Форум » Реальная война » Артиллерия Круппа в период внедрения скорострельных систем » Ответить
Артиллерия Круппа в период внедрения скорострельных систем
Глокий Куздр: Перенесено отсюда
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Good: Глокий Куздр пишет: Причём в одно и тоже время было профукано и создание скорострельного полевого орудия (немцев сделали французы со своей 75 мм полевой пушкой, что стоило им победы на Марне спустя 20 лет), и создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия ... Весьма спорные утверждения - особенно о причине поражения германцев на Марне.
Good: Глокий Куздр пишет: По идее скорострельные орудия, - это не только и не столько унитарные боеприпасы, а скорее быстро закрывающиеся/открывающиеся замки в совокупности с автоматической экстракцией гильзы. На первый взгляд, о крупповских системах (той же 150 мм) этого не скажешь. У кого-нибудь есть данные на сей счёт? Для крупповских орудий, изготовляемых начиная с 80-х годов, применялись только гильзовые заряды (иначе невозможно было обеспечить надёжную обтюрацию клиновых затворов). Поэтому и старались как можно шире использовать унитарные патроны.
Глокий Куздр: Good пишет: Весьма спорные утверждения - особенно о причине поражения германцев на Марне. Ну это не единственная причина конечно, и возможно не самая главная, но насколько я знаю, дело во многом решила артиллерия, а именно шквал шрапнельных снарядов. Сейчас подробностей уже не помню, но цифры расхода 75 мм шрапнелей были просто чудовищные (очень много орудий/большая скорострельность), и это в условиях их максимальной эффективности (маневренный бой масс пехоты без всяких там окапываний). Немцы со своими гаубицами и не слишком передовыми пушками смотрелись на фоне французов очень бледно и остановили их именно большие потери, а не какие-то переброски войск на восток. Как только стороны окопались всё поменялось местами, естественно. Сугубая имха. Good пишет: Для крупповских орудий, изготовляемых начиная с 80-х годов, применялись только гильзовые заряды (иначе невозможно было обеспечить надёжную обтюрацию клиновых затворов). Поэтому и старались как можно шире использовать унитарные патроны. Стоп. Не понял. А. Почему ранее 80-х у клиновых горизонтальных затворов круппа не было проблем с обтюрацией а тут вдруг появились? Б. Что мешает вместо унитаров использовать просто раздельно-гильзовое заряжание?
Good: Глокий Куздр пишет: Сейчас подробностей уже не помню, но цифры расхода 75 мм шрапнелей были просто чудовищные (очень много орудий/большая скорострельность), и это в условиях их максимальной эффективности (маневренный бой масс пехоты без всяких там окапываний). Немцы со своими гаубицами и не слишком передовыми пушками смотрелись на фоне французов очень бледно и остановили их именно большие потери, а не какие-то переброски войск на восток. Огонь французской артиллерии только остановил наступление германских войск, да и то не по всему фронту, а лишь не некоторых участках его участках. Отступление же немцев от Марны было вызвано, как известно, вовсе не их большими потерями и уж конечно не перебросками войск на восток, а грубыми ошибками верховного командования германской армии. Сравнение эффективности действий французской и немецкой артиллерии по первым дням Марнского сражения также не является корректным, т. к. германцы вступили в бой после длительного и быстрого марша. Поэтому большая часть их дивизионной гаубичной артиллерии и почти вся корпусная тяжёлая отстали и не успели принять участие в первой фазе сражения. Кроме того, у немцев были затруднения и с подвозом снарядов. Глокий Куздр пишет: А. Почему ранее 80-х у клиновых горизонтальных затворов круппа не было проблем с обтюрацией а тут вдруг появились? Проблема обтюрации клиновых затворов Круппа была обусловлена самой их конструкцией, и до разработки технологии изготовления латунных гильз её решали применяя т. н. обтюрирующие кольца, которые изготовлялись из меди и вкладывались в камору орудия. Однако эти кольца были ненадёжны – они быстро прогорали и поэтому требовали частой замены, что в условиях боя при длительной стрельбе являлось не всегда возможным мероприятием. Глокий Куздр пишет: Б. Что мешает вместо унитаров использовать просто раздельно-гильзовое заряжание? Так при раздельно-гильзовом заряжании снижается скорострельность по сравнению с унитарным.
Глокий Куздр: Good пишет: Огонь французской артиллерии только остановил наступление германских войск Ну вот. Я ж говорю - не самый главный, но существенный фактор - это арт огонь французов, причём именно шрапнельный, и убийственно плотный. Good пишет: германцы вступили в бой после длительного и быстрого марша. Поэтому большая часть их дивизионной гаубичной артиллерии и почти вся корпусная тяжёлая отстали и не успели принять участие в первой фазе сражения. В том то и дело. Масса лёгких и скорострельных французских 75 мм была готова "как только так сразу" (и тоже с марша, кстати). А немцы свои гаубицы тащили дольше. А даже если бы они и поспели бы, - так нашинковать французов, как те смогли немцев, у них не получилось бы. Good пишет: они быстро прогорали и поэтому требовали частой замены, Понял. То есть пока темпы стрельбы были мягко говоря "умеренными" проблема обтюрации не стояла. Good пишет: Так при раздельно-гильзовом заряжании снижается скорострельность по сравнению с унитарным. Так вы говорите - тяга к унитарам - из-за проблем с обтюрацией. При чем здесь тогда унитары, если проблемы с обтюрацией решаются просто использованием зарядов в гильзе а не в картузе (унитар не обязателен)?
Good: Глокий Куздр пишет: Я ж говорю - не самый главный, но существенный фактор - это арт огонь французов, причём именно шрапнельный, и убийственно плотный. Да, но уже на третий день сражения, по подходу гаубичной артиллерии и подвозу боеприпасов немцы продолжили наступление и стали теснить французов по всей линии фронта, за исключением правого фланга 2-й германской армии, который был обойден союзниками после отвода корпусов Клука на р. Урк. Глокий Куздр пишет: Масса лёгких и скорострельных французских 75 мм была готова "как только так сразу" (и тоже с марша, кстати). А немцы свои гаубицы тащили дольше. А даже если бы они и поспели бы, - так нашинковать французов, как те смогли немцев, у них не получилось бы. Высокая эффективность германской артиллерии была доказана в пограничных встречных сражениях (при Арденнах, Шарлеруа и Лотарингии). Шрапнельный огонь германских пушек по открывшейся пехоте был не менее действителен чем французский, а с контрбатарейной стрельбой немецких гаубиц французы вообще были не в силах бороться. Потери германцев в этих сражениях были почти в 1,5 раза меньше французских. По поводу – “лёгких … французских 75 мм”. 75-мм пушка Mle 1897 весила (в боевом положении) почти на 200 кГ больше германской 77-мм пушки FK 96 n/A и всего на 65 кГ (!) меньше 105-мм гаубицы FH 98/09. Глокий Куздр пишет: При чем здесь тогда унитары, если проблемы с обтюрацией решаются просто использованием зарядов в гильзе а не в картузе (унитар не обязателен)? Разумеется, унитар вовсе не обязателен, но для орудий с патронами весом до 40 кГ он более оптимален чем раздельные снаряд + гильза с зарядом, т. к. позволяет увеличить скорострельность этих орудий, уменьшить численность прислуги, упростить снабжение боеприпасами и т. д.
Глокий Куздр: Good пишет: Высокая эффективность германской артиллерии была доказана в пограничных встречных сражениях (при Арденнах, Шарлеруа и Лотарингии). Шрапнельный огонь германских пушек по открывшейся пехоте был не менее действителен чем французский Но такого массирования шрапнельного огня они всё равно добиться не могли, хотя бы в силу того, что полевые пушки занимали меньшую часть их полевой артиллерии. Good пишет: а с контрбатарейной стрельбой немецких гаубиц Немецкие гаубицы порядком уступали фр. 75-мм пушкам, и могли бороться с ними только в определенных случаях, т.е. в первых фазах боя бал правила французская артиллерия. Good пишет: По поводу – “лёгких … французских 75 мм”. Я имел ввиду "лёгких" в сравнении с гаубичной артиллерией, которой у немцев было большинство. Good пишет: Разумеется, унитар вовсе не обязателен, но для орудий с патронами весом до 40 кГ он более оптимален чем раздельные снаряд Это всё понятно, и выгоды унитаров очевидны. Нафига 150 мм орудию унитар? Не для того ли, чтобы компенсировать некоторую отсталость самой артсистемы (недостаточно быстрый замок, а может быть даже и отсутствие автоматической экстракции)?
Good: Глокий Куздр пишет: Но такого массирования шрапнельного огня они всё равно добиться не могли, хотя бы в силу того, что полевые пушки занимали меньшую часть их полевой артиллерии. Ну, во-первых, значительно бОльшие потери французских войск по сравнению с германскими – это реальный факт, и, как известно, основная часть этих потерь была именно от артиллерийского огня. Во-вторых, 77-мм пушки составляли ~ 75% от общего числа орудий германской дивизионной и корпусной артиллерии. И в-третьих, количество орудий полевой артиллерии, приходящееся на одну регулярную дивизию пехоты, во французской армии было на 1/4 (!) меньше чем в германской. Глокий Куздр пишет: Немецкие гаубицы порядком уступали фр. 75-мм пушкам, и могли бороться с ними только в определенных случаях, т.е. в первых фазах боя бал правила французская артиллерия. Как раз наоборот, уже в первой фазе боя германские гаубицы, ведя огонь с закрытых позиций, быстро подавляли батареи противника, стоявшие как правило открыто, а французские пушки не могли вести контрбатарейную борьбу, т. к. имели высокую настильность траектории снарядов (например, даже на дистанции в 5000 м от огня Mle 1897 защищало укрытие высотой всего в 1,5 м). Глокий Куздр пишет: Я имел ввиду "лёгких" в сравнении с гаубичной артиллерией, которой у немцев было большинство. Одним из основных недостатков 75-мм французских пушек была относительно низкая (по сравнению с 77-мм орудием) подвижность. А 105-мм германские гаубицы, имея почти одинаковый с Mle 1897 вес, практически не уступали этим пушкам в маневренности. Глокий Куздр пишет: Это всё понятно, и выгоды унитаров очевидны. Нафига 150 мм орудию унитар? Да ну как “нафига”!? Повторяю, применение унитарного заряжания вместо раздельного ведёт к существенному увеличению скорострельности. Конечно, вес 15-см патрона довольно значителен - скажем, для 6” пушки Канэ он составлял ~ 69 кГ, и в корабельных условиях подача патрона двумя номерами прислуги была достаточно сложной процедурой. Однако, при береговой установке этих орудий, данная проблема снималась за счет применения простейшего крана-кокора. Поэтому, если те же 6”-ки Канэ в оригинальном варианте имели унитарное заряжание, то в морведе они применялись с раздельным заряжанием, а в береговой артиллерии военвед оставил патронное. И кстати, на приведенном Вами рисунке, изображено 15-см орудие именно в береговой установке.
