Форум » Отдел альтпроектов второго порядка » Эрзац-АВ ЧФ СССР в Великую Отечественную » Ответить
Эрзац-АВ ЧФ СССР в Великую Отечественную
dragon.nur: Похмеляясь после выходных коньячком, головы наши удумали вот што: Известно, что планировавшиеся ещё в середине 1930-х под переделку в гидроавианосцы транспорты ушли на фронт в качестве госпитальных судов и транспортов и были быстро потеряны, но... у нас были и ещё корабли, и даже проекты АВ. Например: недостроенные КРЛ "Куйбышев" либо "Фрунзе" проекта 68, достигшие не только спусковой готовности, но и сошедшие на воду ещё до Войны. После вывоза имущества в кавказские порты транзитом через Севастополь они превратились в плавсклады, позднее возвращены заводам, где и достроены по корректированным проектам. Альтернатива. Вместо отсутствующей напрочь родной ГЭУ в "бронеящики с жалюзи" в Севастополе у причалов Морзавода на корму ставятся "подвесные" моторы, от 4 до 8 штук (возможно, ящик/~ки конструктивно оформлены как спонсоны с выносом за пределы верхней палубы), подводится "обходная" система кормления бензином (у флотских ДБ-3 М-88 были, списывались по износу, чай здесь вам не тут, можно и дефорсировать машинки, и даже 1-2 агрегата центрального наддува создать, каждый, помимо прочего, может крутить и генераторы; и охлаждать не токмо воздухом, но масло водой. Можно и М-82 -- в общем, любые более-менее рабочие ДВО годятся, даже, возможно, М-62, только их придётся по три-четыре штуки собирать в агрегат). Лежачее положение, маслонасосы внешние, от каждой группы моторов ("рядом лежачих") валы вниз, внизу на кронштейне блочный угловой редуктор (можно было заказать союзникам, а можно и попытаться сделать у себя, это не очень сложное, и не тяжёлое оборудование, при правильном проектировании и мало-мальски верном изготовлении вместе с обтекателем вытянет на тонну каждый), короткие валы и гребные винты. Максималка при 10 т.л.с. мощности на недогруженном пароходе будет около 19 уз. На половинной -- 15 уз. Возникает вопрос "Почему ДВО?" -- потому что ДЖО а) тяжелей и потребует 1. водо-водяных радиаторов; 2. множества насосов и насосиков для ОЖ, б) не может долго работать "на боку"; заглублять же под воду 4-6-8 штук ГАМ-38, изготовленных из Иловских авиамоторов -- создавать излишнее сопротивление "выступающими частями". В данном случае ДЖО может сгодиться разве что под агрегаты центрального наддува куда-нибудь под ГП юта. Вооружение -- большая (возможно, композитная, т.е. деревянная с металлическим каркасом) полётная палуба, в бывших КО и МО -- какой-никакой, а ангар (либо, что более вероятно, бетонированные объёмы под бензоцистерны, ПУАЗО и дополнительные погреба, а ангар всё же под взлёткой); (пушки 130..152, что вряд ли) зенитки (менее вероятно 100 и 76) 85 и 37 мм, как на дальневосточных 26бис, катапульты можно снять и использовать с "Молотова" и "Парижанки". Возможна установка радара ОВО РУС-2К, как на "Молотове", собственно -- из славиных з/ч. Собственно, проект вполне осуществимый и более полезный, нежели существовавший проект эрзац-АВ из "Красного Крыма" с 12 гидросамолётами взамен изношенных пушек. Этак, глядючи на возможные успехи дер руссише флюгцойгтрягер, немцы-то и свой достроят. История обещает быть...
Ответов - 26, стр:
1 2 All
Asterix: dragon.nur Все не так радужно, как Вам представляется =( Ресурс авиационных двигателей, увы, ничтожен. Ресурс того же М-88 - 100-150 часов, к 43-му году удалось довести до 250 ч. Это значит, что такой эрзац-АВ будет неделю на рейде, неделю в ремонте.
dragon.nur: На номинальной мощности. При нормальном снабжении маслом, снятии персональных нагнетателей (и установке АЦН), работе без перегрузок и резких манёвров сразу будет на 15 % больше мощность и на 25 % -- ресурс. А на половинной -- ресурс будет расти обратно пропорционально 3 степени мощности, т.е. в 8-10 раз. Конечно, с обгонными либо разобщающими муфтами и глушением части двигателей было бы ещё лучше, но их изготавливать точно негде. А самое главное -- "устройства", по хорошему говоря, модульные. Если их изготавливать с запасом -- можно менять поблочно обычным пятитонным плавкраном.
