Форум » Реальная война » Артиллерия Круппа в период внедрения скорострельных систем » Ответить

Артиллерия Круппа в период внедрения скорострельных систем

Глокий Куздр: Перенесено отсюда

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Good: Глокий Куздр пишет: Причём в одно и тоже время было профукано и создание скорострельного полевого орудия (немцев сделали французы со своей 75 мм полевой пушкой, что стоило им победы на Марне спустя 20 лет), и создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия ... Весьма спорные утверждения - особенно о причине поражения германцев на Марне.

Good: Глокий Куздр пишет: По идее скорострельные орудия, - это не только и не столько унитарные боеприпасы, а скорее быстро закрывающиеся/открывающиеся замки в совокупности с автоматической экстракцией гильзы. На первый взгляд, о крупповских системах (той же 150 мм) этого не скажешь. У кого-нибудь есть данные на сей счёт? Для крупповских орудий, изготовляемых начиная с 80-х годов, применялись только гильзовые заряды (иначе невозможно было обеспечить надёжную обтюрацию клиновых затворов). Поэтому и старались как можно шире использовать унитарные патроны.

Глокий Куздр: Good пишет: Весьма спорные утверждения - особенно о причине поражения германцев на Марне. Ну это не единственная причина конечно, и возможно не самая главная, но насколько я знаю, дело во многом решила артиллерия, а именно шквал шрапнельных снарядов. Сейчас подробностей уже не помню, но цифры расхода 75 мм шрапнелей были просто чудовищные (очень много орудий/большая скорострельность), и это в условиях их максимальной эффективности (маневренный бой масс пехоты без всяких там окапываний). Немцы со своими гаубицами и не слишком передовыми пушками смотрелись на фоне французов очень бледно и остановили их именно большие потери, а не какие-то переброски войск на восток. Как только стороны окопались всё поменялось местами, естественно. Сугубая имха. Good пишет: Для крупповских орудий, изготовляемых начиная с 80-х годов, применялись только гильзовые заряды (иначе невозможно было обеспечить надёжную обтюрацию клиновых затворов). Поэтому и старались как можно шире использовать унитарные патроны. Стоп. Не понял. А. Почему ранее 80-х у клиновых горизонтальных затворов круппа не было проблем с обтюрацией а тут вдруг появились? Б. Что мешает вместо унитаров использовать просто раздельно-гильзовое заряжание?


Good: Глокий Куздр пишет: Сейчас подробностей уже не помню, но цифры расхода 75 мм шрапнелей были просто чудовищные (очень много орудий/большая скорострельность), и это в условиях их максимальной эффективности (маневренный бой масс пехоты без всяких там окапываний). Немцы со своими гаубицами и не слишком передовыми пушками смотрелись на фоне французов очень бледно и остановили их именно большие потери, а не какие-то переброски войск на восток. Огонь французской артиллерии только остановил наступление германских войск, да и то не по всему фронту, а лишь не некоторых участках его участках. Отступление же немцев от Марны было вызвано, как известно, вовсе не их большими потерями и уж конечно не перебросками войск на восток, а грубыми ошибками верховного командования германской армии. Сравнение эффективности действий французской и немецкой артиллерии по первым дням Марнского сражения также не является корректным, т. к. германцы вступили в бой после длительного и быстрого марша. Поэтому большая часть их дивизионной гаубичной артиллерии и почти вся корпусная тяжёлая отстали и не успели принять участие в первой фазе сражения. Кроме того, у немцев были затруднения и с подвозом снарядов. Глокий Куздр пишет: А. Почему ранее 80-х у клиновых горизонтальных затворов круппа не было проблем с обтюрацией а тут вдруг появились? Проблема обтюрации клиновых затворов Круппа была обусловлена самой их конструкцией, и до разработки технологии изготовления латунных гильз её решали применяя т. н. обтюрирующие кольца, которые изготовлялись из меди и вкладывались в камору орудия. Однако эти кольца были ненадёжны – они быстро прогорали и поэтому требовали частой замены, что в условиях боя при длительной стрельбе являлось не всегда возможным мероприятием. Глокий Куздр пишет: Б. Что мешает вместо унитаров использовать просто раздельно-гильзовое заряжание? Так при раздельно-гильзовом заряжании снижается скорострельность по сравнению с унитарным.

