Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
krom kruah: Пан директор пишет: Идиотская логика. Флот строят что бы побеждать, завоёвывать господство на море, давить на противника одним его существованием (см. Бисмарк и Тирпиц) Ах, как возвышенно и наукообразно звучить! И патриот-полит-сообразно! На кого будете давить с 2 линкорами в ЧМ? Или на Балтики? И мого поименно будете побеждать?
krom kruah: cobra пишет: Линкор с эскортом - дальнее прикрытие, Ага - оччень дальное - с Маркизовой лужи будут прикрывать!!!
krom kruah: tramp пишет: Совсем не факт, что в случае активных действий было бы по старому. Абсолютный факт! Т.к. нет ни политических, ни экономических противоречий, которые могли бы привести к англо-франц. военных действий.
krom kruah: Пан директор пишет: Понятие "сбалансированный флот" Вам о чём-нибудь говорит? Тяжёлые/линейные крейсера строятся не против кого-то а для получения сбалансированного соединения. А Вам понятие "нижная граница достточности" чего небудь говорить? Так вот - не по 2, а по 4 линкора на балтике/ЧМ при подходе к берегов оппонента - мертвые. Ради чего строить? Ради абстрактной "сбаллансированности"? Не для выполнением задач, а чтобы "сбаллансировать"? Так почему шведы не строили? У них по моему маленький, но очень даже сбалансированный флот был.
krom kruah: altair пишет: Штуки с 500кг БРАБ ЛК перенесут спокойно. Перенесут и не утонут - да. Но "спокойно"?!? При том Вам сказали - в т.ч. штуки, а не только штуки....
krom kruah: altair пишет: В 1942 -2, остальные даже без войны появятся не раньше конца 1943. Ну, подождут с 42-м до 43-м...
krom kruah: altair пишет: Для ТА атак в узостях и преследования ПЛ хватит. Для ТА - абсурд. Для преследованием подлодок кроме 25 уз. нужен и сонар и подв. бомб. И бомбометов.
tramp: altair пишет: Насколько помню хотели купить то ли Буфалло то ли Уалдкэты в 1940. У нас кроме цельнометаллической версии ЯК-1 и И-180 лучшего тоже не будет на 1941-1942г. Оба могут мутировать, 185-й появится, ударные Су-4 или 6 будут. altair пишет: Меньше чем Новики ЭМ никто делать не будут, сомневаюсь что пойдут на единый тип, что то подобное немецким 900т минонсцам или пр29. в 1927 г. Vickers предлагал СССР проект эсминца: 1025 т, размерения 272 футов х 27 х футов х 8 футов 10 дм, 27500 л.с., 35 уз, три 4,7-дм ор., одно 3-дм/50 зен. ор., 2 х 3 ТА (21"). Этот же проект, но с более мощной ЭУ (34000 л.с.) предлагался Vickers на чилийский тендер для будущего типа Serrano, где в итоге чилийцы выбрали близкий по ТТХ проект Thornycroft. Вот такая была альтернатива. А в 1937 г. Yarrow предлагал СССР 40-узловый эсминец с ЭУ в 70000 л.с. Во-первых, не англы, скорее всего, "подсовывали", а проект предлагался по заявке потенциального заказчика все же и под его предварительные требования. Во-вторых, как было сказано, как раз ранние советские ТТТ к эсминцу были близки, и, видимо, по этим ТТТ и велось "вентилирование" с иностранными фирмами. В-третьих, что плохого в недорогом сбалансированном эсминце "мельче "Новиков"? Если это тот самый "расходный материал флота"? На хрена, к примеру, эсминцу 130-мм орудия-то? Их впендюрили не от большого ума. В-четвертых, ТА, естественно, 21-дм - других у бриттов в 20-е годы уже и не было. С чисто практической точки зрения от серии таких эсминцев было бы куда больше пользы и советскому судпрому, и РККФ, чем от реально затеянной постройки комбинации ублюдков проектов 1 и 2. altair пишет: Разово можно и сходитьь НК, так конечно до выхода к Данцигу в основном район Готланда. Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. krom kruah пишет: Отсуствие океанского базирования. Что немцы, что англичане (как получится раскладка) в состоянием заукопорить Скагерака, ну а с ЧМ никуда и не пойдете, т.к. нет смысла без баз вне ЧМ (да и не ясн овыпустят ли турки, а нет смысла портить отношений с ними). Так когда война это понятно, там другие заддачи, в самой Балтике, а так какие ограничения на маневры... krom kruah пишет: И главное - совершенно нет ради чего выходить из Балтики/ЧМ. Нечего делать вне их, да и некак. Но так задачи у флотов в обоих случаях важные, прикрытие значимых районов страны от атак с морских направлений. krom kruah пишет: На кого будете давить с 2 линкорами в ЧМ? Или на Балтики? И мого поименно будете побеждать? А кого собирались в реале изничтожать? Ведь линкор в 50 т.т. с 9 16" на период 40-х довольно малосерийная вещь, больше 4-5 штук современных ни у кого толком не было, что там у немцев было бы с "Н" неизвестно (им такие напряги стоили дорого, армию ущемили бы, в ПМВ они соревновались с меньшим дисбалансом и что в конце концов?), Кинги не катят против 16", только с авианосцами, на добивание, как и Ришелье с Гасконями, американцы конечно бы наделали линкоров, но Айове лучше не соваться в серьезный бой с ее 12" бортом и ПТЗ, Монтаны давали бы 27 узлов максимум, так что наш 1 против 2-3 иностранных не так был бы беспромощен, при поддержке берега и легких сил.
altair: tramp пишет: Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. Не помешал бы, но такие только англичане от излишних денег строили, у нас и так минные рельсы на всех ЭМ и ЛД. А вместо подобия польского Грифа можно слегка переоборудовать Светланы. tramp пишет: Этот же проект, но с более мощной ЭУ (34000 л.с.) предлагался Vickers на чилийский тендер для будущего типа Serrano Это ближе к Новику, и водоизмещение у нас поползёт вверх. krom kruah пишет: Для ТА - абсурд. В шхерах и маркизовой луже - удовлетворительно.
altair: tramp пишет: ударные Су-4 или 6 будут. Это в перспективе, реально думаю к 1941г будет какой нибудь лиценионный пикирующий американец и торп с м-88 на базе Су-2.
altair: krom kruah пишет: Так почему шведы не строили? У них по моему маленький, но очень даже сбалансированный флот был. Денег не хватило в принципе, да и как любой нейтрал даже то что давали рожали против шерсти. Для страны с населением 6млн чел ЛК действительно лишние, впрочем мысли о замене Свериджей их посещали часто, подобие карманника для закрытого театра им нравилось.
altair: Mukhin-1 пишет: Поверьте - это совсем не так Согласно книге Мухина про советский авиапром -именно так, за исключение короткого периода в 1937-1938г. Потом спурт постановления 1939г с указанием нарастить мощности в 2-2.5 раза за два года. Mukhin-1 пишет: Вспомните - в IWW немцы просто плевали на 4 балтийских линкора. Флот Открытого моря, который позволял им это делать, мёртв. Mukhin-1 пишет: Ну вот когда суперлинкор припрётся к Борнхольму гонять конвои - будут примерно таке же условия. Конечно не те. Он маневрирует, и больше 500кг ему не грозит как показывает средиземноморский опыт. Mukhin-1 пишет: Вы будете смеяться, но ТБ-3 вполне себе использовались на фронте вплоть до осени 1943 г. Как стратегический бомбер? А как ночник и По-2 использовали, это не показатель. Mukhin-1 пишет: Это Вы что имеете в виду? В отличии от авиации паралелизм в разработках отсутствовал, и даже при этом сроки выдачи проектной документации постоянно срывались из-за недостатка персонала в КБ. Mukhin-1 пишет: И почему германские НК не удержали, скажем, Таллин? К тому времени они съёжились до пары тяжёлых крейсеров.
