Форум » Реальная война » Николай I и его окружение » Ответить

Николай I и его окружение

von Echenbach: Кто из генералов и адмиралов мог вести более удачные лействия и был бы способен провести "правильные" реформы ВС в преддверии Крымчкой войны? Дипломатов оставим реальных.

Ответов - 38, стр: 1 2 All

krom kruah: von Echenbach пишет: Кто из генералов и адмиралов мог вести более удачные лействия и был бы способен провести "правильные" реформы ВС в преддверии Крымчкой войны? Дипломатов оставим реальных. Если в предверии - то просто некогда...

Asterix: von Echenbach пишет: Кто из генералов и адмиралов мог вести более удачные лействия и был бы способен провести "правильные" реформы ВС в преддверии Крымчкой войны? Дипломатов оставим реальных. Так у нас все, вроде, не так уж и плохо было, как может показаться. Тут уж, пожалуй, самого Николая надо бы заменить. Причем на него же, только более активно проводящего свои же реформы

krom kruah: Asterix пишет: Так у нас все, вроде, не так уж и плохо было, как может показаться. Тут уж, пожалуй, самого Николая надо бы заменить. Причем на него же, только более активно проводящего свои же реформы Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк...


Prinz Eugen: krom kruah пишет: Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк... Горчаков вроде не хуже "смотрелся"...

Asterix: krom kruah пишет: Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк... «В России Бисмарк изучил русский язык и изъяснялся очень прилично. И лишь единственное слово из русского языка никак не давалось пониманию Бисмарка. Это слово «ничего». Как ни пытался он понять, что это значит, все было тщетно. Это было выше его понимания.» Так что Бисмарк не катит - самого главного слова не понимает

krom kruah: Prinz Eugen пишет: Горчаков вроде не хуже "смотрелся"... Да, вполне можно сказать. Но "революции сверху" как соотв. немца не совершил... А иначе - да. Дедушка Горчаков - то, что надо, но с больше прав и реальных возможностей. И не в осн. в сфере внеш. политики, а как раз в внутренной!

krom kruah: Asterix пишет: Так что Бисмарк не катит - самого главного слова не понимает Мда...

Глокий Куздр: Asterix пишет: Это слово «ничего» Ох уж эти немцы... В английском есть кстати очень точный аналог этому непостижимому русскому "ничего", - "nevermind"

Mukhin: ИМХО, это шутка. ничего 1) см. ничто 2) разг. (удовлетворительно, сносно) leidlich, ganz [ziemlich] gut; einigermaßen как поживаете? - Ничего — wie geht es Ihnen? - Es geht an как вам нравится пьеса? - Ничего — wie gefällt Ihnen das Stück? - Ganz gut, es geht 3) (несущественно) простите, я вас побеспокоил! - Ничего — Verzeihung, ich habe Sie gestört! - Tut nichts •• ничего подобного — keine Spur (http://lingvo.yandex.ru/de?text=%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE&st_translate=on&stpar2=2)

Asterix: Mukhin пишет: ИМХО, это шутка. Конечно, шутка. Пикуль, ЕМНИП, пошутил... У немцев, на самом деле, есть полный эквивалент этому нашему "ничего" - "Das geht mir sowas von am Arsch vorbei"

von Echenbach: Итак - "ничего" предложено не было... :-)

Asterix: von Echenbach пишет: Итак - "ничего" предложено не было... так вроде бы уже сошлись во мнении, что предлагать-то и некого

Mukhin: Ну, если серьёзно... Современники очень сожалели, что ген. Лидерс и Ридигер, отменно себя показавшие в Венгрии, в КВ остались не у дел. Неплохо себя показал Дибич, если бы его назначили не армией командовать, а генштаб реорганизовать - мог бы прожить дольше.

Asterix: Да как ни крути, толку не будет. Россия воевала в полной изоляции против 3-х государств и под угрозой вступления в войну еще двух. Это, как говорят англичане, "сharge of the Light Brigade"...

von Echenbach: А если взять из "перспективных" начальников, пришедших к командованию/во власть при Александре II или по результатам участия в боевых действиях?

Asterix: von Echenbach пишет: А если взять из "перспективных" начальников Да, а как их возьмешь? Они в то время еще какими-нибудь штаб-капитанами были, в лучшем случае - полковниками. von Echenbach пишет: или по результатам участия в боевых действиях? В каких? Если в Крымскую, то уже поздно, а если до - так их взяли, кто был.

altair: krom kruah пишет: Дедушка Горчаков - то, что надо, но с больше прав и реальных возможностей. Не думаю что человек допустивший Берлинский трактат может считаться талантливым дипломатом. krom kruah пишет: Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк... Муравьёв Вешатель близок, ему вовсяком случае дворянство не заикнётся про табакерочный вариант если у них более трети земли отберут. Mukhin пишет: Ну, если серьёзно... Нафиг Паскевича и Меньшикова, один виртуально воюет с Австрией и держит 300 тыс перволинейных войск против мифического десанта на Балтике, второй заваливает всё в Крыму. Asterix пишет: Причем на него же, только более активно проводящего свои же реформы Думаю , скорее на адекватно оценивающего ситуацию. То чтот Россия умудрилась получить против себя коалицию двух кровных врагов -целиком его заслуга, как и ошибка в характере войны -то что она окажется отнюдь не русско-турецкой. Если бы с самого начала планировали большую европейскую войну за Проливы, то союз с Пруссией и Данией снимал большую часть проблем, датчане с помощью БФ держат проливы, пруссаки в очередной раз пинают австрийцев и отбиваються на рейне от франков, мы имеем дело только с английским экспедиционным корпусом.

