Форум » НЕРеальная война » японо-французская война 1904 » Ответить

японо-французская война 1904

von Echenbach: Под влиянием Англии (Ослабить бывшего соперника и покрепче привязать к своим интересам - аналог - операция "катапульта" 1940) и в меньшей степени - Германии (ослабить Францию и прихватить некоторые колонии), Япония меняет вектор "применения силы" на Юго-Запад - против Аннама (Вьетнам, колония Франции). Французская ДВЭ - 2-3 БРЭ, 2-3 БРКР, 2-3 БПКР, 6-9 МН. Эскадра усиления (прибывает на ТВД до начала действий или не успевает, к этой эскадре м.б. добавлена "резервная" Эскадра - 3 ЭБР, 2 БРКР, 3 БПКР и 9 МН) : 7-9 ЭБР, 3-5 БРКР, 5-9 БПКР, 9-18 МН и 6-9 ЭМ. Япония - 6 БР, 8 БРКР, 12 БПКР и пр. Какие могут быть сценарии развития событий?

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

salim: А Россия на помощь франции опять сунется (как в 1914) ?

Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Какие могут быть сценарии развития событий? Как, как... Французы обзаведутся Тайванью Судите сами. Новейшие Эбр: Suffren, Jena, Saint-Louis, Gaulois, Charlemagne, Massena, Bouvet. 7 штук + (Более старые но в псолне ничего себе: Charles Martel, Carnot, Joureguiberry). Итого 10 ЭБр. Старые Эбр: Brennus, Magenta, Marceau, Neptune, Hoche. Итого 5 старых Эбр. Мореходные ББо: Henri IV, Bouvines, Amiral Trehouart (сильные и вполне современные корабли, фактически - Броненосцы 2-го класса, а не ББО) Итого минимум 13 броненосцев в линии (это если старые Brennus, Magenta, Marceau, Neptune, и Hoche не брать). Новейшие БрКр: Jeanne d'Arc, Kleber, Desaix, Dupleix, Dupetit-Thouars, Gueydon, Montcalm, Conde, Marseillaise, Amiral Aube, Gloire. Итого 11 новейших БрКр. Более стрые БрКр: Pothuau, и тип Chanzy (4 ед.), + Dupuy de Lome. Итого 6 ед. Т.е. один только костяк содинённого флота (только по-натоящему боеспособные, мореходные, и более-менее новые и новейшие корабли) составляет ровно 30 броненосных кораблей (если Дюпьи де лом брать, без него - 29), средним водоизмещением ок. 10,000 т. каждый. Добавьте сюда два десятка собачек, пяток крупных БпКр, десяток современых авизо и минных крейсеров (800-2000 т.). Т.е. французы не мобилизуя никакого старья, да и вообще не особо напрягаясь, просто подвесят японцев за кохонес шутя. И дъявол техники, имхо, на их стороне.

Leopard: Глокий Куздр пишет: Как, как... Французы обзаведутся Тайванью Это в том случае, если французы не допустят тех же ляпов, что допустила Россия (закидаем макак шапками)


Волонтер: если длительного развития кризиса не будет и фр. силы на ДВ не усилятся то неожиданной атакой ночью и арт. боем днем дальневосточную эскадру можно уничтожить без особых проблем. пока соберется 2 эскада яп. починятся и будут готовы, за это время десант через китайские порты захватывают Вьетнам. Правда у Фр остаются Джибути и индийские крепости в качестве баз. Тут важна позиция Англии, рискнут ли Фр. послать все силы на дальний восток? ББО с 2-340(302) и 4(8) 100 не лучший выбор для линии. Из стариков относительно приличны Бренниус и ОШ. Непонятно почему Массена современный а однотипные Charles Martel, Carnot более старые? Но в любом случае они и Joureguiberry слабее даже Фудзи. Сюффрен и Йена Конечно хороши но не лучше Микасы. Если в первом бою Фр линию удастся проредить то силы будут примерно равны.

