Форум » Отдел исторических проектов » Альбом проектов переходного периода (1860-1880-е) » Ответить
Альбом проектов переходного периода (1860-1880-е)
Глокий Куздр: Хотелось бы начать с парочки любопытных предложений некоего капитана Альбини (итальянца естественно) Первой занятный его проект (из тех что мне попадались), это вот: Размещение четырёх 100-тонных орудий (точно таких же как на "Италии" и "Лепанто") эшелоном (диагонально) в "чудесатых" установках с вертикальным заряжанием. Как я понимаю единственный смысл в этой затее - это впихнуть ГК "Лепанто" и "Италии" в совсем небольшой корабль (в первую очередь - в более узкий корабль, т.к. единственный плюс такой установки - экономия ширины барбета - эшелона. Теперь попробуйте представить себе этого монстра - безбронная "собачка" в 5000 тонн вод-я максимум, с четырьмя такими стволами.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Fonzeppelin: Ну в общем-то и будет "Италия", разве что помельче. Плюс добавятся проблемы с перезарядкой орудий.
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: Ну в общем-то и будет "Италия", разве что помельче. Таки да Но не просто помельче. Эта посудина получается заметно уже. Т.е. корабль внешне выглядит внушительно, как "Италия", но при этом меньше 10 КТ водоизмещением. Но здесь г-н Альбини поскромничал. Потом " Остапа понесло". Сейчас такую траву выложу...
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Теперь попробуйте представить себе этого монстра - безбронная "собачка" в 5000 тонн вод-ия максимум с четырбмя такими стволами. Редкостный урод получиться. Платформа никудешная. Попасть из ее орудий можно только стреляя в упор и если повезет - тогда упор конечно упадет, подергаеться и умрет... Ну и остойчивость и мореходность и боевая устойчивость того зверя будут ниже плинтуса... Глокий Куздр пишет: Сейчас такую траву выложу... Одной травы здесь не обойтись... Нужна передовая синтетика...
Fonzeppelin: Таки да Но не просто помельче. Эта посудина получается заметно уже. Т.е. корабль внешне выглядит внушительно, как "Италия", но при этом меньше 10 КТ водоизмещением. Но здесь г-н Альбини поскромничал. Потом " Остапа понесло". Сейчас такую траву выложу... Кстати, по-моему размеры "Италии" определялись не столько шириной барбетов, сколько мощностью машинных установок... и желаним использовать корабль как эскадренный транспорт. По сути, в нее попытались впихнуть все и разом. Идея была в том, чтобы корабль держался за пределами действия артиллерии противника, и атаковал его с большой дистанции. Плюс еще он должен был таскать аж дивизию на борту. Но когда появились скорострельные орудия, стало ясно, что главным противником такого корабля бдут крейсера. А на минимальное бронирование уже не хватало водоизмещения! Говорят, поэтому австрийцы и не особо интересовались броненосцами в этот период - они рассчитали, что вероятность попаданий на большой дистанции минимальна, а на близкой даже их "утюги" сильнее!
GromoBoy: А по-моему, уже не получится. Вес останется примерно тот же (а то как бы ещё и не вырос, надо ж мощную гидравлику стволы кантовать), сделаешь уже - остойчивость плохая будет. И платформы неуравновешенные, опять запас остойчтвости нужен, а то стволы на борт - и бултых...
Fonzeppelin: А по-моему, уже не получится. Вес останется примерно тот же (а то как бы ещё и не вырос, надо ж мощную гидравлику стволы кантовать), сделаешь уже - остойчивость плохая будет. И платформы неуравновешенные, опять запас остойчтвости нужен, а то стволы на борт - и бултых... Можно урезать скорость... но тогда теряется смысл концепции!
Глокий Куздр: krom kruah пишет: Редкостный урод получиться. Это же итальянцы... Итак, ещё проектик от Альбини: Главные "фишки" проекта: Альбини полагал скорострельную артиллерию СК малополезной, т.к. по его мнению Её снаряды не пробивают брони, а мелкашки 37-57 мм по небронированным участкам будут более эффективны, т.к. вместо одной 152 можно поставить десяток шестифунтовок. Он предлагал защищать корабль на всю высоту надводного борта от башни до башни бронёй толщиной 254-305 мм (гарантирующей защиту от 153-203 мм орудий "СК"), и вооружать его стандартным ГК вкупе с 50-ю (пятьюдесятью!) противоминными мелкашаками. Отправной точкой для него была мысль о том, что бои будут идти на дистанциях реальной эффективности бронебойных снарядов. Т.е. идеальный корабль по мнению Альбини должен был сочетать в себе неузвимость от огня скорострельного СК на всех дистанциях в купе свозможностью выпускать сотни мелкокалиберных снарядов в минуту. Без винтов с носа и кормы, ясно дело в этом случае не обойтись. Картинки корабля Альбини "первого ранга" (в 13 КТ) к сожалению у меня нет. Картинка выше относится к его броненосцу 2-го класса.
wizard: в шторм на таком лучше не выходить. остойчивость никакая.
Fonzeppelin: Предвижу таковые проблемы... 1) Очень низкий надводный борт. Особой скорости тут не добиться. Так тчо у противника могут быть свои взгляды на дистанции боя... 2) Броня все-так излишне толстая. Даже "Маджестик", считавшийся очень хорошо бронированным, имел все-таки 229 миллиметров Гарвея! 3) Из-за низкой скорострельности ГК, будут огромные проблемы в бою с крейсерами противника. Наибольшей угрозой будут крейсера вроде "Ицукусимы", с тяжелыми орудиями. 4) С ужасом представляю, что случится с экипажами мелкашек, при обстреле фугасами. В целом, проект неитальянский!
GromoBoy: Идеальный вариант такого шипа - увеличенная "поповка". Ему хоть как поперёк себя шире быть, с такой-то бронёй...
