Форум » Отдел исторических проектов » проект русского ББО » Ответить
проект русского ББО
Leopard: предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта
Leopard: Описание ББО: Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т»* был полностью оригинальным и весьма продуманным в тактическом и конструктивном отношениях. [* РГАВМФ. Ф. 876. Оп. 30. Д. 391.] Основные элементы корабля по проекту были следующие: Водоизмещение, т.......................5985 Длина по ватерлинии, м....................103,6 Ширина, м...........................18,0 Осадка средняя, м........................5,2 Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16 Артиллерийское вооружение: шесть 203-мм/45 орудий восемь 75-мм/50 орудий восемь 47-мм орудий четыре 7,62-мм пулемета Минные аппараты: надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4 подводные .......................... 2 В основном варианте проекта машинно-котельной установки, разработанном Франко-русским заводом, предполагалось установить 12 котлов Бельвиля с экономайзерами (был вариант и с 16 котлами Никлосса). Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т. Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами, 76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами. ...
krom kruah: Leopard пишет: предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта Неодинакового типа башни одного-же калибра. Надо было ставить или 4х2 ромбом, или 3х2 в ДП (последное конечно послезнание). Ну и непонятно предназначение - против броненосцев слабовато, против прорыве МАП тральными силами избыточно по калибре. против крейсеров - лучше по такой схеме крейсера построить, только конечно не в 7000м л.с. и 16 уз., а в 18000 л.с. и 22-24 уз.примерно. В целом - неплохой проект корабля непонятного предназначения. Смотриться (еще и с длинном полубаке, который для ББО сов. не нужен) как оскопленный по скорости крейсер.
GromoBoy: Что-то типа ББО скандинавов, гонять крейсера в прибрежных водах Предлагаю вместо бортовых 8" башен сделать казематные 6", по 4 на борт. Получится с вооружением БрКр, но в меньшем размере, так как далеко и особо мореходно плавать не надо. И верхний пояс бы, против фугасов скорострелок...
krom kruah: GromoBoy пишет: Что-то типа ББО скандинавов, гонять крейсера в прибрежных водах России-то нах нужен? Мало у нее крейсеров, что ли? А у скандинавов калибр ББО посериознее все таки. Как для ББО.
krom kruah: Leopard пишет: предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта Кстати настоятельно попрошу Вас (в качестве администратора) масштабировать картинок до размере не больше чем в 800 точек по горизонтали. Если картинка покрупнее, то лучше давать ссылки.
Leopard: krom kruah пишет: Кстати настоятельно попрошу Вас (в качестве администратора) масштабировать картинок до размере не больше чем в 800 точек по горизонтали. Если картинка покрупнее, то лучше давать ссылки. без проблем, исправил
GromoBoy: krom kruah пишет: России-то нах нужен? Мало у нее крейсеров, что ли? А у скандинавов калибр ББО посериознее все таки. Как для ББО. Тогда вообще встаёт вопрос, нужны ли России ББО? Три штуки наклепали, зачем? У нас линейный флот есть.
krom kruah: Leopard пишет: без проблем, исправил Спасибо большое! не рассматривайте как придирки, просто намного более удобно для пользователей.
krom kruah: GromoBoy пишет: Тогда вообще встаёт вопрос, нужны ли России ББО? Три штуки наклепали, зачем? У нас линейный флот есть. Ага. И вполне могли использовать старых броненосцев на амплуа ББО после вводе в строю новых. В реале ББО понастроили просто потому что денег не было, а по плане надо было построить столько-то броненосцев... Ну и построили... План выполнили... Прочитайте например на Вундере про ББО. Неплохо описано почему и как...
Leopard: GromoBoy пишет: Тогда вообще встаёт вопрос, нужны ли России ББО на мой взгляд ББО для РИФа-класс не нужный, более того - вредный. Вместо трех ББО реала могли бы при незначительных фин. довложений построить пару Сисоев или Полтав, что в разы лучше, а в ББО переводить устаревшие ЭБРы. Но проект все же был в реале...так какой с него мог бы получиться толк, как можно было бы его доработать и т.д.
Mukhin: krom kruah пишет: Ага. И вполне могли использовать старых броненосцев на амплуа ББО после вводе в строю новых. Осадка БРБО, насколько мне известно - ок. 5,5 м., а ЭБР - около 7-8. Соответственно, БРБО может оперировать на относительном мелководье, а ЭБР, даже старый - нет.
krom kruah: Mukhin пишет: Осадка БРБО, насколько мне известно - ок. 5,5 м., а ЭБР - около 7-8. Соответственно, БРБО может оперировать на относительном мелководье, а ЭБР, даже старый - нет. СИСОЙ ВЕЛИКИЙ - Нов. Адмиралтейство, СПб - 25.07.91/7.05.92 - 20.05.94 - 18.08.1896 Водоизмещение: 8.800; 10.400 т. Размерения: 103,8/105,2/107,2x20,7x6,7/7,5 м. Понятно, что в амплуа ББО его еще и разгрузят - ни столь угля нужно, ни массу вещей линкоровских. А на мелководием - против кого? Если против берега, то речь идет про мониторов и канлодок, а не ББО, да и калибр неск. иной нужен и т.д.
krom kruah: Mukhin пишет: Осадка БРБО, насколько мне известно - ок. 5,5 м., Ушаковы Размерения: 81,9/84,8/86,4x15,9x5,2 м (фактически 5,7...6,1 м). У "прочьих шведов" - 5.3-6.6 м. Но ИМХО дело не в способности по мелководию плавать (что важно для мониторов примерно), а в пропорций корпуса ограниченного водоизмещения (5-6 КТ).
Mukhin: Хе, коллега, так это Вы взяли очень специфический пример. Причём - уникальный. Ну, разве что ещё Ростислав. Для сравнения: Три Святителя - 8,7 Полтава - 7,8 Пересвет - 7,9 Потёмкин - 8,3 Ретвизан - 7,9 Цесаревич - 7,9 Бородино - 7,9 Таки отличается от 5,2. И даже от 6,1 Что это даёт. Можно подходить ближе к берегу и более эффективно поддерживать сухопутные войска. Можно проходить форватерами, недоступными нормальным ЭБРам. Кстати, "Апраксины", я думаю, были бы ОЧЕНЬ полезны в Артуре. Перед ними проблема прохода на внешний рейд в "малую воду" не стояла бы. Вот в чём н уверен - могли бы БРБО ходить по минным банкам, поставленным на углубление против ЭБРов, или там была установка на глубину в 2-3 метра, что бы даже истребители цеплять?
krom kruah: Mukhin пишет: Можно подходить ближе к берегу и более эффективно поддерживать сухопутные войска. Не его дело. И сл. близко к берегу не дело для корабля, а то вспомните Славы... Можно проходить форватерами, недоступными нормальным ЭБРам. Mukhin пишет: Три Святителя - 8,7 Полтава - 7,8 Пересвет - 7,9 Потёмкин - 8,3 Ретвизан - 7,9 Цесаревич - 7,9 Бородино - 7,9 Еще раз - для ББО осадка получалась не в силе стремления ее уменьшить, а в силе меньшего водоизмещения. То,о чем говорите касаеться в основном канлодок и мониторов. Кстати, "Апраксины", я думаю, были бы ОЧЕНЬ полезны в Артуре. Пара нормалньых броненосцев в том-же водоизмещении были бы еще более полезными. Mukhin пишет: Вот в чём н уверен - могли бы БРБО ходить по минным банкам, поставленным на углубление против ЭБРов, или там была установка на глубину в 2-3 метра, что бы даже истребители цеплять? Скорее всего и так и иначе. Но в основном на углублении. не в 2-3 м однако... Просто с учете прилива/отлива. Не считая донных мин, конечно.
Leopard: krom kruah пишет: Пара нормалньых броненосцев в том-же водоизмещении были бы еще более полезными. 100%
Mukhin: krom kruah пишет: Пара нормалньых броненосцев в том-же водоизмещении были бы еще более полезными. 1. Для эскадренного боя - может быть. Но для борьбы за локальное господство на внешнем рейде - нет. Выходили бы эти ЭБРы 2 раза в сутки в "большую воду" - и всё. 2. Не помню точно, но ИМХО, внутренний рейд Артура попросту не мог вместить более 10-12 кораблей первого ранга. Так что для лишних броненосцев там место не нашлось бы.
krom kruah: Mukhin пишет: 1. Для эскадренного боя - может быть. Но для борьбы за локальное господство на внешнем рейде - нет. А тут 20 канлодок по 300 тонн в водоизмещению одного ББО... Или 10 эсминцев! Или 2 КРЛ! Вместо одного ББО. 1. Для эскадренного боя - может быть. При +2 броненосцев линии у русских Того ваабще на рейде не появился бы... При 2 добавочных броненосцев линии надо воевать не за рейд, а за господства над морем по Мэхону... 9 броненосцев плюс 3 рюриковичей, плюс Баян. А у Того? С учете, что у него Балт. эскадр э не будет, а у русских - вполне даже!
krom kruah: Mukhin пишет: Но для борьбы за локальное господство на внешнем рейде - нет. И чем в данном амплуа Ушаков будет пополезнее норм. броненосца? Отсуствием ПМК против минирующих миноносцев Японии? Или невозможности выстоять даже не против Асамы, а в т.ч. против собачки/двух.
Mukhin: krom kruah пишет: Отсуствием ПМК против минирующих миноносцев Японии? Ну, вообще-то, как Вы говорите "не его дело" А в принципе... "4 х 120/45; 6 х 47/43, 18 х 37/23" - это вот отсутствие ПМК? Тогда, видимо, "Боярин" с его "6 - 120/45-мм, 8 х 47/43-мм., 1 х 37/23-мм" тоже ПМК не имел krom kruah пишет: Или невозможности выстоять даже не против Асамы, а в т.ч. против собачки/двух. Вот честно говоря, не уверен в этом. Под берегом, при поддержке береговых батарей... Ну да, у пары собачек будет явное превосходство в среднем калибре. Но для броненосного корабля это превосходство реализовать быстро не удастся. Т.е. его придётся расстреливать ДОЛГО. А вот самим собачкам пары 10-дм "чемоданов" хватит. А если ещё и с берега что-нибудь 6-дм прилетит - совсем хорошо будет. Т.е. наличие в системе ОВР БРБО означает, что японцы вспомогательные крейсера и "корабли береговой обороны" для блокадных действий почти не используют, "собачки" ходят ОЧЕНЬ осторожно, а основная нагрузка - на БРК. Ну так это хорошо, разве нет? Вы поймиет, я ведь не утверждаю, что БРБО - это вундерваффе, способное выйграть войну одним махом. Просто специфичные условия Порт-Артура давали возможность реализовать преимущества проекта. krom kruah пишет: При 2 добавочных броненосцев линии надо воевать не за рейд, а за господства над морем по Мэхону... 9 броненосцев плюс 3 рюриковичей, плюс Баян. Ваш вариант даёт 13 броненосных вымпелов против 14 японских. Соотношение 1:1,1. В реале имели 11 против 14, т.е. 1:1,3. А если бы Вирениус поторопился бы было бы 12 против 14 (1:1,2). ИМХО, разница малоощутима. krom kruah пишет: И чем в данном амплуа Ушаков будет пополезнее норм. броненосца? Тем, что он выйдет на внешний рейд в любое время суток, и отоварит любой вспомогательный крейсер/собачку/брандер по самое "не балуйся". А ЭБР будет стоять на внутреннем рейде и ждать прилива.
krom kruah: Mukhin пишет: Ваш вариант даёт 13 броненосных вымпелов против 14 японских Когда в строю реально вошли 2 гарибальдийца у Того уже не было Хацусе с Ясимой... Т.е. - пара из них можете не считать... Mukhin пишет: и отоварит любой вспомогательный крейсер/собачку/брандер Собачка его доведет до бессознательном состоянием. У него 3-4 10" с скорострельности 1 выстр. в 2 минут... Броня мало по площади и тонкая. Смертник - как и оказалось в Цусиме.