Mukhin: altair пишет: Нафиг Паскевича и Меньшикова Это Вы вот с кем сейчас дискутировали? altair пишет: держит 300 тыс перволинейных войск против мифического десанта на Балтике Ну, флот ведь действительно ничего не сделал для противодействия союзническим десантам? Да, собственно, тут отдельный вопрос - не выдавали ли бедность за скромность. Больше войск отправить в Крым и на Дунай было можно, со снабжением было хуже. altair пишет: второй заваливает всё в Крыму ... Это сложный вопрос. Который надо начинать с того, что ЧФ не сделал для предотвращения высадки ничего.

altair: Mukhin пишет: Это Вы вот с кем сейчас дискутировали? Частично с вами, вы считате что можно исправить ситуацию поменяв командующих сухопутной армии в Крыму, я думаю всё было заложено решениями Ник1, Паскевича и Меньшикова. Mukhin пишет: Ну, флот ведь действительно ничего не сделал для противодействия союзническим десантам? Так и десанта не было даже в проекте, были некие 120 тыс алжирских войск , которые толи пребросят толи нет. Mukhin пишет: со снабжением было хуже Не уверен, но точных данных у меня нет. Mukhin пишет: Который надо начинать с того, что ЧФ не сделал для предотвращения высадки ничего. Но у этого командующего был прямой начальник -некий Меньшиков, который не счёл нужным отдавать приказ об атаке.

Asterix: altair пишет: Не думаю что человек допустивший Берлинский трактат может считаться талантливым дипломатом. Ему деватся было некуда. В берлине ему так шарлатанствовать, как Витте в Портсмуте, не удавалось - Пруссия сама угрожала вступить в войну, если русские не согласятся на условия союзников. Спасибо еще, что Крым не отобрали, а могли.altair пишет: Думаю , скорее на адекватно оценивающего ситуацию. Так это одно и тоже в данном случает. altair пишет: датчане с помощью БФ держат проливы, пруссаки в очередной раз пинают австрийцев и отбиваються на рейне от франков, Датчане молчат в тряпочку , поскольку пруссаки им незадолго до рассматриваемых событий наклали по самое немогу, а Бисмарк скорее удавится, чем выступит на стороне России

von Echenbach: Николай мог БЫ решиться на ускорение развития экономики ил нечто подобное, если бы ещё в 1829 г. (слава Наварина) не попал в воображаемое "благосклонное" отношение к нему со стороны Англии.

altair: Asterix пишет: Датчане молчат в тряпочку , поскольку пруссаки им незадолго до рассматриваемых событий наклали по самое немогу Не сказал бы, как раз в войне 1848-1850 года которая велась Силами Германского союза и лищь частично Пруссии особых успехов у немцев не было. Остановила её частично РИ, так что планы совместной русско-датской блокады Бельтов -реал. Пруссаков можно перенаправить на юго-запад. Asterix пишет: а Бисмарк скорее удавится, чем выступит на стороне России В обмен на гигемонию в Германском союзе и териториальные приобретения -вполне. Asterix пишет: Пруссия сама угрожала вступить в войну, если русские не согласятся на условия союзников. Спасибо еще, что Крым не отобрали, а могли По моему вы путаете Парижский трактат 1856г с Берлинским трактатом 1878г. В 1878г нам никто не угрожал, и тем более не требовал Крым. В 1878г немцам было всё фиолетово, астрияки -в перманентном экономкризисе, у них даже на мобилизацию не было денег, вотличии от 184-1855г. Как раз в той политической ситации возможность послать Австрию и Англию была. http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=101

altair: von Echenbach пишет: Николай мог БЫ решиться на ускорение развития экономики ил нечто подобное, если бы ещё в 1829 г. (слава Наварина) не попал в воображаемое "благосклонное" отношение к нему со стороны Англии. Не совсем понимаю причём здесь экономика, но последнюю возможность использовать египетскую Смуту в 1833г для безболезненного распила Оттоманской иперии он ярко слил.

von Echenbach: altair пишет: при чём здесь экономика Ускорение металлургического, машиностроительного и текстильного производства. Возможным направлением армейских реформ могло бы стать изменение штатов и системы обучения солдат и офицеров. Тоже прогрессорство, в общем.

Mukhin: altair пишет: Так и десанта не было даже в проекте, были некие 120 тыс алжирских войск , которые толи пребросят толи нет. ??? А Бомарсунд кто брал?

altair: Mukhin пишет: А Бомарсунд кто брал? 11 тыс , и против них держать 300?

