Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
Mukhin-1: Ну, стоило не посмотреть форум пару дней - тема раздулась в эпический дебат... Ладно, поехали разгребать завалы altair пишет: Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре. 1. Операция флота на ЧМ без базы в Турции, с доставкой каждой тонны нефти и каждого снаряда (и кажлой гайки) не то с Родоса, не то из Палермо - это, ИМХО, не то что бы рискованно, это полная авантюра. 2. По поводу неземной любви Ататюрка к СССР. На 1914 г. греческое правительство было очень германофильским. а потом приплыли англо-французы. И вся германофилия Афин куда-то испарилась. Вы действительно полагаете, что Анкара встала бы насмерть? 3. Допустим, Вы правы. Но тогда, какая, к бесу, блокадная операция в терводах нейтральной Турции? А без минных полей шансы РККФ ещё меньше. Агрессор выходит из Босфора, разворачивается, и тут начинает играть роль его величественное превосходство. 4. По поводу авиации - я просто не вижу предмета спора. Ну, притащат итальянцы на Чёрное море Аквилу и Спарвиеро. Или французы - Беарн и Жоффр. Или расположат береговую авиацию в Болгарии. 5. Самое главное. Что мы обсуждаем? Фактом является то, что при любых обстоятельствах БФ будет слабее суммарного флота не то что Англии, но и Германии и Франции. Аналогично ЧФ никогда не сможет сравнятся с флотом Италии или Франции. На 1942 г. у нас будет 2 16-дм и 2 12-дм линкора? Ух ты, круть какая. У Итальянцев - 4 "Литторио", а 4 Чезаре болтаются на Средиземке, хранят тот самый баланс, которым меня так пугают. У французов - 4 "Гаскони", а всякие Дюнкерски, Бретани и Парижи - за скобками. У немцев 4 линкора типа "Н", за скобками Тирпицы и Шарнхорсты. Ну очевидно же, что каждый флот по отдельности не может рассчитывать на победу. Значит - отступаем под прикрытие береговых батарей, минных полей и базовой авиации. А зачем, в этом случае, мы это всё сооружали? altair пишет: И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы? И много неприятельских линкоров приблизились на 100-150 миль к Вильгельмсхафену? А к Ростоку? При попытке русского ЛК погоняться за конвоями у Ростока или Борнхольма, по нему отработает вся авиация, вплоть до Штук. altair пишет: А танки из шфедской руды и подшипников не на сухопутье воюют? 1. Шведская руда - не единственная, находящаяся в распоряжении Рейха. 2. Насколько мне известно, основной маршрут транспортировки шведской руды - через Норвегию. И тут уж балтийский суперлинкор нам поможет как мёртвому - припарки. 3. Вы предлагаете идти на колоссальные расходы ради возможного (!!) временного (!!!) решения очень узкой задачи: прекращения поставок руды. ну придёт Ваш суперлинкор с Борнхольму. Ну, вломят ему там по первое число. У немцев перевозка руды прервалась (если они вообще её не через Осло везли) на пару недель. У нас линкор встал на ремонт на полгода. Это если не утонул. altair пишет: А советским войскам так и придётся в лоб ломиться на Кёнигсберг под огнём немецкого флота в упор? 1. Насколько мне известно, Кенигсберг таки взяли. И никакой огонь в упор не помешал. 