Глокий Куздр: Good пишет: Ну, во-первых ОК. Я к такой плотной дискуссии не готов, т.к. не настолько разбираюсь в аспектах сухопутной войны в ПМ. Я готов признать свою неправоту, хотя бы ради того чтобы не тонут в пучине сухопутного холивара. Good пишет: Да ну как “нафига”!? Повторяю, применение унитарного заряжания вместо раздельного ведёт к существенному увеличению скорострельности. Да это ясно и так, и совершенно не требует, ни объяснения (мне), ни доказательств. Всё это верно в отношении калибров 127-120 мм и меньших, но совершенно неприменимо к шестидюймовым системам. По одной простой причине - 6" унитар - это фикция, трюк для промышленных выставок, и только на выставках и на образцово-показательных-рекламных стрельбах ими и стреляли (хотя британцы даже ради показухи не стреляли). Он же неприподъёмен. 6" унитар для морского орудия - рекламный нонсенс. Good пишет: И кстати, на приведенном Вами рисунке, изображено 15-см орудие именно в береговой установке. С чего вы взяли? От того, что оно не на палубе изображено? Вся вышеприведенная линейка - именно морские орудия, просто это "картинки с выставки"
Good: Глокий Куздр пишет: Я к такой плотной дискуссии не готов, т.к. не настолько разбираюсь в аспектах сухопутной войны в ПМ. Ладно – бог с ними, с полевыми орудиями, но ведь Вы ещё утверждали, что немцами “…было профукано … создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия”?! Глокий Куздр пишет: 6" унитар для морского орудия - рекламный нонсенс. Ну так я с Вами согласен, о чём собственно и писал выше. Глокий Куздр пишет: Вся вышеприведенная линейка - именно морские орудия, просто это "картинки с выставки" Возможно. Хотя Вы конечно правы – особой разницы в корабельной и береговой установке подобных орудий обычно не было.
Глокий Куздр: Good пишет: было профукано … создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия”?! Дык! Взгляните на картинки. Пускай немцы опоздали совсем немного, и даже нестрашно что первые образцы были столь химеричны (замки). главное - опоздали. Армстронг был первым и мгновенно завоевал рынок, а следом и канэ. Крупп - в пролёте.
Good: А почему же тогда именно крупповские полевые, осадные и крепостные орудия в больших количествах покупали и производили по лицензии не только в России, но и в Италии, Австро-Венгрии, Турции или в Японии? Эти орудия составили основу парка артиллерии в армиях Болгарии, Румынии, Бельгии, Швейцарии, Дании, Голландии, Швеции, Аргентины, Бразилии, Китая и др. стран. Что же касается пушек системы Круппа для морской артиллерия, то их меньшее распространение было вызвано отнюдь не какими-то техническими недостатками, тем более что по ряду ТТХ крупповские морские орудия являлись лучшими в мире. Германская армия в то время по праву считалась самой сильной в Европе и мире. Эффективность и превосходство германского оружия (в т. ч. и артиллерийского) были доказаны в сражениях двух больших европейских войн. Естественно, что у Круппа в заказчиках орудий для армии отбоя не было. А вот германский военно-морской флот, в отличие скажем от британского или французского, фактически вплоть до ПМВ “был никто и звали его – никак”.
Глокий Куздр: Good пишет: А вот германский военно-морской флот, в отличие скажем от британского или французского, фактически вплоть до ПМВ “был никто и звали его – никак”. До 1890 это было ещё более справедливым, однако крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений. А после появления QF (Arm., Canet) - как отрезало. Или в 1880-х германия имела больший вес как морская держава нежели в 1890е? Я ж говорю - опоздали.
Good: Глокий Куздр пишет: До 1890 это было ещё более справедливым, однако крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений. Ну что Вы?! Какие там лидеры! До 1890 года (как впрочем и после) орудия Круппа устанавливались как правило на корабли иностранных флотов, строившихся именно в Германии. А это были в основном миноносцы, канонерские лодки, авизо и т. п. Плюс совсем небольшое количество малых крейсеров и броненосцев. Так что проверьте Ваши источники.
Заинька: А ништяки ГК на "ГРАНД ПЕДРО", "черноморцах", АЛЕКСАНДРЕ II, НИКОЛАЕ I и прочем НАВАРИНО с ГАНГУТОМ - они разве без участия фрицев создавались? (прошу в таком случае ликбезу)
Good: Вы совершенно правы - проекты 12"/20 ("Петр Великий") и 12"/35 русских пушек разрабатывались ОСЗ по чертежам Круппа. Более того, для одного из черноморских ЭБр (кажется "Чесмы") 12"-ки были закуплены непосредственно в Германии.
Глокий Куздр: Good пишет: До 1890 года (как впрочем и после) орудия Круппа устанавливались как правило на корабли иностранных флотов, строившихся именно в Германии. А это были в основном миноносцы, канонерские лодки, авизо и т. п. Плюс совсем небольшое количество малых крейсеров и броненосцев. А я всегда думал что до появления скорострелок ск, Китай, Япония, и Турция, (3 из 5 крупнейших покупателей морского оружия из числа "невеликих") затаривались морскими и береговыми артсистемами почти исключительно у Круппа.
Good: Я бы так не утверждал – “почти исключительно”. Скорее наоборот! Скажем, в работе Райта приведен перечень артиллерийских систем, применявшихся на китайских кораблях. Так вот, количества типов британских и крупповских орудий производства 70-х-80-х годов соотносятся ~ как 4:1. В турецком флоте (см. справочник Лангензипена и Гюлерюза) из 14 кораблей классов броненосный корабль – фрегат – корвет, построенных в 70-х-80-х годах, только 4 были вооружены орудиями Круппа. А вот по Японии я с Вами согласен. Там действительно, в это время, подавляющее большинство кораблей имело на вооружении крупповские орудия. Что же касается “береговых артсистем”, то в указанных странах они входили в состав крепостной артиллерии, подчинялись армейскому командованию, и, соответственно, закупались в основном у тех же поставщиков, что и полевые и осадные орудия (см. выше).
Глокий Куздр: Good пишет: В турецком флоте (см. справочник Лангензипена и Гюлерюза) из 14 кораблей классов броненосный корабль – фрегат – корвет, построенных в 70-х-80-х годах, только 4 были вооружены орудиями Круппа. Смотрим сабжевый справочник: Из него мы видим что в сабжевый период турецкий флот состоял из разнокалиберных броненосцев постройки 1860-70-х годов, и разношерстных корветов/безбронных крейсеров. Я насчитал 19 броненосных кораблей без учёта мониторов: Osmaniye, Aziziye, Orhaniye, Mahmudiye: все однотипно перевооружены в 1890-1894 на 2x240 mm L35, 8x150 L25, 5x105 L25 Hamidiye в 1894 - 10х150 mm L35 (и 4х238 Арм) Asar-I Tefvik: с 1891 - 2х220 мм Арм. (остались от первон-го воор-ия), 2х210 мм, мелкашки - крупп. Hifz-ur Rahman c 1891 - 2-225 mm Arm, 1-150 mm Kr. Iclaliye: с 1885 - 2х278 мм, 1х150 L22, мелкашки - всё - Крупп. Итак из 19 кэпитал шипов после перевооружения 5 получили только Крупп, и ещё три - смешанное вооружение (частично сохранили старую артиллерию). Все остальны поголовно получили 87-63 мм мелкашки Круппа. Можно конечно решить что только чуть больше трети турецких кораблей были перевооружены на Крупп, а можно посчитать что все имеющие боевую ценность были перевооружены, а остальные нет. Это как посмотреть (и то и другое, в принципе, бездоказательно). Немного прояснит картину рассмотрение "некапитальных" кораблей, т.е. корветов и безбронных крейсеров. Таковых я насчитал 17. Из 4 корветов класса Sinop 3 к 1885 году: 2х150 L25, 2x120 L25 корветы Mansure и Muzaffer: 2x150, 2x120 (Кр.) корвет Heybetnuma, 1895: 1x150 L25, 6x120 L25 Luft-u Humayun: 3x170 L25, 6x120 (K) Zuhar, Kilid bahir: 1x120 L25 Seddulbahir, Beyrut: c 1880 - 2x120 mm L25 (K) Iskenderiye, Zuhaf, Utarit, Meric: с 1879: 2х120 mm L25 (K) Итого из 17 кораблей 15 были перевооружены или изначально вооружены системами Круппа. Что характерно, там где речь идёт либо о совсем древних корветах турецкой постройки, либо кораблях британской постройки имело место перевооружение на Крупп. Там где строитель не мог навязывать отечественную артиллерию (строитель - сами турки) корабли проектировались изначально с системами Круппа (если бы все из заложенных были построены, этот факт выступал бы ещё более рельефно). Итого 23 из 36 (все корабли основных классов турции на момент 1895 г.) после модернизаций начала 1890-х вооружены орудиями Круппа (либо изначально). Причём орудиями Круппа именно поколения 1870-х, тех самых, сабжевых, нескорострельных. Good пишет: Скажем, в работе Райта приведен перечень артиллерийских систем, применявшихся на китайских кораблях. Так вот, количества типов британских и крупповских орудий производства 70-х-80-х годов соотносятся ~ как 4:1. А если взять китайскую эскадру при Ялу имеем такую картину 305 мм - 8 Крупп 260 мм - 1 Крупп 254 мм - 4 Армстронг 210 мм - 12 Крупп 152 мм - 4 Армстронг (ЧХ, - скорострельные) 150 мм - 15 Крупп 120 мм - 8 Армстронг (не скор-е) 120 мм - 5 Крупп (скор-е) 105 мм - 4 Крупп (нескор-е) Good пишет: Если не считать мелкашки, то из 61 орудия основных калибров только 16 - не Крупп. Более того, из всех кораблей южных флотов, неучаствовавших в в бою при Ялу (малые безбронные крейсера), 7 вооруженны англ. артиллерией, и 3 - немецкой. Эти кораблики даже со всеми ренделовскими канлодками сильно картину не меняют, - соотношение 1 к 4 в пользу британских артисистем не вырисовывается ну никак. Даже паритета нет. Крупп уверенно лидирует. Good пишет: Что же касается “береговых артсистем”, то в указанных странах они входили в состав крепостной артиллерии, подчинялись армейскому командованию, и, соответственно, закупались в основном у тех же поставщиков, что и полевые и осадные орудия Всё верно, только вот орудия эти были морскими
Good: Глокий Куздр пишет: Итого 23 из 36 (все корабли основных классов турции на момент 1895 г.) после модернизаций начала 1890-х вооружены орудиями Круппа (либо изначально). Но Вы то утверждали, что только "до 1890 ... крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений". А вот пример турецкого флота как раз и опровергает это заявление. Я считал вооружение кораблей с которым они вошли в строй или были перевооружены в 70-х-80-х годах. А турки стали массово заменять артиллерию, в основном на крупповские орудия, именно в 90-е-00-е годы, то есть тогда, когда по Вашему экспертному заключению "немецкая артиллерия (в первую очередь крупповская) раз и навсегда перестала быть передовой". Глокий Куздр пишет: Причём орудиями Круппа именно поколения 1870-х, тех самых, сабжевых, нескорострельных. Неверно. Попробуйте найти конкретные примеры и тогда убедитесь в этом сами. Глокий Куздр пишет: Эти кораблики даже со всеми ренделовскими канлодками сильно картину не меняют, - соотношение 1 к 4 в пользу британских артисистем не вырисовывается ну никак. Даже паритета нет. Крупп уверенно лидирует. Считайте! Для этого у Вас вполне хватит пальцев на руках и ногах. Чтоб не впадать в излишний фанатизм достаточно учесть орудия только 70-х и 80-х годов. Wright, Richard The Chinise Steam Navy 1862 - 1945 - London: Chatham Pub., 2000, pp. 195, 196. Глокий Куздр пишет: Всё верно, только вот орудия эти были морскими Интересно, а как это Вы определили, да ещё так категорично?
