что часть тех кто в конкурсе на Су-2 участвовал переориентировать. Не факт что получиться что то лучшее чем у амеров середины 1930х. tramp пишет: Как видно, в 27-м уже хотели 120 Это предложение Виккерса, в ТЗ на ЭМ и ЛД с 1926г всегда указывались 4-6 102мм. Потом с оглядкой на последних румын в 1929 переписали на 130. tramp пишет: Ага, и поэтому ФОМ даже частью сил отпускали Балтику буквально на несколько дней, с быстрым возвращением... Альбион продолжался дольше. Крупных задач немцы на Балтике не ставили, но для нашего ГШ гарантией от очередного штурма МАП это не являлось. Поэтому такое усиленное желание не высовываться.
Mukhin-1: Итак, продолжим. altair пишет: К Сицилии и Криту подходили ближе 1. Сицилия и Крит - это как бы не базы германского флота. Это даже для итальянцев аналоги Кенигсберга и Тронхейма. Т.е. там плотность минных полей, базирования авиации и ПЛ много ниже. Да и сами италики - не немцы. 2. Тем не менее, Бархэм таки утопили, а Нельсон на полгода отправили в ремонт. И всё это - усилиями "лёгких сил". Сравните с эпохальными достижениями итальянских линкоров. altair пишет: Штуки с 500кг БРАБ ЛК перенесут спокойно. 1. Видите ли, тут у нас начинается сравнение абстрактного сферического коня с реальной пулей. Как я понимаю, у Вас на руках нет реального проекта советского 16-дм суперлинкора обр. 1935 г. Так что эффективность 500-кг. бомбы гадательна. Но в любом случае - линкор явно перенесёт такое попадание не "спокойно". Он, конечно, от одной бомбы не утонет, но определённые повреждения поимеет. 2. Рудель кидал бомбу несколько большего калибра. Так что возможны несколько большие повреждения. 3. "Сталинграду" от 500-кг бомбы будет совсем не весело. 4. А уж крейсера и эсминцы ордера ПВО от таких подарков попросту будут тонуть. После того, как ордер испарится, прилетят торпедоносцы (много торпедоносцев, благо лететь недалеко) и споют суперлинкору колыбельную. altair пишет: А как он поможет если экипажи укомплектованы на 60-70% и топлива на курс боевой подготовки в 1943г не выделялась, как и ресурсов на строительство тральщиков в1942г. Странно. Армия, примерно с такой же укомплектованностью (привет, 6-тысячные дивизии) и с такой же по топливу наступать могла. altair пишет: Следуя вашей логике тактику применения танковых войск вполне реально отработать на танкетках отказавшись от создания и применения соединений из средних и тяжёлых машин. Извините, это не моя логика. Это логика Гудериана, который вполне себе отрабатывал тактику танковых соединений на макетах на велосипедных шасси. И таки отработал. altair пишет: 1млн в ценах 1926г или 700тыс золотом, треть новика. Видите ли, сравнивать цену "золотом" с царским рублём - не совсем корректно. Но, для сравнения ПЛ класса "Декабрист" стоила ок.2,5 млн. Миллион в ценах 26 г. стоила I серия циклонов, а III серия (1934 г. закладки) подорожала до 2,2 млн. Вот и думайте - что лучше: 1 вполне современная ПЛ или 1,5 сторожевика "20-х годов". altair пишет: Для ТА атак в узостях и преследования ПЛ хватит. ЗА самообороны вполне дополняеться в ходе модернизации, сонар к кораблю отношения не имеет. ??? Вы, извините, что-то такое умное сказали, что мне и не понять. Какие-такие "торпедные атаки" на скорости 25 узлов? На кого? На баржу самоходную? В каких-таких узостях? На Тихом океане - узости? На СЛО - узости? Т.е. это корабли обороны Маркизовой лужи, залива Петра Великого и Мотовского залива? Да, в ходе модернизации на него старались взгромоздить много чего. В результате скорость съехала до 23 узлов, а остойчивость провалилась в . При этом универсальных пушек на нём так и не появилось. Т.е. ПВО в режиме самообороны - ещё так-сяк, а участие в ордере - символическое. Это - эскортник? Сонар (что значит - "к кораблю не имеет отношения"? Он плывёт отдельно? Давайте скажем, что броня не имеет отноешния к танку. Или мотор - к самолёту) не обеспечивает обнаружения ПЛ даже "на стопе", а бомбомёта попросту нет, если не считать БМБ-1, о котором отдельная песня. Т.