2. Ну вот в реале немцев отрезали в Курляндии. У немцев ничего крупнее карманников и КРТ на Балтике нет. Ну и - много наш флот помог армии? altair пишет: Не опасаюсь. Прежде чем расшивать узкие места необходимо иметь то на чём их будут расшивать ??? Ну, вот были эсминцы - пр.7, пр.30. а универсальной артиллерии чего-то не замечено. Были охотники. а сонары работали через афедрон, а бомбомётов вообще не было. ТК было навалом, а мореходных - чего-то маловато. что ещё надо было иметь, что бы начать расшивать? Допустим, пояится суперлинкор с 16-дм и Кронштадт. Что на нём будет расшито такое, что нельзя было бы расшить без него? altair пишет: Ураганы с учётом малого количества эскортников и резкого увеличения водного района на Балтике -это не баг, а фича. Ураган - это и не баг, и не фича. Это кошмар. Турбинный (а значит - дорогой) корабель со скоростью "добровольцев" начала века, без внятной зенитной артиллерии и работоспособного сонара. Функция ПВО - около плинутса, функция ПЛО - там же. С таким же успехом можно считать фичей Т-26. К 1942 г. на их базе можно было бы построить кучу тягачей, транспортёров боеприпасов и прочих шибко нужных машинок. altair пишет: Сонары и радары тянут за собой общий тех уровень страны прогресса не будет Не понял. в сонарах прогресса не будет, а в броне за счёт инотехпомощи - на раз? altair пишет: Ну 4-5 уродливых МК образца 1941г к 30 имеющимся, состоящие из морально и физически устаревшей техники 1930х. Как то не впечатляет. Так потому и не впечатляет, что для армии Вы исходите из чисто арифметического увеличения (сапоги наклепают побольше Т-26 и И-16), а для флота почему-то постулируете (построят не 20 лишних Циклонов и 10 лишних семёрок, а построят суперлинкор и авианосец). дайте армии больше денег, она интенсифицирует исследования в области дизелестроения и Т-34-образные появятся раньше. И на самолётах появятся фонари из нетускнеющего плексигласа. И построят лишний алюминиевый завод. И ещё один завод-дублёр №29. А значит, И-180 с 1940 г. пойдёт в серию. А там и до И-30 и 2-моторные штурмовики дело дойдёт. Давайте больше денег, и в армии появятся полковые мортиры, МЗА, дивизионную артиллерию переведут на 107-мм орудия. altair пишет: Они не идиоты, а люди со объективно имеющимся уровнем знаний и опыта, который не даёт основания надеяться на серьёзные подвижки до получения своего и чужого опыта 1939-1940г. А на флоте служат какие-то иные люди? Их уровень позволяет надеяться на серъёзные подвижки? altair пишет: Универсалки для флота на ЧФ и БФ не критичны Извините, но без универсалок на эсминцах Вы попросту не построите вменяемый ордер ПВО. А значит, практически любой авианалёт станет для Вашего отряда фатальным. altair пишет: В получении финансов они всегда были первыми. Именно поэтому их вопрос, в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление. Вы смешиваете разные понятия. Да, армия получала деньги в первую очередь. Но совершенно не факт, что в том объёме, который хотела. А в отношении стали и брони попросту шла прямая конкуренция. altair пишет: Скоре укусил, убежал. Вы знаете, ВОК пытался играть в эту игру. В условиях, когда не было радаров, авиации, ТК и т.п. Кончилось очень плохо. tramp пишет: в Средиземном вакуум силы, Франция пожалует, и т.д. ??? Во время РЯВ Россия отправила с Балтики едва ли не всё, что плавало. Почему никто не пожаловал? Вообще - что есть "вакуум силы"? Италия находится в такой конфронтации с Францией, что наличие минимум 2 новейших линкоров у своих берегов - условие выживания? А Франция, надо полагать, не посмеет сдвинуть с места Гаскони из страха перед Италией?
Mukhin-1: tramp пишет: Смысл полноценного линкора в том, чтобы его наличие требовало привлечение такого наряда сил, что бы ставило под удар позиции нападающего в других регионах, и стоимость выигрыша была бы слишком велика. понятно, "теория риска" в полный рост. Я даже не буду напоминать, что Англия (не будем всуе упоминать всякие США и Японии) может послать 5-6 линкоров, вообще не замечая этого. Ладно. Но какие позиции и где ослабит посылка Германией 4 ЛК на Балтику? Что - англия нападёт?
