Форум » Отдел исторических проектов » Альбом проектов преддредноутного периода (1890-1905) » Ответить
Альбом проектов преддредноутного периода (1890-1905)
Глокий Куздр: Пришла пора забацать альбом по этому периоду, благо тут тоже есть что посмотреть и пообсуждать
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Глокий Куздр: Начну с серии американских проектов 1890-х годов. С текстовой информацией большие напряги, т.к. мне многие проекты попадались только как картинки без каких-либо внятных комментариев. Американские мониторы: 1. Проект 1889 года. Параллельно с достройкой старых мониторов по новому проекту видимо планировали заложить ещё нечто такое. Видимо передумали, и наверное не зря 2. А вот так видимо выглядели бы "Орегоны", не продави про-флотское лобби в конгрессе увеличение водоизмещения трёх планируемых "кораблей береговой обороны". У него как я понял 2х320 мм и 2х203 мм. 3. Проект мореходного монитора 1896-97 г. Если я ничего не напутал, из комментариев следовало что эти корабли как основную силу флота пыталось пропихнуть "антилинейное" лобби в конгрессе. Довольно странные корабли. 2х10", 2х8", 4х4", полный 11"пояс. Для монитора великоваты и "высокобортоваты". До броненосцев 2-го класса явно не дотягивают. Короче говоря, ББО "повышенной мореходности". Нечто подобное строили только голландцы.
Глокий Куздр: А вот самое интересное (на мой вкус). Анализируя опыт войны с Испанией американцы начали задумываться о необходимости корабля в духе торпедных канонерских лодок или минных крейсеров. Проекты нарисовали, но ничего так и не построили. Видимо потому, что появились "Бэйнбриджи" и их посчитали достаточными. Итак, проект 800-тонного минного крейсера. 1899 год. Длина: 76 м. Ширина наибольшая: 7,6 м. Осадка на испытаниях: 2,45 м. Осадка полная: 2,9 м. Водоизмещение на испытаниях: 640 т. Водоизмещение полное: 800 т. Мощность машины: 7000 л.с. Скорость на испытаниях: 25 уз. Дальность хода на 12 узлах: 3200 миль. Вооружение: 2х102 мм, 6х57 мм, (2 подводных ТА ?!) Бронирование: 25,4 мм рубка (никелевая сталь) Веса: Вооружение - 36 т. КМУ (с учётом воды в котлах трубах и танках, и инструментов) - 230 т. Корпус (полный) - 300 т. Команда и барахло - 14 т. Уголь (нормальный запас) - 60 т. Итого: 640 т. Получается что 160 тонн разницы с полным водоизмещением - это вес полного запаса угля и БЗ. Вот такая штучка. Даже если в полном грузу она давала хотя бы 23 узла, - всё равно это отличная альтернатива крейсерам скаутам. "Дешевле и сердитей"
tramp: Глокий Куздр пишет: Вот такая штучка. Даже если в полном грузу она давала хотя бы 23 узла, - всё равно это отличная альтернатива крейсерам скаутам. "Дешевле и сердитей" а почему сразу альтернатива, а не набор решений? В прибрежной зоне действует самостоятельно, в море - сопровождает эскадру, прототип для эскадренных миноносцев.
Leopard: прелюбопытные кораблики
Leopard: Глокий Куздр пишет: Вот такая штучка. Даже если в полном грузу она давала хотя бы 23 узла, - всё равно это отличная альтернатива крейсерам скаутам. "Дешевле и сердитей" поменять 6-57мм на 4-3" или поставить 4-4" ромбом (в идеале в ДП) и получим отличный истребитель дестроеров ( проект просто отлично вписывается в дискуссия в теме поиграем в генерал-адмирала)
Глокий Куздр: tramp пишет: прототип для эскадренных миноносцев. Ну, в реалиях 1890-х - начала 1900-х, минный крейсер - это не прототип ЭМ, а именно альтернатива, - т.е. другой путь развития. В итоге, правда, всё равно пришли бы к "Новику" (который ЭМ) Leopard пишет: поменять 6-57мм на 4-3" или поставить 4-4" ромбом Идеальным Гк для такого корабля пожалуй будет французская 100 мм. Она, в отличие от аналогов, концептуально представляет собой большую противоминную пушку (имеет плечевой упор (ЕМНИП)), а не маленькое орудие СК. Эдакая гигантская шестифунтовка. Для долбёжки дестроеров и миноносцев в бою типа "свалка" - самое "оно". Leopard пишет: вписывается в дискуссия в теме поиграем в генерал-адмирала Ога. Вчера сначала запостил "американку", затем начал читать тему про "генерал-адмирала", - удивился "конгениальности"
tramp: Глокий Куздр пишет: французская 100 мм. Она, в отличие от аналогов, концептуально представляет собой большую противоминную пушку (имеет плечевой упор (ЕМНИП)), а не маленькое орудие СК. что-то здесь http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_39-45_m1892_pic.jpg упора не видно
Глокий Куздр: tramp пишет: упора не видно Третий человек слева. Хотя не факт что функция этого упора такая же как у 66 мм к примеру. Может быть он просто для удобства наводчика? Я не знаю точно. Описание пушки бы. Кстати у меня при открытии сайта на который вы даёте ссылку резко виснет комп. Не знаю с чем связано, но туда не хожу
Leopard: tramp пишет: что-то здесь пушечка там на вид уж больно стара
tramp: Глокий Куздр пишет: Третий человек слева. Хотя не факт что функция этого упора такая же как у 66 мм к примеру. Может быть он просто для удобства наводчика? Я не знаю точно. Описание пушки бы. по-моему, это скорее как упор для наводчика используется, он правой рукой крутит штурвал, неясно правда, вертикального и или горизонтального наведения. Глокий Куздр пишет: Кстати у меня при открытии сайта на который вы даёте ссылку резко виснет комп. Не знаю с чем связано, но туда не хожу странно, сайт известный, там полно информации по артаооружению на основе книжных изданий, много фото. Leopard пишет: пушечка там на вид уж больно стара как заказывали - образца 1892-го...