Leopard: Mukhin пишет: если бы Вирениус поторопился бы было бы 12 против 14 (1:1,2). ИМХО, разница малоощутима. А если к этим 12 добавить Сисоя, еще пару Сисоев, построенных вместо ББО, то получится 15 броненосных кораблей против 14, причем пара Гарибальдийцев стала полностью боеспособной далеко не сразу. Того, после ночной атаки миноносцев, подовавших два новейших русских ЭБРа не решился утром на бой с оставшейся пятеркой ЭБРов РИФа поддерживаемых береговыми батареями, а как могло пойти если бы у русских оставалось 8-9 ЭБРов.
Mukhin: krom kruah пишет: Когда в строю реально вошли 2 гарибальдийца у Того уже не было Хацусе с Ясимой... Т.е. - пара из них можете не считать... 1. Ну, Того-то не мог этого знать (что у него 2 ЭБРа утонут) когда планировал операцию. 2. ну, давайте по Вашему посчитаем. Реал - у русских 11 броненосных вымпелов против 12 японских (1:1,1). Ваш вариант - 13 против 12 (1,1:1). Как говорится, что пнём о сову, что совой о пень... krom kruah пишет: Собачка его доведет до бессознательном состоянием. У него 3-4 10" с скорострельности 1 выстр. в 2 минут... Броня мало по площади и тонкая Ну, это уже бессодержательный разговор начался. Броня тонкая - но японцы, насколько я помню, за всю войну пробили броню 1 раз. И то бракованным снарядом Мало по площади - но у японца вообще нет. Стреляет редко - но когда попадёт... krom kruah пишет: Смертник - как и оказалось в Цусиме. Коллега, 1) в Цусиме 1 БРБО в 4,5 кТ убивали 2 БРК по 10 кТ. Думается мне, что ЭБР в 10 кТ тоже недолго брыкался бы против 4 БРК; 2) если судить по логике "как оказалось в Цусиме", так и "бородинцы" покойники Leopard пишет: А если к этим 12 добавить Сисоя Ага. А ещё "Николая I", "Наварин", модернизированный "Адмирал Нахимов", "Три Святителя", выведенный через Босфор с императором на борту - так можно идти к Сасебо новый Синоп учинять Leopard пишет: еще пару Сисоев, построенных вместо ББО, Вот, кстати, вопрос и к Вам и к коллеге krom kruah - как у вас из 3 корабликов по 4,5 кТ (13,5 кТ) получаются 2 ЭБРа по 10 кТ (20 кТ) ?
krom kruah: Mukhin пишет: Коллега, 1) в Цусиме 1 БРБО в 4,5 кТ убивали 2 БРК по 10 кТ. Посмотрите сколько и каких попадений понадобились Ушакову... Mukhin пишет: Броня тонкая - но японцы, насколько я помню, за всю войну пробили броню 1 раз Слухи (должен я сказать)...Скоро будет и публично доступной инфой по данному вопросу... Mukhin пишет: ну, давайте по Вашему посчитаем. Реал - у русских 11 броненосных вымпелов против 12 японских (1:1,1). Ваш вариант - 13 против 12 (1,1:1). Как говорится, что пнём о сову, что совой о пень... Того однако не помешало... Mukhin пишет: 1. Ну, Того-то не мог этого знать (что у него 2 ЭБРа утонут) когда планировал операцию. Но у него все еще не было гарибальдийцев.
krom kruah: Mukhin пишет: Вот, кстати, вопрос и к Вам и к коллеге krom kruah - как у вас из 3 корабликов по 4,5 кТ (13,5 кТ) получаются 2 ЭБРа по 10 кТ (20 кТ) По затрат на строительстве имел ввиду (оказались довольно недешевые на тонну водоизмещения). По водоизмещению конечно один. Но все равно..
krom kruah: Mukhin пишет: 1) в Цусиме 1 БРБО в 4,5 кТ убивали 2 БРК по 10 кТ. Думается мне, что ЭБР в 10 кТ тоже недолго брыкался бы против 4 БРК А кто ему виноват, что в 4.5 КТ родился...
Leopard: Mukhin пишет: Ага. А ещё "Николая I", "Наварин", модернизированный "Адмирал Нахимов", "Три Святителя", выведенный через Босфор с императором на борту - так можно идти к Сасебо новый Синоп учинять мы несколько отдалились от темы но отвечая на ваш пост... зачем Николаи и Святители, всего-то нужно было не гонять на Балтику отряд Чухнина и Вирениусу с Ослябей и Авророй до упора висеть на хвосте Ниссина с Кассугой и тогда большой вопрос...случилась бы РЯВ вообще.
von Echenbach: Leopard пишет: не решился утром на бой с оставшейся пятеркой ЭБРов РИФа М.Б у не стояла такая задача, при первом этапе - обеспечение высадки в Чемульпо. Проверил состояние П-А эскадры, организацию и способность вести арт. бой. Не более. krom kruah пишет: Собачка его доведет Как попасть, есть и ответный шанс попасть 10" с выводом в нокаут. Командиру "собачки" трудно решиться на сближение, да и не его это задача. krom kruah пишет: еще не было гарибальдийцев. Они уже были куплены. По проекту - опоздавший недокрейсер БО. Вот если ему 3х2 или 4х2 8", а лучше - 4х1 10-12", это могло быть неплохо. Но - отказ отдвухорудийных башен, что не вписывается в ход развития РИФ.
Leopard: von Echenbach пишет: М.Б у не стояла такая задача, при первом этапе - обеспечение высадки в Чемульпо. Проверил состояние П-А эскадры, организацию и способность вести арт. бой. Не более. задача стояла добить русский флот после ночной атаки миноносцев
Leopard: А если добавить тонн 400 водоизмещения, из них тонн 200 на КМУ (Бельвили поменять на Шульцы) что бы получить 20-21 уз. и тонн 200 на уголь что бы дальность была более-менее приличной, бортовые 8" башни снять и вместо них в каземате где стояли 3" поставить 8-6" за 4" -5" броней вместо 3"(по весу практически то же самое), снять два надводных бортовых и кормовой ТА, добавить еще 4-3" орудия, снять 47мм... получим почти Гарибальдийца в 6,4 Кт.
Leopard: примерно так:
krom kruah: Leopard пишет: примерно так: Добавить еще одного КО (и соотв. по 2 пушек СК с кажд. борта), 1 КТ и 22-23 уз. Хотя я не снимал бы борт.башен, а ставил бы 2-орудийных... ПБУ как у франков и как английских 234 мм у Дифенсов. Ромбом... Или гексагоном - как у Блюхера... Плавно и незаметно доходим до
Leopard: krom kruah пишет: Плавно и незаметно доходим до но тут 12-13 Кт, а это не 6,5, хотя пятерку ваших зверей вместо России, Громобоя и Пересветов + четверка моих вместо 6 Ктонников и Баяна и с броненосными крейсерами РИФа все было бы отлично.
krom kruah: Leopard пишет: но тут 12-13 Кт, а это не 6,5, Ну, в общем 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load Но не 6.5 конечно... Leopard пишет: четверка моих вместо 6 Ктонников и Баяна Тут просто 4.5 КТ КРЛ нужен. А кто в роль "большого брата' - то ли, Баян (неск. improved конечно), то ли просто 13-14 КТ лин. крейсера додредноутного периода, то ли асамоиды - вопрос концепции, но все подходить...
Leopard: krom kruah пишет: Но не 6.5 конечно... Если посчитать то вложиться можно даже в 6200 т. Примерно так: за основу КМУ берем Аскольдовскую и по размерам кораблики близки и по времени проектирования. Вес КМУ Аскольда ЕМНИП 1200 т, (9 котлов Шульца -по 42т с водой и машины мощностью 20 000 л/с долговременно и 24 000 л/с при форсировании). Нам хватит 6 котлов и машин в 14 000 л/с долговременно и 16 000 л/с при форсировании. Экономия веса примерно 225 т от Аскольдовской т.е. вес КМУ прим. 975 т или на 100 т больше чем в оригинале у нашего кораблика. Далее при замене бортовых 8" башен экономим прим 300 тонн (отталкиваемся от веса Баяновских башен -157т). Вес 6" со щитом 14,5 т умножаем на 8 получаем 116 т + вес боеприпасов + увеличение брони казематов с 3" до 5" + подкрепления под 6" орудия, которые ставим на место 3"... но все равно тонн 50 верхнего веса экономим. 8-47мм по весу примерно равны 4-3". На снятии трех ТА и торпед к ним экономим еще около 40 т. Добавим 200 т угля. В итоге получим кораблик прим. в 6200 т с 21уз. долговременно и 22-22,5 при форсировании, 2х2-8", 8х1-6",12х1-3", 3 -ТА, с приличной защитой корпуса и артиллерии. По сравнению с Богинями да и 6 Ктонниками - вундервафля.
von Echenbach: Leopard пишет: задача стояла добить :-) Для этого надо быть настолько оптимистом, что можно работать чиновником в администрации рассеянского президентуса. :-) Добить - как декларативная и эмоциональная директива, можно в случае получения достоверных сообщений о разгроме. Детализировать и ковырять Мейдзи и пр. книги нет особого желания. "добавить 400т" - тогда и довести до 12" ГК и получим "улучшенный" Сисой Великий.
Leopard: von Echenbach пишет: "добавить 400т" - тогда и довести до 12" ГК и получим "улучшенный" Сисой Великий. по весу 2х2-12" не влезет, впрочем можно добавить тонн 50 и заменить 8 казематных 6" на 6-8", получим бортовой залп 7-8"+6-3" при ГБП 4"-7"-4" очень неплохо получается
Asterix: krom kruah пишет: Собачка его доведет до бессознательном состоянием. У него 3-4 10" с скорострельности 1 выстр. в 2 минут... Броня мало по площади и тонкая. Смертник - как и оказалось в Цусиме. А почему Вы решили, что их 9еслиречь об "Ушаковых") поодиночке будут использовать? Будут бригадой ходить - от своры "собачек" отобьются за милую душу. А вот по конкретно этому проекту полностью согласен:krom kruah пишет: Неодинакового типа башни одного-же калибра. Надо было ставить или 4х2 ромбом, или 3х2 в ДП (последное конечно послезнание). Ну и непонятно предназначение - против броненосцев слабовато, против прорыве МАП тральными силами избыточно по калибре. против крейсеров - лучше по такой схеме крейсера построить, только конечно не в 7000м л.с. и 16 уз., а в 18000 л.с. и 22-24 уз.примерно. В целом - неплохой проект корабля непонятного предназначения. Смотриться (еще и с длинном полубаке, который для ББО сов. не нужен) как оскопленный по скорости крейсер.
krom kruah: Asterix пишет: от своры "собачек" отобьются за милую душу. За собачек обычно шла нек. асама... На всякий случай...
Leopard: Asterix пишет: А вот по конкретно этому проекту полностью согласен: потому и предложил переделать его в крейсер
Asterix: krom kruah пишет: За собачек обычно шла нек. асама... На всякий случай... Тут вопрос, скорее, тактический. "Азаме" семь 10" мало не покажутся. И, в конце концов, возможна масса вариантов, например - 2 "Ушакова", "богиня" и "Пересвет". "Богиня" долбит данайцев, приносящих яйцев миноносцы, ставящие мины, "Ушаковы" прикрывают ее от "собачек", а на "Азаму" найдется управа в виде "Пересвета"
krom kruah: Asterix пишет: Тут вопрос, скорее, тактический. "Азаме" семь 10" мало не покажутся. И, в конце концов, возможна масса вариантов, например - 2 "Ушакова", "богиня" и "Пересвет". "Богиня" долбит данайцев, приносящих яйцев миноносцы, ставящие мины, "Ушаковы" прикрывают ее от "собачек", а на "Азаму" найдется управа в виде "Пересвета И так кажд. день?