Глокий Куздр: Good пишет: Но Вы то утверждали, что только "до 1890 ... крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений". А вот пример турецкого флота как раз и опровергает это заявление. Найдите в списке по турецкому флоту который я привёл выше, хотя бы одно новейшее на момент перевооружения немецкое орудие. Они почти все L25, за исключением Hamidiye (да и то, - пушка L35 - система начала 1880-х!). L25 - это образец 1870-х. Т.е. турки перевооружили свои корабли уже устаревшими орудиями образца 1870-80-х годов, но и это старьё было очевидно значительно лучше старых британских дульнозарядных пушек. Ваш тезис был бы верным, если бы вместо 150 mm L25 были установлены (к примеру) новейшие 105 mm QF Good пишет: Неверно. Голословно. Или по-вашему пушки в 25 калибров длиной - современные на момент 1890-го года? Good пишет: Считайте! Для этого у Вас вполне хватит пальцев на руках и ногах. Пардон муа, но я вижу таблицу ТТХ использовавшихся китайским флотом орудий. Где же в ней столбец, в котором указано количество орудий? Антитезис на "из 61 крупных орудий Северной эскадры, 45 - это Крупп" будет от вас? Good пишет: Интересно, а как это Вы определили, да ещё так категорично? Исхожу из того, что сухопутные артсистемы и морские/береговые - две совершенно разные епархии. Береговые отличаются от морских только станками. Исключением были только пожалуй мортиры. Или вы можете привести пример установки в качестве береговых (в рамках долговременной фортификации) сухопутных систем 4-6-10" калибра? Ну там, гаубиц, например...
Глокий Куздр: Good пишет: Но Вы то утверждали, что только "до 1890 ... крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений" Дык. Модернизации у турок попёрли в 1890 году. Очевидно что проект перевооружения практически всего флота на Крупп уже к тому моменту был, орудий нужно было много, и заказаны они скорее всего были задолго до. Пока турки "стремительно", целых 4 года, ставили заказанные ранее старые нескорострельные пушки, японцы переметнулись к Армстронгу, а китайцы, кроме как для трёх малых крейсеров не заказали ничего. После этого, - единственными покупателями стали опять китайцы (после ЯКВ для крейсеров немецкой постройки) и Испанцы (для Эстрамадуры). И это в разгар морской гонки вооружений по всему шарику. Если это - не "профукать рынок", тогда что?
Good: Глокий Куздр пишет: Т.е. турки перевооружили свои корабли уже устаревшими орудиями образца 1870-80-х годов, но и это старьё было очевидно значительно лучше старых британских дульнозарядных пушек. Ваш тезис был бы верным, если бы вместо 150 mm L25 были установлены (к примеру) новейшие 105 mm QF Собственно мой тезис заключается в том (позволю себе повторить это ещё раз), что Ваше утверждение - германцами “профукано … создание по-настоящему современного скорострельного морского орудия” - не соответствует действительности. Мне представляется, что для того чтобы его фактически подтвердить или опровергнуть необходимо просто сравнить ТТХ немецких, британских, французских и пр. орудий, которые одновременно производились (в 90-х, 00-х или 10-х годах) и применялись на кораблях флотов этих стран. А причины того, почему турки выбрали те или иные орудия (и какого конкретно производителя) для замены устаревшей артиллерии, на мой взгляд, к рассматриваемому вопросу отношения не имеют. Мотивы у них могли быть самые разные - в т. ч., и скорее всего, политические и (или) экономические. Глокий Куздр пишет: Голословно. Или по-вашему пушки в 25 калибров длиной - современные на момент 1890-го года? Какой бы длины не были стволы, если эти пушки классифицируются как BL, то стало быть все они разработаны и произведены после 1880 года и к 1890 году вполне ещё современны для перевооружения совсем уже несовременных кораблей. Глокий Куздр пишет: Пардон муа, но я вижу таблицу ТТХ использовавшихся китайским флотом орудий. Где же в ней столбец, в котором указано количество орудий? Антитезис на "из 61 крупных орудий Северной эскадры, 45 - это Крупп" будет от вас? Вообще-то я писал о “количестве типов британских и крупповских орудий производства 70-х-80-х годов” на кораблях китайского флота. А об общем числе пушек (и уж тем более на отдельных эскадрах да ещё в определённый период – зачем?), я конечно же судить не берусь да и не могу, т. к. не имею достоверной информации. Но здесь мы опять ушли от рассмотрения другого Вашего интересного заявления, в котором Вы утверждаете, что до 90-го года Крупп был чуть ли не монополистом в продаже иностранным флотам корабельных орудий, а затем именно вследствие ухудшившегося, по сравнению с “продукцией” конкурентов, качества своих орудий, эти позиции напрочь потерял. Однако, для того чтобы определить какой процент рынка занимали орудия Круппа до 1890 года (был ли он действительно монополистом?) и после, необходимо иметь конкретную информацию как по продажам крупповской фирмы так и по объёмам поставок морских орудий конкурентами. Если эти данные отсутствуют, то никакой подсчёт количества “крупных орудий Северной эскадры”, конечно же не поможет Вам понять реальную ситуацию. Далее, даже если (представим пока гипотетически) продажи и уменьшились (кстати - на какой период? в каком выражении – стоимостном? штучном? или и в том и в другом?), то было бы очень интересно, если бы Вы привели фактические доказательства, что это произошло исключительно из-за якобы посредственных ТТХ орудий. Глокий Куздр пишет: Береговые отличаются от морских только станками. Ну тогда и крепостные, да и полевые орудия отличаются от морских только станками. На самом деле, между крепостными орудиями, установленными на сухопутном фронте и на приморском, не было вообще никакой разницы.
Глокий Куздр: Good пишет: Мне представляется, что для того чтобы его фактически подтвердить или опровергнуть необходимо просто сравнить ТТХ немецких, британских, французских и пр. орудий, которые одновременно производились (в 90-х, 00-х или 10-х годах) и применялись на кораблях флотов этих стран. Согласен но с поправкой: не надо сравнивать ттх орудий за полтора десятилетия. Достаточно посмотреть год, когда публике были явлены первые скорострелки (120-152 мм) армстронга и канэ, (и скорее всего удостовериться в существовании значительного временного разрыва между ними и немцами). Затем взять ттх первых 1"-6" скорострелок Круппа, и сравнить их с западными аналогами того же года (и скорее всего удостовериться в их несовершенстве в сравнении первыми). Возьмёте на себя труд доказать обратное? Good пишет: Какой бы длины не были стволы, если эти пушки классифицируются как BL, то стало быть все они разработаны и произведены после 1880 года Да ладно! Я всегда думал что BL - это всего лишь "breech loading". Это ни в коем случае не марка орудия. Это общепринятое в современной шиплаверской англоязычной литературе сокращение для обозначения казнозарядного орудия (в противовес "ML" - "muzzle loading") А дульнозарядными пушки круппа были с 1860-х (в чём легко убедится заглянув в любой букварь, - в того же Широкорада) , что и предопределило авторитетность этого производителя и его успех на мировом рынке (одни только русские как покупатели чего стоят!) в 1870-1880-х. Чего в эпоху СК, т.е. в 1890-х мы не наблюдаем. Good пишет: Вообще-то я писал о “количестве типов британских и крупповских орудий производства 70-х-80-х годов” на кораблях китайского флота. Хорошо, но искренне не понимаю, КАК количество типов отражает собственно количественный (кол-во единиц техники) фактор Good пишет: Вы утверждаете, что до 90-го года Крупп был чуть ли не монополистом в продаже иностранным флотам корабельных орудий Можно цитату на меня, где фигурирует слово "монополист"? Good пишет: Однако, для того чтобы определить какой процент рынка занимали орудия Круппа до 1890 года (был ли он действительно монополистом?) и после, необходимо иметь конкретную информацию как по продажам крупповской фирмы так и по объёмам поставок морских орудий конкурентами. Если эти данные отсутствуют, то никакой подсчёт количества “крупных орудий Северной эскадры”, конечно же не поможет Вам понять реальную ситуацию. Я предлагаю немного другой подход. Обсуждается период 1880-х (в контексте "лидерства" Круппа). Нужно взять все вошедшие в строй в данный период корабли флотов третих стран (ДВ, ЮА, Скандинавия, Средиземноморский бассейн), и посмотреть их артиллерию. Плюс взять перевооружения более старых кораблей (постройки 1860-1870-х) имевшие место в 1880-е. Во 2-ой половине 1880-х как известно начинается "ск бум". А затем взять корабли построенные в 1890-е для флотов третих стран (ДВ, ЮА, Скандинавия, Средиземноморский бассейн), проделать похожую операцию и сравнить данные. Огромный труд, и, если честно, заниматься этим совсем-совсем не хочется, но что-то мне подсказывает что для вашей тз, будь такая работа проделанна, запахнет жаренным. Good пишет: На самом деле, между крепостными орудиями, установленными на сухопутном фронте и на приморском, не было вообще никакой разницы. Да ладно! Примерами не побалуете?
Глокий Куздр: P.S. Ув. Good, вы не против, если я данный дискурс выделю в отдельную ветку?
Good: Глокий Куздр пишет: Согласен но с поправкой: не надо сравнивать ттх орудий за полтора десятилетия. Достаточно посмотреть год, когда публике были явлены первые скорострелки (120-152 мм) армстронга и канэ, (и скорее всего удостовериться в существовании значительного временного разрыва между ними и немцами). Затем взять ттх первых 1"-6" скорострелок Круппа, и сравнить их с западными аналогами того же года (и скорее всего удостовериться в их несовершенстве в сравнении первыми). Пожалуйста, попробуйте так – я не возражаю. Глокий Куздр пишет: Я всегда думал что BL - это всего лишь "breech loading". И совершенно правильно думаете. Глокий Куздр пишет: Это ни в коем случае не марка орудия. Это общепринятое в современной шиплаверской англоязычной литературе сокращение для обозначения казнозарядного орудия (в противовес "ML" - "muzzle loading") Ну насчёт “шиплаверов” не знаю, но классификация орудий (причём не только и не столько морских) на SB, MLR, RBL, BL и пр. вполне точна и профессиональна. Глокий Куздр пишет: А дульнозарядными пушки круппа были с 1860-х (в чём легко убедится заглянув в любой букварь, - в того же Широкорада)... В то время казнозарядными были не только орудия орудия Круппа, но и например Армстронга, а также некоторых других конструкторов. Они имели т. н. винтовые замки и впоследствии классифицировались как RBL (Rifled Breech Loading) системы. Первые “настоящие” BL орудия, системы Круппа с клиновыми цилиндро-призматическими замками, были приняты на вооружение германской армии в 1877 году, русской – как известно, в 1878 году, а крупповские морские BL пушки были разработаны к 1879 году. Аналогичные орудия Армстронга появились на британском флоте с 1880 года. И если Вас так удивили 25-калиберные 15-см пушки предполагаемые к установке на корабли турецкого флота в 1890 году, то интересно, что Вы скажете узнав длину стволов таких же орудий на германском Бр “Ольденбург” в 1886 году?! Глокий Куздр пишет: Можно цитату на меня, где фигурирует слово "монополист"? Виноват, Вы действительно применили иное слово, правда близкое по смыслу - “крупповские системы были лидерами на мировом рынке морских вооружений”. Глокий Куздр пишет: ...искренне не понимаю, КАК количество типов отражает собственно количественный (кол-во единиц техники) фактор Т. к. ни Вы, ни тем более я, не смогли привести точное “кол-во единиц техники”, а именно орудий конкретных производителей на кораблях китайского флота в рассматриваемый период, то полагаю, что точное количество типов этих орудий с не менее точной разбивкой по их производителям в конкретно указанный период, хоть как то помогло прояснить ситуацию с лидерством хотя бы на китайском “рынке морских вооружений”. Глокий Куздр пишет: Я предлагаю немного другой подход. ... Огромный труд, и, если честно, заниматься этим совсем-совсем не хочется, но что-то мне подсказывает что для вашей тз, будь такая работа проделанна, запахнет жаренным. Ну если этого “что-та” Вам достаточно , то разумеется по этому вопросу я Вас больше напрягать не буду. Глокий Куздр пишет: Примерами не побалуете? Да примеров предостаточно! Скажем русская 6” 190-пудовая пушка обр. 1877 г. или германская 15-см Kanone i.S.L. M07 (149,3-мм L/39,4) или французская 95-мм пушка системы Лаитолль Mle1881/1888, я уж не говорю о мортирах, но Вы то хоть определитесь - в чём именно ожидете увидеть эту разницу – в лафете, в прицельных приспособлениях, в устройствах заряжания? Глокий Куздр пишет: вы не против, если я данный дискурс выделю в отдельную ветку? Да, пожалуйста.