Глокий Куздр: Leopard пишет: пушечка там на вид уж больно стара Пушка "та самая". tramp пишет: , это скорее как упор для наводчика используется, он правой рукой крутит штурвал, неясно правда, вертикального и или горизонтального наведения. Да, тут нужно знать наверняка. Попробую описание найти. Пушка-то занятная, а в контексте РИФ - и наиболее вероятная кандидадка на принятие. tramp пишет: странно, сайт известный Да я знаю, и в своё время излазил его вдоль и поперёк, но последнее время как ни зайду на него - машина встаёт намертво. Мистика какая-то
tramp: Глокий Куздр пишет: Пушка-то занятная, а в контексте РИФ - и наиболее вероятная кандидадка на принятие. вероятно, если 75-мм дорогу не перебежит. насчет характеристик орудия, учитывая уровень прицелов и всего остального, а также платформы для ее установки важна не очень большая масса орудия и нагрузки при стрельбе, его сбалансированность и поворотливость при ручном наведении, высокая скорострельность и масса небольшая унитарного выстрела, вероятно легкий снаряд и высокая скорость.
krom kruah: Глокий Куздр пишет: А вот самое интересное (на мой вкус). Крайне интересное!
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Да, тут нужно знать наверняка. Попробую описание найти. Пушка-то занятная, а в контексте РИФ - и наиболее вероятная кандидадка на принятие. Надо поискать... было у меня где-то...
Leopard: tramp пишет: как заказывали - образца 1892-го... а какая у нее длинна в калибрах ?
krom kruah: Leopard пишет: а какая у нее длинна в калибрах ? Франки - извращенцы... У них "сотки" - между 26 и 45 калибров... При том и с одинак. калибре - с неодинак. длине затворной части на разных кораблей - даже сверстников или из одной-же серии. Соответственно с вариациями по скорострельности... В данном случае - (1892 г.) 2 варианта - с длине ствола в 26 и в 45 кал., но с 3 типов затвора, применяемых для их обеих (как и для мод. 1893, 1897, 1917, 1925 г.!!!) Т.е. - в целом - мод. 1892 г. - 6 типов...
Leopard: krom kruah пишет: Франки - извращенцы... У них "сотки" - между 26 и 45 калибров. ну та что на фото точно не 45 калибров, 26 скорее всего, но при такой длянне ствола на кой она нужна ???
Good: Labayle-Couhat J. French Warships of World War I. – London : Ian Allan Ltd., 1974.
tramp: Leopard пишет: ну та что на фото точно не 45 калибров, 26 скорее всего, но при такой длянне ствола на кой она нужна ??? Ну можно 35 калибров... смысл в длинном стволе на тот момент?
krom kruah: tramp пишет: Ну можно 35 калибров... смысл в длинном стволе на тот момент? Не-а. 35 кал. не было. Или 45 или 26... А смысл - в нач. скорости и настильности траектории - для ПМК первостепенно! Good пишет: Labayle-Couhat J. French Warships of World War I. – London : Ian Allan Ltd., 1974. Спасибо! Значить "сотка" в 45 кал. вполне даже ничего! Очень нормальная пушченка! Конечно вопрос с каком затворе, но... если брать в качестве образца, то наверное можно выбирать среди наличных... Интересно на каких кораблей ставили 26 кал. стволов...
tramp: krom kruah пишет: Не-а. 35 кал. не было. Или 45 или 26... А смысл - в нач. скорости и настильности траектории - для ПМК первостепенно! я знаю, но 45 тяжелой вероятно получается... а снаряд можно сделат легким, как и выстрел в целом...
krom kruah: tramp пишет: я знаю, но 45 тяжелой вероятно получается... Вес ствола по памяти около 1600 кг. Пушки - около 3-3.5 тонн в комплекте (и в зав. от лафете и наличии щита). Русская 75 мм Канэ на родном лафете - 4 тонн. На станке Меллера с плеч. упоре - чуть ниже 2 тонн.
krom kruah: tramp пишет: а снаряд можно сделат легким, как и выстрел в целом... 24 кг вес патрона французкой "сотки" в целом и по сути без изменением почти 100 лет! ... Снаряда - около 13-14. Одновременно не зверштина для заряжающих (т.е. по скорострельности не уступает 75 мм), да и снаряд уже внушает... По парочки таких бы на эсминцев в РЯВ вместо всех там 75 мм и 47 мм (сумарного веса всего хозяйства около 6 тонн)...
tramp: Для обеспечения интенсивной стрельбы массу выстрела желательно иметь до 20 кг.
krom kruah: tramp пишет: Для обеспечения интенсивной стрельбы массу выстрела желательно иметь до 20 кг. Ну и 24 кг не столь много. В курсантских лет таскал и посериознее, а я не нек. суператлет... Привыкаеться. Кстати вес прословутой русской 4"/60 кал. 5.7 тонн, а патрона - 30 кг. Вполне обеспечивалась скорострельность в 12 выстр./мин. У 75мм/50 Канэ при весе патрона в 9.6 кг скорострельность - 12-15 выстр./мин. Т.е. - вес снаряда в 30 кг не являеться ограничением для скорострельности. А бой между эсминцев в принципе скоротечный, как и отражение минных атак. Дело буквально считанных минут...
Leopard: tramp пишет: я знаю, но 45 тяжелой вероятно получается... а снаряд можно сделат легким, как и выстрел в целом... вес вырастет не на много, а вот дульная энергия, настильность и начальная скорость при 45 калибрах будут существенно лучше чем при 26
krom kruah: Leopard пишет: вес вырастет не на много, а вот дульная энергия, Вес меньше, чем у 75 мм канэ на родном лафете и в 2/3 из весе 75 мм на станке Меллера... Скорострельность - та-же, скорость наводки - тоже, а вес снаряда - не 4.9 кг, а 13-14 кг. С всех выводов... Про нач. скорости ув. Good инфой уже привел - вполне даже внушаит...
Leopard: krom kruah пишет: Вес меньше, чем у 75 мм канэ на родном лафете и в 2/3 из весе 75 мм на станке Меллера... Скорострельность - та-же, скорость наводки - тоже, а вес снаряда - не 4.9 кг, а 13-14 кг. С всех выводов... Про нач. скорости ув. Good инфой уже привел - вполне даже внушаит... "сотка" в 45 кал. без вопросов, у меня были претензии к 26 кал.
Глокий Куздр: krom kruah пишет: 35 кал. не было. Или 45 или 26.. Насколько я знаю основной была 45 кал. и в середине 1890-х французы активно экспериментировали с 50 и 55 калиберными. krom kruah пишет: Интересно на каких кораблей ставили 26 кал. О существовании такого обрубка впервые узнал от вас ИМХо ни на одном из заметных кораблей оно не стояло. Может быть это была конверсия старой пушки, и стояла она только на старых утюгах 1870-х годов постройки?