Глокий Куздр: Good пишет: Огонь французской артиллерии только остановил наступление германских войск Ну вот. Я ж говорю - не самый главный, но существенный фактор - это арт огонь французов, причём именно шрапнельный, и убийственно плотный. Good пишет: германцы вступили в бой после длительного и быстрого марша. Поэтому большая часть их дивизионной гаубичной артиллерии и почти вся корпусная тяжёлая отстали и не успели принять участие в первой фазе сражения. В том то и дело. Масса лёгких и скорострельных французских 75 мм была готова "как только так сразу" (и тоже с марша, кстати). А немцы свои гаубицы тащили дольше. А даже если бы они и поспели бы, - так нашинковать французов, как те смогли немцев, у них не получилось бы. Good пишет: они быстро прогорали и поэтому требовали частой замены, Понял. То есть пока темпы стрельбы были мягко говоря "умеренными" проблема обтюрации не стояла. Good пишет: Так при раздельно-гильзовом заряжании снижается скорострельность по сравнению с унитарным. Так вы говорите - тяга к унитарам - из-за проблем с обтюрацией. При чем здесь тогда унитары, если проблемы с обтюрацией решаются просто использованием зарядов в гильзе а не в картузе (унитар не обязателен)?

Good: Глокий Куздр пишет: Я ж говорю - не самый главный, но существенный фактор - это арт огонь французов, причём именно шрапнельный, и убийственно плотный. Да, но уже на третий день сражения, по подходу гаубичной артиллерии и подвозу боеприпасов немцы продолжили наступление и стали теснить французов по всей линии фронта, за исключением правого фланга 2-й германской армии, который был обойден союзниками после отвода корпусов Клука на р. Урк. Глокий Куздр пишет: Масса лёгких и скорострельных французских 75 мм была готова "как только так сразу" (и тоже с марша, кстати). А немцы свои гаубицы тащили дольше. А даже если бы они и поспели бы, - так нашинковать французов, как те смогли немцев, у них не получилось бы. Высокая эффективность германской артиллерии была доказана в пограничных встречных сражениях (при Арденнах, Шарлеруа и Лотарингии). Шрапнельный огонь германских пушек по открывшейся пехоте был не менее действителен чем французский, а с контрбатарейной стрельбой немецких гаубиц французы вообще были не в силах бороться. Потери германцев в этих сражениях были почти в 1,5 раза меньше французских. По поводу – “лёгких … французских 75 мм”. 75-мм пушка Mle 1897 весила (в боевом положении) почти на 200 кГ больше германской 77-мм пушки FK 96 n/A и всего на 65 кГ (!) меньше 105-мм гаубицы FH 98/09. Глокий Куздр пишет: При чем здесь тогда унитары, если проблемы с обтюрацией решаются просто использованием зарядов в гильзе а не в картузе (унитар не обязателен)? Разумеется, унитар вовсе не обязателен, но для орудий с патронами весом до 40 кГ он более оптимален чем раздельные снаряд + гильза с зарядом, т. к. позволяет увеличить скорострельность этих орудий, уменьшить численность прислуги, упростить снабжение боеприпасами и т. д.