Глокий Куздр: Good пишет: Пожалуйста, попробуйте так – я не возражаю. С вашего позволения я попробую чуть-чуть иначе:. Наиболее показательным является 1892 год. На момет 31 декабря 1891 года произведено и поступило на вооружение британского флота: 8 - 6" новых скорострельных орудий, 225 - 4,7" скорострелок. Двумя годами ранее был готов "Пьемонте", и первые 4,7 скорострелки получил "Трафальгар". Первые испытания (и большая шумиха вокруг результатов) - 1887, 1888. Разработка и того ранее. Французы: 1891 - выделены средства на конверсию более 300 нескорострельных орудий (добавлен экстракор, ввёден унитар). 1891 - удачные испытания новейших 120 мм и 150 мм /45 кал. скорострелок канэ. 1892 - Испытания новейших скорострелок на чилийском Presidente Pinto (подтверждены рекламные показатели) Немцы: В апреле 1890 года испытаны и быстренько приняты на вооружение 15 cm L35 и 10,5 cm L35 скорострелки с цилиндро-призматическими затворами снабжёнными экстрактором. Скорострельность в принципе на уровне - порядка 9-10 в/мин. (10 выстрелов за 74 сек.). Орудия этой системы приняты на вооружение флотов Голландии и Австро-Венгрии (и всё ). ТТХ у орудий трёх нации примерно схожие. у немцев поменьше дульная энергия, и полегче станки чем у англичан. Казалось бы разрыв небольшой - всего два года. Но на момент переломного 1891 года даже французы уже продают свои орудия (чилийцам), англичане уже построили корабль вооруженный ими (и заложили кучу), и уже в товарных количествах их производят. Немцы в это время стреляют на полигонах из только-только, в спешке, спроектированных орудий, ни на одном корабле они ещё не стоят (ЕМНИП). Они в позиции догоняющих. 1890-й переломный ещё и потому, что за последующее десятилетие совершенно явно последовала гонка морских вооружений. Третьи страны заказывали в разы больше кораблей и артиллерии чем в 80-е. Эти корабли (канлодки, бронепалубные крейсера, минные крейсера) вооружаются новейшей скорострельной артиллерией. Чуть более старые "эльсвики" активно перевооружаются на новое вундерваффе. Сколько из них получили артсистемы Круппа? Кроме трёх малых китайских крейсеров? ЕМНИП ни одного. Только если в конце 1890-х. Можно по-разному это называть, - "профукали", "непрофукали", - неважно. Факты штука упрямая - немцы ушли с самого жирного - внеевропейского рынка. Я вижу причины в некоторой инертности, - той самой жалкой задержке в полтора-два года, которая всё решила. Два года в те врмена - целая эпоха. Good пишет: SB, MLR, RBL, BL и пр. вполне точна и профессиональна. Угу. Только это не марка орудия. Это скорее "общепризнаное условное обозначение". Good пишет: Т. к. ни Вы, ни тем более я, не смогли привести точное “кол-во единиц техники”, а именно орудий конкретных производителей на кораблях китайского флота в рассматриваемый период, Нормально...Я зря проделывал работу и приводил конкретные цифры по флоту при Ялу (45 из 61 - крупп). Что делал, что нет, - без толку, вы предпочитаете не замечать этих цифр. Я конечно могу (хоть и лень) посчитать орудия на оставшихся малых крейсерах и канлодках, но уверяю вас, общую картину это практически не изменит. Good пишет: точной разбивкой по их производителям в конкретно указанный период, хоть как то помогло прояснить ситуацию с лидерством хотя бы на китайском “рынке морских вооружений”. Этого делать не надо, т.к. китайские корабли не перевооружались до ЯКВ. Good пишет: в лафете, в прицельных приспособлениях, в устройствах заряжания? В стволе. Что-то мне подсказывает, что это главная часть орудия. Примеры не убедили. Пара орудий среднего калибра - это скорее исключения из правил. P.S. Попытаюсь найти таблицу с ттх крупповских орудий образца 1880-х. Они там почти все длиной 30-35 кал., но сейчас под рукой наглядного сводного материала нет.
Good: Глокий Куздр пишет: На момет 31 декабря 1891 года произведено и поступило на вооружение британского флота: 8 - 6" новых скорострельных орудий, 225 - 4,7" скорострелок. Двумя годами ранее был готов "Пьемонте", и первые 4,7 скорострелки получил "Трафальгар". Насколько мне известно, первые скорострельные пушки (8,8cm SK L/30) во флоте Германии были установлены в 1891 году на авизо “Ягд” и “Вахт”. Есть так же информация, что с конца 80-х годов такие же орудия были и на корвете “Шарлотта”. Разумеется, что в этот период скорострелок у немцев было гораздо меньше чем у англичан, т. к. (напоминаю Вам в очередной раз!) и кораблей в германском флоте было во много раз меньше чем в британском. Глокий Куздр пишет: Факты штука упрямая - немцы ушли с самого жирного - внеевропейского рынка. Я вижу причины в некоторой инертности, - той самой жалкой задержке в полтора-два года, которая всё решила. Ну вот видите - когда Вы наконец стали рассматривать факты, а не прислушиваться к своим смутным ощущениям , то сразу выяснили, что Ваше утверждение о неких якобы технических недостатках германских скорострельных орудий по сравнению с британскими или французскими, оказалось абсолютно не состоятельным. Глокий Куздр пишет: Только это не марка орудия. Это скорее "общепризнаное условное обозначение". Вы, по-видимому, плохо меня понимаете - я писал (причём неоднократно!) о классификации орудий, а не о каких-то “марках”. Глокий Куздр пишет: Нормально...Я зря проделывал работу и приводил конкретные цифры по флоту при Ялу (45 из 61 - крупп). Что делал, что нет, - без толку, вы предпочитаете не замечать этих цифр. Позвольте, но вообще-то мы обсуждали количество крупповских орудий, установленных на китайских кораблях именно в 70-х-80-х годах, а Вы вдруг принялись считать цифры “по флоту при Ялу” . Так что Ваши претензии я принять не могу. Глокий Куздр пишет: В стволе. Что-то мне подсказывает, что это главная часть орудия. То что ствол - это одна из главных частей орудия – общеизвестно. Ну и в чём же, по-Вашему, конкретная разница между стволами орудий крепостной и береговой артиллерии? Глокий Куздр пишет: Примеры не убедили. Пара орудий среднего калибра - это скорее исключения из правил. Какого “правила”? Вы не только никакого правила пока не сформулировали, но даже не привели ни одного примера, обосновывающего Ваши возражения. Что же касается моих примеров, то здесь надо иметь ввиду, что пушки (по мортирам разговор особый), применявшиеся в крепостной (на сухопутном фронте) и осадной артиллерии, имели максимальный калибр в 6”. Поэтому возможно сравнение образцов только средних (по морской классификации) и мелких калибров. Глокий Куздр пишет: Попытаюсь найти таблицу с ттх крупповских орудий образца 1880-х. Они там почти все длиной 30-35 кал., но сейчас под рукой наглядного сводного материала нет. Ну ищите, ищите. А посмотреть длину стволов “ольденбургских” 15-см пушек таки поленились?!
Глокий Куздр: Good пишет: первые скорострельные пушки (8,8cm SK L/30) Ну вы бы ещё 3-фунтовки Гочкиса к "новым скорострельным" пушкам приплели. Я же не упоминаю французскую 65 мм, которая была в ходу ещё задолго до появления 12 и 150 см систем. Good пишет: Разумеется, что в этот период скорострелок у немцев было гораздо меньше чем Вы предпочитаете игнорировать временной фактор? Я привёл количественный как дополнительно иллюстрирующий первенство и превосходство британцев. Good пишет: утверждение о неких якобы технических недостатках германских скорострельных орудий по сравнению с британскими или французскими, оказалось абсолютно не состоятельным. На бумаге, да, конечно, первые крупповские скорострелки среднего калибра не отставали от британских и французских аналогов. Однако к концу 1890-х немцы не мудруствуя лукаво просто скопировали ставший общепризнанным затвор Велина с секционной нарезкой. Значит с доморощенными затворами что-то было не так хорошо как хотелось-бы. Good пишет: классификации орудий, а не о каких-то “марках”. Возможно, но при этом утверждая что классификация BL указывает на год орудия (т.е. на конкретную марку), что у меня ы вызвало недоумение. Good пишет: а Вы вдруг принялись считать цифры “по флоту при Ялу” Если вы смотрели известное издание по китайскому флоту (а вы его смотрели), то могли легко убедится в том факте, что кроме паары единиц, все китайские корабли основных классов вступили в строй до 1890-го года. Китайский флот был построен в 1880-х, в чем легко убедится, заглянув в любой "букварь". Good пишет: Ну и в чём же, по-Вашему, конкретная разница между стволами орудий крепостной и береговой артиллерии? Стволы орудий береговой артиллерии среднего и большого калибра, - это те же морские пушки, но на специфических станках (за примерами далеко ходить не надо - см. русскую береговую артиллерию данного периода). Орудия крепостной артиллерии - это полевые/осадные, либо совершенно специфические крепостные орудия, не имеющие "морских" аналогов. Пара примеров приведённых вами никак не тянут на антитезис, имхо. Для примера можете посмотреть , Льеж Намюр и Антверпен, (вооруженные крупповской артиллерией в том числе, кстати). Если найдёте там хоть одно морское орудие (или идентичное морскому) буду очень признателен. Ну или Брест-Литовск с Ковно какие-нибудь, если Бельгия не прельщает. Ну или пресловутый Верден (благо французские морские калибры ни с чем не спутаешь). Good пишет: Какого “правила”? Выше Good пишет: применявшиеся в крепостной (на сухопутном фронте) и осадной артиллерии, имели максимальный калибр в 6”. Поэтому возможно сравнение образцов только средних (по морской классификации) и мелких калибров. Даже ограничившись калибрами менее 6" (хотя мне это представляется просто уловкой) вы вряд ли найдёте мне примеры заблаговременного, проектного вооружения крепостных верков морскими скорострелками кане круппа или армстронга (4-6" калибра) на каких бы то ни было станках. В тоже время примеров вооружения ими береговых батарей более чем предостаточно. Good пишет: Ну ищите, ищите. Ищу, ищу.