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Насколько я знаю основной была 45 кал. и в середине 1890-х французы активно экспериментировали с 50 и 55 калиберными. Но ни одной такой никогда не приняли на вооружении. Глокий Куздр пишет: Может быть это была конверсия старой пушки, и стояла она только на старых утюгах 1870-х годов постройки? Да нет. Приняли одновременно. В одном-же году... Может для всякой там пузатой мелочи типа канлодок и т.д. Не знаю...
Good: Это совсем старая модель. Кэмбелл писал о ней так: “Guns of 26.2 calibre were QFC and included M1881 TR and TR Te 1891-92. They were limited to minor armed ships and auxiliaries, and this the above SAP shell MV was 510m/s (1673 f/s).”
Глокий Куздр: Good пишет: QFC О, я ж говорю - конверсия!
krom kruah: Good пишет: Это совсем старая модель. Кэмбелл писал о ней так: “Guns of 26.2 calibre were QFC and included M1881 TR and TR Te 1891-92. They were limited to minor armed ships and auxiliaries, and this the above SAP shell MV was 510m/s (1673 f/s).” Спасибо! Глокий Куздр пишет: О, я ж говорю - конверсия! О, я ж говорю - для всякой там мелочи пузатой!
Глокий Куздр: krom kruah пишет: О, я ж говорю - для всякой там мелочи пузатой! И так, и таК! QFC - quick firing converted
Глокий Куздр: Шо я нашёл! Держитесь за стулья. Крейсер Фюльгия все знают и любят. Отыскались данные на эрзатс-Фюльгию на момент 1901 года. Итак, на момент эскизной проработки проекта шведского броненосного крейсера ттз выглядело следющим образом: Водоизмещение в пределах 4000 т., длина 328 ф., ширина около 50 ф., осадка около 17 ф. Бронирование: бронепалуба (толщина не уточняется), восемь башен (броня барбетов каждой - 4-5"), две бронированных податочных трубы для 57 мм (толщина не указана), бронированная рубка (видимо тоже 4-5"), полный целлюлозный "пояс" до уровня +3 фута от ВЛ. Броня вращающихся частей башен - 4". Вооружение: 8х152 мм/45 кал. Бофорс, 20х57 мм. Два подводных ТА эльсвикского патента. Ярроуиские котлы, скорость около 22 уз. Каждое из орудий ГК находится в собственной сбалансированной башне (сами установки французского типа - т.е. "на трубе"). 4 башни из 8, расположены в ДП линейно-возвышенно . Схемы этого чуда нет, есть только artist's impression. Итак, - картинко (из американского флотского дайджеста за 1901 год): В журнале Ingineer того времени комментатор пишет (перевод мой, если что, выложу оригинальный текст): "Проблема в том, - как себя покажут возвышенные башни в бою? Нужно заметить что они стреляют поверх других башен. Шведы утверждают что все необходимые эксперименты были проведены, и никакого вреда людям в других башнях не будет. Это трудно принять на веру,но, с другой стороны, необходимость в стрельбе одних башен поверх других будет появляться очень редко. В большинстве нормальных позиций башни "пересекаться" не будут. Шведские офицеры не питают доверия к двухорудийным башням на малых кораблях; они полагают что сотрясение (в оригинале - "shok") от выстрелов будет слишком большим, и наверное их опасения не безпочвенны. Конечно, установка четырёх двухорудийных башен была бы смелым экспериментом, но в тоже время очень многообещающим..." В общем, передумали шведы.
Глокий Куздр: Короче говоря, - все фетиши в одном флаконе (тут тебе и в ДП, и линейно-возвышенно). Шведы двигаясь от этого проекта видимо рассуждали так: "Блин, нужен пояс, - без пояса - не комильфо. Да гдеж резерв водоизмещения-то на него взять? Усё пожрали проклятые долгоносики башни! Эх, придётся двухорудийные делать..."
Leopard: Глокий Куздр пишет: Короче говоря, - все фетиши в одном флаконе (тут тебе и в ДП, и линейно-возвышенно). ДАААААА информация прелюбопытная, жаль не построили 4х2-6" линейно-возвышенно, был бы супер кораблик, хотя и с ромбом, как в реале был великолепным
Глокий Куздр: Давненько ничего нового не было. Как известно "Реджина Маргарита" и "Бенедито Брин" первоначально задумывались с 2х12" и 10х8" Нашёл два разных скетча кораблей из периодики того времени. На момент публикации Брин был жив, а корабли только-только собирались закладывать. В англоязычной версии расположение ГК назвали "странным".
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: восемь башен Если ещё и по 2 орудия в башню, итого - 16. Чем-то напомнился "Сан-Пауло" и амер. ЛГКР 1 МВ ("Мемфис"), т.е. евро-американцы запомнили идею и внедрили, только вместо башен - казематы двухуровневые, и от настоящей "Фюльгии" взяли часть двухорудийных башен. А у итальянцев - ГК на корме была идея отбиваться на отходе/или догонять. Некоторые шансы на уравнивание количества стволов ГК при действии броненосца с составе крейсерского отряда. Но эта идея весьма вариабельна: основной корабль группы, корабль прикрытия дальних разведчиков, ударный набеговый корабль - это естественно, функциональные наименования.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: А у итальянцев - ГК на корме была идея отбиваться на отходе/или догонять. Если бы вы были более внимательны, то могли бы заметить два раных варианта расположения ГК, - на корме, и на носу. Может быть Брин собирался построить пару кораблей по принципу Мацусим? Один с ГК в носу, один с Гк в корме.
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: более внимательны von Echenbach пишет: на отходе/или догонять Не стал детализировать, т.к. исходя из моего текста "... идея вариабельна..." :-) О "идее Мацусим" - ? возможно, в те времена итальянцы весьма отважными экспериментаторами были.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: возможно, в те времена итальянцы весьма отважными экспериментаторами были. Возможно также и то, что на руках у скетчеров было только описание проекта, причем без точной привязки 12" установки Гк к тому или иному штевню. Гадать бессмысленно. Но проект был интересный.
ANVIDEM: Если по такой схеме модернезировать "императоров"?по моему было-бы отлично,только конечно вместо 8"поставить 6".