Leopard: krom kruah пишет: И так кажд. день? 100%... т.к. ресурс КМУ ЭБРов не беспределен и нужен несколько для другого, а ремонтные мощности ПА довольно скромные.
krom kruah: Leopard пишет: 100%... т.к. ресурс КМУ ЭБРов не беспределен и нужен несколько для другого, а ремонтные мощности ПА довольно скромные. Ужос. По моему пара крейсеров с дивизиона-двух эсминцев пополезнее были бы в борьбе за рейд, но ... все равно. Не будем отвлекаться. Конечно и ББО (как и решительно все равно какие корабли суммарном водоизмещением в 13-14 КТ (или в денег на 3 ББО) в ПА были бы очень полезными. Там все не хватало. Но пара броненосцев, 2-3 крейсеров, 2-3 дивизиона эсминцев в тех-же денег или водоизмещения) или там - комбинации упомянутого добра были бы пополезнее. Да даже 10 канлодок поприличнее - куда более полезными были бы.
krom kruah: А то по цене 2 броненосцев линии строить кораблей, которые в ПА были бы очень полезными в роль брандвахты - как-то чересчур дорого получаеться... Хотя конечно оно и богини оказались"золотые" брандвахты...
Leopard: krom kruah пишет: А то по цене 2 броненосцев линии строить кораблей, которые в ПА были бы очень полезными в роль брандвахты - как-то чересчур дорого получаеться... Хотя конечно оно и богини оказались"золотые" брандвахты... а посему вместо Ушаковых строим пару Сисоев, добавив немного денюжков, а предложенный ББО - переделываем в броненосный крейсер.
Mukhin: Leopard пишет: а посему вместо Ушаковых строим пару Сисоев Тогда уж лучше н добавлять денюжек, и строить 1 "Три святителя"
krom kruah: Mukhin пишет: Тогда уж лучше н добавлять денюжек, и строить 1 "Три святителя" Двух Полтав - по водоизмещению 3 Ушаковы - как 1 норм. броненосец, но по цене - как 2 вышли...
Asterix: krom kruah пишет: И так кажд. день? Leopard пишет: 100%... т.к. ресурс КМУ ЭБРов не беспределен и нужен несколько для другого, а ремонтные мощности ПА довольно скромные. krom kruah пишет: Ужос. Дык "а ля гер как а ля гер" =) Впрочем, ресурсы "асамоидов" и "собачек" также небезграничны, и хотя база у японцев получше, так ведь и подальше. Так что, думаю, это нормально - при отсутствии альтернативы. krom kruah пишет: По моему пара крейсеров с дивизиона-двух эсминцев пополезнее были бы в борьбе за рейд Так каких крейсеров-то, если Вы сами меня только что "Асамой" пугали ;-) Да и миноносцев в Артуре не густо...
krom kruah: Asterix пишет: Так каких крейсеров-то, если Вы сами меня только что "Асамой" пугали ;-) Броненосные...
Leopard: Mukhin пишет: Тогда уж лучше н добавлять денюжек, и строить 1 "Три святителя" а зачем нужен вариант Трафальгара с опозданием на 10 лет
Asterix: krom kruah пишет: Броненосные... Альтернативные? Ну и получится у Вас на борт 8 - 8" и 16 - 6" против 10 - 8", 10 - 6" и 19 - 4.7" у "Асамы" с "собачками". Да и как Вы цели распределять думаете? У Вас 2 корабля против 5
krom kruah: Asterix пишет: У Вас 2 корабля против 5 Так они не толпой идут...
Asterix: krom kruah пишет: Так они не толпой идут... А почему тогда на мои бедные 2 БРБО и "богиню" Вы их всей толпой напустили? Ладно, будем считать этот вопрос риторическим, а то мы куда-то в сторону сместились
krom kruah: Asterix пишет: А почему тогда на мои бедные 2 БРБО и "богиню" Вы их всей толпой напустили? Ладно, будем считать этот вопрос риторическим, а то мы куда-то в сторону сместились Не-а. Им-то и одинокая асама хватить в кумпанию собачек (как в реале).
Asterix: krom kruah пишет: одинокая асама хватить в кумпанию собачек так одинокая или в компании? Но вернемся к теме - БРБО - это дешево и сердито. Российскии реалии не считаем - если уж ухитрились состряпать 4500-тонник по цене 6000-тонника, да еще и с плохими орудиями, то не факт, что альтернативный броненосный крейсер-"шеститысячник" не обойдется казне как 8000-тонный, и будет с хорошими орудиями. А использовать броненосный крейсер в качестве "брандвахты" куда как менее разумно, чем БРБО, который, собственно, для примерно для этого и предназначен.
krom kruah: Asterix пишет: альтернативный броненосный крейсер-"шеститысячник" не обойдется казне как 8000-тонный, а ПОЧЕМУ 6000 Т? в 6 кт БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА НЕ СОБРАТЬ... в 7 кт - ДА.
Mukhin: Leopard пишет: а зачем нужен вариант Трафальгара с опозданием на 10 лет Я исходил из следующего. 1. Водоизмещение Святителей больше, чем у Сисоя, значит Святитель представляет собой более устойчивую артиллерийскую платформу. 2. В бортовом залпе - на 1 6-дм больше. А как показывает практика, количество 6-дм в бортов залпе легко было довести до 7, что даёт выйгрыш в 4 ствола. На срвнительно маленьком Сисое провести такую модернизацию будет сложнее (если вообще возможно) 3. Максимальная скорость Святителя - 17 узлов, а Сисоя - 15,5. 4. Единственный неосопоримый выйгрыш Сисоя - высокий борт. Но японские крейсера имели 4,3 м., и ничего - воевали. Неужели разница в 70 см. будет фатальна?
Asterix: krom kruah пишет: а ПОЧЕМУ 6000 Т? в 6 кт БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА НЕ СОБРАТЬ... в 7 кт - ДА. Это смотря кто собирает =)) Шведы и в 5 уложились. А 7000 т - тем хуже для Вас, будет стоить как 9000 т
Mukhin: Вообще вопрос интересный. Каким может быть "идеальный броненосец" для БФ на 1890 г.?
Asterix: Mukhin пишет: Вообще вопрос интересный. Каким может быть "идеальный броненосец" для БФ на 1890 г.? Думаю, нечто вроде "Петропавловска" и будет "идеалом". Хотя СК лучше только казематный.
krom kruah: Asterix пишет: Вообще вопрос интересный. Каким может быть "идеальный броненосец" для БФ на 1890 г.? "Три святителя" с более (на одной палубы) высоким бортом. Asterix пишет: Думаю, нечто вроде "Петропавловска" и будет "идеалом". Хотя СК лучше только казематный. Примерно так...
von_der_Pahlen: Leopard пишет: предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта А чем плох "Гангут" (естественно с нормальными системами живучести)?
Mukhin: krom kruah пишет: "Три святителя" с более (на одной палубы) высоким бортом. Это какое ж у него тогда будет водоизмещение? И почему никто не предлагает делать сплошной бронепояс?
Leopard: Asterix пишет: Думаю, нечто вроде "Петропавловска" и будет "идеалом". Хотя СК лучше только казематный. Полтавы первоначального проекта с 4х2-8" , только в нормальных башнях по типу французский 193 мм двухорудийных и с 8" в 45 кал, вместо 35 кал. пусть на ктонну крупнее реала (проект ув. Крома на этом форуме) или Потемкин с заменой 16-6" на 8-8" и с дюжиной 120мм в качестве второго СК и ПМК примерно такой: переделка фото моя
krom kruah: Leopard пишет: или Потемкин с заменой 16-6" на 8-8" и с дюжиной 120мм в качестве второго СК и ПМК примерно такой Если для Тихом океане - то с поднятом на 1 палубе ют - и для мореходности и для обытаемости (т.е. - как у Ретвизана). И тоже на 1 КТ крупнее, но с 18-19 уз., а не с 16-17... (грубо так)... И в принципе для вяких вариантов - с равной толщине нижн. и верхн. пояса (как у англов). Т.е. - с едином гл. повсе высотой не в 1, а в 2 междупалуб. отстояний... Гм... Вот и еще на 1 КТ возмужели... Вообще правильный броненосец - в 15 КТ! Экономия - мать мизерии...
Asterix: krom kruah пишет: на 1 КТ крупнее, но с 18-19 уз., а не с 16-17... (грубо так)... И в принципе для вяких вариантов - с равной толщине нижн. и верхн. пояса (как у англов). Т.е. - с едином гл. повсе высотой не в 1, а в 2 междупалуб. отстояний... Гм... Вот и еще на 1 КТ возмужели... "дайте мне, доктор, лекарство от жадности, да побольше" © krom kruah пишет: Вообще правильный броненосец - в 15 КТ! правильный броненосец - это не броненосец, а дредноут
Leopard: krom kruah пишет: Если для Тихом океане - то с поднятом на 1 палубе ют - и для мореходности и для обытаемости (т.е. - как у Ретвизана). И тоже на 1 КТ крупнее, но с 18-19 уз., а не с 16-17... (грубо так)... И в принципе для вяких вариантов - с равной толщине нижн. и верхн. пояса (как у англов). Т.е. - с едином гл. повсе высотой не в 1, а в 2 междупалуб. отстояний... Гм... Вот и еще на 1 КТ возмужели... Вообще правильный броненосец - в 15 КТ! Экономия - мать мизерии... с этим не поспоришь, я прикидывал ТТХ такого Потемкина, примерно так: Водоизмещение 15000 тонн Главные размерения: - длинна 130 м - ширина 23 м - осадка 8м КМУ - котлы Бельвиля, ПМ тройного расширения Мощность машин 16000 - 16500 л/с Скорость: 18 узлов долговременно, 18,5 кратковременно при форсировании. Дальность плавания - 5000 миль 10-ти узловым ходом. Вооружение: 4 - 305/40 мм/кал., 8 - 203/ 45 мм/кал., 12 - 120/45 мм/кал., два подводных торпедных аппарата. Бронирование: главный броневой пояс, траверсы 254 мм барбеты и башни главного калибра, боевая рубка - 305 мм 2-й противофугасный пояс, 3-й пояс батареи 120 мм орудий - 152 мм Оконечности - 102 мм Броневая палуба со скосом, карапас, элеваторы подачи боеприпасов к 120 мм орудиям - 76 мм Основание мачт, дымовых труб, вентиляторов - 38 мм
Leopard: Asterix пишет: правильный броненосец - это не броненосец, а дредноут каждому свое мне лично ЭБРы симпатичнее Дредноутов (по дизайну )))), а не по ТТХ
Mukhin: Коллеги, а вот всё, что Вы тут понапридумывали - это всё на 1890 г. реально?
Asterix: Leopard пишет: каждому свое мне лично ЭБРы симпатичнее Дредноутов (по дизайну )))), а не по ТТХ Просто ув. Кром Круаха куда-то понесло... в грядущее... Mukhin пишет: Коллеги, а вот всё, что Вы тут понапридумывали - это всё на 1890 г. реально? Не очень. Это, скорее, лет через 10-12, ближе к РЯВ
krom kruah: Asterix пишет: правильный броненосец - это не броненосец, а дредноут Ну, после 1900-1905-м да. До того скорострельность ГК не хватала...
krom kruah: Mukhin пишет: Коллеги, а вот всё, что Вы тут понапридумывали - это всё на 1890 г. реально? На 1890 нет. На 1895-м уже можно и надо думать (и конструянчить хоть ескизно). На 1900 именно таких и надо строить...