Asterix: dragon.nur пишет: На номинальной мощности. Судя по Вашим расчетам, Вы их и собирались, в основном, на номинальной мощности использовать, к тому же - списаные. Но раз так, то уже не 10, а минимум 20 моторов dragon.nur пишет: ресурс будет расти обратно пропорционально 3 степени мощности, т.е. в 8-10 раз. ??? Я знаю, что он растет, но вот чтоб "обратно пропорционально 3-й степени мощности"... при таком раскладе он уменьшится до тысячных долей секунды. Или я что-то перепутал? dragon.nur пишет: Если их изготавливать с запасом -- можно менять поблочно обычным пятитонным плавкраном. Можно и так, все равно - сутки-двое вылетят. И все равно придется возвращаться на бвзу раз в неделю Кстати, на счет редуктора я тоже не уверен - какие предполагаются обороты гребного винта?
dragon.nur: Нет. На номинале -- только при маневрировании под атакой. На половинной при 15 узлах уже хорошо. Перепутали оба. Обратно пропорционально 3 степени отношения мощностей. Т.е. снижаем мощу вдвое -- ресурс с этого объёма при прочих равных растёт в 8 раз. Максимум ~400 мин-1
Asterix: dragon.nur пишет: Обратно пропорционально 3 степени отношения мощностей Да, это оно =) Получаем 800 часов до полного перебора или замены. Месяц. Уже легче, но все равно не густо - трижды в кампанию вставать к стенке, это как-то уныло. dragon.nur пишет: Максимум ~400 мин-1 Ну да, так оно и предполагалось. Я просто не очень уверен, что в тонну впишется
Asterix: С валом и винтом это выйдет тонн в пять. Кстати, зачем там обтекатель? Вы редуктор хотите вынести за пределы корпуса?
dragon.nur: Я ж написал "подвесной мотор". Оно всё за пределами корпуса. Без углового редуктора не обойтись, поэтому валы вниз -- тонкие, редуктор внизу-- не очень, зато минимум проекции сверху/сбоку.
Asterix: dragon.nur пишет: Я ж написал "подвесной мотор". А, ну да, прошу прощения. Может, проще поставить генераторы, а валы и винты оставить как есть по проекту? Тогда и выносных редукторов не надо. Да и управлять мотор-электрической установкой легче
dragon.nur: Сделать ГЭУ дизель- либо бензоэлектрической? Честно говоря, меня посещали такие мысли -- и даже в таком варианте можно сделать распределённую систему моторов, с "минимизацией угробления" и обслуживаемыми генераторами. Но электродвижение не получалось, потому что: а) ГГЭД большие по 3,5 мегаватта, а их брать неоткуда; б) ещё негде брать рульмашины и винты, как и собственно гребные валы (последние остались на заводе в Кременчуге, емнимс). Были просто корпуса, с некоторым барахлом и частью кабельных трасс, полусамопальными швартовыми устройствам - ибо таскали их буксирами. И всё.
Asterix: dragon.nur пишет: ГГЭД большие по 3,5 мегаватта, а их брать неоткуда тогда да, не покатит dragon.nur пишет: ещё негде брать рульмашины Ну Вы же собирались изготавливать редукторы ;) Рулевая машина не сложнее. Но, в общем, да - мотор-электрическая ГЭУ при таком раскладе не получится. А, кстати, а как Вы собирались управлять этим набором "подвесных моторчиков"?
dragon.nur: Крейсерской рульмашины нету, там рули с баллерами соответствующего размера. А "хреновина" сможет управляться тросовыми талями по типу ДУ реального подвесняка. Причём пусть даже немного вразнобой -- зато маневренность в целом как у митсраля парома с азиподами.