Глокий Куздр: Good пишет: Высокая эффективность германской артиллерии была доказана в пограничных встречных сражениях (при Арденнах, Шарлеруа и Лотарингии). Шрапнельный огонь германских пушек по открывшейся пехоте был не менее действителен чем французский Но такого массирования шрапнельного огня они всё равно добиться не могли, хотя бы в силу того, что полевые пушки занимали меньшую часть их полевой артиллерии. Good пишет: а с контрбатарейной стрельбой немецких гаубиц Немецкие гаубицы порядком уступали фр. 75-мм пушкам, и могли бороться с ними только в определенных случаях, т.е. в первых фазах боя бал правила французская артиллерия. Good пишет: По поводу – “лёгких … французских 75 мм”. Я имел ввиду "лёгких" в сравнении с гаубичной артиллерией, которой у немцев было большинство. Good пишет: Разумеется, унитар вовсе не обязателен, но для орудий с патронами весом до 40 кГ он более оптимален чем раздельные снаряд Это всё понятно, и выгоды унитаров очевидны. Нафига 150 мм орудию унитар? Не для того ли, чтобы компенсировать некоторую отсталость самой артсистемы (недостаточно быстрый замок, а может быть даже и отсутствие автоматической экстракции)?

Good: Глокий Куздр пишет: Но такого массирования шрапнельного огня они всё равно добиться не могли, хотя бы в силу того, что полевые пушки занимали меньшую часть их полевой артиллерии. Ну, во-первых, значительно бОльшие потери французских войск по сравнению с германскими – это реальный факт, и, как известно, основная часть этих потерь была именно от артиллерийского огня. Во-вторых, 77-мм пушки составляли ~ 75% от общего числа орудий германской дивизионной и корпусной артиллерии. И в-третьих, количество орудий полевой артиллерии, приходящееся на одну регулярную дивизию пехоты, во французской армии было на 1/4 (!) меньше чем в германской. Глокий Куздр пишет: Немецкие гаубицы порядком уступали фр. 75-мм пушкам, и могли бороться с ними только в определенных случаях, т.е. в первых фазах боя бал правила французская артиллерия. Как раз наоборот, уже в первой фазе боя германские гаубицы, ведя огонь с закрытых позиций, быстро подавляли батареи противника, стоявшие как правило открыто, а французские пушки не могли вести контрбатарейную борьбу, т. к. имели высокую настильность траектории снарядов (например, даже на дистанции в 5000 м от огня Mle 1897 защищало укрытие высотой всего в 1,5 м). Глокий Куздр пишет: Я имел ввиду "лёгких" в сравнении с гаубичной артиллерией, которой у немцев было большинство. Одним из основных недостатков 75-мм французских пушек была относительно низкая (по сравнению с 77-мм орудием) подвижность. А 105-мм германские гаубицы, имея почти одинаковый с Mle 1897 вес, практически не уступали этим пушкам в маневренности. Глокий Куздр пишет: Это всё понятно, и выгоды унитаров очевидны. Нафига 150 мм орудию унитар? Да ну как “нафига”!? Повторяю, применение унитарного заряжания вместо раздельного ведёт к существенному увеличению скорострельности. Конечно, вес 15-см патрона довольно значителен - скажем, для 6” пушки Канэ он составлял ~ 69 кГ, и в корабельных условиях подача патрона двумя номерами прислуги была достаточно сложной процедурой. Однако, при береговой установке этих орудий, данная проблема снималась за счет применения простейшего крана-кокора. Поэтому, если те же 6”-ки Канэ в оригинальном варианте имели унитарное заряжание, то в морведе они применялись с раздельным заряжанием, а в береговой артиллерии военвед оставил патронное. И кстати, на приведенном Вами рисунке, изображено 15-см орудие именно в береговой установке.