Leopard: Mukhin пишет: Коллеги, а вот всё, что Вы тут понапридумывали - это всё на 1890 г. реально? проект ББО за 1900 год, соответственно и кораблики, которые здесь предлагаются того же года (+/- пару лет)
Mukhin: Leopard пишет: проект ББО за 1900 год, соответственно и кораблики, которые здесь предлагаются того же года (+/- пару лет) Намёк понял. Открою отдельную тему
Leopard: Mukhin пишет: Намёк понял. Открою отдельную тему никаких намеков а за открытие интересной темы отдельное спасибо
Константин: Немного отвлекаясь от непостроенного ББО "Адмирал Бутаков" перенесемся в 1890-91гг. ЭБР закладки 91-92гг, то есто "Сисой" и "Полтавы" планировались прежде всего против Германии, которая только что приняла программу строительства 4 ЭБР, будующие "Бранденбурги" и 9 ББО, будующие 8 "Зигфридов". В обсуждении в парламенте еще строитьство 10 ЭБР, првда парламент быделил средства только на 5 "Кайзеров", но это еще не известно. Но этом фоне строительство 4 ЭБР ("Сисой" и "Полтавы") и 3 ББО в дополнение к 3 "таранам" и "Наварину" выглядят вполне адекватно. Считаю, что появление "Ушаковых" к 1895 г оправдвно и полезно именно к условичм Балтики с ее мелями и приморскими крепостями.
Mukhin: Кстати, какова была сметная стоимость БРБО, Сисоя, Наварина и "Трёх Святителей"?
Leopard: стоимости Сисоя, Наварина и Святителей у меня нет, но вот по более поздним корабликам... Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением: Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну) Ретвизан - 12533277 (972) Бородино - 14573254 (1078) Суворов - 13840824 (1024) Победа - 9535924 (752) Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) Новик - 3391314 (1101) Эсминцы: Сом(Лэйерд) - 601953 (1504) "немцы" - четыре за 2993744 (2138) нормановские - 2 за 1335612 (2150) Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131) Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ. Без штрафов и премий (сметная стоимость).
krom kruah: Константин пишет: Считаю, что появление "Ушаковых" к 1895 г оправдвно и полезно именно к условичм Балтики с ее мелями и приморскими крепостями. Просто их построили чтобы выполнить плана по количестве броненосцев в узловиях урезанного финансирования. В принципе строительство ББО подходящо или для государств, для которых флот - вспомагательный, или - если в самом начале создания флота - обеспечить оборону со стороне моря ДО созданием наст. флота...
Константин: krom kruah пишет: Просто их построили чтобы выполнить плана по количестве броненосцев в узловиях урезанного финансирования. В принципе строительство ББО подходящо или для государств, для которых флот - вспомагательный, или - если в самом начале создания флота - обеспечить оборону со стороне моря ДО созданием наст. флота... А почему Франция до начала 20 в строила ББО? А у нас есть настоящий флот в 1890-м? Все более менее стоящее только строится. Угрозы / задачи для флота в порядке уменьшения: 1. Британия - традиционно и не выполнимо. Головокружение от гипотетического успеха 1863-64 гг еще не прошло, но предпосылок для успешной крейсерской войны уже нет. 2. Босфорская экспедиция и контроль над Черным морем. 3. Господство на Балтике. Превосходство над Германией и/или Шведцией. 4. Господство на Дальнем Востоке. Япония и Китай уверенно создают флоты. Возможен их гипотетический союз. Во в этих условиях иметь отряд ББО для замены мониторов и башенных лодок вполне... Кроме того, для учебно-артиллерийского отряда дешовые в строительстве и эксплуатации ББО просто находка.
Asterix: krom kruah пишет: В принципе строительство ББО подходящо или для государств, для которых флот - вспомагательный Вот теперь всплывает вопрос - считать ли, что для РИ флот выполняет вспомогательную фунцию?
Mukhin: Давайте прикинем. Допустим, БРБО типа Ушакова пережили РЯВ. Будут ли они востребованы в IWW на ЦМАП?
Asterix: Mukhin пишет: Будут ли они востребованы в IWW на ЦМАП Даже если предположить, что РЯВ переживут все не погибшие в Цусиме корабли, то вполне. Хорошо б только еще артиллерию в божеский вид привесть
Глокий Куздр: Mukhin пишет: Будут ли они востребованы в IWW на ЦМАП? Думаю в ирбенах будут абсолютно "в жилу"
Leopard: Mukhin пишет: Давайте прикинем. Допустим, БРБО типа Ушакова пережили РЯВ. Будут ли они востребованы в IWW на ЦМАП? Четверка Бородинцев будет еще более востребованна... на мой взгляд ББО-это корабль для "бедных" и нормального ЭБРа он никогда не заменит, англы хорошо сказали " мы не на столько богаты, что бы покупать дешевые вещи" про ББО это просто в точку.
Asterix: Leopard пишет: мы не на столько богаты, что бы покупать дешевые вещи Что ж сами-то они уже в конце 1914 г. стали лихорадочно клепать мониторы. Видать, разбогатели
Leopard: Asterix пишет: Что ж сами-то они уже в конце 1914 г. стали лихорадочно клепать мониторы. Видать, разбогатели при таком то количестве ЭБРов и ЛК...чем бы дитя не тешилось
Asterix: Leopard пишет: при таком то количестве ЭБРов и ЛК...чем бы дитя не тешилось А может, они им для дела понадобились?
Leopard: Asterix пишет: А может, они им для дела понадобились? При их бюджете на флот они могли себе позволить строительство узкоспециализированных корабликов, при этом они не забывали и оглавной силе флота, а именно ЭБРах, потом ЛК, которых у них всегда было более чем достаточно.
Константин: Leopard пишет: При их бюджете на флот они могли себе позволить строительство узкоспециализированных корабликов, при этом они не забывали и оглавной силе флота, а именно ЭБРах, потом ЛК, которых у них всегда было более чем достаточно. Мониторы он стали строить как раз в тот момент когда с началом войны новые капиталшипы закладывать перестали. Потом заложили только линейные крейсеры. Asterix пишет: А может, они им для дела понадобились?
Asterix: Константин пишет: При их бюджете на флот они могли себе позволить строительство узкоспециализированных корабликов, при этом они не забывали и оглавной силе флота, а именно ЭБРах, потом ЛК, которых у них всегда было более чем достаточно. Эта"главная сила флота" бессильна на мелководье. Именно по этой причине англы стали строить ублюдочные "кореджесы" и мониторы. А вовсе не по причине того, что бюджет был большой.
Константин: Это не моя цитата, а уважаемого Лерпарда! С Вами, Астерикс, я абсолютно согласен!
Asterix: Константин пишет: Это не моя цитата, а уважаемого Лерпарда! Прошу пардона, глюк какой-то
Leopard: Asterix пишет: Эта"главная сила флота" бессильна на мелководье. а что главным силам делать на мелководье...их задача уничтожение флота противника и морская блокада, если возникнет необходтмость поддержать свой десант. то дальнобойности орудй ЛК хватит для обработки береговых укреплений, хотя... мамы... эээ, корабли всякие нужны
Mukhin: ЕМНИП, даже "Слава" могла просочится чеерз Моонзунд только по специальному "предельному" форватеру. И как только осадка несколько увеличилась - оказалась запертой в Рижском заливе
Leopard: Mukhin пишет: ЕМНИП, даже "Слава" могла просочится чеерз Моонзунд только по специальному "предельному" форватеру и что это доказывает... слабость линейного флота России... думаю имей РИФ в своем составе на БФ пару десятков нормальных ЛК судьба Славы была бы несколько иной
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Думаю в ирбенах будут абсолютно "в жилу" С одного выстрела в 2 минут на ствол? (неск. оптимистично)...
krom kruah: Leopard пишет: то дальнобойности орудй ЛК хватит для обработки береговых укреплений А им - для обработки линкоров... Хочеться посмотреть на линкора, пытающегося подуелироваться с берег. батареи равного калибра... Лучшая арт. платформа - мать-земля! Размер цели на порядка меньше, точность - на порядке выше... А с учете, что к ПМВ начали ставить батарей на закрытой ОП с веынесенном замаскированном КНП... как помягче сказать... До появление стратег. или пикитующей щтурмовой авиации прорыв "правильном" берег. укреп.районе - затея из плохих. Есть гораздо менее извращенных способов самоубийства... Да даже не очень правильном - смотри прорыв Дарданель в ПМВ...
Mukhin: Leopard пишет: думаю имей РИФ в своем составе на БФ пару десятков нормальных ЛК судьба Славы была бы несколько иной 20 линкоров? Мосье знает толк в извращениях...
krom kruah: Константин пишет: Мониторы он стали строить как раз в тот момент когда с началом войны новые капиталшипы закладывать перестали Для спец целей - обстрел с моря берег. позиций на суше. И всегда - "по дешевки" с использованием башен и агрегатов с старых додредноутов или дредноутов (ну и "белых слоников")... Дешевая военная импровизация ...
Asterix: Leopard пишет: то дальнобойности орудй ЛК хватит для обработки береговых укреплений, Вот обратите внимание - цитата из "Лоции Восточного Берега Северного моря": "От устья реки Эльба изобата 20 м проходит в 30—40 милях от берега, а западнее устья — в 6—15 милях от прибрежных островов. Южная часть Северного моря имеет очень неровное дно. Здесь лежит много банок, удаленных на расстояние до 20 миль. от берега. Особенно много банок против устьев рек Маас и Шельда и далее до пролива Ла-Манш" (подчеркнуто мной) Не говоря уж о том, о чес справедливо заметил ув. Кром Круах : Хочеться посмотреть на линкора, пытающегося подуелироваться с берег. батареи равного калибра...
Leopard: Mukhin пишет: 20 линкоров? Мосье знает толк в извращениях. У англов в ПМВ их было больше
Leopard: krom kruah пишет: А им - для обработки линкоров... Хочеться посмотреть на линкора, пытающегося подуелироваться с берег. батареи равного калибра... Лучшая арт. платформа - мать-земля! Размер цели на порядка меньше, точность - на порядке выше... с этим не поспоришь, хотя у ББ не было такого качества ЛК как маневренность, да и судьба Красной Горки и Серой лошади... правда в лоб идти на мощные береговые укрепления с кучей крупнокалиберных ББ конечно же глупость, но я имел ввиду возможность пары ЛК смешать с землей пехотный полк, поддерживаемый парой батарей полевых 3"
Mukhin: Leopard пишет: У англов в ПМВ их было больше У Англии кошелёк несколько толще, нет необходимости содержать многомиллионную армию, и есть возможность сосредоточить флот.
Leopard: Mukhin пишет: У Англии кошелёк несколько толще Я об этом и говорю, имей Россия неограниченный морской бюджет, строить можно было бы все, что душа пожелает...ЭБРы, ББО, рейдеры и т.д. и т.п. или наоборот если бюджет был бы очень маленьким, тогда только ББО т.е. флот для защиты побережья, но такой флот не для державы, претендующей на звание Великой.
krom kruah: Leopard пишет: Я об этом и говорю, имей Россия неограниченный морской бюджет, строить можно было бы все, что душа пожелает...ЭБРы, ББО, рейдеры и т.д. и т.п. или наоборот если бюджет был бы очень маленьким, тогда только ББО т.е. флот для защиты побережья, но такой флот не для державы, претендующей на звание Великой. Очень емко и правильно сформулировано... Согласен.
Волонтер: Вообще даже если половину этих денег потратить просто на пехоту то и то будет лучше, Все прибрежные районы военных действий для России вполне решаемы сухопутными силами (при их нормальном качестве), а флот нужен против вражеского флота в самую первую очередь. Другой вопрос если выбрать вариант когда линейный флот не строить вообще, тогда несколько ББО с дальнобойной артиллерией и поддержкой миноносцев сгодятся как мобильное усиление участка МАП. Но тогда ГК у этого проекта слабоват.
Leopard: Волонтер пишет: Другой вопрос если выбрать вариант когда линейный флот не строить вообще, тогда несколько ББО с дальнобойной артиллерией и поддержкой миноносцев сгодятся как мобильное усиление участка МАП. Но тогда ГК у этого проекта слабоват. вот совсем не хотелось бы ставить крест на линейном флоте а этот проект предлагаю переделать в броненосный крейсер по типу Гарибальдийцев, получается очень даже вменяемый кораблик при водоизмещении 6200-6500 т
krom kruah: Leopard пишет: а этот проект предлагаю переделать в броненосный крейсер по типу Гарибальдийцев, получается очень даже вменяемый кораблик при водоизмещении 6200-6500 т Добавьте еще 1-1.5 КТ, а то или не влезет, или перевернется...