Mukhin-1: altair пишет: Всё что авиация просила по ресурсам и мощностям -она получала, безусловным лидером она стала ещё с конца 20х. Поверьте - это совсем не так.altair пишет: А ещё можно вспомнить в каком количестве других ,неполигонных условий, немци смогли применить 1000кг БРАБ по кораблям. Ну вот когда суперлинкор припрётся к Борнхольму гонять конвои - будут примерно таке же условия. krom kruah пишет: Т-26 и особенно БТ - вполне даже в 45-м против японцев. А в 41-м заплатили дорогой цене, но удержали. При том почему-то не упомянули Т-34, который вроде тоже вполне существовал к 41-м... И который вполне дошел до Берлина Вы будете смеяться, но ТБ-3 вполне себе использовались на фронте вплоть до осени 1943 г. tramp пишет: А это вы у Mukhin-1 спросите, его вводная Извините, вводная Ваша. вы считаете, что суперлинкор нужен именно на случай, если войдут неприятельские линкоры. Если Вы полагаете, что итальянские (французские) линкоры не войдут - зачем тогда суперлинкор тем более? altair пишет: Не было, там постоянный дефицит конструкторских кадров. ??? Это Вы что имеете в виду? altair пишет: Больше, нормальный надводный флот -это возможность удерживать Таллин Одессу и Севастополь настолько долго,насколько это необходимо, связывая на Балтике НК немцев ??? И как именно суперлинкор будет удерживать, скажем, Севастополь? И почему германские НК не удержали, скажем, Таллин? Или, скажем, Кенигсберг? altair пишет: Зимой -ничего, летом можно было и десант в Хельсинки с Выборгом высадить даже с корабельным составом реала. Вот то-то и оно. Чего с реальными силами не высаживались?
tramp: altair пишет: Задачи ПЛО и действия в мелководных районах некуда не исчезли. доя этого можно и поменьше охотники сделать, а не делать не два не полтора, да еще в таком количестве... Mukhin-1 пишет: ??? Во время РЯВ Россия отправила с Балтики едва ли не всё, что плавало. Почему никто не пожаловал? У Англии под боком осталась Франция и Германия. Mukhin-1 пишет: Извините, но без универсалок на эсминцах Вы попросту не построите вменяемый ордер ПВО. Англичане автоматами по существу обходились. Mukhin-1 пишет: Я даже не буду напоминать, что Англия (не будем всуе упоминать всякие США и Японии) может послать 5-6 линкоров, вообще не замечая этого Это смотря какие линкоры, хотите Лизы погнять, как ядро эскадры? Mukhin-1 пишет: Но какие позиции и где ослабит посылка Германией 4 ЛК на Балтику? Что - англия нападёт? В РИ или чисто советско-германской войне? 4 линкора это все что есть значимого, на Балтику, под мины и торпеды...
Mukhin-1: tramp пишет: У Англии под боком осталась Франция и Германия. 1. И что? На тот момент Британия могла себе и не такое позволить. тем более с 1904 г. с Францией - мир, дружба, жвачка. 2. ну так и в гипотетическом конфликте Франция не будет задираться на Италию, Германии с Англией убоявшись. Значит - здравствуйте, 4 Литтторио на ЧМ. tramp пишет: Англичане автоматами по существу обходились. Англдчане строили ордер на крейсерах с приличной "зенитностью". У нас столько крейсеров нет. tramp пишет: Это смотря какие линкоры, хотите Лизы погнять, как ядро эскадры К гипотетическому 42 г., когда у нас на БФ появятся 2 16-дм линкора, они построят 5 Кинг-Джорджей и 5 Лионов. tramp пишет: 4 линкора это все что есть значимого, на Балтику, под мины и торпеды... Под какие мины? Это же мы прёмся с суперлинкором к Борнхольму! Вспомните - в IWW немцы просто плевали на 4 балтийских линкора.
