Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х » Ответить
Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х
altair: Развилка следующая: Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии. В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью. Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками. Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Итак, мы имеем ... 100%!
altair: krom kruah пишет: (а то в понимании и флота было Что было? Новые ЛК, ТКР и АВ? Если даже программа второй пятилетки из 8 Кировых, 50 ЭМ и ЛД на середину 1941г не выполнена. Второстепенный род сил финансируемым по остаточному принципу, в котором главной силой считались именно ПЛ и авиация, а не НК. krom kruah пишет: По моему обойдеться и с КРЛ и эсминцев, как у приличных людей Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем. krom kruah пишет: Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки krom kruah пишет: За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей. Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста. krom kruah пишет: В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР? Удовлетворительность как ТКР заключается лишь в дороговизне и малом количестве едениц, как ЛК с вышеописанный задачами он именно удовлетворителен.
Mukhin-1: Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.
krom kruah: Mukhin-1 пишет: Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава. Ну, добавил бы и подлодок. И все. Больше ничего не нужно, при том - в принципе, и не по возможности промышлености, до получением возможности выхода на опер. простор (ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)... P.S. Простите, не заметил, что подлодок Вы упомянули...
altair: Mukhin-1 пишет: Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь? Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре.
krom kruah: altair пишет: связывание боем вражеских ЛК Хероическая гибель? А то свяжете, да не отвяжетесь... Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием")altair пишет: А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки Ничего подобного. Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях... После как возмем Бреста - пожалуйста (но тогда ск. всего будем строить авианосцев)...
krom kruah: altair пишет: Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем. А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ? А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ?
altair: Mukhin-1 пишет: ак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио А отчего вы так лихо половините силы блокады? Базы итальянцев в Генуе а не в Стамбуле, в котором у них нет ни доков, ни запасов, поэтому базироваться как Гебен долгое время они не смогут. Если такая эскадра проходит Дарданеллы это уже повод для сосредоточения всех сил. С учётом выхода из Босфора постановка палочки над т будет более чем вероятна. Для этого сил достаточно. Mukhin-1 пишет: Что б он там героически утоп? И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы? Mukhin-1 пишет: Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье. А танки из шфедской руды и подшипников не на сухопутье воюют? А советским войскам так и придётся в лоб ломиться на Кёнигсберг под огнём немецкого флота в упор? Mukhin-1 пишет: Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже) Ну 4-5 уродливых МК образца 1941г к 30 имеющимся, состоящие из морально и физически устаревшей техники 1930х. Как то не впечатляет. Mukhin-1 пишет: Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.? Не опасаюсь. Прежде чем расшивать узкие места необходимо иметь то на чём их будут расшивать. Ураганы с учётом малого количества эскортников и резкого увеличения водного района на Балтике -это не баг, а фича. Тральщиков исходя из этого будет так же больше. Сонары и радары тянут за собой общий тех уровень страны прогресса не будет, по бпроне писал - иностранная техпомощь, основные кандидаты -чехи. Универсалки для флота на ЧФ и БФ не критичны, прогресс если и будет то за счёт более ранней доводки 100мм ССП. Mukhin-1 пишет: "Сапоги", понимаешь, идиоты Они не идиоты, а люди со объективно имеющимся уровнем знаний и опыта, который не даёт основания надеяться на серьёзные подвижки до получения своего и чужого опыта 1939-1940г. В получении финансов они всегда были первыми. Именно поэтому их вопрос, в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление.
altair: krom kruah пишет: Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием С чего бы это некем по моему я чётко написал в заглавном посте ,что подводные лодки как в реале,разве что во торой пятилетке может меньше малюток и больше средних, о сокращении авиации речь тоже не идёт. Вопрос о перенаправлении именно дополнительных денег. krom kruah пишет: Хероическая гибель? Скоре укусил, убежал. krom kruah пишет: Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях. krom kruah пишет: А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ? Это послезнание, впрочем я сам не уточнил можно его применять или нет. Если говорить о реальных настроениях борцов за Большой флот СССР 1930х, то они с вами несогласны. krom kruah пишет: А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ? Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал.
altair: krom kruah пишет: ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)... А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г.
krom kruah: altair пишет: И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы? Бисмарк - Худа. А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только... Откуда у Вас уверенность, чтообладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше? altair пишет: Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал. При том - быстренько-быстренько! altair пишет: А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г. А-а-а! Понял! Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно!