Good: Глокий Куздр пишет: Ну вы бы ещё 3-фунтовки Гочкиса к "новым скорострельным" пушкам приплели. Я же не упоминаю французскую 65 мм, которая была в ходу ещё задолго до появления 12 и 150 см систем. Судя по Вашему элегантному выражению “приплели”, Вы многого не знаете – а именно, что, во–первых, 3-фунтовки Гочкиса обр. 1886 г., получившие законченный вид к 1890 году, после установки их на станки с откатными устройствами, были первыми скорострельными пушками, которые стали реально применять на флотах; во-вторых, 65-мм пушки обр. 1888 г. начали устанавливать на французские корабли только после того, как довели их первоначально ненадёжные затворы (модель 1891 года), в-третьих, первая полноценная скорострельная крупповская пушка – 8,8см SK L/30 была официально принята на вооружение германского флота в 1890 году, в-четвертых … и т. д. Глокий Куздр пишет: Вы предпочитаете игнорировать временной фактор? Нет, это не я игнорирую данный “фактор”, это Вы его необоснованно создали. Я же, опять-таки, на примере конкретных образцов и кораблей привёл факты, которые свидетельствуют о том, что реальные скорострельные орудия появились на кораблях как британского и французского так и германского флотов практически одновременно – в 1890-1891 годах. Глокий Куздр пишет: Однако к концу 1890-х немцы не мудруствуя лукаво просто скопировали ставший общепризнанным затвор Велина с секционной нарезкой. А вот это заявление уже тянет на открытие! Интересно, Вы и конкретную модель германского орудия с велиновским затвором можете указать? Глокий Куздр пишет: Возможно, но при этом утверждая что классификация BL указывает на год орудия (т.е. на конкретную марку), что у меня ы вызвало недоумение. Разумеется, пока я подробно не объяснил это в посте 372, Вы не знали с какого года начали производить BL орудия, но теперь то Вам - что ещё непонятно? Глокий Куздр пишет: Если вы смотрели известное издание по китайскому флоту (а вы его смотрели), то могли легко убедится в том факте, что кроме паары единиц, все китайские корабли основных классов вступили в строй до 1890-го года. И что? В чём суть Ваших сомнений? Глокий Куздр пишет: Стволы орудий береговой артиллерии среднего и большого калибра, - это те же морские пушки, но на специфических станках (за примерами далеко ходить не надо - см. русскую береговую артиллерию данного периода). Орудия крепостной артиллерии - это полевые/осадные, либо совершенно специфические крепостные орудия, не имеющие "морских" аналогов. Повторяю, Вы никогда не разберётесь в этом довольно простом вопросе, пока чётко не сформулируете для себя конкретные различия между крепостными орудиями сухопутного фронта и, как Вы их именуете , “морскими” орудиями приморского фронта. Например, совсем недавно Вы считали, что это отличие заключалось в стволе. Теперь думаете что нет? Тогда в чём именно? Глокий Куздр пишет: Даже ограничившись калибрами менее 6" (хотя мне это представляется просто уловкой)... Вам “это представляется просто уловкой”, потому как и здесь Вы не владеете информацией. Попробуйте найти в литературе, в Интернете и пр., хоть один образец крепостной или осадной нарезной пушки (за исключением конечно “курце Маринеканоне 12/14” ), которая имела бы калибр бОльший чем 155 мм.
Глокий Куздр: Good пишет: во–первых, 3-фунтовки Гочкиса обр. 1886 г., получившие законченный вид к 1890 году, после установки их на станки с откатными устройствами, были первыми скорострельными пушками, которые стали реально применять на флотах Да ну? Как насчёт того, что на только в 1886 году на вооружение британского флота поступило 177 57 мм и 264 47 мм орудий. Дальше - больше. Предсерийные образы, видать 6-фунтовки несли все "Адмиралы" и новейшие на тот момент броненосцы, не считая кораблей не основных классов. В мировом масштабе количество 1,3, и 6 фунтовок Гочкиса на активной службе и в производстве измерялось сотнями, и говорить о том, что до 1890 года их не было - по меньшей мере странно. Good пишет: в-третьих, первая полноценная скорострельная крупповская пушка – 8,8см SK L/30 была официально принята на вооружение германского флота в 1890 году Да, 88-миллиметровка в 1890-ом - это серьёзно Напомню вам что стрельбы 120 мм скорострелки армстронга прошли в 1886 году! В 1888-ом они уже стоят на Пьемонте, Трафальгаре, и торпедных канлодках. К моменту когда немцы принимают на вооружение первую "среднекалиберную" 88-мм скорострелку, англичане уже заложили 10 броненосцев и 9 больших крейсеров (Эдгары, Ройал Соверены, Худ, Центурион), которые вступят в строй к 1893 году. Только они одни будут нести 170 152-мм скорострелок, а во всей армаде построенной по программе '87 будет порядка 300 орудий 120-152 мм. Сколько скорострельных орудий 15 cm L35 стояло на момент 1893 года (ну хотя бы 1893, я не говорю о 1891) на немецких кораблях, или было поставленно на экспорт? 4 штуки на Августе, и всё пожалуй. При этом тезис о том, что мол, английский флот намного больше, выглядят бледно, т.к. немцы к 1893 построили сразу пачку вполне современных кораблей: 4 Эбр, 8 ББО, и 1 БпКр, т.е. 13 кораблей основных классов, которые несли всего 4 150 мм СК орудия, 32 105 мм, и сотню 88-мм. Если не записывать в "средний калибр" 88-мм пушечки, то немцы на фоне тех же британцев выглядят просто жалко в плане вооруженности новым оружем - среднекалиберными СК системами (причём именно в относительных, а не абсолютных цифрах). Good пишет: Нет, это не я игнорирую данный “фактор”, это Вы его необоснованно создали. Я его не создавал. Факт врменного разрыва - налицо, и доказательства приведены (1890 минус 1886 равно 4). Good пишет: привёл факты, которые свидетельствуют о том, что реальные скорострельные орудия появились на кораблях как британского и французского так и германского флотов практически одновременно – в 1890-1891 годах. Факты которые привёл я говорят об обратном Good пишет: Интересно, Вы и конкретную модель германского орудия с велиновским затвором можете указать? Я бы в свою очередь взглянул бы на немецкое морское орудие (не мелкашку) произведенное после 1900 года с клиновым затвором Good пишет: И что? В чём суть Ваших сомнений? Я вам напомню, что вы написали это: Good пишет: количество крупповских орудий, установленных на китайских кораблях именно в 70-х-80-х годах, а Вы вдруг принялись считать цифры “по флоту при Ялу” От теперь объясняю ещё раз. -Практически весь китайский флот сражался у Ялу (кроме нескольких малых крейсеров южных эскадр и ренделовских канлодок) -Весь этот флот построен в 1880-е (кроме одной торп. канлодки) -Весь этот флот вооружен в тоже время что и построен. В 1880-е. -Этот флот никогда не перевооружался на другие арсистемы. - Profit! "Флот у Ялу" наглядно демонстрирует "количество крупповских орудий, установленных на китайских кораблях именно в 70-х-80-х годах". Что же вам ещё непонятно? Good пишет: Вы не знали с какого года начали производить BL орудия Я знал что казнозарядные орудия крупп производит с 1860-х , в чём легко убедится взглянув на историю русской морской нарезной артиллерии Так что умствования вокруг условного обозначения казнозарядных систем ("BL") были откровенно не в кассу. Я никак не возьму в толк с чего вы взяли что "BL" обозначает орудия именно 1880-1890, а никак ни 1860-1870-х? Ведь 110-фунтовка Армстронга 1850-х годов - тоже BL Good пишет: Good пишет: Повторяю, Вы никогда не разберётесь в этом довольно простом вопросе, пока чётко не сформулируете для себя конкретные различия между крепостными орудиями сухопутного фронта и, как Вы их именуете , “морскими” орудиями приморского фронта. Например, совсем недавно Вы считали, что это отличие заключалось в стволе. Я уже давно для себя разобрался. Если вы не возражаете, я подробно изложу, дабы не было больше недопонимания и переливаний из пустого в порожнее. Перед сухопутными (крепостными/осадными) орудиями с одной стороны, и с морскими и береговыми с другой стоят очень разные задачи. Эта различность задач обуславливает отличные требования к тем и другим. Морские и береговые орудия составляют один, так сказать, кластер. Это единство обуславливается схожестью задач, т.е. стрельбой по кораблям (требования - максимально возможная дальность стрельбы и дульная энергия (бронепробиваемость)). Нетрудно догадаться что эти факторы не столь значимы (или скорее даже вообще не значимы, а может быть и вредны) для сугубо сухопутных систем - осадных и крепостных (которые в свою очередь составляют другой кластер). Разница в тз порождает известную разницу в конструкциях сухопутных и морских/береговых орудий, что совершенно неиллюзорно проявляется в стволах (конкретнее и на пальцах - в их длине). Для примера можно сравнить русскую осадную пушку в 190 пудов с русской же морской 152 мм пушкой (обе обр. 1877). Кстати, в 1895, ту же 152/45 кане в РИ приняли на вооружение крепостей. Не подскажите ли, сколько таких орудий было на не приморских фронтах крепостей? (на приморских точно были. В одном Только ПА, ЕМНИП, 32 штуки, и все на морском фронте. Доходчиво? Контраргументы? Good пишет: Попробуйте найти в литературе, в Интернете и пр., хоть один образец крепостной или осадной нарезной пушки (за исключением конечно “курце Маринеканоне 12/14” ), которая имела бы калибр бОльший чем 155 мм. На вскидку: Льеж, Намюр, Антверпен (1890-е) - 210 мм гаубицы. Циндао (сух. фронт), - то же. Если порытся запросто можно найти всевозможные мортиры и гаубицы калибром сильно поболее 6" в сухопутных крепостях и осадных парках великих держав. Вам это точно надо, или достаточно вышеприведённых примеров?
GromoBoy: Глокий Куздр пишет: Я бы в свою очередь взглянул бы на немецкое морское орудие (не мелкашку) произведенное после 1900 года с клиновым затвором Позвольте... Вот же они: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/Draw/14.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser_Kenig/Draw/05.jpg Может я что-то пропустил, однако наоборот не могу припомнить германских морских пушек этого периода с поршневым затвором.