Пан директор: Mukhin-1 пишет: Если Вы полагаете, что итальянские (французские) линкоры не войдут - зачем тогда суперлинкор тем более?Идиотская логика. Флот строят что бы побеждать, завоёвывать господство на море, давить на противника одним его существованием (см. Бисмарк и Тирпиц) а не подстраиватсья под ... итальянцев. Понятие "сбалансированный флот" Вам о чём-нибудь говорит? Тяжёлые/линейные крейсера строятся не против кого-то а для получения сбалансированного соединения. Соединение лёгких крейсеров и соединение лёгких с линейным крейсером во главе -- это совершенно разные по боевым возможностям соединения. Mukhin-1 пишет: Я даже не буду напоминать, что Англия (не будем всуе упоминать всякие США и Японии) может послать 5-6 линкоров, вообще не замечая этого. Ладно. Но какие позиции и где ослабит посылка Германией 4 ЛК на Балтику? Что - Англия нападёт? И что эти старые тихоходный линкоры сделают против сбалансированной тактической группы кораблей нового поколения? По скорости они уступают на 10-12 узлов. Наши корабли могут "вести" пять английских линкоров и наводить на них авиацию. А потом, после атаки торпедоносцев добить артиллерией повреждённые английские линкоры.
altair: Mukhin-1 пишет: 1. Операция флота на ЧМ без базы в Турции, с доставкой каждой тонны нефти и каждого снаряда (и кажлой гайки) не то с Родоса, не то из Палермо - это, ИМХО, не то что бы рискованно, это полная авантюра. С вашим малом флотом ,как и флотом реала риск минимален. Mukhin-1 пишет: И вся германофилия Афин куда-то испарилась. Вы действительно полагаете, что Анкара встала бы насмерть? В плане допуска войск и авиацию на свою територию -да, корабли пропустят. В Анкаре слишком хорошо помнят авторов Севра. Mukhin-1 пишет: Но тогда, какая, к бесу, блокадная операция в терводах нейтральной Турции? Обыкновенная, как ответная реакция на нарушения режима проливов. Mukhin-1 пишет: Ну, притащат итальянцы на Чёрное море Аквилу и Спарвиеро. Не притащат, это сугубо военная импровизация. Mukhin-1 пишет: Или французы - Беарн и Жоффр Возможно, правда Жоффр ранее 1943г никак не появится в строю. Mukhin-1 пишет: Вы предлагаете идти на колоссальные расходы ради возможного (!!) временного (!!!) решения очень узкой задачи: Я уже сравнивал в теме расходы на подобное судостроение с суммой военных заказов в 1940г, по сравнению с затратами наркомтатов авиастроения и боеприпасов, это копейки. Задача не более узкая чем чем снижения промпотенцимала Германии с помощью стратегических бомбардировок. Mukhin-1 пишет: но и Германии и Франции. Во первых не будет, в вторых их связка примерно равнозначна связке итальянцев и автровенгров в 1МВ.
altair: tramp пишет: доя этого можно и поменьше охотники сделать, а не делать не два не полтора, да еще в таком количестве... Так и хотели предтечу рамбойта в 150т с дизелями, но оказалось что потянет только турбины, а с ними тоннаж пополз верх. Количество минимальное первоначально хотели 36шт.
altair: Mukhin-1 пишет: Итальянцев - 4 "Литторио" В 1942 -2, остальные даже без войны появятся не раньше конца 1943. Mukhin-1 пишет: У французов - 4 "Гаскони", Ришелье и Жан бар, Клемансо в конце 1943, Гасконь в 44. altair пишет: У немцев 4 линкора типа "Н" Конец 1943г. Mukhin-1 пишет: И много неприятельских линкоров приблизились на 100-150 миль к Вильгельмсхафену? А к Ростоку? К Сицилии и Криту подходили ближе.
altair: Mukhin-1 пишет: по нему отработает вся авиация, вплоть до Штук. Штуки с 500кг БРАБ ЛК перенесут спокойно.
