Форум » Отдел исторических проектов » Альбом проектов преддредноутного периода (1890-1905) » Ответить
Альбом проектов преддредноутного периода (1890-1905)
Глокий Куздр: Пришла пора забацать альбом по этому периоду, благо тут тоже есть что посмотреть и пообсуждать
Leopard: Good пишет: Так вот, наружный диаметр барбета башни 203-мм пушек на "Рюрике" был ~ на 1,7 м меньше чем у барбета башни 10”-к. а насколько отличался диаметр барбета 9,2" башни от 10"
Good:
Leopard: я тоже не знаю точно, но думаю, что разница существенно меньше, чем у барбетов 8" и 10" башен, возможно что ее можно и не учитывать и при проектировании вписать 10" башни в корпус вместо 9,2" башен
Good: Leopard пишет: я тоже не знаю точно, но думаю, что разница существенно меньше, чем у барбетов 8" и 10" башен, возможно что ее можно и не учитывать... Может можно не учитывать, а может быть и нельзя, т. к. нет не только точной, но и вообще никакой информации на эту тему. Поэтому, какой смысл гадать, если известны реальные размещение и размеры реальных башен на реальном корабле?
Leopard: Good пишет: Поэтому, какой смысл гадать, если известны реальные размещение и размеры реальных башен на реальном корабле? на реальном корабле бортовые бышни были 8", а на проекте 151 - 9.2"... так что вполне возможно конструкторы Виккерса смогли бы вписать в корпус 10" башни вместо 9.2" при соответствующем требовании МТК
Good: Здесь у Вас элементарная логическая ошибка. Те же самые "конструкторы Виккерса" реально "вписали в корпус" "Рюрика" шириной 22,86м русские башни 8" орудий. А Вы полагаете возможным установить в корпусе 151-го проекта (ширина 21,3 м) вместо башен 9,2" пушек русские 10" башни. Стало быть получается, что диаметр барбета этих башен 10" орудий значительно меньше чем у башен 8"-к - по-крайней мере на (22,86-21,3)/2=0,78 м. Но это противоречит действительности.
Leopard: Good пишет: Здесь у Вас элементарная логическая ошибка. Те же самые "конструкторы Виккерса" реально "вписали в корпус" "Рюрика" шириной 22,86м русские башни 8" орудий. А Вы полагаете возможным установить в корпусе 151-го проекта (ширина 21,3 м) вместо башен 9,2" пушек русские 10" башни. ну что ж вы такого плохого мнения об аглицких конструкторах, они же смогли вписать в корпус 151 проекта бортовые 9,2" башни при ширине 21,3 м, а на Дредноуте при ширине 25 м бортовые 12" башни
Good: И где же это Вы углядели моё “мнение”? Я пока приводил только факты. Ваш пример с “Дредноутом” свидетельствует о том, что в действительности были башни и башни. Т. е. на кораблях разных флотов мира применялись башни, размеры которых, несмотря на то, что эти башни имели одинаковое количество орудий одного и того же калибра, могли существенно отличаться. Скажем, ширина германских ЛК типа “Нассау”, для того чтобы в их корпуса вместились по 6 башен с орудиями “всего только” 280-мм калибра, составляла 26,9 м, а ЛК типа Гельголанд (с 305-мм орудиями) – 28,5 м. Или вот более близкий пример – Кр “Блюхер”, который, как известно, имел гексагональное расположение двухорудийных башен ГК и был шире “Рюрика” на 1,6 м. Причем 203/50-мм русская пушка была длиннее и значительно тяжелее германской 21/45-см. А сравнение ТТХ проекта 151 и реального “Рюрика” напрочь опровергает Ваше предположение о якобы конгениальности британских проектировщиков, т. к., опять таки, как известно , оба эти корабля были разработаны одними и теми же конструкторами фирмы “Виккерс”. К тому же утверждение о том, что “они же смогли вписать в корпус 151 проекта бортовые 9,2" башни при ширине 21,3 м”, вообще говоря, не соответствует действительности, потому как Феттер привёл ширину корпуса этого крейсера "по теоретическому чертежу", а в реальности она должна была быть значительно больше. Например, у БрКр типа “Дюк оф Эдинбург”, проект которых был разработан в том же 1904 году, ширина корпуса составляла 22,4 м при гексагонально расположенных одноорудийных башнях 9,2” пушек.