Fonzeppelin: Идеальный вариант такого шипа - увеличенная "поповка". Ему хоть как поперёк себя шире быть, с такой-то бронёй... Догонятъ и потопятъ. Плюс, итальянцы вообще-то не были особыми любителями броненосцев береговой обороны!
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: Кстати, по-моему размеры "Италии" определялись не столько шириной барбетов, сколько мощностью машинных установок... и желаним использовать корабль как эскадренный транспорт. Видимо данная трава от Альбини - это проект чистого крейсера. GromoBoy пишет: Вес останется примерно тот же (а то как бы ещё и не вырос, надо ж мощную гидравлику стволы кантовать) В точку! Выигрыша в весе не будет, а выигрыш по ширине мало чего даёт. Итальянский гений не учел главное - чтобы эти дуры ворочать вот так, нужны механизмы, вес и размеры которых сожрут все выигрыши).
Fonzeppelin: В точку! Выигрыша в весе не будет, а выигрыш по ширине мало чего даёт. Итальянский гений не учел главное - чтобы эти дуры ворочать вот так, нужны механизмы, вес и размеры которых сожрут все выигрыши). Ну, так как скорострельность и так никакая - то в принципе, особо ничего не нужно...
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: В целом, проект неитальянский! Имхо, похож на Ре Умберто (симметричностью силуэта и низким бортом. Проект Альбини - 1889 года, т.е. времени достройки Ре Умберто. Альбини публикацией своего проекта как бы давал понять: "Не то построили, - вот как надо было"
Fonzeppelin: Имхо, похож на Ре Умберто (симметричностью силуэта и низким бортом. Проект Альбини - 1889 года, т.е. времени достройки Ре Умберто. Альбини публикацией своего проекта как бы давал понять: "Не то построили, - вот как надо было" Ре Умберто-то как раз был неплох!
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: Ре Умберто-то как раз был неплох! А Альбини хотел ещё лучше!
Fonzeppelin: Кстати, Альбини - это не тот, который всю Лиссу со своими корабялми простоял в сторонке?
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: Кстати, Альбини - это не тот, который всю Лиссу со своими корабялми простоял в сторонке? Не знаю. Сабжевый Альбини - на момент конца 1880-х - капитан и специалист по артиллерии (автор вполне вменямой конструкции орудийного станка). Следовательно, не тот. Сын может быть
Глокий Куздр: Из более лохматых годов нашелся ещё один чудесный проект: Проект капитана Эдмунда Вильсона 1868 года. Вильсон - "не тот". Проект весьма затейный: Водоизмещение не дано. Длина: 91,43 м. Ширина: 19,54 м. Вооружение: 13 х 229 мм 12-тонных орудий (одно - в центральной башне), 4 коротких 280 мм орудий. Мощность машины: 1000 л.с. Вот такой зверюга. Вроде бы у него ещё три мачты. Заявленные достоинства: минимум 3 орудия могут вести огонь одновременно по любой точке горизонта.
Fonzeppelin: Вполне приемлемый, даже весьма прогрессивный проект!
Заинька: Глокий Куздр пишет: ещё один чудесный проект Помнится его милость Эшенбах похожие весьма любит
Глокий Куздр: Заинька пишет: Помнится его милость Эшенбах похожие весьма любит Насколько я помню,- поповки и прочие плавучие крепости и кастрюлеобразные зверюги - это фетиш гер Эшенбаха Кстати, где-то была одна такая.Сейчас поищу
Глокий Куздр: Вот. Нашелся скетч плавучего форта из popular mechanics за 1905 год: Просто картинка по сути, - никаких выходных данных. И вот такая суперпоповка. Данных тоже никаких, но судя по манере рисунка - не новодел, а из периодики 19 в.
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: Вполне приемлемый, даже весьма прогрессивный проект! Для времени, когда никто не знал что из себя будут представлять бои новых броненосных флотов - безусловно адекватный и прогрессивный. боюсь только что гладко выглядит только на бумаге - в реальности наверняка всплывут всяческие косяки - от проблем с мореходностью до размещения погребов. У него трубы похоже проходят внутри круглых редутов, - это неудобно и на практике скорее всего не сработает.
Fonzeppelin: Для времени, когда никто не знал что из себя будут представлять бои новых броненосных флотов - безусловно адекватный и прогрессивный. боюсь только что гладко выглядит только на бумаге - в реальности наверняка всплывут всяческие косяки - от проблем с мореходностью до размещения погребов. У него трубы похоже проходят внутри круглых редутов, - это неудобно и на практике скорее всего не сработает. Так безусловно, что для своего времени - проект хорош. В 1868 году даже мониторы еще смотрелись новинками! P.S. А вы уверены, что это не тот Вильсон? Вильсон как раз постоянно обращал внимание на слабое вооружение мониторов, не позволявшее им эффективно подавлять форты. Что-то мне кажется, что этот корабль был как раз попыткой решить эту проблему!
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: А вы уверены, что это не тот Вильсон? Уверен. у них разные имена и вообще инициалы. Просто однофамильцы. Fonzeppelin пишет: Что-то мне кажется, что этот корабль был как раз попыткой решить эту проблему! Имхо этот корабль попытка создать корабль, могущий сконцентрировать максимальный огонь в любой точке горизонта в бою типа "свалка". Применение башен проблему не решало, т.к. из-за мачт получался всё тот же обстрел на борта, но не на все стороны. Вот и приходилось так изгалятся с казематами. В упрощенной форме похожее решение было применено в итоге на нескольких малых броненосцах (турецком Авни Аллах, например)
Leopard: Глокий Куздр пишет: Это же итальянцы... у итальянцев было не мало и весьма приличных проектов
Глокий Куздр: Leopard пишет: у итальянцев было не мало и весьма приличных проектов В смысле из числа нереализованных?