Глокий Куздр: Проще новые корабли построить
ANVIDEM: Новые конечео лучше! просто как вариант.
Глокий Куздр: На водобронную тему. В 1898 году компания Холланда в лице капитана Жака предложила публике проект водобронного миноносца. Заявленные данные: Водоизмещение - 1000 тонн. Длина: 67 м. Ширина: 7,3 м Осадка: 4,3 м. Машины: 10,000-12,000 л.с. Скорость - ок. 25 уз. Размеры бронированной надстройки: длина - ок. 11 м. ширина - ок. 3 м. Броня надстройки - 305 мм. Вооружение: 4х76,2 мм (в двух башнях), 4 ТА В полупогруженном состоянии корпус покрыт толщей воды в 1-1,5 метра, ось орудий - в полутора метрах над водой. Корабль виделся не только как миноносец, способный будучи неуязвимым для противоминной артиллерии вплотную приблизится к цели и уверенно поразить её торпедой, но и как истребитель истребителей (эсминцев).
von Echenbach: Примерно в это-же время Джевецкий и Ко увлекались "водобронным" миноносцем. Мода однако.
Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Мода однако. Не только мода. Они все пытались решить одну и ту же проблему: дать минному судну реальные шансы атаковать торпедами днём, на виду. Что на рубеже 19-20 веков объективно было маловыполнимой задачей.
Глокий Куздр: Тема Ап. Проект из известной книги Фридмана. Не эксклюзив, но пусть будет, для коллекции. Проект американского океанского эскадренного броненосца 1890-го года. Все нужные буквы и цифры - на картинке. Будь он построен, то вкупе с Айовой и Бруклином можно было бы говорить о полной победе франко-германской школы на американщине Кстати, отличный проект, имхо.
Vova7: Глокий Куздр пишет: Кстати, отличный проект, имхо. скорее похож на итальянские Куниберти.. только на полтора десятка лет раньше... а нижние башни огонь вести не смогут - зальет-с...
Глокий Куздр: Vova7 пишет: скорее похож на итальянские Куниберти.. только на полтора десятка лет раньше... "полтора десятка лет" в те времена - это почти вечность. Скорее Куниберти отдаленно похожи на корабли французской школы (высоким бортом и одинарными установками ГК я понимаю?). Если вы имеете ввиду 8" Ск то в таблице на рисунке опечатка - они 6" (как и показано на самой схеме). Vova7 пишет: нижние башни огонь вести не смогут - зальет-с... В таком случае это справедливо и в отношении 4 из 6 орудий СК одного борта британских Эбр (и их МЦМ-вских клонов) И там, и у проекта, - они на средней палубе, ось орудий на одном и том же уровне от воды.
Vova7: Глокий Куздр пишет: и их МЦМ-вских клонов не было таких в МЦМ..
Глокий Куздр: Vova7 пишет: не было таких в МЦМ.. Насколько я могу судить по картинкам Мангуста - британская школа в МЦМ рулит и у всех и или почти всех кораблей есть СК на средней палубе.
GromoBoy: Глокий Куздр пишет: Насколько я могу судить по картинкам Мангуста - британская школа в МЦМ рулит Это МИГовские ЭБРы, Жора на бритов ориентируется. В МЦМ ничего такого нет.
Глокий Куздр: GromoBoy пишет: Это МИГовские ЭБРы. Тогда прошу меня извинить В любом случае придираться к американскому проекту будет не слишком справедливо, т.к. СК на средней палубе - абсолютная норма в те времена, и в большинстве случаев фатальным недостатком не являлось. Японцам вот ни разу не помешало
GromoBoy: Ничего против не имею, мне пепелац понравился. Он прямо совпал с моей сегодняшней мыслью изобразить многобашенного франкоподобного монстра
Vova7: Глокий Куздр пишет: Японцам вот ни разу не помешало ну надо бы сравнить сколько здесь до башен и сколько было на Сикисиме...
GromoBoy: Vova7 пишет: ну надо бы сравнить сколько здесь до башен и сколько было на Сикисиме... По-моему примерно также и выходит - пояс и одно межпалубное, ну плюс станок, оси орудий примерно на одной высоте получаются. Разве что сами башни сильнее казематов будут заливаться.
Заинька: GromoBoy пишет: Разве что сами башни сильнее казематов будут заливаться. К вопросу о заливаемости казематов одного сверхдредноута
Глокий Куздр: GromoBoy пишет: мыслью изобразить многобашенного франкоподобного монстра Сам давно хочу нарисовать такого, только крейсер. Vova7 пишет: надо бы сравнить сколько здесь до башен и сколько было на Сикисиме... Согласен с Громобоем, мерять без нужды, т.к. если разница и есть, то копеечная - в дециметры. Заинька пишет: Оффтоп: К вопросу о заливаемости казематов одного сверхдредноута А о чём речь?
Заинька: Глокий Куздр пишет: о чём речь? О ней GromoBoy пишет: Он прямо совпал с моей сегодняшней мыслью изобразить многобашенного франкоподобного монстра И их есть у нас
GromoBoy: Заинька пишет: И их есть у нас На первенство не претендую, даме надо уступать
Vova7: коллеги, даже не знаю почему тут до сих пор не объявился знамениты Герцог-ЦВГ с Цусимы - его перлы веселят уже больше года весь форум... http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=261723#p261723
Mihael: Он еще не знает про этот форум, надеюсь и не узнает.
krom kruah: Vova7 пишет: коллеги, даже не знаю почему тут до сих пор не объявился знамениты Герцог-ЦВГ с Цусимы - его перлы веселят уже больше года весь форум... Умоляю Вас, не наказывайте меня подобным образом! Обещаю быть скромным и набожным!
krom kruah: Кстати, попал на проекте Викерса, который и лег в основе проекта "Рюрика 2". Крейсер однокалиберный (!!!) с 6х2-234 мм орудий в барб. башен гексагональном расположении (т.е. при борт. залпе в 8-234 мм). При том "вошел" в 14750 тонн при 24 уз. (с котлов Ярроу, однако)! По моему, куда более адекватен, чем реальный Рюрик. Если совершенствование проекта пошло бы по линии роста ГК с 234 мм до 254 мм (сохраняя единого ГК) и с сохранением скорости при соответном росте водоизмещения, то вышел бы вполне даже "лин. крейсер" , в нек. отношений лучше Иблов (и как минимум - вполне им соперник). Проект Викерса - 1904 г.! Вот - читайте и размышляйте... Соответно идея не плоха для ув. cobra для МЦМ. Т.к. в таком случае надобность в "ошибочных" пост-Баянов исчезает и есть истор. основания строить т. ск. "правильньх" БРКР (особенно с учете хода и результата альтерн. РЯВ в МЦМ).
krom kruah: P.S. Конечно при доработки проекта надо заменить ПМК на 120 мм и снять туевой хучи 37 мм и т.д. и т.п. Но в исходном варианте даже данный девайс смотриться вполне неплохо и даже в ПМВ ск. всего был бы лучше реального Рюрика.
