Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
krom kruah: tramp пишет: помню это, только я помню, что за выводы делали для малых линкоров и прочих зверей - дороги, защита слаба (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом), так что никаких "картонок" за 25000 тонн строить смысла нет, это дорого и мало, и по сути довольно ограничено по нише; на мой взгляд, вначале нужно делать большой крейсер под Балтику и ЧФ для противодействия флотам ближайших стран, с ограничением размеров и в/и не более 18-19 т.т., как это предлагал Ставицкий, обеспечивая тем самым возможность серийного строительства подобных кораблей, в т.ч. и за счет комплектации серийными агрегатами и оборудованием, тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут, линкоры практически нечем бронировать, поэтому и нужно идти от более простого к более сложному проекту, постепенно нарабатывая опыт, а не прыгать от легкого крейсера в 8000 т к линкору за 60000 т. Логично. .Пан директор пишет: Мы получаем сбалансированное соединение. Другое дело как его строить: "Линкор - тяжёлый крейсер - лёгкий крейсер - большой эсминец" или "Линкор - лёгкий крейсер - большой эсминец" Зависить от задач соединения. Пожалуйста, дефинируйте их - вот и увидем.
тс3: Пан директор пишет: Наоборот. Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя. НЕ понял зачем они красавцы этакие для береговой обороны. Использование линкоров в береговой обороне это удел достаточно слабых держав. А СССР хочет вернуться в клуб Великих держава. Скорее всего до 1935 года в проект уйдет линейный крейсер рейдер. После 1935 года линкор для завоевания господства на море, что-то вроде"Советского Союза". Или у итальянцев будет куплен "UP 41"., а не его проект.
krom kruah: тс3 пишет: НЕ понял зачем они красавцы этакие для береговой обороны. Использование линкоров в береговой обороне это удел достаточно слабых держав. А СССР хочет вернуться в клуб Великих держава. Скорее всего до 1935 года в проект уйдет линейный крейсер рейдер. После 1935 года линкор для завоевания господства на море, что-то вроде"Советского Союза". Или у итальянцев будет куплен "UP 41"., а не его проект. Согласен. ЕСЛИ есть охоты тратить туевой хучи денег и рессурсов (1 линкор=2 танк. армий) на развитием флота, который заукопорен на Балтики и ЧМ, а не создавать прибережного флота (для содействии сухопут. войск и БО)+подводных лодок в качестве попытки перевести "состезания" на новом стадионе...
altair: krom kruah пишет: ЕСЛИ есть охоты тратить туевой хучи денег и рессурсов (1 линкор=2 танк. армий) на развитием флота, который заукопорен на Балтики и ЧМ Это смотря что считать туевой хучей . Если мы ставим перед надводным флотом задачи по борьбе с господством итальянского и германского надводного флота на ЧФ и БФ, то закрытость театра не помеха, флот просто не сможет решать свои задачи в случае вывода части сил за пределы театра. Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. Кстати танковую армию в СССР до войны никак не получиться построить, нет ни техники ни оргопыта. Примерно из тойже серии что строить много много СБ и ДБ-3 вместо надводных кораблей., сухопутная техника устаревает уже через пять лет. корабль считается новым все 10. krom kruah пишет: подводных лодок в качестве попытки перевести "состезания" на новом стадионе. Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК.
krom kruah: altair пишет: Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК. А на закрытых ТВД типа Балтики и ЧМ? И вообще для СССР - какая стратег. задача вообще стоит перед флоте?!? При том я не против строительстве надв. кораблей. altair пишет: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. Нах и против кого? altair пишет: БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. Аналогично... Лучше строить легких сил (до КРЛ в т.ч.) и инфраструктуры, особенно на Севере и на ДВ. altair пишет: Кстати танковую армию в СССР до войны никак не получиться построить, Если сможет построить по пару линкоров, то и танк. армию сможет... Хотя я упомянул просто для сравнением затраты рессурсов,.
altair: tramp пишет: один из элементов сосредоточенного удара Для этого как раз лучше иметь 12 305мм стволов для засыпания фугасами чем 9 не обеспечивающих хорошего бронепробития 356. Идеальный вариант это конечно малый ЛК 1950х в 35кт с 2х3 406мм, но не факт что на том техническом уровне управления огнём это оправдано. tramp пишет: Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так На начало середину 30х задачи скромнее -обеспечения паритета по надводному флоту в европейских морях со странами ОСИ. тс3 пишет: Германия союзное государство. Там правительства менялись каждые полгода, причём от канцлеров вроде Папена в Москве серьозно начали подумывать возможном польско-германском союзе. tramp пишет: в/и не более 18-19 т.т В них не влезет ни ПМЗ ни защита от 250кг авиабомб, тогда как 25-30 это всё компонуется. ТКР на тонну водоизмещения будет дорогим как в 19кт так в 30. Это вполне реальный промежуточный вариант для закладки в 1933-1935 году по паре на ЧФ и БФ, но потом скорее всего перфекционизм победит. tramp пишет: (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом) Для гоняния карманников нормально, в случае появления других флотов 1 корабль особого значения не сыграет. tramp пишет: тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут Если раньше начнём заниматься Большим флотом есть реальная возможность получить иностранную техпомощь, в первую очередь от чехов, да и у французов после 1934г можно будет что нибудь подсмотреть.