von Echenbach: По Альбини - прелестно. Влияние Брина имеется, но 50 МК - ??? Если только из расчёта "перебить всех в упоре" через амбразуры. Как "овальная поповка" может иметь возможность, но не в Италии. Его же "тяни-толкай", как и первый проект, ещё интересен неизвестностью наличия и толщины броневой палубы. По Вильсону: тип казематного мореходного броненосца. Но 4 9" вообще практически не работают. Если только с расчётом на таран и стрельбу в острых курсовых углах вперёд-назад. Но тогда лучше изменить форму казематов. И - есть установка в центральной башне, которая может рассмартиваться как предшественник в неосуществлённых проектах "Инфлексибла" с 4 и 3 башнями.
von Echenbach: Заинька пишет: похожие весьма любит Глокий Куздр пишет: плавучие крепости и кастрюлеобразные зверюги - это фетиш Спасибо, доктора. по рисунку - это из книги Андриенко "Круглые суда адмирала Попова" (есть и более ранние публикации): Проектное изображение круглого броненосца конструкции Жерарда Ноэля (модификация предложения Эльдера)
Leopard: Глокий Куздр пишет: В смысле из числа нереализованных? нет из реализованных
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: но 50 МК - ??? Если только из расчёта "перебить всех в упоре" через амбразуры. Да нет. По Альбини бой будет идти на минимальных дистанциях (максимум 10 каб.), на которых 350 выпускаемых в минуту снарядов калибра 37-57 мм просто сметут всё, что не за бронёй (по его мысли). А у французских "плавучих замков" очень много чего не за бронёй Вообще, 50 Мк - почти фетиш у Альбини. У него был портфель из пяти проектов (от ЭБр до эльсвика в 3500 т.) и на всех - 50 МК von Echenbach пишет: Андриенко "Круглые суда адмирала Попова" (есть и более ранние публикации): Проектное изображение круглого броненосца конструкции Жерарда Ноэля (модификация предложения Эльдера) Ооо... Вы в теме Спасибо за инф-ию. Leopard пишет: нет из реализованных Ну с этим трудно спорить. У Брина получались в основном очень ладные корабли. В чём-то спорные, но все "приличные". Вот из нереализованных... травы хватало у всех, но у итальянцев (Альбини, Куниберти) она одна из самых "нажористых".
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Как "овальная поповка" может иметь возможность, но не в Италии. Так корабль и не овальный. Вполне обычных пропорций, просто "тяни-толкай". Вас вероятно ввели в заблуждение симметричность силуэта и низкий борт.
Leopard: Глокий Куздр пишет: травы хватало у всех, но у итальянцев (Альбини, Куниберти) она одна из самых "нажористых". вот тут согласен, пофантазировать они любили
von_der_Pahlen: Заинька пишет: Помнится его милость Эшенбах похожие весьма любит У Вас с ним одинаковые увлечения! (В соседней ветке супер-пупер-мега-линкор с ГК в казематах - суть то же)
Глокий Куздр: Продолжим альбом. Как и обещал Эшенбаху, выложу несколько утюгов на тему "монитор с бруствером". Итак, предлагаю внимаю уважаемого сообщества несколько французских проектов некоего E. Paris 1867-1872 годов. Проекты 1867-68 гг. (многим покажутся знакомыми ): Картинка большая - более 7 мб, будьте осторожны. Проекты 1872-73 года (картинки по 0,5-1 мб): Вполне адекватные на мой вкус проекты, - никакой травы. Соединены вместе идеи витавшие в воздухе: . Дать низкобортному кораблю возвышенный бруствер, дабы он мог использовать своё оружие не только на тихом рейде . Поставить на этот бруствер башни Кольза. . Дополнить бруствер небронированным "молдингом", придав таким образом монитору не только видимость немонитора, но и реальные качества мореходного судна. . Полноценный корабль того времени не мог не иметь рангоута. Ставим и рангоут на треногих мачтах того-же Кольза. В итоге получились "Кэптены", но эти "Кэптены" Париса мне лично кажутся более вменяемыми чем реальный. Не знаю правда, насколько проектам грозила судьба настоящего "Кэптена".
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: Вполне адекватные Да, приличные проекты, надо поизучать. Идеи Аффондаторе и Церберуса. Спасибо. А нет ли чего по реальному Беллерофону и Монарху - 19 в.?
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: А нет ли чего по реальному Беллерофону и Монарху - 19 в.? Может и есть. Открою ветку в чертежах скоро, с подобной графикой, но реальных кораблей. если по Беллерофону что сеть - первым делом выложи их.
Fonzeppelin: По мне - если бы французы строили эти броненосцы, их флот был бы намного лучше!
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: E. Paris Это не тот ли Е. Paris, что выпустил великолепный альбом по парусникам?
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Это не тот ли Е. Paris, что выпустил великолепный альбом по парусникам? Без понятия, если честно. А что за альбом и какого года выпуска?
Глокий Куздр: По просьбе трудящихся выкладываю схемы батареи Стивенса 1852 года. Раз ("Монитор" в придачу ). Два. Второй уменьшил в весе в 16 раз без потери качества, а то уж больно тяжелый был.
Fonzeppelin: По просьбе трудящихся выкладываю схемы батареи Стивенса 1852 года. Эх, построили бы эту радость... И Конфедерация сдалась бы уже в 1863 году!
Глокий Куздр: Возвращаясь к вопросу о забористости итальянской травы. Данный проект выкладывал давным-давно Якимович на старой цусиме, но и здесь лишним не будет. Проект "митральезного" минного крейсера Куниберти, 1884 г. 600 тонн, 16 котлов, машина 4200 л.с. броневая палуба 50 мм. Ожидаемая скорость видимо в районе 18 уз. О калибре кормового орудия я лично в статье Куниберти упоминаний не нашёл. Разве что известен его вес, - 24 тонны. В носу - одна 75 мм пушка. От 30 до 40 митральез Норденфельда (25,4 мм, четырёхствольная модель) Возможно ещё одна револьверная 37 мм (на рубке) Так как по-французски не разумею, - мог чего-нибудь напутать. Трава... Смотрите нижний ряд митральез, - тот, который на лёгких решетчатых спонсончиках ниже уровня верхней палубы. К каждому ведёт отдельный люк (т.е. дверь), через который подносятся боеприпасы, и выходят расчеты. Мало того, что корабль будет выглядеть как английский пассажирский вагон (где у каждого купе своя дверь), т.е. нелепо, так ещё и треть этих орудий в носу в принципе не смогут действовать, т.к. даже при абсолютно спокойном море их будет заливать носовым буруном И этот человек придумал "идеальный броненосец для британского флота"...