Asterix: dragon.nur пишет: А "хреновина" сможет управляться тросовыми талями по типу ДУ реального подвесняка. И сколько нужно будет народу? Лучше уж обычное ручное управление рулем.
dragon.nur: Маневренность с управляемым вектором тяги в разы выше. С простейшими серворулями можно будет обойтись рулевой командой не более 4 человек. Без них, конечно, может потребоваться ручное силовое либо механическое управление, это намного сложней.
Asterix: dragon.nur Почему четыре-то? У нас сколько винтов? А вообще, если честно, я все пытаюсь плавно подвести Вас к мысли, что идея, конечно, забавная, но эта конструкция труднореализуема, и надежность ее для боевого корабля низковата.
dragon.nur: ОМГ. Много написал, много потерялось. Попробую восстановить по памяти. Винтов у нас от трёх до четырёх, а не два "родных". Самая трудная в реализации часть -- редукторы, но мехпроизводству СевМорЗавода это было вполне по силам. Надёжность, безусловно, ниже всякой привычной критики, но ценой жизней максимум четырёх сотен человек (это максимальная численность возможного экипажа) можно спасти тысячи, и толку от корпуса в тылу значительно меньше, чем даже от эрзац-авианосца в кампаниях. Если можно, допишу чуть позже. Продолжаю. Мне было бы достаточно, чтобы двухсотметровое одоробло прикрыло зонтиком Феодосийскую и, возможно, позднее Новороссийскую и Керчь-Эльтигенскую операции, возможно, в промежутках -- выходы "Ташкента" и доставку самолётов в Севастополь -- на аэродроме Севастополя Херсонесский маяк довольно быстро сокращалось количество и самолётов, и техников, и местоположение известно, мимо не промажешь, да. Перебрасывать самолёты без промежуточного пункта либо водного транспорта быстро стало невозможным. Авиагруппа на таком суррогатном АВ запросто может дойти до 30 машин, т.е. 15 пар либо 10 звеньев, если на него выносить ША, например и вот почему в принципе -- поскольку в ША в тот момент преимущественно служили старые бипланы с невысокой массой и скоростями взлёта-посадки, и которые могли бы подниматься свободным разбегом. К тому же, базирование истребителей СОР было ещё и затруднено нехваткой самолётомест. Паузу между первым и вторым штурмом, когда с Кавказа летали ДБ и Пе, необходимо было заполнить -- воздушное прикрытие бомбардировщиков на маршруте вести было нечем, а маневрирующий самый калошеобразный мало-мальский АВ смог бы подбрасывать самолёты на сопровождение, стоя в полусотне миль от берега. А если плавбаз истребительной авиации будет две? Корпусов-то два, в одинаковой стадии готовности утащили. А ведь даже ЗА эрзац-АВ будет пополезней, нежели плавбатарея "Не тронь меня" до ошвартовки в Казачьей бухте (качало её, мягко говоря, неслабо). И транспортом эАВ послужить может для той же Феодосийской операции. Но, прошу вас, перечитайте последние три фразы в сообщении, открывшем тему. Это тоже хотелось бы развить. Дополненному и исправленному верить.
Asterix: dragon.nur Ага, примерно это я себе и представлял, НО!... Согласитесь, что в данном случае мы имеем дело с, некоторым образом, "предзнанием". На подготовку каждой из означенных Вами операций ушло по нескольку недель, а на полное изготовление эрзац-АВ сколько, по-Вашему, уйдет? Я думаю - от трех до пяти месяцев (с учетом того, что разработка КД будет идти паралельно с постройкой +с подготовкой экипажей + где-то надо найти "лишний" авиаполк (30 с-тов - это не шутка!) Короче говоря - ИМХО - без обид! - это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ любопытный и нестандартный подход, но КРАЙНЕ негодный в данной конкретной ситуации. Я не прав?
dragon.nur: С 16 июля по 16 ноября как бы пять месяцев и есть, да. Строить их могут по необходимости прикрывать дальние набеговые операции, ибо уже второй-третий налёт "Звеном" оказались менее эффективными, а после появления РЛС и Эмилей с Фридрихами у румын вероятность успеха авианалёта такими средствами стала приближаться к нулевой. Да какие могут быть обиды, это ж альтернатива.