Mukhin: 1. Никто не мог дать гарантию, что высадится именно 10-11 тыс. 2. Никто не мог дать гарантию, что всё ограничится ТОЛЬКО первым эшелоном в 10-11 тыс. 3. Никто не знал, где эти 10 тыс. высадятся. 300 тыс - это от Либавы до Або. Т.е. в месте высадки может оказаться тыс. 5-6. А остальные будут подтягиваться мээээдленно и пээээчально.

altair: Mukhin пишет: 1. Никто не мог дать гарантию, что высадится именно 10-11 тыс. 2. Никто не мог дать гарантию, что всё ограничится ТОЛЬКО первым эшелоном в 10-11 тыс. Грош цена разведке ГШ и его начальнику неспособному оценить приоритет театров - Крыма и БФ. Mukhin пишет: 3. Никто не знал, где эти 10 тыс. высадятся. 300 тыс - это от Либавы до Або. Т.е. в месте высадки может оказаться тыс. 5-6. А остальные будут подтягиваться мээээдленно и пээээчально. Да хоть три. Для обороны хватит, пока подкрепления не подтянут. А печально - мы куда-то торопимся?

Mukhin: altair пишет: Грош цена разведке ГШ и его начальнику неспособному оценить приоритет театров - Крыма и БФ. На тот момент ГШ в нынешнем понимании слова попросту не существовало. А его разведки - тем более. Да и приоритетность театров... ИМХО, высадка противника в Пернове куда опасней десанта в Евпаторию. altair пишет: Да хоть три. Для обороны хватит, пока подкрепления не подтянут. А печально - мы куда-то торопимся? Во-первых, не хватит. См. Альму. Противнка-то ещё и с моря огнём поддержут. Во-вторых, позволяем перемолотить себя по частям. В-третьих... ну вот получаете Вы известие, что противник высадился в Пернове и марширует на Ревель. А там порт, где можно без проблем высадить (и снабжать) и 100 тыс. И Питер недалеко. сё ещё "никуда не торопимся"?

altair: Mukhin пишет: ИМХО, высадка противника в Пернове куда опасней десанта в Евпаторию. Даже с учётом его значительно меньшей численности? Mukhin пишет: А его разведки - тем более Служба атташе была, как и специфическая информированность тогдашней западной прессы о перемещениях англичан и французов. Mukhin пишет: См. Альму. Задачи удержаться в полевом сражении нет, есть лишь необходимость удержать укрепления до подхода своих. У союзников не бесконечные патроны. Mukhin пишет: В-третьих... ну вот получаете Вы известие, что противник высадился в Пернове и марширует на Ревель. В Ревеле как в важном порту и будут искомые 7-8 тыс гарнизона. Но тут действительно всё упирается в наличии знания об отсутсвии резервов у десанта.

von Echenbach: Что важнее для Николая (России): а) иметь в действии по 3-5 винтовых кораблей и фрегатов, б) иметь по несколько винтовых кораблей и по 2-4 малых броненосца - на ЧФ и БФ отдельно или в) иметь железнодорожную линию до Севастополя? Не говоря уже о: г) сочетании железной дороги и наличии части парового флота. Или большую роль сыграли бы сухопутные войска, не связанные при более удачной политике противостоянием Австрии?

GromoBoy: Мне кажется, если убрать светлейшего князя, то сухопутные войска вполне справились бы...

komo: Никакие талантливые генералы и сильная армия не заменят провалов в дипломатии и внутренней политеке, в общем история это доказала, в начале попыткам гегемонии габсбургов и католической лиги, затем французам луи 14 и наполеона, в 19 веке россии, в 20 веке германии, сейчас американцы на те же грабли наступают.

von Echenbach: komo пишет: не заменят провалов В альтернативе можно искать пути развития заданных условий, или же возвращать на реальные события. В условиях - изменены политика и экономика, как следствие - изменены и ВС. То, что "не заменят" это понятно, смысл не этом, и не в описании кождого рубля, чиха и заклепки.

von Echenbach: Кто может ссылкой на экономические и промышленные показатели России в 1840-1850 гг. поделиться? Пожалуйста. :-)

von Echenbach: По Крымской войне - набрёл/попалось в сети: Компьютерная реконструкция - иллюстрация к моей ( т.е. ув. автора :-) ) книжке "Забыть адмирала!". - по ссылке: http://filibuster60.livejournal.com/163356.html#cutid1

von Echenbach: Почему? Почему не стали строить на Николаевских верфях КЛ проектов Швнца-Шестакова? Сначала гребные, потом винтовые и - как АИ - блиндированные (т. "Опыт"" - понятно, что мало железа, инициативности и знаний)?

von Echenbach: Попытка обновить тему ;-) При озарении императора идеей о развитии ЖД, металлургии и железного кораблестроения - развитие Северного (ри) и Южного (аи) промышленных районов. Из Николаева готовые корпуса с механизмами но без вооружения переводить на Север (Балтику) или Дальний Восток (ускорение развития инфраструктуры, аи). 1 вариант - до Крымской войны, 2 - в ри, - по аи сценарию, преемниками...



полная версия страницы