Mihael: Глокий Куздр пишет: О калибре кормового орудия я лично в статье Куниберти упоминаний не нашёл. Разве что известен его вес, - 24 тонны. Судя повесу(если сравнить с другими орудиями 1880-х) это 9-10" пушка. Вдоль бортов и над/под ватерлинией угольные ямы?
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: 24 тонны. м.б. что-то Армстронговское - 7"-9". Достаточно высокий борт и спокойное, относительно часто, море. При стрельбе может итти малым ходом :-) 30-40 митральез - ? Да уж. Непрост этот Куниберти. Но что-то с этим проектом можно сделать...
Глокий Куздр: Mihael пишет: Судя повесу(если сравнить с другими орудиями 1880-х) это 9-10" пушка. Тоже так подумал. Картинка малоинформативна, а вес - штука неоднозначная. Приходится гадать. Сам Куниберти в статье льёт воду о весах, скорости и тотальной чудесности самой идеи. Конкретики немного. Mihael пишет: Вдоль бортов и над/под ватерлинией угольные ямы? Да, причем по всему периметру и над бп. Эдакий ящик из угля с дырочками по периметру
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: При стрельбе может итти малым ходом :-) Дык высокая скорость - важнейшее качество "контрторпийера" - истребителя миносноцев/минного крейсера Иначе какой в нём смысл? Это же сплошное КМУ облепленное митральезами, а не корабль. Т.е. высокая скорость - важнейшая фишка проекта. Но использовать значительную часть своего оружия он на ней не может. von Echenbach пишет: м.б. что-то Армстронговское - 7"-9". Я склоняюсь к мысли что это 254 мм орудие идентичное стоявшему на Джовани Бузан (и изначально на Наниве, вроде бы), из первой генерации британских казнозарядок 1880-х годов.
Fonzeppelin: так ещё и треть этих орудий в носу в принципе не смогут действовать, т.к. даже при абсолютно спокойном море их будет заливать носовым буруном А вы уверены, что это у него нос? По-моему. судя по размерам бульба, нос у него как раз там, где винт... Т.е. он на самом деле тянущий!
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: А вы уверены, что это у него нос? По-моему. судя по размерам бульба, нос у него как раз там, где винт... Т.е. он на самом деле тянущий! Сильно вряд ли. Флажок должен быть на корме и развиваться к корме (ну не может флаг в нос быть направлен ). Рубка на носу. Свет из прожектора должен светить вперед, по ходу корабля (и никак иначе! ). В общем, ВСЁ, абсолютно всё ( ) указывает на то, что нос у него там где должен быть. Кстати разницы никакой - смотрите вид сверху - спонсоны нижнего ряда доходят до обеих штевней впритык. "Те же яйца, только в профиль" (с)
Fonzeppelin: Сильно вряд ли. Флажок должен быть на корме и развиваться к корме (ну не может флаг в нос быть направлен А это для маскировки! Флаг на проволочке. Помните. как итальянцы любили симметричные линкоры? Вот и тут, рассчет на то, что противник будет считать, что линкор движется в одном направлении - а он в противоположном! P.S. С 1 Апреля!
Глокий Куздр: Fonzeppelin пишет: А это для маскировки! Флаг на проволочке. Точно. Как же это я сразу её не приметил?!
Глокий Куздр: Барнаби и Co довольно активно выдумывали All-bi-gun-ы в конце 1870-х, - нач. 1880-х. Итальянский пример был очень заразительным. Ребята готовы были не только отказаться от бронирования борта по всей длине (это в реале и произошло), но и стояли на грани того, чтобы по примеру итальянцев отказаться от пояса вовсе. Причем у меня лично сложилось впечатление что увеличение количества ГК на некоторое время стало почти идеей фикс у ребят из адмиралтейства. Независимо от того, откуда росли ноги очередного скетча, - от инфлексибла или от Бенбоу, - один хер у всех проЭктов установок ГК больше чем две. Тынденсия, однако. Выкладываю несколько картинков . 1881 год (ЕМНИП) 1. 2. А вот этот проектик ничего ув. коллегам не напоминает?
Leopard: интересные кораблики
Заинька: Leopard пишет: интересные кораблики Не то слово
Глокий Куздр: Leopard пишет: интересные кораблики Заинька пишет: Не то слово Так что, третья картинка не вызвала никаких ассоциаций?
jolly roger: казематный протосверхдредноут
Заинька: Глокий Куздр пишет: третья картинка не вызвала никаких ассоциаций? Ну почему же никаких? - был такой карапь у британцев, с 10 пушками ГК и бесплодный поиск его "предков" среди барбетников
Глокий Куздр: jolly roger пишет: казематный протосверхдредноут Заинька пишет: был такой карапь у британцев, с 10 пушками ГК Я намекал на проект Степанова
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: активно выдумывали All-bi-gun-ы Т.о. у компании и Со были основания развивать "протодредноуты" невзирая на развитие СК, увеличение дистанции боя, низкую скорострельность ГК и отсутствие приборов УАО" :-) Скорее всего, данные проекты не были реализованы англичанами по причине простого отсутствия подобных противников. И во всех рисунках просматривается влияние "ромбической" системы, только не решились ни англичане, ни французы поставить во всех башнях/барбетах по паре орудий. М.б. ещё сыграло роль то, что стоимость СК всё-же много дешевле.