Good: Глокий Куздр пишет: Good пишет: цитата: во–первых, 3-фунтовки Гочкиса обр. 1886 г., получившие законченный вид к 1890 году, после установки их на станки с откатными устройствами, были первыми скорострельными пушками, которые стали реально применять на флотах Да ну? Как насчёт того, что на только в 1886 году на вооружение британского флота поступило 177 57 мм и 264 47 мм орудий. Дальше - больше. Предсерийные образы, видать 6-фунтовки несли все "Адмиралы" и новейшие на тот момент броненосцы, не считая кораблей не основных классов. В мировом масштабе количество 1,3, и 6 фунтовок Гочкиса на активной службе и в производстве измерялось сотнями, и говорить о том, что до 1890 года их не было - по меньшей мере странно. Я конечно извиняюсь, но Вы наверное плохо воспринимаете написанный текст? А если это не так, то с чего же Вы взяли, что я утверждал “о том, что до 1890 года их не было”? На самом деле 3-фунтовки Гочкиса были приняты на вооружение британского флота в 1886 году, 6-фунтовки – на год раньше, а 1-фунтовками Гочкиса английские корабли вообще не вооружались. Причём первоначально гочкисовские пушки устанавливались на жёстких лафетах, из-за чего значительно снижалась скорость их стрельбы. И только тогда, когда были разработаны модели на станках с откатными устройствами, эти орудия стали действительно скорострельными - например 6-фунт. пушка Mk II обр. 1890 г. Глокий Куздр пишет: Напомню вам что стрельбы 120 мм скорострелки армстронга прошли в 1886 году! В 1888-ом они уже стоят на Пьемонте, Трафальгаре, и торпедных канлодках. Неверно! На “Пьемонте” скорострельные орудия Армстронга были установлены в 1889 году, а в британском флоте первым кораблем, на котором Адмиралтейство разрешило применить такие орудия, был действительно “Трафальгар”, но это решение было принято только в начале 1890 года. Глокий Куздр пишет: К моменту когда немцы принимают на вооружение первую "среднекалиберную" 88-мм скорострелку, англичане уже заложили 10 броненосцев и 9 больших крейсеров (Эдгары, Ройал Соверены, Худ, Центурион), которые вступят в строй к 1893 году. По 8,8-см орудию я ввёл Вас в заблуждение – как выяснилось при более внимательном поиске, эти скорострелки были установлены уже в 1890 году на “Зигфриде”. А вот 10,5-см SK L/35 впервые появились в 1891 году на “Фальке”. Глокий Куздр пишет: Сколько скорострельных орудий 15 cm L35 стояло на момент 1893 года (ну хотя бы 1893, я не говорю о 1891) на немецких кораблях, или было поставленно на экспорт? Номенклатуру скорострельных орудий Круппа на 1891 год и их ТТХ по сравнению с продукцией основных конкурентов – Армстронга и Канэ смотрите у Брэсси. Глокий Куздр пишет: Факт врменного разрыва - налицо, и доказательства приведены (1890 минус 1886 равно 4). Ну если Вы учитываете и орудия Гочкиса, то тогда немцы вообще оказываются впереди англичан. Уже в 1882 году на вооружение германского флота была принята 37-мм (1-фунтовая) пушка Гочкиса, которая производилась по лицензии “Gruson Werke”. К 1889 году Грюзон создал усовершенствованный образец этого орудия и разработал новую модель скорострелки – 5-см пушку. Глокий Куздр пишет: Факты которые привёл я говорят об обратном Ну теперь то Вам надеюсь понятно, что Ваши факты далеко не полны. Глокий Куздр пишет: Я бы в свою очередь взглянул бы на немецкое морское орудие (не мелкашку) произведенное после 1900 года с клиновым затвором А я не знаю ни одного германского орудия, произведённого “после 1900 года” (скажем до начала ПМВ – достаточно?), которое имело бы затвор иного типа. Вот поэтому мне особенно интересно получить от Вас информацию хотя бы об одном образце орудия с велиновским затвором в германском флоте. Глокий Куздр пишет: От теперь объясняю ещё раз. -Практически весь китайский флот сражался у Ялу (кроме нескольких малых крейсеров южных эскадр и ренделовских канлодок) -Весь этот флот построен в 1880-е (кроме одной торп. канлодки) -Весь этот флот вооружен в тоже время что и построен. В 1880-е. -Этот флот никогда не перевооружался на другие арсистемы. - Profit! "Флот у Ялу" наглядно демонстрирует "количество крупповских орудий, установленных на китайских кораблях именно в 70-х-80-х годах". Что же вам ещё непонятно? Дело в том, что Ваш “profit” не совсем правилен, а точнее совсем не правилен. В свете рассматриваемого вопроса, Ваши данные о количестве орудий Круппа на Северном флоте в 1894 году не являются информативными, т. к. Вы не указали какие именно корабли Вы учитывали и каким образом определяли производителей конкретных орудий. Теперь вдруг выясняется, что Вы определённо не учли например следующие корабли и вооружённые суда китайского флота, вступившие в строй в 70-е годы (причём некоторые из них в 80-х меняли вооружение): “Wei-ching”, “Hai-an”, “Yu-yuen”, плавучие батареи “Nos.1-6”, “Chin-ou”, “Fu-hsing”, “Fu-po”, ”Fei-yun”, “Chi-an”, “Yuan-k'ai”, “Teng-ying-chow”, “Tai-an”, “An-Ian”, “Chen-hai”, ”Ching-yuan”, “Chen-wei”, “Yung-pao”, “Hai-ching”, “Chen-yang”, “Ta-ya”, “Yang-wu”, “Hai Ch'ang Ch'ing” (или “Hai Ting Ching”или ”Hoi Tung Hung”), ”Chen-sheng”, “Fu-sheng”, “Lung Hsiang”, “Hu Wei”, “Fei Ting”, “Tse Tien”, “Chen Tung”, “Chen His”, “Chen Nan”, “Chen Pei”. Поэтому, если Вы действительно хотите определиться с количеством орудий, полученных китайским флотом от Круппа до 1890 года, то для этого, на мой взгляд, необходимо скрупулёзно рассмотреть вооружение каждого китайского корабля, построенного в 70-х-80-х годах. А если же Ваша цель – просто отболтаться (“наглядно продемонстрировать” ), то считайте что Вы её достигли и давайте на этом закончим обсуждение “китайского вопроса”. Глокий Куздр пишет: Я никак не возьму в толк с чего вы взяли что "BL" обозначает орудия именно 1880-1890, а никак ни 1860-1870-х? Я же уже объяснял – “с чего” - см. мой пост 372. Если Вы так и не поняли – почитайте литературу. Рекомендую, чтоб не искать, посмотрите того же Райта (Wright, Richard The Chinise Steam Navy 1862 - 1945 - London: Chatham Pub., 2000, p. 195). Он кратко и предельно доступно (видимо специально для “шиплаверов” ) изложил этот вопрос. Глокий Куздр пишет: Разница в тз порождает известную разницу в конструкциях сухопутных и морских/береговых орудий, что совершенно неиллюзорно проявляется в стволах (конкретнее и на пальцах - в их длине). Для примера можно сравнить русскую осадную пушку в 190 пудов с русской же морской 152 мм пушкой (обе обр. 1877). Ваш пример неудачен. Обозначение “обр. 1877 г.” указывает не на время создания орудия, а на особенности канала его ствола. Так 6” пушка в 190 пудов обр. 1877 г. конструктивно ни чем не отличалась от аналогичного орудия обр. 1867 г., а имела только несколько иное устройство канала. Корабельное 6”/35 орудие, несмотря на обозначение “обр. 1877 г.” было испытано в 1885 году. Поэтому его корректнее сравнить с 42-линейной (107-мм) крепостной (осадной) пушкой (длина ствола 35 калибров) тоже "обр. 1877 года", испытания которой были закончены в 1884 году. Глокий Куздр пишет: Кстати, в 1895, ту же 152/45 кане в РИ приняли на вооружение крепостей. Не подскажите ли, сколько таких орудий было на не приморских фронтах крепостей? (на приморских точно были. В одном Только ПА, ЕМНИП, 32 штуки, и все на морском фронте. Пожалуйста – считайте. Глокий Куздр пишет: Good пишет: цитата: Попробуйте найти в литературе, в Интернете и пр., хоть один образец крепостной или осадной нарезной пушки (за исключением конечно “курце Маринеканоне 12/14” ), которая имела бы калибр бОльший чем 155 мм. На вскидку: Льеж, Намюр, Антверпен (1890-е) - 210 мм гаубицы. Циндао (сух. фронт), - то же. Если порытся запросто можно найти всевозможные мортиры и гаубицы калибром сильно поболее 6" в сухопутных крепостях и осадных парках великих держав. Ясно – Вы не отличаете пушку от мортиры (гаубицы). А между тем я специально писал, что “по мортирам разговор особый” (пост 376). Ну раз Вы сами перешли к рассмотрению этого типа орудий, то от Вашего, скажем прямо, совершенно непродуманного тезиса о неких глобальных различиях между орудиями береговой и крепостной (осадной) артиллерии, вообще камня на камне не останется , т. к. береговые мортиры не отличались от “сухопутных” даже (представьте себе! ) длиной ствола. Кстати, с Циндао Вы опять малость напутали. Там не было 210-мм гаубиц – и на сухопутном и на приморском фронтах были только 210-мм пушки. Гаубицы, калибра 28-см, были установлены как раз на приморском фронте. А вот японцы при осаде Циндао (как и при Порт-Артуре) использовали примерно такие же 280-мм мортиры, которые были сняты с береговых батарей. По тяжёлым мортирам (гаубицам) можно вспомнить множество примеров использования их как в береговой, так и “сухопутной” артиллерии. Приведу только один – наиболее известный. Указанные Вами бельгийские крепости, как скажем и Новогеоргиевск, пали от огня германских 30,5-см мортир, которые официально назывались “schweres Küstenmörser L/8”, т. е. “тяжёлая береговая мортира с длиной ствола в 8 калибров”. GromoBoy пишет: Может я что-то пропустил, однако наоборот не могу припомнить германских морских пушек этого периода с поршневым затвором. Вы совершенно правы. Уважаемый Глокий Куздр просто “не в теме”.