Leopard: krom kruah пишет: стати, попал на проекте Викерса, который и лег в основе проекта "Рюрика 2". Крейсер однокалиберный (!!!) с 6х2-234 мм орудий в барб. башен гексагональном расположении (т.е. при борт. залпе в 8-234 мм). При том "вошел" в 14750 тонн при 24 уз. (с котлов Ярроу, однако)! По моему, куда более адекватен, чем реальный Рюрик. Если совершенствование проекта пошло бы по линии роста ГК с 234 мм до 254 мм (сохраняя единого ГК) и с сохранением скорости при соответном росте водоизмещения, то вышел бы вполне даже "лин. крейсер" , в нек. отношений лучше Иблов (и как минимум - вполне им соперник). Проект Викерса - 1904 г.! Вот - читайте и размышляйте... хороший кораблик, правильный, а по ставнению с Баянами 2 просте классный
krom kruah: Leopard пишет: хороший кораблик, правильный, а по ставнению с Баянами 2 просте классный И мне так показалось... Да и по сравнением с реального "доработанного в соотв. с требований" Рюрика 2 - тоже. И снова (как обычно) "улучшили" до изуродованием... довели дел до 17 КТ (вм. 14.7) при макс. 6" (вм. 7") брони, 21 уз. (вместо 24) и вместо единого ГК - с 10"+8"... Понятно, что англицкая 234 мм - вне русской линейки калибров (хотя и реальная 10"50 Рюрика - вполне даже уникат), но даже меняя на 6х1-10"/50 ск. всего вошли бы в водоизмещением реального Рюрика 2. (вес ствола что англицкой 234 мм, что "русской" (т.е. снова викерсовской, но с скрепл., а не проволочным стволом) 10"/50 - 28 тонн. Поискаю какой был вес башен 2х234/50 мм и 2х10"/50, но разница вряд ли ошеломляющая...
jolly roger: Leopard пишет: хороший кораблик, правильный, а по ставнению с Баянами 2 просте классный я бы сказал, по сравнению с любым БРКР, ну может кроме Цукубы/Курамы krom kruah пишет: Соответно идея не плоха для ув. cobra для МЦМ. Т.к. в таком случае надобность в "ошибочных" пост-Баянов исчезает и есть истор. основания строить т. ск. "правильньх" БРКР (особенно с учете хода и результата альтерн. РЯВ в МЦМ) cobra жёстко настроен совершать "концептуальные ошибки", к тому же вроде бы не сотрудничает с Виккерсом 254 мм (сохраняя единого ГК) и с сохранением скорости при соответном росте водоизмещения, то вышел бы вполне даже "лин. крейсер" , в нек. отношений лучше Иблов (и как минимум - вполне им соперник). и как максимум - тоже. 12" снаряд против нашей 7" брони или наш 10" против 6" на Иблах - что лучше? Интересно, сколько лошадок и картинка есть? И откуда скан? Поклонники Ваших альтпроектов с нетрпением ждут "доработанного в соответствии с требованиями" и здравым смыслом Рюрика 2
Leopard: krom kruah пишет: Поискаю какой был вес башен 2х234/50 мм и 2х10"/50, но разница вряд ли ошеломляющая... cравните вес башен Амальфи и Аверова, ЕМНИП разница совсем небольшая
von Echenbach: krom kruah пишет: был бы лучше реального Рюрика. И столь же бесполезным, как и Блюхер. Как единичный корабль на ТВД имел мало тактического смысла, по-моему, не претендую на истину. Реальный Рюрик-2 - больше политический шаг, с дополнением "восприятия конструкторских и технологических новшеств"
Leopard: von Echenbach пишет: Как единичный корабль на ТВД имел мало тактического смысла, по-моему, не претендую на истину на мой взгляд любой корапь в единственном числе не очень оправдан, а вот группа таких Рюриков была бы более чем серьезной угрозой для немецких броненосных крейсеров и с Севами могла бы действовать (24 узла вполне для этого хватит)
von Echenbach: Leopard пишет: угрозой для немецких броненосных От применения которых по "устарелости" проектов и малой скорости немцы сами быстро отказались. Надо было строить быстроходные лидеры-крейсеры и для их поддержки - небольшие БРКР - против скаутов и т.п. И уже эти небольшие быстроходные БРКР должны были бы прикрываться линейными. Но это м.б. в отдельной теме "тактика" или подобное обсуждать.
Vova7: Leopard пишет: хороший кораблик, правильный, а по ставнению с Баянами 2 просте классный а деньги? да против Баяна-2 и Рюрик-2 реала вполне смотрится... но вот как прототип для Рюрика конечно гораздо более интересен...
Leopard: Vova7 пишет: да против Баяна-2 и Рюрик-2 реала вполне смотрится... но вот как прототип для Рюрика конечно гораздо более интересен... особенно если 9,2" орудия заменить на 10"... правда и водоизмещение будет уже не 14,7 Кт, а где-то 15,5 Кт, но все равно кораблик будет весьма не плох даже с Иблами сможет пободаться
Good: Vova7 пишет: но вот как прототип для Рюрика конечно гораздо более интересен... Так он и был прототипом для "Рюрика". Leopard пишет: особенно если 9,2" орудия заменить на 10"... правда и водоизмещение будет уже не 14,7 Кт, а где-то 15,5 Кт, Вы ошибаетесь! Если на 151-м проекте установить 12 русских 10"-к, а ПМА заменить на 120/50-мм орудия, то водоизмещение Кр возрастёт ~ до 20 тыс. Т!