jolly roger: Глокий Куздр пишет: Я намекал на проект Степанова не-не-не, у Степанова более другой родственничег:
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: невзирая на развитие СК Развитие СК? В 1881 году? 152/28 круппа с 1в/мин - практически новейшая система ск на тот момент Наоборот, - ЧСХ, как только появляется новый скорострельный ск (в середине 1880-х) "увлечение" ол-биг-ганами проходит. И дело не в смене команды в адмиралтействе как можно было бы подумать, а в смене парадигмы (появилась мега-вундервафля! ск почти удесятерил свою скорострельность! и тем самым стал намного ценнее лишней пары стволов ГК)
Глокий Куздр: jolly roger пишет: не-не-не, у Степанова более другой родственничег: Этот родственничек - суть родственничек "Лазарева", но никак не проекта Степанова. Смотрите: корабль с полным поясом по вл, и с единым вытянутым барбетом в который помещенно несколько установок ГК без подвижной брони (стволы поверх брони барбета). Примените это определение к проекту Степанова, или к сабжевому проекту. И тому и другому подходит, лишь с оговоркой для степановского: установки по дл на скрывающихся станках, что "не суть") Сравните с предложенным вами ископаемым: Корабль с четырьмя башнями по дл. Общее с проектом степнова только то, что по дл и установок ГК больше чем две. Слишком далеко.
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: с 1в/мин В значительной мере так. Это я не учёл, по причине субъективизма в отношении "глубокоуважаемых утюгов".
Глокий Куздр: Любопытная установка ГК от британцев. Итак, в 1889 году Naval Constructiob and Armament Company из Barrow представила проект установки Гк для малых кораблей, при поддержке г-на Уитворта, автором концепта был сам Барнаби. Известна была как Barrow Battery. Data: Водоизмещение корабля - носителя 3,200 тонн, Скорость 17 уз. Вооружение: 2х234 мм BL, 4х57 мм, 4х37 мм Корабль не имеет ни мачт, ни рубок, ни надстроек на верхней палубе (всё впихнуто в установку). Дымовая труба проходит через барбет, и окружена кожухом содержащим изоляционные материалы, и воздушную прослойку. Платформа с орудиями вращается вокруг кожуха, и вокруг кожуха устроена боевая рубка, представляющая собой круговую галерею с броневым козырьком (крышей) Броня барбета - 8-9 дюймов. Над броневой палубой вокруг основания барбета устроен сплошной круговой клетчатый коффердам заполненный целлюлозой. Ось орудий КГ - 4,5 м над ВЛ. Порты противоминной артиллерии: всего 2,5 м. над ВЛ.
Mukhin: Зато в рубке будет не холодно;)
Глокий Куздр: Mukhin пишет: Зато в рубке будет не холодно;) Но и не особо жарко, если верить проектировщикам Одни вопрос остаётся открытм - где у этого чуда погреба?
Глокий Куздр: Не удержался, и намалевал это чудо Очаровательное угрёбище. В паре с водобронным броеносцем будет неплохо смотрется P.S. шлюпочно-якорно-такеляжно-осветительное хозяйство не прорисовывал, т.к. а) в лом б) слишком мало исходной инфы.
Заинька: Глокий Куздр пишет: где у этого чуда погреба? В башне? Глокий Куздр пишет: шлюпочно-якорно-такеляжно-осветительное хозяйство С первого раза вместо "хозяйство" прочитала "устройство" - и точно, на таком корапеле всё должно быть многофункциональным:))
Глокий Куздр: Заинька пишет: В башне? Тут два варианта: Либо погреба прямо в барбете, между платфромой и броневой палубой, Либо они там, где должны быть, но поверх бронепалубы в этом случае должна быть бронированная горизонтальная шахта от горловины погреба к основанию барбета, что маловероятно. Заинька пишет: прочитала "устройство" - и точно, на таком корапеле всё должно быть многофункциональным:)) Не понял намёка
Заинька: Глокий Куздр пишет: Тут два варианта Ну почему? Ещё "мой" вариант - боевой запас боеприпасов прямо в башне, остальное где-то ещё, без каких либо шахт и устройств подачи, не обязательно в одном месте, снаряды может быть даже вне бронированного объёма. Глокий Куздр пишет: Не понял намёка В добавок к башне-рубко-мачто-трубе необходимо шлюпочно-якорно-осветительно-рулевое устройство
Глокий Куздр: Заинька пишет: Ну почему? Ещё "мой" вариант - боевой запас боеприпасов прямо в башне Опасно. хотя по 20 снарядов с зарядами на ствол должно уместиться. Заинька пишет: снаряды может быть даже вне бронированного объёма. OMG, вы в своём уме? Короче, голосую за подбашенное отделение над броневой палубой. Причём возможно там зеркальная верхней вращающиеся платформа - заряжание при любом градусе поворота Заинька пишет: В добавок к башне-рубко-мачто-трубе необходимо шлюпочно-якорно-осветительно-рулевое устройство А как же тогда быть с чистотой верхней палубы для кругового обстрела?
Заинька: Глокий Куздр пишет: вы в своём уме? А чего ему, снаряду, будет, в домелинитную-то эпоху, даже при прямом попадании снаряда в снаряд, что маловероятно... Порох другое дело, но его вне прикрытий я хранить не призываю Глокий Куздр пишет: как же тогда быть с чистотой верхней палубы для кругового обстрела? Было оффтопик и шутка З.ы. Глокий Куздр пишет: возможно там зеркальная верхней вращающиеся платформа - заряжание при любом градусе поворота А сие не будет означать "боеприпасы в башне", по крайней мере для журнализгов?