altair: krom kruah пишет: А на закрытых ТВД типа Балтики и ЧМ? Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. krom kruah пишет: Нах и против кого? Против любой нечерноморской державы которая захочет нарушить режим проливов и ввести свой надводный флот в ЧМ, в уме в первую очередь естественно Италия. При любых раскладах плотная блокада Босфора дешевле чем оборона береговой линии от Одессы до Батума. krom kruah пишет: Лучше строить легких сил (до КРЛ в т.ч.) и инфраструктуры, особенно на Севере и на ДВ. Пока задачи господства на внутренних морях, к которым выходят основные индустриальные райны, не решена- это лишние. Уже не говоря о том соревнования по килям с Италией и Германией вместе взятых СССР ещё потянет, то подобные изыски на СФ и ТОФ против Англии и Японии нереальны. krom kruah пишет: Хотя я упомянул просто для сравнением затраты рессурсов,. Я для того чтобы было понятно, что далеко не всегда вложение допресурсов даст положительный эффект. РККА середины 1930х не успевала нормально осваивать даже то количество техники которую получала. Считать же что у сапогов откроется третий глаз и допсредства вложат в расшивку узких мест наподобие связи и транспорта а не в бесконечную поклейку устаревших к 1941г танчиков и самолётиков слишком нереалистично. Кстати М.Морозов это и указывал в одной из дискуссий в ЖЖ Исаева по причина 1941г. Р.S. С форумом последние пару дней творилось что непонятное. получалось увидеть только текстовую версию.
tramp: altair пишет: На начало середину 30х задачи скромнее - обеспечения паритета по надводному флоту в европейских морях со странами ОСИ. а я о чем? altair пишет: Для этого как раз лучше иметь 12 305мм стволов для засыпания фугасами чем 9 не обеспечивающих хорошего бронепробития 356. где у меня 356-мм линкор? krom kruah пишет: Логично. я тоже так думаю altair пишет: В них не влезет ни ПМЗ ни защита от 250кг авиабомб Об этом не знали разработчики Альжери, да еще поискать можно... altair пишет: тогда как 25-30 это всё компонуется. ТКР на тонну водоизмещения будет дорогим как в 19кт так в 30. совсем не факт, да и по стоимости есть вопросы, тут немало зависит от ЭУ, общих затрат на строительство, 30000 т будет картонным, примеры есть, да и охотится за крейсерами с такой бандурой избыточно, причем ее любой линкор замочит, если не успеет уйти. Примерный облик такого большого крейсера, построенного из имеющихся/освоенных элементов - мини-Дюнкерк, в/и до 20000 т., с двумя 305-мм башня от Севастополя, 2-3 башнями ПМК от 152-мм Кирова, 8-12 100-мм зенитками (Б-34), спаренной ЭУ от него же, скорость порядка 30 узлов, дальность 3000-4000 миль экономическим, бортовая броня в носу до 200 мм, далее к корме порядка 150 мм (защита по борту от 8" орудий), палубы в носу до 125 мм (50+75), в корме до 100 мм (30+70) (защита от 250 и возможно 500 кг бомб), ну и главное - носовой траверз 200+100 мм (защита от 280-мм снарядов), кормовой до 150-мм.
tramp: altair пишет: Против любой нечерноморской державы которая захочет нарушить режим проливов и ввести свой надводный флот в ЧМ, в уме в первую очередь естественно Италия. против этого нужен полноценный линкор с 16" артиллерией.altair пишет: Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. мины и торпеды могут сильно осложить ситуацию и отвлечь заметные силы на борьбу с ПЛ.
krom kruah: tramp пишет: против этого нужен полноценный линкор с 16" артиллерие Нужна хорошо подготовленная и комплектованная берег. авиация. Плюс подлодок 20-30 штук, но конечно с лучшей боевой подготовки. Хотя Вы прав - ЕСЛИ надо строить чего-небудь покрупнее КРЛ, то нужно строить линкора "по настоящему". Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет...
krom kruah: altair пишет: Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК. Так нах строить линкоров в таком случае?