altair: Mukhin-1 пишет: У немцев ничего крупнее карманников и КРТ на Балтике нет. Ну и - много наш флот помог армии? А как он поможет если экипажи укомплектованы на 60-70% и топлива на курс боевой подготовки в 1943г не выделялась, как и ресурсов на строительство тральщиков в1942г. Mukhin-1 пишет: Что на нём будет расшито такое, что нельзя было бы расшить без него? Следуя вашей логике тактику применения танковых войск вполне реально отработать на танкетках отказавшись от создания и применения соединений из средних и тяжёлых машин. Нет опыта конструирования, строительства и применения крупных НК -нет и понимания современной войны на море. Mukhin-1 пишет: (а значит - дорогой) 1млн в ценах 1926г или 700тыс золотом, треть новика. Дизельные охотники с импортными дизелями получились бы ещё дороже. altair пишет: корабель со скоростью "добровольцев" начала века Для ТА атак в узостях и преследования ПЛ хватит. ЗА самообороны вполне дополняеться в ходе модернизации, сонар к кораблю отношения не имеет. Для 20х годов нормальный проект, с учётом дефицита эскортников вполне годный и на 2МВ. Mukhin-1 пишет: можно было бы построить Так не построили и не собирались, все мощности отъедало оснащение новой технкой 30 МК.
tramp: Mukhin-1 пишет: Извините, вводная Ваша. вы считаете, что суперлинкор нужен именно на случай, если войдут неприятельские линкоры. Если Вы полагаете, что итальянские (французские) линкоры не войдут - зачем тогда суперлинкор тем более? Это вы предположили, что итальянцы все четыре Литторио в ЧФ введут, причем непонятно, было Таранто или нет, да и без этого старые развалины против Страсбургов и Ришелье, очень удачно. Mukhin-1 пишет: Это Вы что имеете в виду? В судостроении были проблемы, самолеты могли и без закупок проектом сами делать, только комплектующие. Mukhin-1 пишет: И как именно суперлинкор будет удерживать, скажем, Севастополь? И почему германские НК не удержали, скажем, Таллин? Или, скажем, Кенигсберг? Хотя бы своей артиллерией. Одни НК оборк держать не могут, нужны действия армейцев, и кстати говоря, Курляндия удержалась. Mukhin-1 пишет: И что? На тот момент Британия могла себе и не такое позволить. тем более с 1904 г. с Францией - мир, дружба, жвачка. Совсем не факт, что в случае активных действий было бы по старому. Mukhin-1 пишет: ну так и в гипотетическом конфликте Франция не будет задираться на Италию, Германии с Англией убоявшись. Значит - здравствуйте, 4 Литтторио на ЧМ. В каком конфликте? Mukhin-1 пишет: Англдчане строили ордер на крейсерах с приличной "зенитностью". У нас столько крейсеров нет Что, все ордеры? И крейсера были не везде, да и зенитки были разные, важно наличие еще и ПУАЗО, помимо универсалок, что с этим делать? Mukhin-1 пишет: К гипотетическому 42 г., когда у нас на БФ появятся 2 16-дм линкора, они построят 5 Кинг-Джорджей и 5 Лионов. Не успеют все, только к 45-у закончат. У нас помимо ЛК будут и другие силы, закончена БО. Mukhin-1 пишет: Под какие мины? Это же мы прёмся с суперлинкором к Борнхольму! Вспомните - в IWW немцы просто плевали на 4 балтийских линкора. В балтийских проливах с подводных лодок. Линкор с эскортом - дальнее прикрытие, на коммуникации идут крейсера и эсминцы с минами. altair пишет: Возможно, правда Жоффр ранее 1943г никак не появится в строю. С авиагруппами... altair пишет: Так и хотели предтечу рамбойта в 150т с дизелями, но оказалось что потянет только турбины, а с ними тоннаж пополз верх. Количество минимальное первоначально хотели 36шт. Проблема в том, проект вышел довольно неудачным, сравнение с Украиной просто так бы не возникло... Чуть большие эсминцы с успехом бы их заменили, имея более высокие ТТХ, ведь по сути Ураганы это миноносцы, а не сторожевики. А так массовая серия эсминцев с развитием проекта была бы полезнее в части получение большего корабельного состава. altair пишет: Конец 1943г. Еще неизвестно что было бы у них с ЭУ...