Глокий Куздр: Заинька пишет: А чего ему, снаряду, будет, в домелинитную-то эпоху, даже при прямом попадании снаряда в снаряд, что маловероятно... К каждому снаряду полагается два полузаряда в шелковых картузах. Катастрофише баубахтен Заинька пишет: Было оффтопик и шутка
Глокий Куздр: Заинька пишет: А сие не будет означать "боеприпасы в башне", по крайней мере для журнализгов Будет конечно
Заинька: Глокий Куздр пишет: К каждому снаряду полагается два полузаряда в шелковых картузах. Заинька пишет: Порох другое дело, но его вне прикрытий я хранить не призываю Тоесть отдельно пороховой погреб где-ть под бронёй - и относительно свободно распиханные по любым подходящим помещениям снаряды. Изврат и нехарактерно уже, но больно пароход забавный
Глокий Куздр: Заинька пишет: Изврат Угу. Полнейший причём Заинька пишет: пароход забавный Ага
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: где у этого чуда погреба? Под броневой палубой, вероятно, с подобием перегрузочного отделения под барбетом ( похоже больше на барбет с легким броневым прикрытием (компак) орудий) - и обеспечивает круговое заряжание. Если это родственник Глаттона/Руперта, то башня - 1, и возможна горизонтальная бронированая подача, если башен 2 - то погреба между ними, в носу - торпедные аппараты, машина и руль - в корме. Если прибрежного действия, то может иметь лёгкую сигнальную мачту, складную шлюпку и для якоря паровой шпиль, м.б. даже скрытый.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Если прибрежного действия Корабль мыслился как альтернатива полностью устаревшим к тому времени ренделовским канлодкам (т.е.концепт тот же - маленький КБО с большими пушками (помните ост-индийскую "Суматру"? ). Просто дизайн специфичный. von Echenbach пишет: Под броневой палубой, Ну где? Вы картинки видели? Под барбетом - КО! Следовательно погреба могут быть только в барбете под орудийной платформой. von Echenbach пишет: Если это родственник Глаттона/Руперта, то башня - 1 Башня одна. Руперт не при чём. См описание проекта и картинки выше, прежде чем...
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: выше, прежде чем... Есть оконечности. И в них ТРАДИЦИОННО могут располагаться погреба. PS Вы очень часто и весьма эмоционально делаете мне непонятные замечания о "невнимательности". М.б. Вам следует подумать о Ваших эмоциональных реакциях? И постараться понять смысл сообщения собеседника. Я уже и так все свои сообщения буквально по слогам составляю - для простого изложения своих мыслей.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Есть оконечности. И в них ТРАДИЦИОННО могут располагаться погреба. Не спорю. Но это не тот случай, т.к. для связи башни с погребами в оконечностях необходима высокотехнологичная автономная, бронированная система горизонтальной промежуточной подачи поверх бронепалубы. Что крайне маловероятно. von Echenbach пишет: Вам следует подумать о Ваших эмоциональных реакциях? Ну хватит дуться. Я исправлюсь
von Echenbach: Какие-либо схемы (кроме Конвея и Паркса, Брассея) английских Монарха (1869) и Нептуна (х-бразил) не появились ли где в "сокровищницах"? Делаю 700 - материал изо- и схемы есть, но хочется и более "архивные" чертежи в копилку сложить.
Глокий Куздр: К вопросу о чудесатых башнях и таранной тактике. В 1873 командир корабля Её Велиества "Magdala", Фрэнсис Ингрэм Палмер (FRANCIS INGRAM PALMER) опубликовал свой проект монитора береговой обороны. Водоизмещение: 2600 т. Размерения: длина 52 м, ширина 14,5 м. Машины: 500 л.с. Скорость: 13 уз. Броня: 4-5 дюйм. Вооружение: 1х305 мм (35-тонное) ДЗ Орудие, 2 х 40-фунтовых казнозарядных орудий Уитворта, 5 картечниц, 6 решетчатых ТА, + подводная минная установка (минный таран) собственной конструкции. Установка Палмера была похожа на таковую корабля северян Спайтен Дайвил. Т.е. через таран под водой проходила специальная шахта, по которой выдвигался шест с закрепленной на конце миной. После использования шест втягивался внутрь корабля и и на его конце устанавливался новый боеприпас (т.е. установка была не "однозарядная"). Схема такого минного тарана (но для безбашенного корабля в 1300 тонн): Детальнейшее описание проекта на ста с лишним страницах можно найти здесь
Глокий Куздр: Американский проект. Картина маслом. Начало 1880-х. Американский флот в глубокой стагнации. Собственного производства современной брони нет. Собственного производства современных орудий нет. На стапелях тихонько гниют корабли заложенные ещё в гражданскую. Моряки и "ястребы" грезят о возрождении флота, но так как реднеки из конгресса раскошелятся ещё не скоро, всё что пока остаётся - рисовать. Офицер корабля флота САСШ Marion, мистер Чэмберс (Chambers) в сентябре 1881 года опубликовал свой проект достройки одного из мониторов типа "Миантаномо" (проект составлен на борту корабля в ходе визита в Уругвай). Итак, проект мореходного монитора "Hiawatha", 1881 Своего рода фишкой проекта является башня, в которой размещено 3 орудия разного калибра: одного - крупного и два среднего. Если решение впихнуть в одну башню два калибра можно признать довольно спорным, то в остальном башня представляет собой довольно вменяемое и интересное решение. В первую очередь потому, что позволяет заряжать орудия на любом угле поворота башни (внутри цитадели, но уровнем ниже, есть круговой погон по которому синхронно с поворотом башни следует устройство заряжания (гидравлический досылатель). Т.е. чтобы зарядить орудие, им нужно придать максимальный угол возвышения (что проще чем на аналогичных барбетных системах того времени, в которых нужно было не только поднять орудия, но довернуть башню в диаметральную плоскость, т.к. зарядное устройство неподвижно) Проектантом делается упор на широкое применение новейшей на тот момент гидравлики, как для вертикальной наводки орудий, так и для минимизации отката (что позволяет сделать башню весьма компактной для своего времени (по диаметру)). ТТХ корабля: Корпус в целом повторяет размерения монитора Miantonomoh I Водоизмещение: ок. 3500 т. Размерения: 78 х 16 х 3.9 Машины: 6 огнетрубных цил. котлов, ? л.с. Скорость: ? вероятно ок. 10 уз. Вооружение: 1 х 396 мм (40 cm), 2 х 254 мм (все системы Круппа). Броня (компаунд): 380 мм башня, 432 мм цитадель, 305-254-127 мм пояс. Пояс очень узкий (фактически "подводный") поэтому вся надстройка имеет высокий коффердам заполненный хлопком. В корме устроен док, в котором размещены две 40-футовые миноноски. Башня может вести огонь строго назад по курсу межу двумя трубами. Вентиляционные шахты в случае поворота башни на этот угол опускаются (телескопические). Незамутнённый американский гений во всей своей красе. А мне нравится, если честно.