altair: Mukhin-1 пишет: Почему никто не пожаловал? РИ не государство-изгой. Mukhin-1 пишет: А в отношении стали и брони попросту шла прямая конкуренция. Которую до 1935 и с осени 1940г чётко разрешали в пользу армии. В промежуточный период кое что перепадало и флоту. Кстати новые броневые заводы которые строились для флота являлись прямым резервом для армии. Mukhin-1 пишет: Но совершенно не факт, что в том объёме, который хотела На фентези Тухачевского про 260СД деньги действительно не давали после того как была провалена его программа в 10тыс танков 1932г, а так освоили ровно столько сколько могла родить промышленность, и так постоянно деньги осваивались % на 80-85, дофинансировнаие ситуции не изменит. Mukhin-1 пишет: Не понял. в сонарах прогресса не будет, а в броне за счёт инотехпомощи - на раз? Сонар на порядок больший хайтек , а в броневой промышленности технологии более традиционные. Mukhin-1 пишет: Их уровень позволяет надеяться на серъёзные подвижки? Если боевой опыт дал их сухопутчикам, то боевой опыт применения полноценных эскадр даст их и морякам. Mukhin-1 пишет: а для флота почему-то постулируете (построят не 20 лишних Циклонов и 10 лишних семёрок, а построят суперлинкор и авианосец). Потому к 1938 мы и так выходим на количество лёгких сил 1941г. ЛК и ТКР - реал, у нас просто больше денег и не теряються кадры судопрома в 1920е, соответственно строить начнём раньше на пару лет, с более продуманными проектами и меньшим количеством проблем при реализации, по сравнению с реалом. 2 АВ у нас переоборудывают в 1920е,тогда на них была мода, потом по инерции включают по новому кораблю на театр.
altair: Mukhin-1 пишет: дайте армии больше денег, она интенсифицирует исследования в области дизелестроения и Т-34-образные появятся раньше. Дизелестроение и так шло впереди паровоза. Вы можете указать на моменты после 1933г, когда проектирование и внедрение дизелей тормозилось недостатком средств? Mukhin-1 пишет: Т-34-образные появятся раньше. Не появиться, проблема в мозгах военных , в которых основой тактики считаются атаки по образцу польской гусарии, и выдающих ТЗ котором 20-25мм броня танков считается достаточной. Гинзбург ещё 1936г предлагал начать проектирование нового танка НПП по образцу последних французов, но Тухачевский всё свернул. Да и промышленность не торопилась с освоением новых сталей для пальцев катков и сварки листов большой толщины. Mukhin-1 пишет: И построят лишний алюминиевый завод. Мы и так лидеры в европе на середину 1930х по производству люминия. Mukhin-1 пишет: И ещё один завод-дублёр №29. А значит, И-180 с 1940 г. пойдёт в серию. Под авиацию и так с осени 1939г перепрофилировали и строили всё что можно, а местами как с прецезионными станками радиопрома -и ненужно. Mukhin-1 пишет: Давайте больше денег, и в армии появятся полковые мортиры, МЗА, дивизионную артиллерию переведут на Не делайте пушек курчевского, уберите миномётную мафию Доровлёва, дайте флоту производить МЗА на собственных заводах по своим ТЗ. Дивизионки не переведут до 1940х, слишком держаться за запасы 76мм снарядов. Финансирование здесь не причём.
krom kruah: tramp пишет: Так когда война это понятно, там другие заддачи, в самой Балтике Так нету таких задач, для которЗвездно детех именно супер-пупер линкор нужен на Балтике/ЧМ в военном времени. Ну, а строить монстрика только для мирновременных задач - Вас тов. Сталин не поймет, не смотря на его явной любви к линкорами... tramp пишет: Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. Прекрасная идея! на порядке дешевле и полезнее монстрика...tramp пишет: Но так задачи у флотов в обоих случаях важные, прикрытие значимых районов страны от атак с морских направлений. У флотов - да, я про монстриков... altair пишет: В шхерах и маркизовой луже - удовлетворительно. Да там ничего крупнее КРЛ и не сунеться. И КРЛ атакуете на 25 уз.? Припомнить Еам атака на одного немца в ПМВ в ЧМ на такой скорости к чему привела? Лучше ТКА с более высокой, чем у глисеров мореходности стройте - пополезнее будут. А сторожевиков строить надо для ПВО и ПЛО. Для чего ураганы абсолютно неприспосбленные.