Asterix: Нет, все-таки, на мой взгляд, овчинка выделки не стоит. Проще, по-моему, по примеру братьев-наглосаксов, оснастить все, что движется чем-то вроде "катафайтеров"
dragon.nur: 1) На тот момент на ЧФ катапульт, емнимс, всего две (Молотов и Парижанка). Блокада Ленинграда начнётся не позднее середины сентября -- новых, даже если предположить, что сделают -- просто не подвезут. Хуже то, что, не из чего строить лифты для самолётоподъёма, но как раз это может стать причиной возникновения бортовых квази-лифтов -- подвижная (ролики по рельсу) площадка-спонсон, поднимаемая не хитрой механикой или гидравликой, а обычной грузовой стрелой, но, в отличие от обыкновенного тогда палубного лифта, в таком случае ни стрела, ни площадка не загромождают палубу и не мешают взлётно-посадочным операциям (на стрелы вообще можно аварийную сеть вешать в случае чего). 2) КАМшипов может быть аж пять штук (по количеству подходящих транспортов), если я правильно помню корсостав, но всего по 1-2 самолёта на каждом (ограничивается размерами палуб и возможностями судостроя) -- это, всё же, поменьше, чем 2 десятка на одном эрзац-АВ. Ещё была неприятная особенность нашего управления -- транспортные суда не сводили в конвои, справедливо опасаясь разведопераций немцев, но несправедливо -- концентрации сил противника (впрочем, это послезнание), а пропихивали по одному, требуя от флота зенитного прикрытия сторожевиками (что есть отдельная матерная песня). Таким образом, два истребителя, что успеет запустить транспорт, облегчат его участь ровно на пять минут и пять тонн, не более того. эАВ в море сам становится "концентратором силы", и прикроет не только себя, но и "того парня", даже если не будет прикрывать непосредственно пароход с грузом. И, в отличие от Ройял Нейви, где помимо прочего "у короля их много" (и самолётов, и пилотов, и кораблей), спасать пилотов особо нечем, гидросамолёты (в т.ч. КОРы) задействованы в войне на крымском и кавказском сухопутном фронте, где работают эрзац-разведчиками и бомбардировщиками. Гонять с берега Каталину/ГСТ, которую саму придётся прикрывать от налёта, нет смысла. "Как гаварят нащи дальнэ-восточние заклятие друзья, божэствэнний вэтэр... В общэм, таварищ Астерикс, ками-кадзэ у нас нэт, и эта харашо. Подвиг капытана Гастэлло - савсэм другое дэло" (с) почти Сталин.
Asterix: dragon.nur пишет: На тот момент на ЧФ катапульт, емнимс, всего две (Молотов и Парижанка). Блокада Ленинграда начнётся не позднее середины сентября -- новых, даже если предположить, что сделают -- просто не подвезут. А своими силами не справятся? dragon.nur пишет: Хуже то, что, не из чего строить лифты для самолётоподъёма, Не очень ясно, зачем Вам лифты dragon.nur пишет: подвижная (ролики по рельсу) площадка-спонсон, поднимаемая не хитрой механикой или гидравликой, а обычной грузовой стрелой А на волне как? dragon.nur пишет: КАМшипов может быть аж пять штук Это уже хуже dragon.nur пишет: транспортные суда не сводили в конвои Такой порядок как раз легко изменить dragon.nur пишет: В общэм, таварищ Астерикс, ками-кадзэ у нас нэт А экипаж эрзац-АВ?
dragon.nur: Сами и с катапультой? Изволите издеваться? Это довольно сложное техническое сооружение, его производить целый завод два года учился. Снять-переставить несколько другое дело. Если есть мало-мальский ангар -- нужен и лифт. Иначе три десятка машин совать некуда (если даже крылья складывать -- они всю палубу загромоздят, садиться некуда). А что на волне? Так же, как у реальных АВ после 1946 года, емнимс (дата изобретения бокового лифта), это от верхней железной палубы до полётной, довольно высоко от ватерлинии. Ну, брызги. Увы, сломать порядок формирования конвоя и действий в Крыму и на Кавказе не получилось даже у адм.Кузнецова. Хорошо бы Октябрьского снять, но, боюсь, это ещё менее вероятно, чем э-АВ. Экипаж и авиагруппа э-АВ камикадзе в значительно меньшей степени, чем экипаж и пассажиры "Армении", вечная им память.