Заинька: Глокий Куздр пишет: Незамутнённый американский гений во всей своей красе. Красавец. З.ы. Надо тащить идею, только не совсем понятно, как такое отражать в шарпее
von Echenbach: У Пальмера немного не хватило фантазии до изобретения многоорудийной/4-ствольной башни :-)
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: высокий коффердам заполненный хлопком. док, в котором размещены две 40-футовые миноноски. Башня может вести огонь строго назад по курсу межу двумя трубами. Хлопок - гниение и пожароопасность? Хотя - таже целлюлоза... имела место быть. Миноноски - от ув. Дуилио идея вероятно. Между труб - "прощай труба..." Но вполне приемлемо, в ногу с веяниями времени, для БО. Вариант "суперПоповки"? А нас ещё критикуют за наши проекты :-)
Глокий Куздр: Заинька пишет: Красавец. Если честно, я набрал всяких американских красавцев недавно... Мама. Одни экстравагантней этого красавца, другие заурядней, но все, - "аняня". Буду потихоньку выкладывать в течении недели. von Echenbach пишет: У Пальмера немного не хватило фантазии до изобретения многоорудийной/4-ствольной башни :-) В смысле - в два ряда?
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: в два ряда? Нет, у него : неповорачивающийся каземат с бортовыми амбразурами (если не рассмотрел точнее), что-то подобное было у ? - Хотспура до модернизации. Если развить полёт фантазии до степени "фэнтэзи"- можно и 4 орудия поставить, радиально, по 1 на 90град. М.б. из этого проекта Пальмера потом реально развился какой-либо англ. ББО...или идея была принята для обсуждения.
tramp: Глокий Куздр пишет: А мне нравится, если честно. заряжание на постоянном угле, защита в отсутствие скорострелок допустимая, при этом обеспечена мореходность, не. мне тоже нравится, длостаточно просто и со вкусом. особенно если бы две КК пушки поставил.
tramp: Глокий Куздр пишет: Буду потихоньку выкладывать в течении недели.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: неповорачивающийся каземат с бортовыми амбразурами Ничего подобного. У него компактная цитадель каплевидной в плане формы, защищающая основание труб и башни, на которой стоит 3-х орудийная башня, вращающиеся на 360. von Echenbach пишет: Хлопок - гниение и пожароопасность? Да, пробка была бы лучше, но автор проекта выбрал хлопок (небольшой вес и дешевизна) von Echenbach пишет: Между труб - "прощай труба..." Вполне возможно. P.S. А вы читали моё описание, или только картинки смотрели?
Глокий Куздр: tramp пишет: защита в отсутствие скорострелок допустимая Да, именно в реалиях начала 1880-х проект в плане защиты совершенно адекватен. Но учитывая американский долгострой того времени, его бы построили к концу 1880-х, т.е. ко времени, когда "подводны" пояс и голая надстройка - не есть гут.
tramp: Глокий Куздр пишет: его бы построили к концу 1880-х тогда стоит добавить легкий пояс по ВЛ? кстати, а среди проектов вариантов со смещением надстроек/рубок на борт не попадалось?
Глокий Куздр: tramp пишет: тогда стоит добавить легкий пояс по ВЛ? А смысл в таком поясе в то время? в 1881 СК немногочисленен и имеет низкую скорострельность, т.е. угрозу представляют только мелкокалиберные скорострелки (которые в это время как раз бурно развиваются). Защитить от них может и просто толстая обшивка в три стандартных листа (т.е. полтора дюйма простой стали), но к моменту постройки корабля такой пояс уже ни от чего защищать не будет. Или опять у инженеров будет дар предвидения?
Заинька: Глокий Куздр пишет: к моменту постройки корабля К моменту постройки "сестричка" МИАНТОНОМО окончательно сгниёт
Глокий Куздр: Заинька пишет: К моменту постройки "сестричка" МИАНТОНОМО окончательно сгниёт Конечно сгниёт. Но вот четыре других корпуса в реале ведь были достроены по новым проектам. Миантаномо 1 к концу 1880-х сгнила, а её заложенная одновременно с ней "сестричка" была достроена как Миантаномо 2 и была готова к началу 1890-х. Вот на месте Миантаномо 2 мог бы быть как раз проект Чэмберса.
Глокий Куздр: tramp пишет: кстати, а среди проектов вариантов со смещением надстроек/рубок на борт не попадалось? Мне лично пока не попадалось. Попадался американский проект со смещением башен (вот здесь выкладывал )
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: читали моё описание Да. Несколько затруднен по времени обдумывания детвлизации. Но мне "такие" проекты нравятся.
tramp: Глокий Куздр пишет: Попадался американский проект со смещением башен это помню, думал может еще подобный встречался..