Глокий Куздр: Good пишет: Ну, во-первых ОК. Я к такой плотной дискуссии не готов, т.к. не настолько разбираюсь в аспектах сухопутной войны в ПМ. Я готов признать свою неправоту, хотя бы ради того чтобы не тонут в пучине сухопутного холивара. Good пишет: Да ну как “нафига”!? Повторяю, применение унитарного заряжания вместо раздельного ведёт к существенному увеличению скорострельности. Да это ясно и так, и совершенно не требует, ни объяснения (мне), ни доказательств. Всё это верно в отношении калибров 127-120 мм и меньших, но совершенно неприменимо к шестидюймовым системам. По одной простой причине - 6" унитар - это фикция, трюк для промышленных выставок, и только на выставках и на образцово-показательных-рекламных стрельбах ими и стреляли (хотя британцы даже ради показухи не стреляли). Он же неприподъёмен. 6" унитар для морского орудия - рекламный нонсенс. Good пишет: И кстати, на приведенном Вами рисунке, изображено 15-см орудие именно в береговой установке. С чего вы взяли? От того, что оно не на палубе изображено? Вся вышеприведенная линейка - именно морские орудия, просто это "картинки с выставки"

Good: Глокий Куздр пишет: Я к такой плотной дискуссии не готов, т.к. не настолько разбираюсь в аспектах сухопутной войны в ПМ. Ладно – бог с ними, с полевыми орудиями, но ведь Вы ещё утверждали, что немцами “…было профукано … создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия”?! Глокий Куздр пишет: 6" унитар для морского орудия - рекламный нонсенс. Ну так я с Вами согласен, о чём собственно и писал выше. Глокий Куздр пишет: Вся вышеприведенная линейка - именно морские орудия, просто это "картинки с выставки" Возможно. Хотя Вы конечно правы – особой разницы в корабельной и береговой установке подобных орудий обычно не было.

Глокий Куздр: Good пишет: было профукано … создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия”?! Дык! Взгляните на картинки. Пускай немцы опоздали совсем немного, и даже нестрашно что первые образцы были столь химеричны (замки). главное - опоздали. Армстронг был первым и мгновенно завоевал рынок, а следом и канэ. Крупп - в пролёте.

Good: А почему же тогда именно крупповские полевые, осадные и крепостные орудия в больших количествах покупали и производили по лицензии не только в России, но и в Италии, Австро-Венгрии, Турции или в Японии? Эти орудия составили основу парка артиллерии в армиях Болгарии, Румынии, Бельгии, Швейцарии, Дании, Голландии, Швеции, Аргентины, Бразилии, Китая и др. стран. Что же касается пушек системы Круппа для морской артиллерия, то их меньшее распространение было вызвано отнюдь не какими-то техническими недостатками, тем более что по ряду ТТХ крупповские морские орудия являлись лучшими в мире. Германская армия в то время по праву считалась самой сильной в Европе и мире. Эффективность и превосходство германского оружия (в т. ч. и артиллерийского) были доказаны в сражениях двух больших европейских войн. Естественно, что у Круппа в заказчиках орудий для армии отбоя не было. А вот германский военно-морской флот, в отличие скажем от британского или французского, фактически вплоть до ПМВ “был никто и звали его – никак”.

Глокий Куздр: Good пишет: А вот германский военно-морской флот, в отличие скажем от британского или французского, фактически вплоть до ПМВ “был никто и звали его – никак”. До 1890 это было ещё более справедливым, однако крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений. А после появления QF (Arm., Canet) - как отрезало. Или в 1880-х германия имела больший вес как морская держава нежели в 1890е? Я ж говорю - опоздали.

Good: Глокий Куздр пишет: До 1890 это было ещё более справедливым, однако крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений. Ну что Вы?! Какие там лидеры! До 1890 года (как впрочем и после) орудия Круппа устанавливались как правило на корабли иностранных флотов, строившихся именно в Германии. А это были в основном миноносцы, канонерские лодки, авизо и т. п. Плюс совсем небольшое количество малых крейсеров и броненосцев. Так что проверьте Ваши источники.

Заинька: А ништяки ГК на "ГРАНД ПЕДРО", "черноморцах", АЛЕКСАНДРЕ II, НИКОЛАЕ I и прочем НАВАРИНО с ГАНГУТОМ - они разве без участия фрицев создавались? (прошу в таком случае ликбезу)

Good: Вы совершенно правы - проекты 12"/20 ("Петр Великий") и 12"/35 русских пушек разрабатывались ОСЗ по чертежам Круппа. Более того, для одного из черноморских ЭБр (кажется "Чесмы") 12"-ки были закуплены непосредственно в Германии.