Глокий Куздр: Leopard пишет: Это в том случае, если французы не допустят тех же ляпов, что допустила Россия (закидаем макак шапками) В отличие от русских они реально могли закидать. На море Волонтер пишет: дальневосточную эскадру Какую такую эскадру? Французы ничего крупнее одного БрКр на индокитайской станции не держали. Волонтер пишет: Тут важна позиция Англии, рискнут ли Фр. послать все силы на дальний восток? В смысле рискнут ли они послать все корабли первой линии? Конечно. Армада кораблей БО и миноносцев никуда ведь не денется. А полумеры с японцами более рискованны чем возможное вступление Англии. Волонтер пишет: Непонятно почему Массена современный а однотипные Charles Martel, Carnot более старые? Но в любом случае они и Joureguiberry слабее даже Фудзи. И вправду зря я их записал в "более старые" - вместе с Массеной и Буве они составляют относительно монолитную бригаду из пяти весьма годных ЭБр. Только вот непонятно - чем же они хуже Фудзи? Волонтер пишет: Если в первом бою Фр линию удастся проредить то силы будут примерно равны. Как вы с 6 ЭБр и 8 БрКр собираетесь прореживать эскадру из 10 Эбр и 16 БрКр (это если французы посылают только самые хорошие корабли, так сказать, группу "быстрого реагирования", а за ней может прийти и "отряд Небогатова": 5 Эбр, 3 ББО (или 5, если брать тип Valmy), 1 БрКр. - 9 стареньких но неплохих кораблей линии) -Внезапным минным ударом без объявления войны? На кого? Ну не держали французы броненосных эскадр в индокитае. -"Цусимой" где-нибудь у берегов Кампучии? Верится с трудом. Волонтер пишет: ББО с 2-340(302) и 4(8) 100 не лучший выбор для линии. Сферическийе ББо - да, не лучший. Но почему именно те три ББо о которых я писал - не лучший выбор? В чём проблема?

Leopard: Глокий Куздр пишет: В отличие от русских они реально могли закидать. На море так и русские могли, если бы восприняли противника всерьез, не отложили срок выполнения программы 1898 г с 1903 на 1905 год и сосредоточили весь РИФ на ДВ, но ...

von Echenbach: Волонтер пишет: позиция Англии Строгий, очень строгий нейтралитет, за кулисами - мы с Францией судем самые-самые союзные. Глокий Куздр пишет: ББо О этих корабликах, вполне симпатичных - к слову, позабыл. Франция держит эскадру усиленного состава "на всякий случай", поскольку волнения в Китае и Аннаме, угрозы Японии - которые всерьез никто не воспринимает. Т.е. есть шанс для внезапного первого удара. Часть кораблей останется в метрополии и в Атлантике - Германская угроза. Даже во всех движениях Японии будут искать "немецкие" следы. Россия вроде бы должна влезть, но спешить не будет, т.е. где-то через год-другой, когда завершится программа судостроения, и т.п.

Глокий Куздр: von Echenbach пишет: Франция держит эскадру усиленного состава "на всякий случай" А неё, у Франции, есть база для постоянного и длительного базирования "эскадры усиленного состава" включающей ЭБр в индокитае? von Echenbach пишет: Часть кораблей останется в метрополии и в Атлантике - Германская угроза. Какой смысл делить ядро флота, если те что останутся в метрополии будут слишком слабы чтобы её защитить в войне с европейской державой, а те что уйдут на восток будут недостаточно сильны чтобы быстро и решительно расправиться с японцами? Галлы дураки что ли? Ну оставят в метрополии немореходные ббо, армаду миноносцев, некоторые из крейсеров, и 5 старых ЭБр. Но ядро флота из 10 современных Эбр, 16 современных БрКр, десятка собачек, вместе с "Фудр", авизо и истребителями уйдёт на Восток. И таки да, наваляет японцам.

Глокий Куздр: Leopard пишет: так и русские могли, если бы восприняли противника всерьез, не отложили срок выполнения программы 1898 г с 1903 на 1905 год и сосредоточили весь РИФ на ДВ, но ... Слишком много "но" и "если бы". Французам эти "но" и если бы" не нужны чтобы победить. У них уже есть 26 современных крупных броненосных кораблей, против которых японцам с их 14-ю аналогичными единицами ничего не светит.

von Echenbach: Глокий Куздр пишет: есть база для постоянного и длительного базирования С собой привезут. Уголь из Сингапура или Шанхая. В Камрань :-) Сайгон-Шанхай. Могут на время попросить сдать им в аренду Порт-Артур. Послали на 2-3 мес, пугнуть, флаг показать "... людей посмотреть, себя показать", Тако-же допускается и некоторая самоуспокоенность, нет ощущения опасности - "министерская чехарда" влияет, часть кораблей в ремонте. Да и прижелании японцам можно добавить 2 Триумфа и 2 Курамы (?) Но если воевать нет желания - то, да - задавят "броненосными кораблями".