Глокий Куздр: Good пишет: а 1-фунтовками Гочкиса английские корабли вообще не вооружались. К вопросу о проблемах с восприятием текста: Глокий Куздр пишет: В мировом масштабе количество 1,3, и 6 фунтовок Гочкиса Good пишет: Причём первоначально гочкисовские пушки устанавливались на жёстких лафетах, из-за чего значительно снижалась скорость их стрельбы. Итальянские и русские тесты 1885-86 годов на жёстких лафетах показали 17-20 в/мин. Недостаточно скорострельны говорите? Прошу обратить ваше внимание, что я ни в коем случае не сомневаюсь что с новыми станками (после 1890) полигонные показатели стали ещё более внушительными. Просто небрежно брошенное в менторском тоне "значительно снижалась скорость их стрельбы" вызывает некоторое недоумение. Снижалась, да, наверное. Но как этот отменяет факт того что даже эта скорость стрельбы была заоблачной по тем временам, и даже на этих станках с середины 1880-х (а не с какого-то 1890-го) эти пушки производились в мире сотнями. Good пишет: На “Пьемонте” скорострельные орудия Армстронга были установлены в 1889 году, а в британском флоте первым кораблем, на котором Адмиралтейство разрешило применить такие орудия, был действительно “Трафальгар”, но это решение было принято только в начале 1890 года. Хорошо. Пусть так. Good пишет: Ну если Вы учитываете и орудия Гочкиса, то тогда немцы вообще оказываются впереди англичан. Переводя разговор на "мелкашки" вы не сможете убрать из истории 4-летнее отставание немцев в разработке скорострельного среднекалиберного орудия Good пишет: А вот 10,5-см SK L/35 впервые появились в 1891 году на “Фальке”. Грандиозно. На фоне 225 штук 120-миллиметровок армстронга в том же году Good пишет: Номенклатуру скорострельных орудий Убедительно прошу вас не путать кислое с мягким. Я вас спрашивал о количестве а не о качестве. Good пишет: К 1889 году Грюзон создал усовершенствованный образец этого орудия и разработал новую модель скорострелки – 5-см пушку. Т.е. немцы создали 3-фунтовую пушку на базе однофунтовой на четыре года позже британцев и французов. Впрочем в брэсси за 1892, на который вы дали ссылку, таки есть некоторые количественные данные, например о том, что у французов на этот год было 89 ск орудий калибром не менее 100 мм (справедливости ради, большинство из них было переооборудовыми старыми системами) Good пишет: Ну теперь то Вам надеюсь понятно, что Ваши факты далеко не полны. Не полны, и "не верны" - не одно и тоже. Разрыв в 3-4 года был. Форамльно, немцы "тиснули" свои скорострелки на корабли практически одновременно с британцами и французами, только вот эта "галочка" бледно смотрится на фоне того, что эти самые скорострелки и куда более внушительных калибров уже находилиь сотнями в производстве у немецких конкурентов, и к 1893 году встали на десятки кораблей. А у немцев - шишь. "Гладко было на бумаге" - на ней немцы не вроде как не сильно отстали, реально же - в аутсайдерах. Если бы это было не так, то чилийцы, аргенитнцы, японцы и прочие, подобно китайцам, строя крейсера у британцев топали бы ногами и требовали поставить крупповскую артиллерию. Ан нет, почему-то этого не происходило Good пишет: А я не знаю ни одного германского орудия, произведённого “после 1900 года” (скажем до начала ПМВ – достаточно?), которое имело бы затвор иного типа. Вот поэтому мне особенно интересно получить от Вас информацию хотя бы об одном образце орудия с велиновским затвором в германском флоте. Меня ввели в заблуждение сообщения в англоязычной периодике рубежа веков о том что немцы переходят на затвор Велина, и картинки с грандиозной выставки 1902 года (кажется парижской) где у круппа был здоровый павильон и большинство систем в нём (береговые и морские орудия) с поршенвыми затворами (ориентация на экспорт). Помните это орудие: Я ещё тогда с вами согласился, что это не Крупп. Зря. Крупп, - просто "экспортный" (источник - Schiffbau). Странно да, что пытаясь влезть на Рынок немцы не предлагают покупателям свои чудесные цилиндро-призматические затворы? Неужели потому что они были плохие? Вряд ли. Скорее потому, что Рынок уже давно завоёван и прикормлен "поршневыми" британскими и французскими системами, и клиновые затворы для потенциальных клиентов - уже экзотика. Как никак больше десяти лет прошло с QF-революции. ИМХО. Good пишет: Я же уже объяснял – “с чего” - см. мой пост 372. О.К. Вот ваш пост: Good пишет: но классификация орудий (причём не только и не столько морских) на SB, MLR, RBL, BL и пр. вполне точна и профессиональна. Один маленький изъян-с. Нет никаких оснований говорить о строгом разграничении сокращений BL и RBL. То что это делает Райт - это по сути его личная вкусовщина. Судите сами: Ну надо же! И 110-фунтовки армстронга лохматых 1850-х годов, и второе поколение армстронговских казнозарядок 1880-х обозначены в Конвее одинково, - как BL Надо думать Конвей - диссидентское в плане профессиональной и точной классификации орудий издание, и трудятся там сущие невежды. Good пишет: для этого, на мой взгляд, необходимо скрупулёзно рассмотреть вооружение каждого китайского корабля, построенного в 70-х-80-х годах Я попрошу вас убрать из списка выше всю мелочёвку не нёсшую никогда орудий крупнее 3 дюймов, и тогда "рассмотрю вооружение...". Идея взять "на испуг" огромным списком китайских посудин конечно внушает, но я хотел бы напомнить что разговор идёт о среднекалиберных артсистемах. Good пишет: Ваш пример неудачен. Обозначение “обр. 1877 г.” указывает не на А вот это, простите, уже хамство. Вы бы ешё начали объяснять что трава зелёная. Суть в том что оба орудия производились параллельно в одно и тоже время. Та же самая 6" в 190 пудов - основное крепостное и осадное тяжелое орудие на момент РЯВ, при этом на тот момент отнюдь не плохое и не такое уж устаревшее, поэтому: Good пишет: Так 6” пушка в 190 пудов обр. 1877 г. конструктивно ни чем ....обр. 1867 г., а имела только несколько иное устройство канала. Корабельное 6”/35 орудие, несмотря на ..... в 1885 году. Поэтому его корректнее сравнить с 42-линейной (107-мм) крепостной (осадной) пушкой (длина ствола 35 калибров) тоже "обр. 1877 .... в 1884 году. -совершенно не "в кассу", увы. Good пишет: Пожалуйста – считайте. Хм. Я озадачен. Вы хотели напомнить этой таблицей что после известного распоряжения Алексеева на сухопутном фронте появились 6" Канэ, сгруженные с кораблей? Или то что на приморском их было "всего лишь" 26, а не 32? Good пишет: Вы не отличаете пушку от мортиры (гаубицы). Ещё раз к вопросу о проблемах с восприятием написанного: Глокий Куздр пишет: На вскидку: Льеж, Намюр, Антверпен (1890-е) - 210 мм гаубицы. Циндао (сух. фронт), - то же. Если порытся запросто можно найти всевозможные мортиры и гаубицы калибром сильно поболее 6" Как видите, пушку от гаубицы я отличаю. Кажется вы не поняли одной вещи: для береговой артиллерии калибр "сильно поболее 6"" - главный и основной. И за исключением береговых мортир аналогов на сухопутье не имеет. Зато имеет прямые аналоги ("аналоги" - мягко сказано) в корабельной артиллерии. Именно поэтому, на мой взгляд, морская и береговая артиллерия составляют один "кластер". До сих пор удивляюсь что об этом можно спорить, и это кому-то надо доказывать Good пишет: По тяжёлым мортирам (гаубицам) можно вспомнить множество примеров использования их как в береговой, так и “сухопутной” артиллерии. Кто бы спорил. Только вот случаев использования для осады крепостей (к примеру) береговых орудий (пушек, если вам так будет угодно ) 8-11 дюймового калибра не наблюдается. Вот незадача, эти самые орудия (пушки) - основа береговой обороны любой тогдашней державы (наряду с мортирами). GromoBoy пишет: Позвольте... Вот же они: Good пишет: Вы совершенно правы. Уважаемый Глокий Куздр просто “не в теме”. Вы правы. Редко заглядываю за начало 20 века в своих интересах, так что здесь действительно не "в теме". Ох уж эти выставки. А вот ваш тон, уважаемый Good, мог бы быть попроще
Good: Глокий Куздр пишет: Но как этот отменяет факт того что даже эта скорость стрельбы была заоблачной по тем временам, и даже на этих станках с середины 1880-х (а не с какого-то 1890-го) эти пушки производились в мире сотнями. Я конечно понимаю, как тяжело Вам приходится выкручиваться после необдуманных заявлений, но всё же напомню в очередной раз, что изначально мы обсуждали следующий вопрос – какой объём занимала продукция Круппа на мировом рынке морских артиллерийских орудий в 70-х – 90-х годах, по сравнению с продукцией её основных конкурентов – Армстронга (ЕОК) и Шнейдер-Канэ, потом Вы вдруг “плавно” сползли к подсчёту QF орудий на германском, британском и французском флотах (?), а затем вообще бросились считать пушки Гочкиса и Норденфельта. Глокий Куздр пишет: Переводя разговор на "мелкашки" вы не сможете убрать из истории 4-летнее отставание немцев в разработке скорострельного среднекалиберного орудия Ну во-первых, про "мелкашки" вспомнили Вы, а не я - “Ну вы бы ещё 3-фунтовки Гочкиса к "новым скорострельным" пушкам приплели” (см. Ваш пост 444), а во-вторых, судя по реальным фактам (установка первых английских скорострельных орудий СК на “Пьемонте” и “Трафальгаре” в 1889-90 гг., германских – на “Фальке” и “Зигфриде” в 1890-91 гг., французских - на ряде кораблей в 1891-92 гг.), “4-летнее отставание немцев” существует только в Вашем воображении. Глокий Куздр пишет: Убедительно прошу вас не путать кислое с мягким. Я вас спрашивал о количестве а не о качестве. Так количество любых орудий – что скорострельных, что не скорострельных - на германских кораблях было во несколько раз меньше, чем на британских или французских, по одной простой причине - самих этих кораблей в германском флоте было во многие разы меньше. Если Вы этого не знаете или не верите мне – посчитате сами. Что касается качества – Вы же заявляли, что крупповские скорострельные орудия были гораздо хуже чем эльсвикские и шнейдеровские – вот я и привел информацию Брассея, для того чтобы Вы убедились в несостоятельности и этих Ваших утверждений. Глокий Куздр пишет: Т.