Волонтер: Leopard пишет: а этот проект предлагаю переделать в броненосный крейсер по типу Гарибальдийцев, получается очень даже вменяемый кораблик при водоизмещении 6200-6500 т Вопрос зачем они нужны? не слишком быстрые и не слишком сильные.
krom kruah: Волонтер пишет: Вопрос зачем они нужны? не слишком быстрые и не слишком сильные. "Для бедных"... Корапь по немножку для всего. Немножко линкор, неможко крейсер. Вполне даже ничего для Чили с Аргентиной, для Японии того периода, для всяких там греков... Ну, а для Англии, Франции, США, России и т.д. первостепенных морских государств - совершенно для ничего... Как и для Болгарии - если нам подарили бы - надо немедленно продавать или подарить кому-то, а то фалируем... Или надо отказаться быть сухопутной армии хоть регион. значения...
Leopard: Волонтер пишет: Вопрос зачем они нужны? не слишком быстрые и не слишком сильные. как быстрое крыло для ЭБРов ( имел ввиду не копию Гарибальдийцев, а броненосный эскадренный крейсер), 20-21 узел более чем достаточно, а 7-8" или 4-8"+ 4-6" на борт совсем не шутейное вооружение
krom kruah: Leopard пишет: 20-21 узел более чем достаточно, а 7-8" или 4-8"+ 4-6" на борт совсем не шутейное вооружение Не менее 22 уз. Иначе никакое не быстроходное крыло. Ну для флота из 18 уз. броненосцев...
Leopard: krom kruah пишет: Ну для флота из 18 уз. броненосцев... конечно для них, впрочем и для ЭБРов предыдущих серий со скоростью 16-17 узю то же.
salim: При той средней стоимости боевых кораблей (1000 рублей за тонну), ББО серии "АдмиралУшаков" обошлись казне в 13.500.000. как один эскадренный броненосец. Война и в частности морское сражение это не рыцарский турнир-1 на 1 это глупо...Так что против одного Цесаревица выставлять надо все три ББО... И по водоизмещению и стоимости они рабны, но бортовой залп наверное будет на стороне ББО (4-305; 6-152; 10 75 против 11-254; :6-120)
Иван Ермаков: У меня подобные идеи тоже были. Я именовал их "разнесенный дредноут". Действительно 3 ББО с 12-254/305, могут даже с дредноутом сражаться (о скорости пока умолчим), и утопить такой отряд полностью сложнее чем отдельный, пусть даже дредноут. Собственно наши ББО и были дредноутами среди ББО скандинавских стран. Но есть недостатки. 1. Количество построенных не только деньгами измеряется, но и количеством стапельных мест, с чем в России большие проблемы чем с деньгами. 2. Для такого отряда/"разнесенного дредноута" нужна очень отлаженная система взаимодействия, с чем у нас тоже проблемы. 3. Скорость. Строить дешевые ББО можно только если скорость у них будет под 18 узлов. Я даже переработал проект заглавного поста (не помню кто его потом раскрасил). В итоге, 4-254, 4-203, 8-120.
Leopard: Иван Ермаков пишет: Я даже переработал проект заглавного поста (не помню кто его потом раскрасил). В итоге, 4-254, 4-203, 8-120. а каков размер кораблика ?
zombee: Иван Ермаков пишет: В итоге, 4-254, 4-203, 8-120. А нужно-ли 3 калибра втискивать?Может 4-254 и 12 152?Хмм Ринаун получается...Войдет он в 6000т?ИМХО врядли...
Leopard: если 2х2-10" + 8-120мм в каземате по весу почти то же самое, а вот предложенный вариант будет многим тяжелее
Инженер Сидоров: А если не изобретая ничего нового, рассмотреть вариант облегченного "Нахимова", а именно 4х2 - 8" в башнях ромбом и 8 - 120-мм в каземате? 2 близких главных калибра, отличающихся и дальностью, и скорострельностью, внесут разнодрай при пристрелке. Поэтому предлагаю 4х2 - 8".
Иван Ермаков: если 2х2-10" + 8-120мм в каземате по весу почти то же самое, а вот предложенный вариант будет многим тяжелее То есть без 203 мм башен, будет нормально? Тогда я не против, но сделать картинку не могу, "языками не владею".
jolly roger: Иван Ермаков пишет: В итоге, 4-254, 4-203, 8-120 Примерно то же предлагали сотворить с "12 апостолов" в 1907. Откуда тяга к разнокалиберным башням?
Leopard: jolly roger пишет: Примерно то же предлагали сотворить с "12 апостолов" в 1907. Откуда тяга к разнокалиберным башням? после Цусимы для РИФа любая старая лоханка поднялась в цене, а башни...какие были такие и планировали ставить
krom kruah: salim пишет: И по водоизмещению и стоимости они рабны, но бортовой залп наверное будет на стороне ББО (4-305; 6-152; 10 75 против 11-254; :6-120) Только они прозрачные для Цесаря на всех дистанций боя, а он по скорости диктует дистанции. Для них 10" у Цесаря уязвим только верхный пояс и оконечности на нек. дистанций боя. при том Цесарь - прекрасная оруд. платформа (и будет при пр. равных чаще попадать). При том Ушакову достаточным оказался 1 203 мм снаряд, чтобы лишить его боеспособности. Выпотрошить Цесарь их как миленькими. При том - сражаються эскадра против эскадры, а больше кораблей в коллоны управлять гораздо труднее. 4 Цесаря в линии - вполне управляемое соединение, а 12 Ушаковых - неманевренный сброд кораблей.
Leopard: krom kruah пишет: Только они прозрачные для Цесаря на всех дистанций боя, а он по скорости диктует дистанции. Для них 10" у Цесаря уязвим только верхный пояс и оконечности на нек. дистанций боя. при том Цесарь - прекрасная оруд. платформа (и будет при пр. равных чаще попадать). При том Ушакову достаточным оказался 1 203 мм снаряд, чтобы лишить его боеспособности. Выпотрошить Цесарь их как миленькими. При том - сражаються эскадра против эскадры, а больше кораблей в коллоны управлять гораздо труднее. 4 Цесаря в линии - вполне управляемое соединение, а 12 Ушаковых - неманевренный сброд кораблей. 100 %
Mukhin: *PRIVAT*
krom kruah: Mukhin пишет: Извините, но если бы такой же снаряд прилетел в "голый" нос ЭБР "Пересвет" (1895-1901, т.е. ТОЖЕ другое поколение) - результат был бы такой же. Далеко не тот-же. Боевая устойчивость даже при пр. равных - функция водоизмещения. При том и пересвет неск. не совсем броненосец линии. Mukhin пишет: Ну, это Вы совсем что-то непонятное пишите. Неск. упростил ситуацию конечно. Но вот и подумайте что произошло бы с Цесарем при таких-же попадений и даже - при 2 раза больше таких попадений? А ничего особого! Mukhin пишет: БРБО вообще не предназначены для эскадренного боя- Именно При том броненосцы линии в состоянием заменить вполне ББО в их амплуа, а обратное невозможно. Mukhin пишет: Но никто не мешает разделить 12 БРБО на 4 отряда по 3 вымпела и раз за разом брать противника в два огня, продольный огонь, кроссинг и всё такое прочее Мешают более низкие ТТХ - скорость, защита и т.д. Какойкроссинг поперек линии Цесарей, если для того мужна скорость в 2-4 уз. больше,а у ББО она на столько-же ниже?
Mukhin: krom kruah пишет: Далеко не тот-же. Боевая устойчивость даже при пр. равных - функция водоизмещения. Простите, что значит - "не тот же"? От дырки в носу скорость "Пересвета" не снизилась бы? Возможно, в меньшей степени, но снизилась бы. А так у нас замдлился 1 корабль из трёх, и только.krom kruah пишет: Но вот и подумайте что произошло бы с Цесарем при таких-же попадений и даже - при 2 раза больше таких попадений? А ничего особого! Как-то я не очень понимаю Вашу мысль. 1. Вы упорно предпочитате сравнивать "Ушаковых" с "Цесаревичем", хотя между ними 10 лет разницы. Ну да, Волга впадает в Каспийское море, столица Болгарии - София, а корабль построенный на 10 лет позже должен быть совершенней предка. И что? Сравнение "Цесаревича" и "Сисоя" даст Вам примерно тоже самое. 2. Вы продолжаете исходить из того, что нескольких попаданий хватило для того, что бы 1 из 3 БРБО потерял боеспособность. Я не вижу ни одного БРБО, потерявшего боеспособность. У 1 - скорость снизилась до 10 узлов в результате "лаки-шота" в небронированную оконечность. В результате 1 отстал, а 2 других вообще сохранили боевой потенциал в полном объёме. Именно что "ничего особого". Гипотетический ЭБР, словивший 2 8-дм и 2 среднекалиберных снаряда, вероятно, тоже получил бы какие-то повреждения. А если случится лаки-шот - возможно даже не слабые. Ну и что? krom kruah пишет: Именно При том броненосцы линии в состоянием заменить вполне ББО в их амплуа, а обратное невозможно. Коллега, у меня такое ощущение, что мы идём по кругу. 1. Сверстники "Ушаковых" - "Сисои" и "Полтавы" тоже не имели бронированных оконечностей. Так что 3 среднекалиберных снаряда в нос их тоже не обрадуют. 2. Осадка Ушаковых 5,2 м. по проекту и 5,7 реально. Осадка Сисоя соответственно - 6,7 и 7,5. Осадка Цесаревича - 7,9 и 7,9. Т.о., БРБО может оперировать на мелководье, недоступном ЭБРам.. 3. Тем не менее, БРБО таки участвовали в эскадренном сражении. И показали там себя не хуже Сисоя krom kruah пишет: Мешают более низкие ТТХ - скорость, защита и т.д. Какойкроссинг поперек линии Цесарей, если для того мужна скорость в 2-4 уз. больше,а у ББО она на столько-же ниже? Ну, Вы меня как-то даже озадачили... Ещё раз повторю - тут моделировать надо, но я не вижу никаких проблем. Всегда возможно маневрирование по дуге меньшего радиуса, охват не головы, а хвоста колонны...
krom kruah: Mukhin пишет: 3. Тем не менее, БРБО таки участвовали в эскадренном сражении. И показали там себя не хуже Сисоя По героизме - да.
krom kruah: Mukhin пишет: Всегда возможно маневрирование по дуге меньшего радиуса, охват не головы, а хвоста колонны... Всегда? Вы уверен? Mukhin пишет: Ещё раз повторю - тут моделировать надо, но я не вижу никаких проблем. Ч тоже. Просто не получиться. Mukhin пишет: В результате 1 отстал, а 2 других вообще сохранили боевой потенциал в полном объёме. Так они не получили ни одного попадения. Mukhin пишет: А если случится лаки-шот - возможно даже не слабые. Ну и что? Совершенно невозможно получить "не слабее". Получить в худшем случае некритичных. Ск. всего - незначительных. Ну и сравнение с Сисоем... с наверное самого худшего по качестве постройки в русскм флоте. Сравните с Полтав.