Leopard: Глокий Куздр пишет: Французам эти "но" и если бы" не нужны чтобы победить. У них уже есть 26 современных крупных броненосных кораблей, против которых японцам с их 14-ю аналогичными единицами ничего не светит. согласен, все-таки второй флот мира, но... РИФ третий, что тоже совсем не кисло и тем не менее результат РЯВ весьма плачевный

von Echenbach: В реальности Франция действительно концентрировала основные боевые корабли в Европе, и защиту колоний вела решением проблем в Европе. Исключение - Мексиканская экспедиция и Фронко-Китайские войны. Но - допустим...

Глокий Куздр: von Echenbach пишет: С собой привезут. Уголь из Сингапура или Шанхая. Т.е. длительная стоянка в необорудованной бухте без дока, нормального угольного склада и даже без банальной причальной стенки, вообще без какой-либо инфраструктуры - это нормально для крупной броненосной эскадры? 2-ая тихоокенаская эскадра проторчала таким макаром в ниссибейсе 3 месяца. Днища обросли, команды осатанели. Но ведь кризис и напряжённость может длится несколько лет. Вы предлагаете крупной французской эскадре носсибействовать год-два? Пожалейте несчастных галлов. И более того - не держите их за кретинов. Если поход той же 2-ой тихоокеанской эскадры взять за образец и вычесть из времени похода неоправданные простои (Виго, Носси-Бэ), то самый длинный путь (вокруг Африки) со всеми бункеровками и накладками займёт 90-95 дней, т.е. 3 месяца. Через Суецкий канал - максимум 2 месяца. За это время японцы даже не успеют провернуть крупную десантную операции масштаба высадки в Бицыво . Итого: нафига гноить лучшие корабли в Камрани, если можно перебросить в случае начала войны "флот возмездия" за каких-то 6 (в худшем случае - 8-9) недель на ТВД и подвесить наглецов за филейные места. von Echenbach пишет: сдать им в аренду Порт-Артур. Полное фэнтези von Echenbach пишет: Послали на 2-3 мес, пугнуть, флаг показать "... людей посмотреть, себя показать", Пол-флота, "... людей посмотреть, себя показать"? Ну-ну... Берите что дают - 4-5 крейсера, а об армаде из ЭБр и не мечтайте. von Echenbach пишет: Да и прижелании японцам можно добавить 2 Триумфа и 2 Курамы Тогда добавьте французам Patrie, Republique, Leon Gambetta, Jules Ferry, Victor Hugo (2 ЭБр, 3 БрКр (да ещё каких!)). Слушайте, если ваша задача - поставить французов в максимально невыгдное положение, и дать японцам виртуально хотя бы малейший шанс на победу - то сразу так и скажите. Если же вы хотите смоделировать ситуацию, - то "играйте" не только за японцев но и за французов. А то заставляете французов действовать по-идиотски сплошь и рядом. Поставьте себя на их место, - неужели вы бы были таким кретином как "ваши" французы? von Echenbach пишет: В реальности Франция действительно концентрировала основные боевые корабли в Европе, и защиту колоний вела решением проблем в Европе. Исключение - Мексиканская экспедиция и Фронко-Китайские войны. Но - допустим... Франко-китайская война не была примером разделения французами флота метрополии. Все операции были проделаны силами стационеров (деревянные броненосцы-крейсера, которые всю службу проторчали в колониях и именно для этого строились). В викторианскую эпоху история попросту не знает случая отправки французами линейных сил к чёрту на куличики. Даже во время войны (франко-китайской)!