Глокий Куздр: Как обещал, продолжаю выкладывать творения Незамутненного Американского Генияtm Предлагаю проследить на примере двух проектов генезис американского тарана (реализованного в конечном счёте в USS Katahdin) Намба уан. Comm. Daniel Ammen's Steam Ram, 1879 Проект адмирала Даниеля Эммена презентованный в 1879 году департаменту флота в своём докладе о береговой обороне лейтенантом Фредериком Коллинсом. Корпус корабля имеет линзообразное сечение (как у проекта ниже, или как у Катадин), набран из железа, и разделён на 9 отсеков. Водоизмещение: 1500 т. Размерения: 62,5 х 11 х 4 Машины: 10 цил. котлов, две 2-х цил. ПМ общей мощностью 1600 л.с., 200 т. угля. Скорость: ок. 13 уз. Броня: 76-25,4 мм. Толщина дубовой подкладки - до 36 дюймов (в районе ВЛ) фотохостинг глючит, так что продолжение последует позже
von Echenbach: Эхо "Манассаса" и некоторое влияние французских таранов-ББО и малых броненосных КЛ (французских же). Ждем продолжения.
Глокий Куздр: Запоздалое продолжение по эскадренным таранам Аммена. К 1882 году коммандер усовершенствовал свой проект: [table][tr] [th][left]Водоизмещение[/left][/th] [td]1400 т. [/td][/tr][tr] [th][left]Размерения[/left][/th] [td]Длина - 62.5 м.(ВЛ) Ширина - 11 м. Осадка - 4 м.[/td][/tr] [tr] [th][left]Машины[/left][/th] [td] 2 двойных цил. котла 2 2-цил. машины[/td][/tr][tr] [th][left]Скорость[/left][/th] [td] 13 уз.[/td][/tr][tr] [th][left]Бронирование[/left][/th] [td]Железо карапас – 76 мм (макс) [/td][/tr][/table] Позднее американцы совместят идеи Аммена с идеями Стивенсона (с его полупогружающиеся "батареей Стивенсона"), и из синтеза этих двух концепций вырастет "полупогружаемый эскадренный броненосный таран" - "Катадин". Однако задумка будет реализована уже в 1890-х годах, когда она будет выглядеть явным анахронизмом. А вот в 1880-х такая концепция была не только в духе времени, но и могла бы быть вполне эффективной в реальных боевых действиях.
Глокий Куздр: В паре с таким тараном неплохо смотрелся бы торпедный корабль, автором наброска которого является сам Уайтхед. Материал в своё время был обнаружен ув. Geomorfolog'ом и выложен на цусиме. Т.к. в сопроводительной записке господин Уайтхед не указал никакой цифири, о данных корабля приходится только гадать. Предположительная длина - 68 м. Водоизмещение в районе 1000 т. 4 котла и водомётный двигатель с двумя поворотными соплами для маневрирования, и двумя стационарными под днищем (для переднего и заднего хода). Скорость наверное врядли больше 12-13 уз. Рубка легко бронирована. 4 подводных ТА аналогичных таковым на канонерке Basilisk. Итак, скетч "торпедошиффа" 1874 года. Автор - сам Уайтхед: (склейка и чистка мои)
Глокий Куздр: А теперь редкий вид - французская трава. Целлюлозный броненосец В 1886 году капитан Barriere предложил свой проект "непотопляемого броненосца" Итак, для начала картинка общего вида: Казалось бы ничего особенного, - "Ош"-образный броненосец с огромной рубкой. Самое интересное - это схема бронирования. Как известно, в 1881-82 годах в Тулоне прошли опыты стрельбой по целлюлозным коффердамам. Результаты были неплохие, - коффердам наполненный кокосовым волоком обстреливался 140-мм и 270-мм орудиями и с задачей минимизации затоплений в целом справился. Господин Барьер предлагал в своём проекте вообще целиком обеспечение непотопляемости возложить на целлюлозу и бронепалубу в купе с множестовм отсеков (т.е. отказаться от обычного пояса). Сечение проекта по миделю: Целлюлозный пояс состоит из трёх слоёв разделённых продольными переборками. Внутренний слой (ширина 0,7 м.) и средний слой (0,8 м) заполнены плотными брикетами, а внешний слой заполнен более рыхло, и его ширина более метра на миделе). Суммарная толщина целлюлозного пояса - около 2,5 метров. Все жизненно важные части корабля перекрывает толстая 100-мм палуба брони компаунд, которая находится на уровне 1,2 метра ниже ватерлинии. Барбеты и башни защищены 350-мм бронёй на 200-мм тиковой подкладке. Батарея СК и почти весь надводный борт защищает 100-мм стальная броня, должная защитить от мелинитовых фугасных снарядов скорострелок. Огромная рубка корабля, вмещающая 22 человек (включая артиллерийских офицеров) защищена бронёй от 300 мм у основания до 150 мм на крыше. Небольшая рубка (она же - основание мачты) на вершине основной рубки защищена 100-мм никелевой сталью. Вот кстати и она: [table][tr] [th][left]Водоизмещение[/left][/th] [td]9767 т. [/td][/tr][tr] [th][left]Размерения[/left][/th] [td]Длина - 120.5 м.(ВЛ) Ширина - 19,5 м. Осадка - 7 м.[/td][/tr] [tr] [th][left]Машины[/left][/th] [td] 12 цил. котлов в 3-х группах 2 горизонт. машины ТР, 15,000 л.с.[/td][/tr][tr] [th][left]Скорость[/left][/th] [td] 19 уз.[/td][/tr][tr] [th][left]Бронирование[/left][/th] [td] Палуба -100 мм Борт и батарея СК, малая рубка - 100 мм Главная рубка - 350 - 150 мм Барбеты, башни - 350 мм целлюлозный коффердам 2,5 м. шир.[/td][/tr] [/td][/tr][tr] [th][left]Вооружение[/left][/th] [td] 2 - 420 мм 2 - 270 мм 12 - 160 мм 4 - 65 мм СК 8- 47 мм СК 6 - 37 рев. СК [/td][/tr] [/table] Самое смешное, что это вполне могло сработать P.S. Описание корабля я привёл близко к тексту сообщений в печати того времени (практически без отсебятины)
von Echenbach: М.б. ещё что есть из антикрариата?
von Echenbach: подъём темы
полная версия страницы