Asterix: dragon.nur пишет: Изволите издеваться? Нет, не изволю. Если есть рабочие чертежи, то проблема может упереться только в производственные возможности предприятия. dragon.nur пишет: Так же, как у реальных АВ после 1946 года, емнимс Так у Вас грузовая стрела или таки боковой лифт? dragon.nur пишет: Увы, сломать порядок формирования конвоя и действий в Крыму и на Кавказе не получилось даже у адм.Кузнецова. Хорошо бы Октябрьского снять, но, боюсь, это ещё менее вероятно, чем э-АВ. Ну-у, если так рассуждать, то уж "портить" готовый корпус крейсера точно никто не разрешит. dragon.nur пишет: Экипаж и авиагруппа э-АВ камикадзе в значительно меньшей степени, чем экипаж и пассажиры "Армении" dragon.nur пишет: Надёжность, безусловно, ниже всякой привычной критики, но ценой жизней максимум четырёх сотен человек (это максимальная численность возможного экипажа) можно спасти тысячи В результате мы просто получим дополнительные потери в 400 человек
dragon.nur: Баллоны и цилиндр высокого давления, как и управляющие клапаны, делать негде. СевМорзаводу их могут поставить только смежники (как наиболее вероятный вариант -- Баррикады, производитель собственно катапульт). Стрела стоит на урезе палубы, а площадку тягает тросом её лебёдка. Т.е. это не совсем грузовая стрела, да и лифт сильно упрощён. А его портить не надо, практически все изменения 1) модульны 2) либо внешни, либо легко поправимы. Не совсем. Если этот эрзац-АВ выполнит боевую задачу при защите СОР, либо высадке десанта в Феодосии -- это уже до хрена, пардон май френч. Если его покатают ещё куда-то, как "передовой пост ВНОСиП" (... и перехвата) -- тем более. Да и спасут с него больше народу -- потому что живучесть боевого корабля, даже с "обходными системами", конструктивными мерами предусматривается такой, что одна авиаторпеда (если даже попадёт) его банально не потопит. На Армении при 7000 человек на борту было 4 45 мм пушки, а в охранении аж пара мошек и две чайки. Здесь арсенал несколько посолидней.
Asterix: dragon.nur пишет: Баллоны и цилиндр высокого давления, как и управляющие клапаны, делать негде. Возможности Севморзавода мне были неизвестны, потому я и предложил. "Баррикады" - ну, может быть, это выход, но там ведь своих дел полно было. Отпадает. dragon.nur пишет: А его портить не надо, практически все изменения 1) модульны 2) либо внешни, либо легко поправимы. Это Вы не мне - я-то это понимаю - это Вы трибуналу попробуйте объяснить после того, как Вас арестуют за то, что Вы коварно проделали дырки в крейсере =)) dragon.nur пишет: Если этот эрзац-АВ выполнит боевую задачу при защите СОР, либо высадке десанта в Феодосии -- это уже до хрена, пардон май френч Я почти уверен, что задачу он выполнит примерно также, как "Ямато" в последнем походе - все-таки уж очень ненадежная, на мой взгляд, конструкция (ну мы об этом уже говорили) и уж, конечно, появление такого девайса в составе ЧФ вызовет соответствующую реакцию противника, и атаковать эАВ будет отнюдь не одиночный самолет
dragon.nur: У немцев как раз проблема была с торпедоносцами -- они их и на Октябрину много послать не смогли. Это понятно, что не одиночным -- но есть и чем огрызнуться.
Asterix: dragon.nur пишет: У немцев как раз проблема была с торпедоносцами Зато не было проблем с пикировщиками (если верить Руделю - он как раз примерно в то время там и ошивался). Кстати сказать - по Полмару - бОльшая часть кораблей была выведена из строя именно пикирующими бомбардировщиками (утоплена - да - торпедоносцами). В общем - резюмирую - мы друг друга не убедили, так что, если угодно, сдаюсь. Просто чтобы не флудить. Но с Вами - правда! - очень интересно общаться. Я рад.
полная версия страницы