Leopard: Good пишет: Ваш пример с “Дредноутом” свидетельствует о том, что в действительности были башни и башни. Т. е. на кораблях разных флотов мира применялись башни, размеры которых, несмотря на то, что эти башни имели одинаковое количество орудий одного и того же калибра, могли существенно отличаться. вот это и есть главная мысль - СУТЬ, проще говоря при желании всегда можно подобрать башню с требуемым диаметром барбета или применить башню только с бронированной трубой подачи как у франков, хотя для 10" башни барбет крайне желателен
Good: Leopard пишет: ...всегда можно подобрать башню с требуемым диаметром барбета... Это как - "с требуемым диаметром барбета" под "размер" корабля? Интересная мысль! На самом деле к 1905 году у англичан уже имелись готовые проекты башен 10" орудий для чилийских ЭБр. Эти башни на то время считались компактными, но диаметр их барбетов составлял около 7 м, т. е. несколько больше чем у башен 10"-к "Рюрика". Вот чертёж башни для "Конститусьона" - Так что "виккерсовцы" и так ужались с размерами "рюриковских" башен до предела.
Leopard: Good пишет: На самом деле к 1905 году у англичан уже имелись готовые проекты башен 10" орудий для чилийских ЭБр. Эти башни на то время считались компактными, но диаметр их барбетов составлял около 7 м, вы забыли про 10" башни итальянцев и русских, 240мм башни немцев, австрийцев и франков... их никак нельзя было бы использовать
Глокий Куздр: По поводу генезиса Дредноута. Не слишком углублялся в проблему (мне интереснее утюги подревнее), но тем не менее определённое представление сформировалось. Итак, в 1903 году Куниберти публикует свой проект "Идеального броненосца". В 1904 году фирма Армстронга разрабатывает по заказу бразильского правительства броеносец с 10х10" орудиями. Первая ласточка. Известен как Armstrong Design 439 (он же Vickers Design 188)* раскрасил по-быстренькому схемку из Брука Водоизмещение: 13,000 т. Машины 14,000 л.с., Скорость 19 уз. Вооружение 10х254 мм (Орудия аналогичны таковым Свифтшура), 12х76 мм, 5 подводных ТА. В это же время (в период 1903-04 гг.) Фишер и Гард, "нарисовали" броненосец H.M.S "Untakeable" с 16х10" орудиями, и его вариант в виде броненосного крейсера "HMS Unapproachable" с 10х9,2". Псевдо-фото этого крейсера которое я выложил в фотоархиве с dreadnought-cruisers.blogspot.com - туфта, и нарисовано от балды. Скетчей проектов нет (по крайней мере в сети), но известно что орудия ГК в них располагались в неких "редутах". Народ с Warship Projects Discussion Boards предположил что под редутами подразумевался общий для нескольких башен барбет. Если взглянуть на "бразильский" проект, всё становиться на свои места. В оконечностях (по идее) вместо индивидуальных барбетов для каждой башни, есть два больших полигональных барбета-редута, в которых стоят по три башни, и та из них, что находится в диаметральной плоскости стоит на уровень выше (в противном случае плотно стоящие башни ограничивали бы углы обстрела друг друга донельзя). В бразильском проекте таких редута два, а в проекте Фишера, их видимо тоже было два, но в районе миделя по бортам стояли ещё две башни, что в сумме и давало заветные 16 орудий ГК. Данные БрКр "Unapproachable", окт. 1904: 530'x75'x26'6"(ф.), машины 40,000 л.с., скорость 25 уз., дальность хода - 15680 миль на 10 уз., Бронирование - пояс 6", барбеты 8". Вооружение - 16 (8х2) х 9,2, 12х4"(или 3"). Веса: Оборудование 680 т., Уголь (норм) 1100 т., Вооружение (включая башни) 1820 т., Машины 3400 т., Бронирование 3000 т., Корпус (включая эл.моторы) 5000 т. Всего 15000. ** P.S. Если ещё вспомнить мелькавший где-то эскиз японского додредноута с 8х12" (башни одна за другой впритык), можно суммировать: [marker]В рамках британской школы ранний дредноут имел орудия ГК плотно сгруппированными в общих барбетах-редутах (овального или полигонального начертания) в оконечностях. [/marker] И никаких вам линейно-возвышенно, монотонно и прочая, - РАНО. * Peter Brook's 'Warships For Export: Armstrong Warships 1867-1927' **John Roberts "Battlecruisers"
Leopard: прелюбопытный кораблик
Good: Глокий Куздр пишет: Народ с Warship Projects Discussion Boards предположил что под редутами подразумевался общий для нескольких башен барбет. А чего гадать, если Паркс достаточно подробно описал оба первоначальных варианта проекта Untakeable. По варианту "А" 10" орудия устанавливались в 2-х орудийных башнях в восьми отдельных редутах (казематах, барбетах) по схеме, применённой Куниберти в известном проекте "идеального броненосца для британского флота"?!