Глокий Куздр: Good пишет: До 1890 года (как впрочем и после) орудия Круппа устанавливались как правило на корабли иностранных флотов, строившихся именно в Германии. А это были в основном миноносцы, канонерские лодки, авизо и т. п. Плюс совсем небольшое количество малых крейсеров и броненосцев. А я всегда думал что до появления скорострелок ск, Китай, Япония, и Турция, (3 из 5 крупнейших покупателей морского оружия из числа "невеликих") затаривались морскими и береговыми артсистемами почти исключительно у Круппа.

Good: Я бы так не утверждал – “почти исключительно”. Скорее наоборот! Скажем, в работе Райта приведен перечень артиллерийских систем, применявшихся на китайских кораблях. Так вот, количества типов британских и крупповских орудий производства 70-х-80-х годов соотносятся ~ как 4:1. В турецком флоте (см. справочник Лангензипена и Гюлерюза) из 14 кораблей классов броненосный корабль – фрегат – корвет, построенных в 70-х-80-х годах, только 4 были вооружены орудиями Круппа. А вот по Японии я с Вами согласен. Там действительно, в это время, подавляющее большинство кораблей имело на вооружении крупповские орудия. Что же касается “береговых артсистем”, то в указанных странах они входили в состав крепостной артиллерии, подчинялись армейскому командованию, и, соответственно, закупались в основном у тех же поставщиков, что и полевые и осадные орудия (см. выше).