Mukhin: krom kruah пишет: Так они не получили ни одного попадения. Ну как же... "Примерно в это же время получил два попадания и «Генерал-адмирал Апраксин», но они не причинили ему серьезных повреждений. Один из снарядов (203-мм) поразил кормовую одно-орудийную башню недалеко от амбразуры, несколько перекосив ее и повредив край крыши. Командир башни лейтенант С. Л. Трухачев был контужен, но башня продолжала стрелять."
salim: Эскадренные броненосцы планировались для боя в кильватерной линии-это логично. Но ББО для такого боя явно не предназначены. Их удел прикрывать проходы в шхерах и портах. то есть для них будет актуальна стрельба и в носовом/кормовом секторе. Значит для ББО больше подходит старая диагональная или французская схема расположения орудий главного калибра. Насчёт "боя" 1го Эскадренного Броненосца и 3х Береговой обороны- "Цесаревича я для примера написал (правильно заметил MIKHIN-по возрасту им ровесники Сисой Великий или Полтава(точнее немецкие / английские / японские ровесники). Будь в Порт-Артуре такая арава ББО, (вместо Пересвета и Победы) японцы осаду могли и не закончить.
krom kruah: Mukhin пишет: Ну как же... "Примерно в это же время получил два попадания и «Генерал-адмирал Апраксин», но они не причинили ему серьезных повреждений. Один из снарядов (203-мм) поразил кормовую одно-орудийную башню недалеко от амбразуры, несколько перекосив ее и повредив край крыши. Командир башни лейтенант С. Л. Трухачев был контужен, но башня продолжала стрелять." Да. конечно...поленился проверить... Тем не менее - попал в башню, т.е. повезло. И то паршивым 8" снарядом...
Волонтер: В бою ББо ценности не представляли и стреляли по ним эпизодически - не имея других целей. А вот они видимо существенного урона не нанесли. Аналогию можно провести только если со Славой которая по истечению тоже примерно 10 лет (причем за которые произошла революция в конструкции линейных кораблей) все же смогла некоторое время перестреливаться 2 пушки против 2 дредноутов, и даже сохранила подобие боеспособности. Смог бы тот же Ушаков какое то время держатся против 2 Микас? Да конечно ББО не предназначены для боя в линии? А для чего они тогда? Чтобы прикрыть шхерный залив от высадки десанта? Так в России и ровных берегов предостаточно. А для прикрытия шхер уж лучше более дешевые мониторы.
salim: Лучшая защита-это нападение. Вся дискуссия про то как замечательны были бы ББО, затеяна ради спортивного интереса. Единственный плюс серии Адмирал Ушаков это их цена и 254 мм орудия(на бумаге). А для защиты лучше подходит Амур и Енисей. Лучше за эти деньги их и лёгкие крейсера закупить(чтобы тральщики отгонять)
krom kruah: salim пишет: Единственный плюс серии Адмирал Ушаков это их цена и 254 мм орудия(на бумаге). Ни то, ни другое. А то и Сисоя хотели построить в огран. водоизмещением из экономии. Той самой, которая являеться мать мизерии...
Leopard: ББО в России построили не для выполнения ими специальных задач, свойственных этому классу кораблей, а в первую очередь для "выполнения плана" по количеству построеных броненосцев ЕМНИП
krom kruah: Leopard пишет: ББО в России построили не для выполнения ими специальных задач, свойственных этому классу кораблей, а в первую очередь для "выполнения плана" по количеству построеных броненосцев ЕМНИП Ага. Надо было в денег и водоизмещения для одного нормального/1.5 "экономного" броненосца вбухать 3 кораблей. По водоизмещению почти успели, по денег вышло как для 2 наст броненосцев. Экономия - мать мизерии...
salim: Интересно почему стоимость боевого корабля была привязана на водоизмещение. У корпуса одна цена; двигательная часть своя: а вооружение третья цена. броня тоже идёт по отдельной цене. Понятно что большой корабль несёт больше вооружения и для этого ему нужна мощнее машина чтобы развить нужную скорость. Но тогда можно в корпус цесаревича поставить вооружение и броню новика,а остальное забить углём , но это не значит что они будут стоить одинаково. Тем более корабль, это не самолёт, его поднимать не надо и какая разница, что он весит 15000 или 10000(уровень океана от этого сильно не повысится). и не танк, который должен за кочкой спрятаться. Тем более самый дорогой не корпус. А большой (с запасом) корпус имеет возможность для модернизации.
salim: Напишите пожалуйста поэтапную инструкцию "Для особо одарённых" как вставлять свой файл (картинку) а то я пробую: выбрав картинку с компьютера, указываю путь где она лежит, потом "размещаю её в интернете" и нечего не получается...
Leopard: нажимаете на иконку с мужиком в галстуке )), в открывшемся окне убираете галку в поле " уменьшить до 640 пикселей, нажимаете обзор, выбираете картинку (двойным щелчком левой кнопки мыши по картинке), нажимаете кнопку "разместить картинку в интернете", во вновь открывшемся окне выбираете "Превью оригинала картинки:" нажав один раз левой кнопкой мыши на [url=http://jpe.ru/1/max/2604...., надпись должна выделится синим, копируете выделенную надпись и вставляете в свое сообщение.
salim: Сенкъю! (значит Спасибо!) Попробую...
salim: ББО с 20 -203мм орудиями.
salim: Получилось!!!
Leopard: salim пишет: Получилось!!! вот и славно
salim: Зачем изобретать велосипед-уже есть (был) ведь идеальный броненосец береговой обороны-чилийский (made in france) Капитан Прат.
Leopard: на мой взгляд идеальными ББО были шведские "Сверье"
salim: Это те которые в строю с 1917 года? Согласен , хорошие броненосцы. Sverige : Drottning Victoria : Gustav 5(но правда по водоизмещению и вооружению они ближе к эскадренным)
zombee: Leopard пишет: на мой взгляд идеальными ББО были шведские "Сверье" дорого и поздно(ИМХО)
Leopard: поздно-согласен, хотя с ПМ ничто не мешало склепать и раньше, а вот насчет дорого-можно и поспорить
Leopard: salim пишет: Это те которые в строю с 1917 года? Согласен , хорошие броненосцы. Sverige : Drottning Victoria : Gustav 5(но правда по водоизмещению и вооружению они ближе к эскадренным) они самые, по водоизмещению - половина Бородинцев, а вот по эффективности процентов 70 от них(если не учитывать разницк в скорости)
krom kruah: Leopard пишет: они самые, по водоизмещению - половина Бородинцев, а вот по эффективности процентов 70 от них(если не учитывать разницк в скорости) Посмотрите на уровне бронирования. Потом на запасе угля. Потом - на год строительства - дело не только в турбин, тогда шла самая настоящая НТР в военноморском строительстве - корабли нередко успевали устареть еще на стапеле. В 1900 г. тех-бе прочьих шведов не построили бы.
Leopard: krom kruah пишет: В 1900 г. тех-бе прочьих шведов не построили бы. согласен
salim: А капитан Прат в те годы был лучше наших А.У. и других ББО. и достаточно высокобортный.
Leopard: вы имеете ввиду этот кораблик:
Leopard: у него водоизмещение более чем на 2 Кт больше чем у Ушаковых. не совсем корректное сравнение
Leopard: «Капитан Пpar» (Capitan Pratt) 1891 г. искл. 1936 6900т, 99,9x18,5x6,9 м. ПМ - 2, 5 ПК. 12000 л.с. = 18 уз., 1100 туг. Броня: пояс до 300 мм, башни 75 мм, барбеты до 270 мм, рубка 270мм, палуба 51 мм. Эк. 480 чел. 4 — 240 мм/35, 8-120 мм/45, 6-57, 14 МК, 4 ТА 457 мм надв.
salim: Согласен. Водоизмещение немного большое. (хотя и Ад.Уш. по документам имел водоизмещение в районе 4200тонн, а в реальности больше.)
Волонтер: salim пишет: а в реальности больше так у Уш. это перегруз поэтому само по себе дополнительный минус
salim: Тут попались такие данные... Башенный броненосец "Капитан Прат", Чили, 1891 г. Спущен на воду в 1890 г. Водоизмещение полное 4200 т; длина между перпендикулярами 100 м, ширина 18,5 м, углубление 7,0 м. Мощность двухвинтовой машинной установки 12000 л. с., скорость хода 18,3 уз. Бронирование (сталь "Крезо"): пояс в средней части 300-200 мм, 150-100 мм в оконечностях; цитадель в центральной части над поясом - 100 мм с траверсами такой же толщины; барбеты 270-200 мм, башни 50 мм, броневая палуба вне цитадели 50-14 мм; рубка 260 мм. Вооружение: четыре 240-мм и восемь 120-мм орудий, 20 малокалиберных; четыре 450-мм торпедных аппарата. Модернизирован в 1909-1910 гг. Исключен из списков флота и продан на слом в 1936 г. Они отличаются от перечисленного выше
Leopard: salim пишет: Они отличаются от перечисленного выше я брал данные с вундера... им верю больше чем www.battleships.spb.ru
Глокий Куздр: Leopard пишет: не совсем корректное сравнение "не совсем корректное сравнение"? Да их вообще, в принципе некорректно сравнивать с Ушаковыми. Ну какой нафиг "Прат" - ББО? Это Бр. 2-го класса на худой конец, и от "БО" в нём нет ну ничего вообще, никак, даже близко.
salim: Броненосец 2-го класса...Это как икра 2й свежести. ББО звучит лучше.
krom kruah: salim пишет: углубление 7,0 м. И в чем преимущество скажем пред Сисоя? И особенно в амплуа ББО?
salim: Нет преимуществ...Как ни крути, выходит что в ранг ББО нужно переводить всё старьё. А специально строить корабль урезая его характеристики по крайней мере странно.
dragon.nur: Это всё конечно хорошо -- но не для определённых ТВД.
Leopard: salim пишет: Нет преимуществ...Как ни крути, выходит что в ранг ББО нужно переводить всё старьё. А специально строить корабль урезая его характеристики по крайней мере странно. что и требовалось доказать
Mukhin: Исключительно ради поддержания разговора... Предположим, что данный корабель построен вместо Варяга. Там "ускорение" получается в 1-2 года, - несущественно. Ну, и кто окажется полезней - хоть в Чемульпо, хоть в Порт-Артуре?
krom kruah: Mukhin пишет: Исключительно ради поддержания разговора... Предположим, что данный корабель построен вместо Варяга. Там "ускорение" получается в 1-2 года, - несущественно. Ну, и кто окажется полезней - хоть в Чемульпо, хоть в Порт-Артуре? В ПА при разумном, а не пасивном использованием - крейсер. В Чемульпо - все равно.
dragon.nur: Крейсер, как мне кажется, мог всё-таки вырваться из ловушки. Но, естественно, крейсер там нужен был бы не в виде "Варяга". А ББО можно было бы базировать в почти любом месте ПА, и выходил бы он чаще.
krom kruah: dragon.nur пишет: А ББО можно было бы базировать в почти любом месте ПА, и выходил бы он чаще. Крейсер тоже. Даже куда полезнее. При активном испольованием на яп. коммуникациями в Желтом морем например. А при реальной пасивности - все равно - хоть бригада дредноутов.
Mukhin: БРБО стал бы достаточно мощным броненосным вымпелом, способным обеспечить силовую поддержку лёгким силам в борьбе за окрестности ПА (чего крейсер сделать не мог в принципе), но при этом достаточно дешёвым, что бы его не боялись использовать. За счёт малой осадки он мог бы выходить на внешний рейд всегда. И - в том числе - обеспечивать выход и возвращение тех же крейсеров. Которые в противном случае были бы вынуждены прорываться через ближнюю блокаду с боем.
jolly roger: Mukhin пишет: но при этом достаточно дешёвым Гм-м.. Ушаков достаточно дешевле Варяга? Но главное - собирались воевать "несколько" иначе и не в окрестностях ПА
krom kruah: Mukhin пишет: БРБО стал бы достаточно мощным броненосным вымпелом, способным обеспечить силовую поддержку лёгким силам в борьбе за окрестности ПА (чего крейсер сделать не мог в принципе), В принципе именно то иодна из осн. задач крейсеров. Ну и Вы заранее предполагаете только пассивной обороны явно более слабого из противников. В таком случае в нек. ББО есть резона, но... не за чем строить броненосцев линии. Ну, а если воюем за господстве над морем (и особенно против японцев, а то весь мир на смех будем, если изначально для будующей РЯВ принимаем концепции пассивной вынужденной обороны) то н ужны броненосцы линии и крейсера, а все что отвлекает от строительстве оных являеться вредительством. jolly roger пишет: Гм-м.. Ушаков достаточно дешевле Варяга? Не сказал бы... jolly roger пишет: Но главное - собирались воевать "несколько" иначе и не в окрестностях ПА Опередили!