Leopard: Good пишет: Вы ошибаетесь! Если на 151-м проекте установить 12 русских 10"-к, а ПМА заменить на 120/50-мм орудия, то водоизмещение Кр возрастёт ~ до 20 тыс. Т! 20 -3" меняются на 10 - 4,7" один в один по весу (+/- пара тонн), если на 20 - 4,7" то плюс 75 тонн ( конечно еще запас водоизмещения, подача и проч., но все равно не более 150 тонн), английская 9,2"/50 по весу не сильно меньше русской 10"/45 даже с тяжелым стволом... откуда разница более 5 Кт вылезет ???
Good: Дело здесь вовсе не массе артиллерии, но замечу попутно, что британская 14-фунтовка весила по крайней мере в 3 раза меньше русского 120/50-мм орудия. Так вот, наружный диаметр барбета башни 203-мм пушек на "Рюрике" был ~ на 1,7 м меньше чем у барбета башни 10”-к. Поэтому, для установки бортовых 10” башен необходимо будет увеличить ширину крейсера минимум ещё на 3,4 м. При этом, разумеется, для сохранения заданной скорости придётся увеличить и его длину. У реального 151-го проекта отношение длины к ширине - 7,8:1. Новая ширина корабля – 22,86+3,4= 26,26 м, а длина по КВЛ - ~ 205 м. Но тогда водоизмещение крейсера достигнет 23 тыс. Т! Прикидочный расчёт показывает, что наименьшая длина корабля, при которой сопротивление среды будет примерно таким же как и для корпуса оригинального проекта, составляет порядка 179 м. Тогда, задавшись коэффициентом полноты – 0,52 (0,511 - у “№ 151”, 0,527 – у реального “Рюрика”), определяем водоизмещение.
Vova7: Good пишет: Так он и был прототипом для "Рюрика". ну тогда не прототипом, а именно тем кораблем что собирались строить.
Leopard: Good пишет: Так вот, наружный диаметр барбета башни 203-мм пушек на "Рюрике" был ~ на 1,7 м меньше чем у барбета башни 10”-к. а насколько отличался диаметр барбета 9,2" башни от 10"
Good:
Leopard: я тоже не знаю точно, но думаю, что разница существенно меньше, чем у барбетов 8" и 10" башен, возможно что ее можно и не учитывать и при проектировании вписать 10" башни в корпус вместо 9,2" башен
Good: Leopard пишет: я тоже не знаю точно, но думаю, что разница существенно меньше, чем у барбетов 8" и 10" башен, возможно что ее можно и не учитывать... Может можно не учитывать, а может быть и нельзя, т. к. нет не только точной, но и вообще никакой информации на эту тему. Поэтому, какой смысл гадать, если известны реальные размещение и размеры реальных башен на реальном корабле?
Leopard: Good пишет: Поэтому, какой смысл гадать, если известны реальные размещение и размеры реальных башен на реальном корабле? на реальном корабле бортовые бышни были 8", а на проекте 151 - 9.2"... так что вполне возможно конструкторы Виккерса смогли бы вписать в корпус 10" башни вместо 9.2" при соответствующем требовании МТК
Good: Здесь у Вас элементарная логическая ошибка. Те же самые "конструкторы Виккерса" реально "вписали в корпус" "Рюрика" шириной 22,86м русские башни 8" орудий. А Вы полагаете возможным установить в корпусе 151-го проекта (ширина 21,3 м) вместо башен 9,2" пушек русские 10" башни. Стало быть получается, что диаметр барбета этих башен 10" орудий значительно меньше чем у башен 8"-к - по-крайней мере на (22,86-21,3)/2=0,78 м. Но это противоречит действительности.
Leopard: Good пишет: Здесь у Вас элементарная логическая ошибка. Те же самые "конструкторы Виккерса" реально "вписали в корпус" "Рюрика" шириной 22,86м русские башни 8" орудий. А Вы полагаете возможным установить в корпусе 151-го проекта (ширина 21,3 м) вместо башен 9,2" пушек русские 10" башни. ну что ж вы такого плохого мнения об аглицких конструкторах, они же смогли вписать в корпус 151 проекта бортовые 9,2" башни при ширине 21,3 м, а на Дредноуте при ширине 25 м бортовые 12" башни
Good: И где же это Вы углядели моё “мнение”? Я пока приводил только факты. Ваш пример с “Дредноутом” свидетельствует о том, что в действительности были башни и башни. Т. е. на кораблях разных флотов мира применялись башни, размеры которых, несмотря на то, что эти башни имели одинаковое количество орудий одного и того же калибра, могли существенно отличаться. Скажем, ширина германских ЛК типа “Нассау”, для того чтобы в их корпуса вместились по 6 башен с орудиями “всего только” 280-мм калибра, составляла 26,9 м, а ЛК типа Гельголанд (с 305-мм орудиями) – 28,5 м. Или вот более близкий пример – Кр “Блюхер”, который, как известно, имел гексагональное расположение двухорудийных башен ГК и был шире “Рюрика” на 1,6 м. Причем 203/50-мм русская пушка была длиннее и значительно тяжелее германской 21/45-см. А сравнение ТТХ проекта 151 и реального “Рюрика” напрочь опровергает Ваше предположение о якобы конгениальности британских проектировщиков, т. к., опять таки, как известно , оба эти корабля были разработаны одними и теми же конструкторами фирмы “Виккерс”. К тому же утверждение о том, что “они же смогли вписать в корпус 151 проекта бортовые 9,2" башни при ширине 21,3 м”, вообще говоря, не соответствует действительности, потому как Феттер привёл ширину корпуса этого крейсера "по теоретическому чертежу", а в реальности она должна была быть значительно больше. Например, у БрКр типа “Дюк оф Эдинбург”, проект которых был разработан в том же 1904 году, ширина корпуса составляла 22,4 м при гексагонально расположенных одноорудийных башнях 9,2” пушек.
Leopard: Good пишет: Ваш пример с “Дредноутом” свидетельствует о том, что в действительности были башни и башни. Т. е. на кораблях разных флотов мира применялись башни, размеры которых, несмотря на то, что эти башни имели одинаковое количество орудий одного и того же калибра, могли существенно отличаться. вот это и есть главная мысль - СУТЬ, проще говоря при желании всегда можно подобрать башню с требуемым диаметром барбета или применить башню только с бронированной трубой подачи как у франков, хотя для 10" башни барбет крайне желателен
Good: Leopard пишет: ...всегда можно подобрать башню с требуемым диаметром барбета... Это как - "с требуемым диаметром барбета" под "размер" корабля? Интересная мысль! На самом деле к 1905 году у англичан уже имелись готовые проекты башен 10" орудий для чилийских ЭБр. Эти башни на то время считались компактными, но диаметр их барбетов составлял около 7 м, т. е. несколько больше чем у башен 10"-к "Рюрика". Вот чертёж башни для "Конститусьона" - Так что "виккерсовцы" и так ужались с размерами "рюриковских" башен до предела.