altair: krom kruah пишет: Так нах строить линкоров в таком случае? Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. krom kruah пишет: Нужна хорошо подготовленная и комплектованная берег. авиация. В понимании СССР она и так была. И даже с учётом наличия боевого опыта не прикрытие Харькова, ни охота на Шеера как то не впечатляют. Хотя в отличие от НК авиация постоянно применялась и доукомплектовывалась в течении войны. tramp пишет: мины и торпеды могут сильно осложить ситуацию и отвлечь заметные силы на борьбу с ПЛ. Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет.krom kruah пишет: Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотрится невероятно, а если будет Англия С 1937г в Испании она смотрится более чем вероятно. Франция близка по силе флота, Англия реально опасна своей средиземноморской эскадрой из 3-4ЛК, что тоже в целом соответствует италам. krom kruah пишет: Хотя Вы прав - ЕСЛИ надо строить чего-небудь покрупнее КРЛ, то нужно строить линкора "по настоящему". И мы опять наступаем на грабли прыжка с 8кт кораблей на 30-60кт.
altair: tramp пишет: где у меня 356-мм линкор? У вас- нигде, но вместо 12 305 по весу влезает только 9 356, 9 406 получится только если скорость скинуть на 3-4 узл. И это будет классический ЛК которому потребуется ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией. Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален, и как ТКР и как ЛК, правда универсально удовлетворителен в каждой из задач. tramp пишет: Об этом не знали разработчики Альжери Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель. tramp пишет: 30000 т будет картонным, примеры есть У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт. tramp пишет: против этого нужен полноценный линкор с 16 Я не против, как видите у меня это прописано, осталось уговорить промышленность. Просто первые проработки старых спецов в 1935г как раз и представляли что то наподобие Сёвы на новом технологическом уровне.
krom kruah: altair пишет: Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. Да? И каким образом именно? Как Севы во время ПМВ наверное?
altair: tramp пишет: римерный облик такого большого крейсера, построенного из имеющихся/освоенных элементов - мини-Дюнкерк Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые. А так ничего, малый ЛК, но на ступеньку ниже. Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться.
altair: krom kruah пишет: Как Севы во время ПМВ наверное? А их к противоконвойным операция привлекали? Да и Флот открытого моря на 1930е уже мёртв. Впрочем есть и пример другого ЛК на ЧФ -ИМарии.
krom kruah: altair пишет: Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. Да? И каким образом именно? Как Севы во время ПМВ наверное? altair пишет: В понимании СССР она и так была. И даже с учётом наличия боевого опыта не прикрытие Харькова, ни охота на Шеера как то не впечатляют. Хотя в отличие от НК авиация постоянно применялась и доукомплектовывалась в течении войны. Давайте не "в понимании" (а то в понимании и флота было, однако он и облажился больше всех родов войск - давайте принять, что не "в пониманием", а как надо...) А то действия надв. флота тем-более "не впечатляют". При адекватном вооружении и подготовки берег. авиация будет вполне даже еффективной. Без того и 2 дивизии линкоров по 50 КТ не будут. altair пишет: И это будет классический ЛК которому потребуется ТКР в дополнение, А зачем ему ТКР? По моему обойдеться и с КРЛ и эсминцев, как у приличных людей. Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР!!! Расхититель нар. имущества! Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. министр, еще не расстреляли?" (с) altair пишет: И мы опять наступаем на грабли прыжка с 8кт кораблей на 30-60кт. За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей... altair пишет: Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален, и как ТКР и как ЛК, правда универсально удовлетворителен в каждой из задач. В чем выражаеться его универс. удовлетворительность? В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР?
krom kruah: altair пишет: У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, Ага, совсем ничего, только амеры всю жизнь чесали репу не понимая почему данного девайса построили. По цене вышел почти как Айовы...
krom kruah: altair пишет: С 1937г в Испании она смотрится более чем вероятно. Крайне невероятно. Сказал бы даже абсурдно.
Mukhin-1: altair пишет: Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева. alaltair пишет: намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами. altair пишет: Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач. Итак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь? Сорвать коммуникации немцев с Швецией? Это как? Отправим 16-дм линкор к Ростоку? Что б он там героически утоп? О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь? Далее - зачем нам вообще думать об этой коммуникации? Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье. Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже) будут гораздо важнее, чем кораблики в Таллине. altair пишет: РККА середины 1930х не успевала нормально осваивать даже то количество техники которую получала. Считать же что у сапогов откроется третий глаз и допсредства вложат в расшивку узких мест наподобие связи и транспорта а не в бесконечную поклейку устаревших к 1941г танчиков и самолётиков слишком нереалистично. Извините, это вообще никуда не годный аргумент. "Сапоги", понимаешь, идиоты, а советские адмиралы - ангелы и гении. Вы не напомните, сколько раз советские линкоры попали по финским береговым батареям в Зимнюю войну? А сколько - выстрелили? Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.?
полная версия страницы