Leopard: jolly roger пишет: Гм-м.. Ушаков достаточно дешевле Варяга? почти на полтора миллиона, но... два Сисоя всегда лучше трех ББО
dragon.nur: krom kruah пишет: Крейсер тоже. Даже куда полезнее. При активном испольованием на яп. коммуникациями в Желтом морем например А дальше этот несчастный крейсер подлавливает пара собачек в компании с Асамоидом или тройкой МН и обезображивает до состояния металлолома? Или у нас есть мечтаемый мною турбинный "Аскольд"? ББО как подвижный бербат и в ближней зоне ПА пригодится, и в строй на крайний случай станет.
krom kruah: dragon.nur пишет: А дальше этот несчастный крейсер подлавливает пара собачек в компании с Асамоидом или тройкой МН и обезображивает до состояния металлолома? Или у нас есть мечтаемый мною турбинный "Аскольд"? ББО как подвижный бербат и в ближней зоне ПА пригодится, и в строй на крайний случай станет. А "а-ля гер (как известно) ком а-ля гер"... Подловить или не подловить, но если поможет перерыву коммуникаций и снабжением яп. континент. армии даже на 2 месяцев - все будет оправдано.Даже гибель одного или больше крейсеров. Японцo va пату броненосцев линии потеряли, но активности не прекратили. И победили. А ББО - средство для ничего решающего. Он не средство победы, а более-менее пасивной обороны. И его существование оправданно только и единственно если просто рессурс госугарства на больше не хватить. Типа как у прочьих шведов. А "пригодиться" - все пригодиться - два дивизиона эсминцев или 5-6 канлодок в борьбе за рейд даже больше его пригодяться. Но основное средство победить - не обороняться только, а обеспечить или победы в боем лин. сил (а тут броненосцы нужны, а к ними естественно и крейс. сил), или - срыв японских военных коммуникаций в Желтом морем и приведение снабжения яп. континент. армии к подножном питанием. Для чего нужны крейсера. Потому что у японцев нет больше броненосцев, а если ПА дождался бы прихода балт. эскадры (для чего не хватило примерно 4-5 месяцев максимум), то уже можно было приканить Того "отвечать за козла" дост. уверено. С том-же завоевание господства на море по Мэхону и победа и на суше как результат. Для всего того ББО не средство. Он вреднй, туклоняет средств от постройки кораблей, которые нужны именно для достжением победы.
Волонтер: Вот какая мысль пришла по поводу использования и пригодности ББО. Нужно построить гибрид ледокола и ББО. Во Владивостоке крайне нужный корабль. Вооружение 2*1 254 (305) - максимально увеличить дальнобойность и несколько палубных 120. Пароход будет полезен зимой и не стоять мертвым грузом если что.
krom kruah: Волонтер пишет: Нужно построить гибрид ледокола и ББО. Нужно для ДВ строить кораблей не с тараном, а с ледоколном нос. оконечности. По кр. мере неск. штук. А ББо ли или как там - по надобности. Ну и 2 ледоколов-буксиров.
Волонтер: я думаю в 1895 году от тарана на крейсерах сложно будет отказатся а вот ББО вроде и так эксперимент, опять же по слухам ледокольная оконечность ухудшает мореходность.
tramp: Волонтер пишет: по слухам ледокольная оконечность ухудшает мореходность смотря какие обводы в целом, но получение многоцелевого корабля было бы весьма необходимо в случае Владивостока - ГВМБ.
tramp: Волонтер пишет: так по слухам ледокольная оконечность мореходность ухудшает, да и рановато - в 1895 году от таранов не откажутся. я же сказал, смотря какие обводы, на конец 19 - начало 20 века уже есть различные типы - русский тип ледокола (Ермак), гамбургские ледоколы, ледорезы наконец.. вот пр.10590
Волонтер: tramp пишет: я же сказал, это у меня глюк
komo: Мое мнение, для россии строить флот образцов и бытатся угнатся за англией по любому нипремлимо. А вместо бб и ббо стоить просто броненосцы 2 класса. Скажем типа таранов с единым средним калибром в 6" и в башню гк в случае перегруза заменить 2 12" на одну или на 10"\45. А лучше развивать 12апостолов. Скажем малый бб в 8-9кт, с 2*2 10"\45 (тяжелыми и углами возвышения 25-35" ) и 8-12 120мм. Скоростью в 16-18 уз. строить друг за другом, постепенно улучшая в проекте броню, котлы, машины , прочее оборудование на более новые образцы. Ну а бркр строить в том же водоизмещение, только несколько уже и длиней, с 2*1 10"\45 и более мощными машинами и более тонкой броней ( вполне до 6" крупа или 7-8" гарвея можно снизить) из расчета 1 бркр на 2 бб. Типа австрийских бб и бркр только на пару кт больше. Если разогнать серийное производство из расчета закладки каждый год на балтике, и каждые два года на чм по одному кэпиталшипу 1 ранга, то цена и сроки будут вполне премлимые и за десятилетие можно построить 6-8 едениц однородных кораблей на балтике и 3-5 на чм. Результат, если начинать с 1890г, то к 1904г будет количество кораблей сравнимо с реальным, ( на чм на корабль-два больше) и при этом без заказа за границей цесаря и ретвизана (+ 25 лимонов в плажный баланс) водоизмещением на 25-30% меньше реального линейного флота, но однородного. А если сэкономленые деньги в боевуюподготовку вложить то реальная сила линейного флота будет получше чем было в ряв несмотря на слабость если сравнивать по паспортным характеристикам. Ну а к 1905г по любому из за прогреса в механизации кк орудий будет проведен переход на проектных досках к 12-13" орудиям со скорострельностью в 1-2 выст\мин. и ростом водоизмещения до 10-11кт, при том что архитектурно, по компоновке и защите корабли будут повторять преведущие малые ББ. В таком случае если русские моряки проиграют РЯВ то покрайней мере смогут оправдатся что уступали японцам в водоизмещение и весе залпа, и будут эти обьяснения выглядить более убедительно чем в реале.
krom kruah: komo пишет: сли разогнать серийное производство из расчета закладки каждый год на балтике, и каждые два года на чм по одному кэпиталшипу 1 ранга, то цена и сроки будут вполне премлимые и за десятилетие можно построить 6-8 едениц однородных кораблей на балтике и 3-5 на чм. Результат, если начинать с 1890г, то к 1904г будет количество кораблей сравнимо с реальным, ( на чм на корабль-два больше) и при этом без заказа за границей цесаря и ретвизана (+ 25 лимонов в плажный баланс) водоизмещением на 25-30% меньше реального линейного флота, но однородного. А против кого и кому он нужен? komo пишет: В таком случае если русские моряки проиграют РЯВ то покрайней мере смогут оправдатся что уступали японцам в водоизмещение и весе залпа, и будут эти обьяснения выглядить более убедительно чем в реале. Ну, если цель изначально та, то конечно... Но кто строить флота в расчете "оправдаться" при проигрыше?!?
komo: А посчитайте сами, вместо 3 полтав, 3 пересветов ( тут не будет ситуации с затягиванием строительства ослябли) и цесаря с ретвизаном 8 ББ в 8-9кт с 4 10" и 8-12 120мм. При том последная 4 наверняка имеет круповскую броню ( скажем первая пара как на 12 апостолах 14" сталежелезная на 2\3 вантерлинии и цитадель в 10" брони с 10" барбетами и 2-4" колпак противоосколочный ( протобашня), вторая пара гарвея на 1-2" тоньше и аозможно большую площадь пояса, 3я пара ранний круп 300мм пояс и 200мм цитадель ( средний пояс) с 9" барбетами и возможно уже с полноценными башнями, последняя пара 8-9" главный пояс, бронироване оконечности и 6-8" цитадель). + вместо 3 рюриков 3-4 бркр в 18-20 уз с 2 10"\ и 10-14 120мм. При том что соединение однородное, никто не будет отправлять бркр на вторую базу , отправят во владик пару крейсеров и вспомогательные крейсера со старымыми крейсерами\клиперами. Получается 11-12 кораблей в линии против 12-14, при том пара флагманов( самые новые и защищеные корабли) вполне устойчивы к 6 и 8" снарядам , да и 12" способны переварить по крайней мере не меньше десятка ( по примеру нисина).Если сооброзят концентрировать огонь на асамах и фудзиобразных, при том что огонь из за большей скорострельности 10" и 120мм по сравненю с 12" и 6" будт сосредотачивать с 2х кораблей по одному а не с 3х как дошли на чм после ряв, то бой вблизи базы вполне могут выиграть по очкам или произвести размен киль на киль, или в худшем случае разменять два своих на одного японца. При том что у РИФа останется резерв на батике и средземноморке, и возможно уже подготовленая к походу 2-я эскадра.
Leopard: komo пишет: А лучше развивать 12апостолов. тогда уж лучше Сисоя в 10 Кт с 2х2-12" + 8-6" + 12/16-3"
Волонтер: komo пишет: да и 12" способны переварить по крайней мере не меньше десятка ( по примеру нисина) это когда ниссин переваривал десяток 12"? в него всего 12 раз (5-12", 1-9" 2-6" и 4 мелких) попали при том японцы защитали в попадания 12" снарядов разрывы собственных 8", реально же Около 14.40 12" снаряд пробил 6" бортовую броню левого борта примерно в 1 футе ниже ватерлинии и взорвался в угольной яме. В ходе боя еще один 12" снаряд также попал в 6" броню в 3 футах (1 м) выше ватерлинии, но не пробил броню и 9" в башню.
krom kruah: Волонтер пишет: В ходе боя еще один 12" снаряд также попал в 6" броню в 3 футах (1 м) выше ватерлинии, но не пробил броню Ага - счась! Возможно только если попадение - с дистанции больше 40 каб. Иначе пробьет и не задумаеться...
Leopard: krom kruah пишет: только если попадение - с дистанции больше 40 каб. или угол ну оочень большой
krom kruah: Leopard пишет: или угол ну оочень большой Да, конечно...
von Echenbach: Leopard пишет: лучше Сисоя Сисой Великий и есть в каком-то роде развитие " Двенадцати Апостолов", на фоне Наварина и англичан, соответственно. Поменьше, но почти такой-же :-) Экономия.
Leopard: von Echenbach пишет: Сисой Великий и есть в каком-то роде развитие " Двенадцати Апостолов", на фоне Наварина и англичан, соответственно. Поменьше, но почти такой-же :-) Экономия. вот убрать эту экономию и сразу проектировать в 10 Кт и получили бы хороший ЭБР... и развивать
Волонтер: krom kruah пишет: Ага - счась! Возможно только если попадение - с дистанции больше 40 каб. почем купил по том и продаю. Может это с острого курсового угла.
komo: Leopard пишет: вот убрать эту экономию и сразу проектировать в 10 Кт и получили бы хороший ЭБР... и развиватьНачнут проектировать в 10 кт, вылезет кораблик в 11-12кт. Наверное надо было систему штрафов для отечественных заводов ввести и штрафовать за каждый процент перегруза сверзапроектированного на 1% зароботной платы, при том в соотношение 25% штрафа проектировщики, 25% дирекция завода, 25% инженеры непосредственно строющие корабли и 25% рабочие. Вот уж забегали бы, хвсякое улучшение в ходе строительства было бы только по бумажке что списывается часть вероятного перегруза. В общем и премировать можно за сэкономленый вес и дополнительную скорость, дальность, обьем кубриков, кают и погребов, но опасно, как бы не получился бб с прочностью миноносца.