Leopard: Good пишет: На самом деле к 1905 году у англичан уже имелись готовые проекты башен 10" орудий для чилийских ЭБр. Эти башни на то время считались компактными, но диаметр их барбетов составлял около 7 м, вы забыли про 10" башни итальянцев и русских, 240мм башни немцев, австрийцев и франков... их никак нельзя было бы использовать
Глокий Куздр: По поводу генезиса Дредноута. Не слишком углублялся в проблему (мне интереснее утюги подревнее), но тем не менее определённое представление сформировалось. Итак, в 1903 году Куниберти публикует свой проект "Идеального броненосца". В 1904 году фирма Армстронга разрабатывает по заказу бразильского правительства броеносец с 10х10" орудиями. Первая ласточка. Известен как Armstrong Design 439 (он же Vickers Design 188)* раскрасил по-быстренькому схемку из Брука Водоизмещение: 13,000 т. Машины 14,000 л.с., Скорость 19 уз. Вооружение 10х254 мм (Орудия аналогичны таковым Свифтшура), 12х76 мм, 5 подводных ТА. В это же время (в период 1903-04 гг.) Фишер и Гард, "нарисовали" броненосец H.M.S "Untakeable" с 16х10" орудиями, и его вариант в виде броненосного крейсера "HMS Unapproachable" с 10х9,2". Псевдо-фото этого крейсера которое я выложил в фотоархиве с dreadnought-cruisers.blogspot.com - туфта, и нарисовано от балды. Скетчей проектов нет (по крайней мере в сети), но известно что орудия ГК в них располагались в неких "редутах". Народ с Warship Projects Discussion Boards предположил что под редутами подразумевался общий для нескольких башен барбет. Если взглянуть на "бразильский" проект, всё становиться на свои места. В оконечностях (по идее) вместо индивидуальных барбетов для каждой башни, есть два больших полигональных барбета-редута, в которых стоят по три башни, и та из них, что находится в диаметральной плоскости стоит на уровень выше (в противном случае плотно стоящие башни ограничивали бы углы обстрела друг друга донельзя). В бразильском проекте таких редута два, а в проекте Фишера, их видимо тоже было два, но в районе миделя по бортам стояли ещё две башни, что в сумме и давало заветные 16 орудий ГК. Данные БрКр "Unapproachable", окт. 1904: 530'x75'x26'6"(ф.), машины 40,000 л.с., скорость 25 уз., дальность хода - 15680 миль на 10 уз., Бронирование - пояс 6", барбеты 8". Вооружение - 16 (8х2) х 9,2, 12х4"(или 3"). Веса: Оборудование 680 т., Уголь (норм) 1100 т., Вооружение (включая башни) 1820 т., Машины 3400 т., Бронирование 3000 т., Корпус (включая эл.моторы) 5000 т. Всего 15000. ** P.S. Если ещё вспомнить мелькавший где-то эскиз японского додредноута с 8х12" (башни одна за другой впритык), можно суммировать: [marker]В рамках британской школы ранний дредноут имел орудия ГК плотно сгруппированными в общих барбетах-редутах (овального или полигонального начертания) в оконечностях. [/marker] И никаких вам линейно-возвышенно, монотонно и прочая, - РАНО. * Peter Brook's 'Warships For Export: Armstrong Warships 1867-1927' **John Roberts "Battlecruisers"
Leopard: прелюбопытный кораблик
Good: Глокий Куздр пишет: Народ с Warship Projects Discussion Boards предположил что под редутами подразумевался общий для нескольких башен барбет. А чего гадать, если Паркс достаточно подробно описал оба первоначальных варианта проекта Untakeable. По варианту "А" 10" орудия устанавливались в 2-х орудийных башнях в восьми отдельных редутах (казематах, барбетах) по схеме, применённой Куниберти в известном проекте "идеального броненосца для британского флота"?!
Глокий Куздр: Good пишет: по схеме, применённой Куниберти в известном проекте "идеального броненосца для британского флота"?! Вы правы, в отношении Untakeable это совершенно верно. Наверное я перемудрил.
Глокий Куздр: И ещё один занятный корапь. В итальянской книжке La Marina Contemporanea, 1899 г. за авторством Vecchj A.V. и Lorenzo D'Adda в контексте описания американского монитора Алабама предложен любопытный проект монитора. Называется "D'Adda", из чего я могу преположить что автор проекта - Веччи (типа в честь друга и соавтора назвал, хотя кто знает этих итальянцев ) [marker]Данные:[/marker] Водоизмещение - 3150 т. Размерения - 76 х 16,8 х 4,8 Машины - 4,000 л.с. (водотрубные котлы) Скорость - 16 уз. Броня - Пояс в центре: 200 мм, траверсы (видимо в районе башен) - 150 мм, палуба - 60 мм, оконечности - 60 мм, башни - 150 мм, казематы 3" орудий - 55 мм. Вооружение - 2х305 мм, 4х203 мм, 8х76 мм. Вот, ещё один ранний "линейно-возвышенник" (1899!)
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: и та из них, что находится в диаметральной плоскости стоит на уровень выше Глокий Куздр пишет: никаких вам линейно-возвышенно, монотонно Некоторое противоречие :-) Впрочем, не столь важно. Вероятно, просто растянули мнстоположения носовой группы (по ДП на возвышенный полубак), а кормовые - при удлинении проекта растянули и сократили - и 2 по ДП поместились. С учетом достижений в артиллерии, броне и машинах к 1905 г...
Good: Глокий Куздр пишет: Называется "D'Adda", из чего я могу преположить что автор проекта - Веччи (типа в честь друга и соавтора назвал, хотя кто знает этих итальянцев) Думаю, что автором проекта являлся всё-таки на Веккьи, а его соавтор. Веккьи был “морским" писателем, причём довольно плодовитым, который мог рассуждать как о красоте морских пейзажей так и о проблемах военного флота. А вот д’Адда позиционировался как маркиз, инженер, морской эксперт и даже конструктор “Ниссина” и “Касуги”! Причем он был не чужд и литературе - например в 1897 году издал книгу под завлекательным названием “Le Marine da Guerra del Mondo”.