krom kruah: tramp пишет: Так когда война это понятно, там другие заддачи, в самой Балтике Так нету таких задач, для которЗвездно детех именно супер-пупер линкор нужен на Балтике/ЧМ в военном времени. Ну, а строить монстрика только для мирновременных задач - Вас тов. Сталин не поймет, не смотря на его явной любви к линкорами... tramp пишет: Вот кстати никто не сказал о быстроходном минзаге типа "Эбдиел-а", нужен или нет, хотя бы как вариант лидера. Прекрасная идея! на порядке дешевле и полезнее монстрика...tramp пишет: Но так задачи у флотов в обоих случаях важные, прикрытие значимых районов страны от атак с морских направлений. У флотов - да, я про монстриков... altair пишет: В шхерах и маркизовой луже - удовлетворительно. Да там ничего крупнее КРЛ и не сунеться. И КРЛ атакуете на 25 уз.? Припомнить Еам атака на одного немца в ПМВ в ЧМ на такой скорости к чему привела? Лучше ТКА с более высокой, чем у глисеров мореходности стройте - пополезнее будут. А сторожевиков строить надо для ПВО и ПЛО. Для чего ураганы абсолютно неприспосбленные. Ни торпедоносец, ни пикир. самолет особой технолог. сложности не представляли. altair пишет: Денег не хватило в принципе, да и как любой нейтрал даже то что давали рожали против шерсти. Для страны с населением 6млн чел ЛК действительно лишние, впрочем мысли о замене Свериджей их посещали часто, подобие карманника для закрытого театра им нравилось.Так для СССР тоже лишные, да и при чем здесь население? Вопрос в соответствии составе флота на поставленных (и реально сушествующих) пред него задач. А то самый большой лин. флот должен быть у Китая...altair пишет: К тому времени они съёжились до пары тяжёлых крейсеров. А что - при наличии Тирпица его там сунули бы? С большим успехом?
krom kruah: tramp пишет: Кинги не катят против 16", только с авианосцами, на добивание, как и Ришелье с Гасконями, американцы конечно бы наделали линкоров, но Айове лучше не соваться в серьезный бой с ее 12" бортом и ПТЗ, Монтаны давали бы 27 узлов максимум, так что наш 1 против 2-3 иностранных не так был бы беспромощен, при поддержке берега и легких сил. По Вашему СССР резко и внезапно, без всякого опыта построил бы линкора, лучше всего упомянутого? В т.ч. - лучше строенных без дог. ограничений Айов?!? Как там быть с пупке? Не развяжеться? "Не верю!" (с) Станиславский Гм... И при том - не в состоянием при грамотном задании создать приличного торпедоносца и пикир. штурмовика к 38-м... Странно...
krom kruah: altair пишет: Флот Открытого моря, который позволял им это делать, мёртв. Mukhin-1 пишет: При том ФОМ стоял не на Балтике... Т.к. существовал и Гранд флийт... Несмотря на чего севы стояли в Маркизовой...
altair: krom kruah пишет: При том ФОМ стоял не на Балтике Киль обеспечивал такую возможность, да в 1917 вполне постоял и поплавал. krom kruah пишет: Т.к. существовал и Гранд флийт Для Балтики он существовал только в травяных планах Фишера. krom kruah пишет: С большим успехом? Естественно с большим. Охота на кабана показательна. krom kruah пишет: Так для СССР тоже лишные, да и при чем здесь население? В сопоставимости ресурсов и денег. То что для шведов дыра в бюджете, для нас малые расходы. krom kruah пишет: А то самый большой лин. флот должен быть у Китая А Китай на душу населения по развитию был равен хотя бы Ри 1914? И существовал ли вообще как государство после 1910г? krom kruah пишет: Гм... И при том - не в состоянием при грамотном задании создать приличного торпедоносца и пикир. штурмовика к 38-м... Сухопутные торпы были ещё раньше ТБ-1,3 Р-5. Приличный базовый торп на 1938г - ДБ-3. Нет АВ, нет разработок, хотя ШОН летал. Пикировщики считались ненужными, как и у англов с французами.
krom kruah: altair пишет: Киль обеспечивал такую возможность, да в 1917 вполне постоял и поплавал. А до 17-м севы до самого Киля ходили... altair пишет: А Китай на душу населения по развитию был равен хотя бы Ри 1914? И существовал ли вообще как государство после 1910г? Существовал, но бым в состоянием бардака. А к чему упоминаете развития? Разве и оно имеет значения?
полная версия страницы