tramp: krom kruah пишет: Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет... И тем не менее подобные опасения были, а с 16" линкором даже одного Литторио для гарантии будет мало, старики вообще идут лесом, уходит в ЧФ два линкора - в Средиземном вакуум силы, Франция пожалует, и т.д. Ну а если Англия да Франция... ну что, держаться за горлышко проливов, пытаться нанести как можно большой ущерб, забивая все минами, базовой будет трудно атаковать с учетом АВ, но придется... krom kruah пишет: больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия. altair пишет: Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант? altair пишет: ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией. понадобится, только если ли смысл в 10", если 11" не смогли толком ТКР распотрошить, а против ЛК они вообще не играют, хотя конечно можно работать в паке с ЛК, выбивая фугасами КДП и пр., но у нас нет подходящей артсистемы и башен, а есть только освоенные и с БК (!) 305-мм башни. altair пишет: Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК? altair пишет: У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт. Пример всех суперкрейсеров 30+ т.т. показывает, а Аляска еще и в железе - бесполезные корабли, в отличии от тех же ТК чуть меньших размеров, даже Де Мойн и тот был бы к месту. altair пишет: Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель. Ну так речь о технической реализуемости таких параметров, если сравнить при каком водоизмещение добились своих показателей в обоих случаях, то Кронштадт тут не пример, как и другие суперкрейсера. Что касается возможностей французов, ну так и претендуем не намного, всего две башни ГК, 2-3 башни СК и зенитки в палубных установках, при 30 узлах, а броня, ну так в/и не 10000 тонн, а практически вдвое больше. Кстати говоря, я смотрел различные варианты карманников, что выкладывались на форумах, включая шарповский и прочие, приведенные ТТХ достижимы, хотя могут быть и просадки отдельных параметров при дальнейшей утряске. (а вообще котлы тырить надобно, или проект покупать, только не лидера, а крейсера) altair пишет: Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые. Изначально я тоже такой вариант прикидывал, но потом возник вопрос с разумностью строительства такого корабля, не имеющего преимущества перед возможным противником, если начинаем строить его параллельно с КРЛ в середине 30-х, то 11" нужно учитывать и реально, а зн. требуется схема малого линкора по Ставицкому образца 53-го - усиление носового траверза, иначе смысла нет строить, к тому же подобная схема, не стоит забывать, ликвидирует и опасность всяческих БРБО с 10" артиллерией и новых проектов типа итальянского карманника, что также важно для обоснования постройки крейсера, ведь было заявлено борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран. altair пишет: Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться. В принципе да, я исходил из условия, что на каждый большой крейсер (БоКР) идет два КРЛ - те же Кировы, но с 152-мм орудиями, т.к. длинная скоростная рука с ними рядом есть, втроем образуют тактическое соединение, ну а две группы эскадру создают, это не считая эсминцев и прочего. altair пишет: Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста. только хотел запрстить как обоснование, и схемы там были все с носовым расположением ГК как на Нельсоне. Но в данном случае посчитают все раньше, придут к выводу что с 9 12" и 35 узлами выходит не очень и решат сделать два корабля вместо одного, тем более и нового вооружения нет. Mukhin-1 пишет: по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм) Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим.
cobra: Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава. В целом согласен..........но чуть поправлю ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д. +ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться Дальний вариации на тему Бетти БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129
altair: krom kruah пишет: А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только... Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель. А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно. krom kruah пишет: Бисмарк - Худа Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК. krom kruah пишет: Откуда у Вас уверенность, что обладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше? У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г. С учётом того что это отвлечёт практически все немецкие крупные НК на балтику, кпд вполне оправдывает строительство больших кораблей. krom kruah пишет: При том - быстренько-быстренько! Так Дер Тага не случилось, а вместо Тирпитца появились две немецких МАП. krom kruah пишет: Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно! Да без разницы -406 или 305 - главное чтоб были участвующие в боях крупные корабли и их командиры. tramp пишет: Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант? Я о результатах прорыва Босфора. Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть.
altair: tramp пишет: Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК? Стволы новые. Пугать итальянских и французских старичков, Дюнкерка, Ш-ста, все ТКР и КРЛ так как с 32узл есть возможность одним двумя попаданием притормозить любой ТКР и КРЛ. Это не идеал, но вариант который вызовет минимальное сопротивление промышленности.
altair: cobra пишет: ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л Тоесть получаеться почти то что хотели по программе 2-й пятилетки для ЧФ: 4 Кирова, 10 Ленинградов, 20 семёрок, около 60-70 средних и больших ПЛ. cobra пишет: тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть.
tramp: altair пишет: Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть. А не проще посуху им будет? Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять.
altair: tramp пишет: Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять. От итальянцев тут нужен только эскорт и транспортный тоннаж, потеряют немало, но без атак наших НК потери врядли будут критичными. tramp пишет: А не проще посуху им будет? Нет, под Одессой УР и развёрнутая группировка, а на весь Крым - раздёрганный по разным концам полуострова корпус.
krom kruah: tramp пишет: Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия. Так нах? Одно из обеих - или италианцы войдут в ЧМ в составе 4-6 (примерно) линкоров, и тогда Ваш одинокий линкор - жертва героизма и глупости (или самотоп по доброй традиции), или нет - и тогда он никому не нужен. То-же самое на Балтике - Или Тирпиц с Бисмарком (и пара Шарнхорстов) войдут в Финском заливе и тогда ... смотри ЧМ варианта, или нет (как в реале) и тогда никакой линкор не нужен - ни с 12", ни с 16" артиллерии. Слать на шведских коммуникаций линкора (вместо 3-4 КРЛ и по дивизиону эсминцев каждому, да еще 20-30 подлодок и 50 больших ТКА) - просто глупость.
krom kruah: tramp пишет: ведь было заявлено борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран. крейсера (и именно легких - с 6" артиллерии), эсминцы, как и мониторы/ББО с использованием 14" пушек измаилов - более чем достаточные. ТКР - глупый корабль - порождение не необходимости, а Вашингтоном. А для подобного строить линкора - прямо не понимаю...
полная версия страницы