Leopard: komo пишет: Наверное надо было систему штрафов для отечественных заводов ввести и штрафовать за каждый процент перегруза сверзапроектированного 100%, хотя штрафы были за скорость, дальность и проч., но вот за перегруз ЕМНИП не было ( по крайней мере для отечественных верфей), но с другой стороны причинами перегрузки кораблей было медленные темпы строительства и попытки "улучшения" в процессе строительства и малый запас проектного водоизмещения
Mukhin: Система штарфов была. Но, как правило, перегруз возникал из-за того, что в ходе строительства проект постоянно менялся МТК, ГУКом и ГУКиСом. А после этого с завода были взятки гладки.
Mukhin: Leopard пишет: 100%, хотя штрафы были за скорость, дальность и проч., но вот за перегруз ЕМНИП не было ( по крайней мере для отечественных верфей), А зачем штрафовать за перегруз? Нам же важны именно ТТХ - дальность, скорость и пр. А перегруз - только причина всего этого. Если смогли компенсировать перегруз более мощной и более экнономичной машиной, и скорость/дальность остались те же - так и какие вопросы? Другое дело, что надо было в приказном порядке в каждый проект закладывать 10-15% водоизмещения в резерв. Строишь 10кТ-онный ЭБР - по проекту он должен быть в 9 кТ. Тогда и "усовершенствования" по ходу постройки будут не страшны.
Заинька: Mukhin пишет: Строишь 10кТ-онный ЭБР - по проекту он должен быть в 9 кТ Но получится-то слабее 12кТ, получившегося из 10кТонного посредством перегруза хотя и дешевле конечно
Mukhin: Почему? У 12кТ (который по проекту был 10 кТ) будет маленькая скорость, и пояс под водой. И борт низенький. А у нас, может пушек и поменьше, да скорость выше. А броняшка может и потоньше, - да НАД водой, а не ПОД.
Заинька: Mukhin пишет: Почему? АСАМА сильнее СЕВАСТОПОЛЯ?
Заинька: Mukhin пишет: Другое дело, что надо было в приказном порядке в каждый проект закладывать 10-15% водоизмещения в резерв. Один раз так сделали, случайно правда, - получился ХУД, карапь несомненно знаменательный и легендарный, но таки последователей не соблазнивший
komo: На перегруз пусть не 10-15% а 5% отводить в проекте вместо реального 1% уже немало.
Leopard: Mukhin пишет: А зачем штрафовать за перегруз?Mukhin пишет: что бы не получать подводный броневой пояс и скорость на 1-2 уз. меньше проектной
Leopard: komo пишет: На перегруз пусть не 10-15% а 5% отводить в проекте вместо реального 1% уже немало. Крамп ухитрился получить на Ретвизане экономию и не малую, т.к. перегруз Варяна научил, что нашим мешало ???
Mukhin: Заинька пишет: АСАМА сильнее СЕВАСТОПОЛЯ? Неудачный пример. Реальная перегрузка Севастополей, ЕМНИП - ок. 500 т. А загрузите ЭБР до 12кТ - я одназначно поставлю на крейсер. Куда броненосец с утопленным поясом денется-то?Leopard пишет: что бы не получать подводный броневой пояс и скорость на 1-2 уз. меньше проектной Так торопимся написать, что почитать некогда?
Leopard: Mukhin пишет: У 12кТ (который по проекту был 10 кТ) будет маленькая скорость, и пояс под водой. И борт низенький. А у нас, может пушек и поменьше, да скорость выше. А броняшка может и потоньше, - да НАД водой, а не ПОД. cогласен Mukhin пишет: Так торопимся написать, что почитать некогда? это было уже на другой страничке
Заинька: Mukhin пишет: Неудачный пример Стандартный достаточно зато. Много ли было примеров перегруза 15-20%, от которого вы пытаетесь страховаться?
salim: Корабль строится долго, а в проекте с запасом на будущее всё не учтёшь - вот и приходилось в процессе строительства добавлять что либо. Вот и получалось что : либо корабль заведомо устаревший-но строго по проекту, либо более менее современен- но получаем кота в мешке... А то что весовой контроль налажен из рук вон плохо-то это понятно.(КУМОВСТВО, ВЗЯТОЧНИЧЕСТВО, РАЗГИЛЬДЯЙСТВО, КАБЫ НЕ ОБИДЕТЬ) P&S Вы сами купив что либо в магазине, перевешиваете на весах, или верите "на слово" продавцам?
von Echenbach: Техническое решение: расположение кормовой башни и, соответственно, погреба за КО, перед машинным отделением: насколько выгодно? Подразделы для обсуждения: 1. Каким образом можно улучшить условия хранения пороха и т.п., 2. Насколько усложняется устройство более длинных паропроводов и компенсируется ли удлинение паропроводов укорочением валов? Для начала 20-го века: реально ли применение электродвигателей и возможно ли было строительство электродвигателей требуемой мощности ( для 4000 или 8000 т. водоизмещения и развития скорости 9-16 уз.)?
Asterix: von Echenbach В общем и целом: если Вы передвинете МО в корму, Вам придется делать очень полные кормовые обводы, что не есть здорово. 1. В каком смысле - улучшить? Провести паропровод через них? Я бы не рискнул. 2. Чем длиннее паропровод, тем больше потери тепла, соответственно, К.П.Д. снижается. 3. Теоретически - возможно. Практически проблема в том, что паровая машина для привода генератора не слишком годится - малые обороты и неравномерность вращения. Частично это лечится мультипликатором, но, опять же, - потери будут велики и смысл теряется.
von Echenbach: Asterix пишет: В общем и целом: Спасибо. Asterix пишет: Провести паропровод Возможно под прикрытием дополнительной выгородки и создания эффекта "термоса"/некоторой термоизоляции для погреба. Asterix пишет: очень полные кормовые обводы Для одной машины в период 1850-70 гг,вероятно, не сильно повлияет, для более поздних - ??? Но и уменьшение длины валов, возможно (?) имеет некоторые плюсы: для начала - в технологии их изготовления. PS Жаль, что броне-электроход обр 1875 г. не получается... :-)
Asterix: von Echenbach пишет: эффекта "термоса" это подразумевает более-менее вакуум, а это лишние сложности =) von Echenbach пишет: Для одной машины в период 1850-70 гг Так мы о каком периоде-то говорим-то? Я так понял - конец 19-го - начало 20-го в.в. von Echenbach пишет: Для одной машины в период 1850-70 гг,вероятно, не сильно повлияет, для более поздних - ??? Для одной - даже, пожалуй, совсем не повлияет =) von Echenbach пишет: Но и уменьшение длины валов, возможно (?) имеет некоторые плюсы: для начала - в технологии их изготовления. Хм... Валопровод представляет собой несколько (или десятка, или несколько десятков - в зависимости от длины) сравнительно коротких цилиндрических болванок, соединенных между собой. Само по себе изготовление подобных штуковин не представляло проблемы даже в Средние века. von Echenbach пишет: Жаль, что броне-электроход обр 1875 г. не получается... :-) В принципе, такое возможно - Якоби свой "электроход" испытывал еще в 1838 году... Другое дело, что эффективность такого двигателя была низка. Современный вид электродвигатели и генераторы получили в начале 90-х годов 19-го века.
von Echenbach: Asterix пишет: а это лишние сложности =) эт точно (c) Не вакуум, просто изолирующий материал - асбест или подобное, м.б. даже проточной водой. В мирное время немного усложняет конструкцию, при повреждении же этой охлаждающей системы в бою - не оказывает существенного влияния на содержимое погреба. Больше о возможности для начала 20 века, но - немного занесло в прошлое. Для 20-го - м.б. перейти на схему дизель-генератор?
Asterix: von Echenbach пишет: В мирное время немного усложняет конструкцию, при повреждении же этой охлаждающей системы в бою - не оказывает существенного влияния на содержимое погреба. Ага, все просто замечательно! Только для даже незначительного ремонта погреба придется разгружать von Echenbach пишет: для начала 20 века Что Вы имеете ввиду под "началом" века? Первая дизель-электрическая судовая установка появилась ("Вандал") в 1903 г., в ее состав входили 3-х дизель-мотора мощностью в 120 л.с. каждый. При этом мощность электродвигателей - 3х70 л.с., т.е., энергетические потери составили ~40% Ситуация не изменилась даже через 5 лет ("Минога")... Где смысл?
von Echenbach: Asterix пишет: Где смысл? Да, смысла немного. Мб. для ББО можно было БЫ/можно будет БЫ :-) принять или чисто дизели или/и дать 2 "резервных" ЭлДв для руля и... ???...ускорения реверса ... и ... ???... т.п.? Этакое "теоретизирование".
komo: Вижу смысл в ббо только один, после ряв, вместо палады и баяна построить в 6-7кт с 3*2 8"\50. Как раз для рижкого залива и прибрежных фарватеров в финском и отстреливатся издалека от немцев на ЦМП.
Asterix: komo komo пишет: Вижу смысл в ббо только один, после ряв, вместо палады и баяна построить в 6-7кт с 3*2 8"\50. Как раз для рижкого залива и прибрежных фарватеров в финском и отстреливатся издалека от немцев на ЦМП. komo В 6-7 мегалитров прекрасно впихиваются 2х12", получается нечто вроде британских "Регланов". А двенадцатидюймовками "отстреливаться издалека от немцев" гораздо проще, не так ли? =)
GromoBoy: Asterix пишет: В 6-7 мегалитров прекрасно впихиваются 2х12", получается нечто вроде британских "Регланов". А двенадцатидюймовками "отстреливаться издалека от немцев" гораздо проще, не так ли? =) Тока двумя пушками на больших дистанциях попадать труднее
Asterix: GromoBoy Чем двумя-тремя?
komo: Пристреливаются залпами, оптимум 4 орудинными, но и 3орудийный так же неплох. 8" достаточно скорострельны дабы каждые 10-15 секунд давать полузалп из двухорудийных башен, а снаряд минимально-достаточен для пристрелки на дистанциях дальних от 75-80 до 100кб , чего для условий балтики хватит, все же средиземка .
GromoBoy: Asterix пишет: Чем двумя-тремя? Я к тому, что при двух пушках, при рассеивании на больших дистанциях плотность снарядов "на квадратный метр" в эллипсе накрытия будет не того... Собсно, даже эллипса не получится Вероятность попадания маловата ИМХО...
Asterix: GromoBoy пишет: Собсно, даже эллипса не получится Вообще-то, эллипс всегда получится - учите теорвер =) А суть в том, что ув. Комо предлагает 3х8" - вероятность попадания немногим выше, чем 2х12", а эффект (по крайней мере, по германским линкорам) равен нулю. 3х8" - это против тральщиков годно (хотя, ИМХО, 4-6х6", были бы лучше). Но 8" - это не против линкоров!
GromoBoy: Asterix пишет: Вообще-то, эллипс всегда получится Ну, умозрительно да, фокусы получим Asterix пишет: А суть в том, что ув. Комо предлагает 3х8" - вероятность попадания немногим выше, чем 2х12", а эффект (по крайней мере, по германским линкорам) равен нулю. 3х8" - это против тральщиков годно (хотя, ИМХО, 4-6х6", были бы лучше). Но 8" - это не против линкоров! Против линкоров нужен линкор... ИМХО, ББО (если его вообще делать) должен быть на скандинавский манир - крейсера и мелочь в прибрежных водах гонять. А если его выставлять против полноценного ЛК - получится "броненосец, берегами охраняемый"...
Asterix: GromoBoy пишет: Против линкоров нужен линкор... Ну да - в линейном бою. А при защите минных позиций линкор даже вреден - это просто огромная мишень с ограниченной маневренностью. GromoBoy пишет: ББО (если его вообще делать) должен быть на скандинавский манир Вы не учитываете специфику. Скандинавы создавали, так сказать, "противодесантный" тип ББО. Либава же и Рига отлично берутся с сухопутья, а уж пехоту восьмидюймовкой не удивишь =) GromoBoy пишет: получится "броненосец, берегами охраняемый"... Как ни странно, но так и есть =) Поскольку в данном разе ББО есть мобильная орудийная платформа в составе минно-артиллерийской позиции.
полная версия страницы