cobra: НьюНовик имел бы больше смысла при приминении ТЗА и 533 мм ТА, по крайней мере германские хыщники вышли ощутимо лучше... Ураганов
тс3: Самое смешное, что в РИ строительство флота велось не для решения каких-то реальных задач, а по просьбе политиков. Командование флота, получало вероятную численность своего флота и придумывало ему задачи. Конечно в нашей альтернативе это не так, но следует определиться с вероятными противниками и возможными союзниками, а то у нас сфероконический конь в вакууме получается, и плясать уже от этого. Строя варианты боевого применения. Конечно хорошо бы учесть реальное состояние промышленности и возможность получения технической помощи исходя из списка союзников. Тогда будет ясно, какой состав флотов оптимален.
tramp: cobra пишет: НьюНовик имел бы больше смысла при приминении ТЗА и 533 мм ТА, по крайней мере германские хыщники вышли ощутимо лучше... Ураганов Вы ведь видели тему на цусиме, там все изложено, безусловно там были и ТЗА и 21" ТА и 4,7", а не 4" орудия..
altair: cobra пишет: НьюНовик имел бы больше смысла при приминении ТЗА и 533 мм ТА, по крайней мере германские хыщники вышли ощутимо лучше... Ураганов Так они и в два с лишним раза больше, да и затачивались сразу как миноносцы. Если говорить о Финском заливе и тамошних шхерах то размеры Ураганов как раз близки к оптиму. tramp пишет: С авиагруппами... Насколько помню хотели купить то ли Буфалло то ли Уалдкэты в 1940. У нас кроме цельнометаллической версии ЯК-1 и И-180 лучшего тоже не будет на 1941-1942г. tramp пишет: Чуть большие эсминцы с успехом бы их заменили, имея более высокие ТТХ, ведь по сути Ураганы это миноносцы, а не сторожевики. Меньше чем Новики ЭМ никто делать не будут, сомневаюсь что пойдут на единый тип, что то подобное немецким 900т минонсцам или пр29. tramp пишет: В балтийских проливах с подводных лодок. Разово можно и сходитьь НК, так конечно до выхода к Данцигу в основном район Готланда.
altair: tramp пишет: Вы ведь видели тему на цусиме, там все изложено, безусловно там были и ТЗА и 21" ТА и 4,7", а не 4" орудия.. Не будет нового калибра, поставят 4х102 вместо 3х120мм.
krom kruah: tramp пишет: скорость мала Так больше и не нужна .tramp пишет: терять меньше? а кто мешает выходить? Отсуствие океанского базирования. Что немцы, что англичане (как получится раскладка) в состоянием заукопорить Скагерака, ну а с ЧМ никуда и не пойдете, т.к. нет смысла без баз вне ЧМ (да и не ясн овыпустят ли турки, а нет смысла портить отношений с ними). Кстати и вне Балтики нечего делать без обеспеченном базированием, ну кроме дружеских визит нанести кому-то, или как в реале - передислоцировать корабля на ЧМ... И главное - совершенно нет ради чего выходить из Балтики/ЧМ. Нечего делать вне их, да и некак.
krom kruah: tramp пишет: Англичане автоматами по существу обходились. И 102 мм зениток, для чего снимали то ГК, то ТА...
krom kruah: Пан директор пишет: Понятие "сбалансированный флот" Вам о чём-нибудь говорит? Тяжёлые/линейные крейсера строятся не против кого-то а для получения сбалансированного соединения. А Вам понятие "нижная граница достточности" чего небудь говорить? Так вот - не по 2, а по 4 линкора на балтике/ЧМ при подходе к берегов оппонента - мертвые. Ради чего строить? Ради абстрактной "сбаллансированности"? Не для выполнением задач, а чтобы "сбаллансировать"? Так почему шведы не строили? У них по моему маленький, но очень даже сбалансированный флот был.
полная версия страницы