е. немцы создали 3-фунтовую пушку на базе однофунтовой на четыре года позже британцев и французов. А скажем 3”-ку или 4,7” пушку германцы для своего флота вообще не изготавливали. И что из этого следует? Глокий Куздр пишет: "Гладко было на бумаге" - на ней немцы не вроде как не сильно отстали, реально же - в аутсайдерах. Если бы это было не так, то чилийцы, аргенитнцы, японцы и прочие, подобно китайцам, строя крейсера у британцев топали бы ногами и требовали поставить крупповскую артиллерию. Ан нет, почему-то этого не происходило Снова абсолютно бездоказательное заявление, т. к. Вы так и не привели ни одной конкретной цифры по объёму экспортных продаж орудий Круппа и продукции его конкурентов. Глокий Куздр пишет: Меня ввели в заблуждение сообщения в англоязычной периодике рубежа веков о том что немцы переходят на затвор Велина... Да какие там газеты?! Вы просто не знаете, что патент на затвор Велина был на корню выкуплен фирмой “Виккерс-Максим” и уже по этой причине Крупп не мог бы их использовать в своих орудиях, не говоря уже о том, что германцы не без основания считали свои орудия лучшими в мире, в т. ч. и вследствие применения в них клинового крупповского затвора. Глокий Куздр пишет: и картинки с грандиозной выставки 1902 года (кажется парижской) где у круппа был здоровый павильон и большинство систем в нём (береговые и морские орудия) с поршенвыми затворами (ориентация на экспорт). Забавно! Как же Вы определили по такой мелкой картинке, что у “большинства систем” поршневые затворы – особенно у башенных? Глокий Куздр пишет: Я ещё тогда с вами согласился, что это не Крупп. Зря. Крупп, - просто "экспортный" (источник - Schiffbau). Приведите текст первоисточника. Вы же немецкого не знаете, а из картинки никак не следует что это Крупп, да и тип затвора вызывает большие сомнения. Глокий Куздр пишет: Странно да, что пытаясь влезть на Рынок немцы не предлагают покупателям свои чудесные цилиндро-призматические затворы? Неужели потому что они были плохие? Вряд ли. Скорее потому, что Рынок уже давно завоёван и прикормлен "поршневыми" британскими и французскими системами, и клиновые затворы для потенциальных клиентов - уже экзотика. Как никак больше десяти лет прошло с QF-революции. ИМХО. Ну с ИМХО я никогда не спорю. “Говорите и Вы!” Глокий Куздр пишет: Один маленький изъян-с. Нет никаких оснований говорить о строгом разграничении сокращений BL и RBL. То что это делает Райт - это по сути его личная вкусовщина. Не клевещите на Райта (даже пусть и без злого умысла, а по незнанию ). Не ленитесь – почитайте специальную литературу. А если уж совсем “влом” , то посмотрите по приведенной выше ссылке - у Брассея - табличку “British Rifled Ordnance”. В ней орудия чётко разделены на BL, ML и RBL. А по конкретным моделям BL можете определить (хотя бы по данным “NavWeaps”) - когда эти орудия начали использовать. Глокий Куздр пишет: И 110-фунтовки армстронга лохматых 1850-х годов, и второе поколение армстронговских казнозарядок 1880-х обозначены в Конвее одинково, - как BL Надо думать Конвей - диссидентское в плане профессиональной и точной классификации орудий издание, и трудятся там сущие невежды. И на Конвея “гнать” не хорошо. Он (а точнее Робертс), по-видимому специально для простых “шиплаверов” , привел вооружение кораблей "переходного" периода предельно просто и понятно – на “Энтерпрайзе” наряду с гладкоствольными пушками были установлены казнозарядные орудия, а на “Пэлазе” – дульнозарядные (возврат к которым, для крупных калибров, британцы осуществили в начале 60-х годов ) и казнозарядные для СК. Кстати сказать, примеров несколько упрощённой (для ясности) классификации артиллерийских орудий в Конвее можно привести много. Так, тот же Робертс указывает, что на Кр типа “Monmouth” стояли 6in OF (Марка 7), хотя по современным взглядам они считаются BL, т. к. имели картузное заряжание. Глокий Куздр пишет: Я попрошу вас убрать из списка выше всю мелочёвку не нёсшую никогда орудий крупнее 3 дюймов, и тогда "рассмотрю вооружение...". Ну вот видите – Вы опять “не в теме”. Конечно, на приведенных мною китайских кораблях были и малокалиберные пушки, однако на всех на них “главный калибр” был представлен орудиями не менее чем 16-см. Глокий Куздр пишет: ...я хотел бы напомнить что разговор идёт о среднекалиберных артсистемах. С каких это пор? Это у Вас проблемы с памятью – речь всегда шла обо всех орудиях Круппа (как о СК, так и о крупных и мелких). Глокий Куздр пишет: А вот это, простите, уже хамство. Вы бы ешё начали объяснять что трава зелёная. ... -совершенно не "в кассу", увы. Ну а если Вы даже цвета различаете , то чего же тогда, извините, жульничаете, сравнивая орудия, разработанные с временной разницей почти в 20 лет? А пушки, созданные практически одновременно, для Вас – “совершенно не "в кассу"”?! Впрочем, это риторические вопросы. Совершенно ясно, что т. к. никаких внятных доводов у Вас нет, то Вам остаётся только одно - огульно отвергать очевидные факты. Глокий Куздр пишет: Та же самая 6" в 190 пудов - основное крепостное и осадное тяжелое орудие на момент РЯВ... Основное? Как всегда неверно! Например, в Порт-Артуре было всего 30 таких пушек (и на приморском и на сухопутном фронтах) из общего количества крепостных орудий в 386 шт. К началу XX века “всего в осадной артиллерии по табелю было положено иметь: а) пушек: 8-дюймовых свинтных — 24; 6-дюймовых весом 190 пудов — 125; 6-дюймовых весом 120 пудов — 368; 42-линейных — 312; б) мортир: 9-дюймовых свинтных — 24; 8—дюймовых стальных образца 1877 г. (для европейской России) — 80; 8-дюймовых стальных и медных образца 1867 г. (для Кавказского парка) — 30.” (Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, с. 244, 245.) Легко подсчитать, что 190-пудовые пушки составляли всего лишь около 13% от общего числа орудий осадной артиллерии. Глокий Куздр пишет: Кажется вы не поняли одной вещи: для береговой артиллерии калибр "сильно поболее 6"" - главный и основной. И за исключением береговых мортир аналогов на сухопутье не имеет. Зато имеет прямые аналоги ("аналоги" - мягко сказано) в корабельной артиллерии. Именно поэтому, на мой взгляд, морская и береговая артиллерия составляют один "кластер". До сих пор удивляюсь что об этом можно спорить, и это кому-то надо доказывать Так и я о том же. Прежде о чём-то спорить и что-то доказывать, Вы хотя бы для себя определитесь - в чем же конкретно состояла эта “аналогичность” орудий корабельной и береговой артиллерии и какими именно параметрами отличались крепостные орудия приморского и “сухопутного” фронтов. Сначала Вы придумали только одно такое отличие – длину ствола. Но при внимательном рассмотрении этого утверждения выяснилось, что даже для пушек такое определение не подходит, т. к. ряд образцов орудий корабельной и крепостной артиллерии имели сходные длины стволов. Теперь Вы наконец сформулировали новое "правило сходности" корабельных и береговых пушек – “калибр более 6””, и т. о. признали, что у мортир, а также пушек калибра 6” и менее, устанавливаемых на береговом и приморском фронтах, никаких различий нет. И здесь я с Вами полностью согласен – разница между крепостными “сухопутными” пушками и некоторыми образцами береговых пушек заключалась только лишь в их калибре, а вовсе не в каких-то конструктивных особенностях. Глокий Куздр пишет: Кто бы спорил. Только вот случаев использования для осады крепостей (к примеру) береговых орудий (пушек, если вам так будет угодно ) 8-11 дюймового калибра не наблюдается. Дело в том, что разрушить крепостные верки и уничтожить хорошо защищённые крепостные батареи можно было только навесным огнём, т. е. с помощью мортир. Поэтому, по мере усиления крепостной защиты путём применения сначала бетона, а затем и железобетона, увеличения толщины закрытий, установки крепостной артиллерии в бронекуполах, рос и калибр осадных мортир. Соответственно, уменьшался калибр осадных пушек, т. к. теперь они предназначались только для обстрела открытых целей с больших дистанций. Например, основной пушкой германской осадной артиллерии перед ПМВ была всего лишь 10,5-см (К04). Глокий Куздр пишет: А вот ваш тон, уважаемый Good, мог бы быть попроще Да я и так стараюсь писать предельно доступно, а для Вас вообще специально повторяю по нескольку раз одно и тоже.
Глокий Куздр: Ув. Good мне по "полотенцу" выше в общем то есть что сказать по каждому пункту, но пока браться за ответ лень (много букоф). На данный момент могу предложить вот такое мини-"исследование" статистического толка. Не ставя перед собой задачу найти во что бы то ни стало доказательства совей правоты, просто ради интереса посчитал я таки пушки среднего калибра (тип орудий и фирму-стротель кораблей не учитывал для "чистоты" экперимента). Взял только Южную Америку, и Азию. Только корабли вошедшие в строй в искомый период (перевооружения не считал). 1890-е Итак, 1890-е. Корабли вступившие в строй не ранее 1891 года и не позднее (всё что несло орудия крупнее 3 дюймов), ГК ЭБр не учтен: Vinticino de mayo (1891), Nueve de Julio (1893), Republica (1892), Capitan Prat (1891), Matsushima, Itsukushima, Hashidate (1891-94), Oshima (1892) Yoshino (1893), Akitsushima (1894), Tatsuta (1894), Miyako (1899), Suma, Akashi (1896-99), Takasago (1897), Chitose, Kasagi (1898-99), Asama, Tokiwa (1899), Fuji, Yashima (1897), Errazuris, Pinto (1892), Blanco Enacalada (1894), Buenos Aires (1895), Ministro Zenteno (1896), Simpson (1897), Barroso (1897), Esmeralda II (1896), O’Higgins, New Orleans (1897), Tiradentes (1892), Libertad, Independencia (1892), Patria (1893), Belgrano, Garibaldi, SanMartin, Puererredon (1898-99),Tamandare (1893), Tupi, Timbira, Tamayo (1895-97), Hai Chi, Hai Tien (1897), Kuang Ping, Kuang Yi, Fu Ching (1892), Zaragosa (1891), La Mort, Petion (1894), Resturacion (1897), Maha Chakrkri (1893), Mongkurt Rajakumaru (1891). 49 кораблей, из них 3 броненосца, 29 крейсеров, 17 авизо и канлодок. Всего 198.300 тонн (Огромный флот, надо сказать) 254 мм Армстронг – 6 240 мм Канэ – 4 240 мм Крупп – 4 210 мм Крупп – 2 203 мм Армстронг – 28 [marker color=#C5FF99]152 мм Армстронг – 154[/marker] 152 мм Канэ – 8 [marker color=#FFD6B3]150 мм Крупп – 0[/marker] [marker color=#C5FF99]120 мм Армстронг – 154[/marker] 120 мм Канэ – 49 [marker color=#FFD6B3]120 мм Крупп – 6[/marker] 105 мм Крупп – 6 100 мм Канэ - 2 Всего: Армстронг – [marker]342[/marker], Канэ – 63, Крупп – [marker]18[/marker]. 1880-е(для сравнения) В 1880-е объёмы конечно не те, но тоже нехилая армада была построена: Arturo Prat, Chao Yung, Yang Wei (1881), Esmeralda (1884), Naniwa, Takachiho (1885), Chen Chung, Chen Pien, Chen Hai (1881), Ting Yuen, Chen Yuen (1884), Tsi Yuen (1884), Heng Hai (1886), Nan Shui, Nan Chen (1884), Pao Min (1885), Ching Ching, Huan Tai (1887), Kuang Yuan, Kuang Heng (1886), Kuang Chia (1888), King Yuen, Lai Yuen (1887), Chih Yuan, Ching Yuan (1888), Ping Yuen (1889), Patagonia (1886), Aquidaban, Riachuelo (1883-85), Barrozo (1882), Lima (1881), General Rivera (1885), General Artigas (1884), Unebi (1886), Tenryu, Kaimon (1885) Katsuragi, Musashi, Yamato (1887), Takao (1889), Maya, ChoKai, Atago, Akagu (1887-89) Всего 93,000 тонн, 45 кораблей, включая 7 броненосных. 9-11-дюймовый сегмент: Крупп-Армстронг: 9 к 17 280 мм Армстронг – 4 260 мм Крупп – 5 254 мм Армстронг – 5 240 мм Крупп – 4 234 мм Армстронг – 8 7-8,2-дюймовй сегмент: Крупп-Армстронг: 25 к 10 210 мм Армстронг – 4 210 мм Крупп – 18 178 мм Армстронг – 6 170 мм Крупп – 7 4,7-6-дюймовый сегмент: Крупп-Армстронг: 89 к 49 152 мм Армстронг – 13 140 мм Армстронг – 10 150 мм Крупп – 41 120 мм Армстронг – 26 120 мм Крупп – 48 Всего: [marker]Крупп – 123, Армстронг – 76[/marker] Никаких выводов не навязываю и не озвучиваю. Просто информация к размышлению
Good: Глокий Куздр пишет: ...в общем то есть что сказать по каждому пункту, но пока браться за ответ лень (много букоф). Ничего, ничего - я подожду.
полная версия страницы