Глокий Куздр: Good пишет: В турецком флоте (см. справочник Лангензипена и Гюлерюза) из 14 кораблей классов броненосный корабль – фрегат – корвет, построенных в 70-х-80-х годах, только 4 были вооружены орудиями Круппа. Смотрим сабжевый справочник: Из него мы видим что в сабжевый период турецкий флот состоял из разнокалиберных броненосцев постройки 1860-70-х годов, и разношерстных корветов/безбронных крейсеров. Я насчитал 19 броненосных кораблей без учёта мониторов: Osmaniye, Aziziye, Orhaniye, Mahmudiye: все однотипно перевооружены в 1890-1894 на 2x240 mm L35, 8x150 L25, 5x105 L25 Hamidiye в 1894 - 10х150 mm L35 (и 4х238 Арм) Asar-I Tefvik: с 1891 - 2х220 мм Арм. (остались от первон-го воор-ия), 2х210 мм, мелкашки - крупп. Hifz-ur Rahman c 1891 - 2-225 mm Arm, 1-150 mm Kr. Iclaliye: с 1885 - 2х278 мм, 1х150 L22, мелкашки - всё - Крупп. Итак из 19 кэпитал шипов после перевооружения 5 получили только Крупп, и ещё три - смешанное вооружение (частично сохранили старую артиллерию). Все остальны поголовно получили 87-63 мм мелкашки Круппа. Можно конечно решить что только чуть больше трети турецких кораблей были перевооружены на Крупп, а можно посчитать что все имеющие боевую ценность были перевооружены, а остальные нет. Это как посмотреть (и то и другое, в принципе, бездоказательно). Немного прояснит картину рассмотрение "некапитальных" кораблей, т.е. корветов и безбронных крейсеров. Таковых я насчитал 17. Из 4 корветов класса Sinop 3 к 1885 году: 2х150 L25, 2x120 L25 корветы Mansure и Muzaffer: 2x150, 2x120 (Кр.) корвет Heybetnuma, 1895: 1x150 L25, 6x120 L25 Luft-u Humayun: 3x170 L25, 6x120 (K) Zuhar, Kilid bahir: 1x120 L25 Seddulbahir, Beyrut: c 1880 - 2x120 mm L25 (K) Iskenderiye, Zuhaf, Utarit, Meric: с 1879: 2х120 mm L25 (K) Итого из 17 кораблей 15 были перевооружены или изначально вооружены системами Круппа. Что характерно, там где речь идёт либо о совсем древних корветах турецкой постройки, либо кораблях британской постройки имело место перевооружение на Крупп. Там где строитель не мог навязывать отечественную артиллерию (строитель - сами турки) корабли проектировались изначально с системами Круппа (если бы все из заложенных были построены, этот факт выступал бы ещё более рельефно). Итого 23 из 36 (все корабли основных классов турции на момент 1895 г.) после модернизаций начала 1890-х вооружены орудиями Круппа (либо изначально). Причём орудиями Круппа именно поколения 1870-х, тех самых, сабжевых, нескорострельных. Good пишет: Скажем, в работе Райта приведен перечень артиллерийских систем, применявшихся на китайских кораблях. Так вот, количества типов британских и крупповских орудий производства 70-х-80-х годов соотносятся ~ как 4:1. А если взять китайскую эскадру при Ялу имеем такую картину 305 мм - 8 Крупп 260 мм - 1 Крупп 254 мм - 4 Армстронг 210 мм - 12 Крупп 152 мм - 4 Армстронг (ЧХ, - скорострельные) 150 мм - 15 Крупп 120 мм - 8 Армстронг (не скор-е) 120 мм - 5 Крупп (скор-е) 105 мм - 4 Крупп (нескор-е) Good пишет: Если не считать мелкашки, то из 61 орудия основных калибров только 16 - не Крупп. Более того, из всех кораблей южных флотов, неучаствовавших в в бою при Ялу (малые безбронные крейсера), 7 вооруженны англ. артиллерией, и 3 - немецкой. Эти кораблики даже со всеми ренделовскими канлодками сильно картину не меняют, - соотношение 1 к 4 в пользу британских артисистем не вырисовывается ну никак. Даже паритета нет. Крупп уверенно лидирует. Good пишет: Что же касается “береговых артсистем”, то в указанных странах они входили в состав крепостной артиллерии, подчинялись армейскому командованию, и, соответственно, закупались в основном у тех же поставщиков, что и полевые и осадные орудия Всё верно, только вот орудия эти были морскими

Good: Глокий Куздр пишет: Итого 23 из 36 (все корабли основных классов турции на момент 1895 г.) после модернизаций начала 1890-х вооружены орудиями Круппа (либо изначально). Но Вы то утверждали, что только "до 1890 ... крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений". А вот пример турецкого флота как раз и опровергает это заявление. Я считал вооружение кораблей с которым они вошли в строй или были перевооружены в 70-х-80-х годах. А турки стали массово заменять артиллерию, в основном на крупповские орудия, именно в 90-е-00-е годы, то есть тогда, когда по Вашему экспертному заключению "немецкая артиллерия (в первую очередь крупповская) раз и навсегда перестала быть передовой". Глокий Куздр пишет: Причём орудиями Круппа именно поколения 1870-х, тех самых, сабжевых, нескорострельных. Неверно. Попробуйте найти конкретные примеры и тогда убедитесь в этом сами. Глокий Куздр пишет: Эти кораблики даже со всеми ренделовскими канлодками сильно картину не меняют, - соотношение 1 к 4 в пользу британских артисистем не вырисовывается ну никак. Даже паритета нет. Крупп уверенно лидирует. Считайте! Для этого у Вас вполне хватит пальцев на руках и ногах. Чтоб не впадать в излишний фанатизм достаточно учесть орудия только 70-х и 80-х годов. Wright, Richard The Chinise Steam Navy 1862 - 1945 - London: Chatham Pub., 2000, pp. 195, 196. Глокий Куздр пишет: Всё верно, только вот орудия эти были морскими Интересно, а как это Вы определили, да ещё так категорично?



полная версия страницы