Глокий Куздр: Good пишет: по схеме, применённой Куниберти в известном проекте "идеального броненосца для британского флота"?! Вы правы, в отношении Untakeable это совершенно верно. Наверное я перемудрил.
Глокий Куздр: И ещё один занятный корапь. В итальянской книжке La Marina Contemporanea, 1899 г. за авторством Vecchj A.V. и Lorenzo D'Adda в контексте описания американского монитора Алабама предложен любопытный проект монитора. Называется "D'Adda", из чего я могу преположить что автор проекта - Веччи (типа в честь друга и соавтора назвал, хотя кто знает этих итальянцев ) [marker]Данные:[/marker] Водоизмещение - 3150 т. Размерения - 76 х 16,8 х 4,8 Машины - 4,000 л.с. (водотрубные котлы) Скорость - 16 уз. Броня - Пояс в центре: 200 мм, траверсы (видимо в районе башен) - 150 мм, палуба - 60 мм, оконечности - 60 мм, башни - 150 мм, казематы 3" орудий - 55 мм. Вооружение - 2х305 мм, 4х203 мм, 8х76 мм. Вот, ещё один ранний "линейно-возвышенник" (1899!)
von Echenbach: Глокий Куздр пишет: и та из них, что находится в диаметральной плоскости стоит на уровень выше Глокий Куздр пишет: никаких вам линейно-возвышенно, монотонно Некоторое противоречие :-) Впрочем, не столь важно. Вероятно, просто растянули мнстоположения носовой группы (по ДП на возвышенный полубак), а кормовые - при удлинении проекта растянули и сократили - и 2 по ДП поместились. С учетом достижений в артиллерии, броне и машинах к 1905 г...
Good: Глокий Куздр пишет: Называется "D'Adda", из чего я могу преположить что автор проекта - Веччи (типа в честь друга и соавтора назвал, хотя кто знает этих итальянцев) Думаю, что автором проекта являлся всё-таки на Веккьи, а его соавтор. Веккьи был “морским" писателем, причём довольно плодовитым, который мог рассуждать как о красоте морских пейзажей так и о проблемах военного флота. А вот д’Адда позиционировался как маркиз, инженер, морской эксперт и даже конструктор “Ниссина” и “Касуги”! Причем он был не чужд и литературе - например в 1897 году издал книгу под завлекательным названием “Le Marine da Guerra del Mondo”.
Глокий Куздр: Good пишет: Думаю, что автором проекта являлся всё-таки на Веккьи, а его соавтор. Спасибо за ценные дополнения! кстати, а какие издания за авторством Vecchj ещё посоветуете?
Good: Я не читал его работ, а только посмотрел обзор и у меня сложилось впечатление, что Веккьи был популяризатором "морской" темы в общем плане (~ что-то типа Пикуля ). Поэтому, наверное, он и привлёк к написанию книги о "современном" флоте "морского эксперта" д'Адда - для внесения в эту работу технической конкретики.
полная версия страницы