е. и как корабль ПЛО - тоже никакой. Это - эскортник? altair пишет: Для 20х годов нормальный проект, с учётом дефицита эскортников вполне годный и на 2МВ. 1. Для 20-х - может и так. Но последняя серия (IV) Циклонов была заложена в 1935, а в строй вступила в 1938. Т.е. дайте морякам больше денег, они закажут в 1935 не 2, а 10 циклонов. 2. Мы ж вроде выше выяснили, что это корабль для узостей? Какие ж, извините, эскортники? 3. Знаете, если оперировать соображениями в стиле "с учётом дефицита", так ТБ-3 гениальный самолёт, незаменимый на фронте с учётом дефицита ВТА. А Т-26 на 1941 г. куда более вменяемый танк, чем Циклон - эскортник altair пишет: Так не построили и не собирались, все мощности отъедало оснащение новой технкой 30 МК. Собирались. Свирин писал, что устаревшие танки собрались переоборудовать именно в тягачи и трансопртёры. А в САУ - НЕ собирались, ибо... ну, там уже шло объяснение. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577830.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577832.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577836.htm tramp пишет: Это вы предположили, что итальянцы все четыре Литторио в ЧФ введут Разумеется. ЕСЛИ у ЧФ будет пара 16-дм линкоров и если итальянцам взбредёт в голову воевать, разумеется, они пошлют все 4. Это же исходный пункт всей программы линкоростроения - а вдруг неприятельская эскадра припрётся? Ну да, линкоры довоенной постройки сторнируются 1 Литторио. Согласен. А пара супердредноутов (это если вывести за скобки саму возможность их постройки, шарики подшипников для башен ГК СовСоюзов, как мне помнится, так и не прибыли) сторнируется 4 литторио. А если мы исходим из того, что Итальянцы не идиоты, и у нас с ними вроде нигде интересы не пересекаются - зачем строить суперлинкоры вообще? tramp пишет: В судостроении были проблемы, самолеты могли и без закупок проектом сами делать, только комплектующие. ??? Проблемы были везде. И-7 (Хейнкеля) не от хорошей жизни появился. И в СССР корабли тоже вполне сами и по своим проектам строили. tramp пишет: Одни НК оборк держать не могут, нужны действия армейцев Спасибо, именно это я и имел в виду Одни НК не могут, а одни армейцы - вполне. tramp пишет: Что, все ордеры? И крейсера были не везде, да и зенитки были разные, важно наличие еще и ПУАЗО, помимо универсалок, что с этим делать? Простите, я не понял Вашего вопроса. Англичане имели достаточно много крейсеров. На этих крейсерах было возможно разместить ГК отдельно, зенитки отдельно. В результате ордер из крейсеров позволял прикрыть конвой или ударные корабли флота. Эсминец - относительно маленький. Поэтому там, если делить орудия на зенитные, и ГК, на зенитки придётся 2, максимум 3 ствола. и ордер будет жиденький. Поэтому очень желательно иметь универсальные орудия. tramp пишет: Не успеют все, только к 45-у закончат. Понимаю. Вы исходите из превосходства советской судостроительной промышленности над британской. Извините, это фентези. tramp пишет: В балтийских проливах с подводных лодок. Может, сразу ставить у Розайта ? tramp пишет: Линкор с эскортом - дальнее прикрытие, на коммуникации идут крейсера и эсминцы с минами. Ну да. Но когда эти крейсера и эсминцы начнут убивать, "дальнему прикрытию" придётся идти на разборку к Борнхольму, нес па? Или он от Готланда будет стрелять?
altair: Mukhin-1 пишет: базирования авиации и ПЛ много ниже. Мин меньше, ПЛ столько же. в том числе и нмецкие, на Балтике хоть раз базировалась группировка из 800 самолётов как под Критом, или из 250-440как в 10 авикорпусе? Mukhin-1 пишет: Тем не менее, Бархэм таки утопили, а Нельсон на полгода отправили в ремонт. И всё это - усилиями "лёгких сил". Бархем пределка 1мв, ну и мы получим торпеду, не смертельно. Mukhin-1 пишет: 2. Рудель кидал бомбу несколько большего калибра На крайне небольшое расстояние и как отборный пилот. Других примеров применения по морским целям нет.
полная версия страницы