Глокий Куздр: Good пишет: Думаю, что автором проекта являлся всё-таки на Веккьи, а его соавтор. Спасибо за ценные дополнения! кстати, а какие издания за авторством Vecchj ещё посоветуете?
Good: Я не читал его работ, а только посмотрел обзор и у меня сложилось впечатление, что Веккьи был популяризатором "морской" темы в общем плане (~ что-то типа Пикуля ). Поэтому, наверное, он и привлёк к написанию книги о "современном" флоте "морского эксперта" д'Адда - для внесения в эту работу технической конкретики.
Глокий Куздр: Ой, написал про Векки, а узнать хотел про Д'Адда.
Good: Ну вот, например, относительно не дорого можно приобрести вышеупомянутый справочник д’Адда – здесь.
Глокий Куздр: Good пишет: относительно не дорого Цена действительно для старинной и интересной книги вполне приемлемая, но в тоже время я лично тратить по 3-4 тыс. на книгу не могу себе позволить, увы
Глокий Куздр: Наткнулся в Schiffbau за 1902 год на статью с несколькими удивительными скетчами. Единственное что понял, так это то, что это проекты бронепалубных крейсеров, очень похожих на Новик и, очевидно, концептуально вторящие ему (упор на максимальную скорость). Эдакие Новики-переростки. Особенно потрясает сумрачность тевтонского гения в проекте "А", с его двухэтажным КО Очень прошу камрадов владеющих немецким раскрыть тайну прожектов (ну очень любопытно, и надеюсь не мне одному). Буду очень благодарен за краткое изложение сути (хотя бы одним абзацем) Вот текст статьи:
Глокий Куздр: Неужели никто не знает немецкого?
Good: Глокий Куздр пишет: Наткнулся в Schiffbau за 1902 год на статью с несколькими удивительными скетчами. Единственное что понял, так это то, что это проекты бронепалубных крейсеров, очень похожих на Новик и, очевидно, концептуально вторящие ему (упор на максимальную скорость). "Новики" здесь не причём. В статье идет речь о патенте (которым завладела фирма "Шихау") некоего инженера Карла Лойкса на двухрядное расположение котлов. Объясняются достоинства такого расположения (особенно для быстроходных кораблей, имеющих 3 машины) - уменьшение длины корпуса и, как следствие, водоизмещения, улучшение остойчивости (особенно в продольной плоскости), существенное увеличение мощности ЭУ при тех же размерениях, что и при "нормальном" размещении котлов. Проект В при значительно бОльших водоизмещении и длине по сравнению с проектом А, имеет такую же мощность ЭУ (25 тыс. и.с.), но меньший запас угля - 840 Т против 900 Т. И т. д. В конце статьи указывается, что Schluss folgt - окончание следует.
Глокий Куздр: Good пишет: В статье идет речь о патенте Спасибо Теперь всё более или менеее ясно Good пишет: Schluss folg Вот оно:
Good: А текста больше нет?
Глокий Куздр:
Олег: Уайтовские проекты броненосного тарана со скорость 35 узлов и плавучего форта с 16-12"
Олег: Предварительные проекты Лорда Нельсона
Олег: Предварительные проекты Канопуса
Олег: Предварительные проекты Виктории
Глокий Куздр: Красотища! А откуда это?
Глокий Куздр: Олег пишет: Уайтовские проекты броненосного тарана со скорость 35 узлов и плавучего форта с 16-12" они настолько нереальны, что не верится в авторство Уайта Одни только плавучие форты чего стоят с их заявленнм водоизмещением менее 12 тыс. тонн, в то время как они не могут весить меньше 18 тысяч. Уайт троллил лордов?
Олег: Глокий Куздр пишет: А откуда это? Бёрт, первый том. Недоверять ему у меня нет оснований. А 35 узловый корабли в 1900 по вашему более реален?
Глокий Куздр: Олег пишет: А 35 узловый корабли в 1900 по вашему более реален? Я не комментировал, т.к. это вообще за гранью
Глокий Куздр: Эти проекты почти-дредноутов для японцев уже где-то мелькали, но такой качественной графики на них нигде не было! К сожалению цифири на них под рукой нет, но корабли весьма любопытные, факт. Особенно крейсер.
krom kruah: Глокий Куздр пишет: корабли весьма любопытные, факт. Факт. Но крейсер - перебор. Слышком много пушек. Могли вбухать неск. меньшего количества, но 8" (например). А броненосец неск. недобронирован (тоже за счет нек. перевооруженности)... Но в принципе - осталось только поднять внутреннх башен ярусом выше. И сделать отдельных барбетов... Интересно какие у них были проектные ТТХ.
Глокий Куздр: krom kruah пишет: Но крейсер - перебор. Почему? я насчитал 14 х 6" в бортовом залпе, что очень неплохо. Хотя при прочих равных можно было поставить просто 10х8" вместо 36 х 6". Но не факт что это лучше krom kruah пишет: И сделать отдельных барбетов... Зачем?
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Почему? я насчитал 14 х 6" в бортовом залпе, что очень неплохо. А что именно столь хорошо? Глокий Куздр пишет: Зачем? Чтобы приподнять возвышенно...
Глокий Куздр: krom kruah пишет: А что именно столь хорошо? Это какбы ск двух полноценных ЭБр. А в плане эффективности (кол-ва попаданий) 14 6-дюймовок на одном носителе это лучше чем два раза по 7 6-дм. на двух кораблях. krom kruah пишет: Чтобы приподнять возвышенно... Ясно.
krom kruah: Глокий Куздр пишет: Это какбы ск двух полноценных ЭБр. А в плане эффективности (кол-ва попаданий) 14 6-дюймовок на одном носителе это лучше чем два раза по 7 6-дм. на двух кораблях. Будут друг-другу мешать. Поставили б в 2 раза меньшего количества 8" орудий (плюс 10 мм) - почему и нет? При том башни для 6" - явно не то до постройки Роднея... Будут проблем с наводки и скорострельности (муфт Дженни все еще нет).
Глокий Куздр: krom kruah пишет: При том башни для 6" - явно не то до постройки Роднея... смотря какие башни. Имхо вы переносите реалии русских, нем, и франц. башен на башни английские, которые в свою очередь не то чтобы башни
полная версия страницы