von Echenbach: Глокий Куздр пишет: предлагаете крупной французской эскадре носсибействовать год-два? 2-3 мес. Глокий Куздр пишет: задача - поставить французов в максимально невыгдное положение Так это же и видно. Глокий Куздр пишет: смоделировать ситуацию, - то "играйте" не только за японцев но и за французов. А то заставляете французов действовать А чего их, французов, жалеть-то? :-) Если Россия ввязалась в колониальную войну и проиграла, то почему бы в моем варианте АИ событий французам не проявить качеств управления, сходных с Российскими? Хотя бы в начальном этапе. И то - по начальным условиям много щадящее положение. И базирование - неужели в Гонконге, Сингапуре, Шанхае и худо-бедно - в Сайгоне эта эскадра не могла постоять по 2-3 недели? Даже и в Нагасаки бы заглянуть могли бы. Глокий Куздр пишет: Франко-китайская война не была примером разделения французами флота Я имел ввиду историю применения вооруженных сил, кораблей в частности - в ограниченных масштабах колониального конфликта, а не линейный броненосный флот.

von Echenbach: Глокий Куздр пишет: Итого: ... Мне бы хотелось смоделировать подобную ситуацию - с временным преобладанием японского флота, так-же и в отношении Германии и м.б. - САСШ, ретроспективно оценивая возможность реализации теории "ограниченного" конфликта. Модным словом выражаясь, точнее :-)) обозначая геополитическую составляющую. И конечно, помоделировать возможное проведение морских боев в ситуациях и м.б. составах, приблизительно аналогичных сражениям реальной РЯВ.

Глокий Куздр: Leopard пишет: согласен, все-таки второй флот мира, но... РИФ третий, что тоже совсем не кисло и тем не менее результат РЯВ весьма плачевный Уберите из уравнения ЧФ. Это "вещь в себе". Остаются: Ретвизан, Цесаревич, три Полтавы, три Победы. Всё - это все современные ЭБр. 8 штук. Плюс 4 Бородинца в достройке, и 3 ББО. Наварин, Сисой, Николай 1, Александр 2 - 4 старых ЭБр. Баян, Рюрик, Россия, Громобой - 4 Бркр. И 13 бронепалубников. + 4 старых БрКр Итого: 23 броненосных единицы (из которых 8 - старых) , 13 крейсеров. Германия: 28 броненосных единиц (из которых 12 - старых), 20 крейсеров. САСШ: 23 Броненосных единицы (из которых 9 - старых), 16 крейсеров (не считая старья конца 1880-х годов постройки) Япония: 16 броненосных единиц (из которых 2 - старых), 10 крейсеров (вместе со старьём - 17) Франция: 41 броненосная единица (из которых 10 - старых), крейсера не считал. Даже вместе с ЧФ, РИФ делит третье место с немцами, а без учёта ЧФ, он даже на четвёртом месте не очень уверенно смотрится (янки того и гляди спихнут). Контраст с японцами не настолько велик как в случае с французами.

Глокий Куздр: von Echenbach пишет: А чего их, французов, жалеть-то? :-) Дело не в том чтобы жалеть или не жалеть. А дело в том, как "оно реально могло бы быть, если..". А реально французы послали бы носсибействовать максимум средних размеров крейсерскую эскадру. Кстати, если так хочется сферической локальной войны на море в вакууме, то вот вам идея: французы оперируют только БрКр (ну не могут по геополитической причине оторвать от метрополии ЭбР). Каково, а? Прям-таки РЯВ наизнанку, - там у японцев было превосходство в скоростных единица, а здесь - наоборот.

von Echenbach: Глокий Куздр пишет: только БрКр По Костенко В.П. - после Цусимы, в Японии в лагере , часть офицеров провела игру по теме " БРКР против ЭБР". Примерно - 6 ЭБР Асахи-Миказа против 6 Леон Гамбетта. По БРКР - надо подумать :-) Но ББО возьму, как и старые ЭБР - дабы японцы не расслаблялись.

Глокий Куздр: von Echenbach пишет: По Костенко В.П. - после Цусимы, в Японии в лагере , часть офицеров провела игру по теме " БРКР против ЭБР". Примерно - 6 ЭБР Асахи-Миказа против 6 Леон Гамбетта. С каким результатом?

Zheleziaka: von Echenbach пишет: почему бы в моем варианте АИ событий французам не проявить качеств управления, сходных с Российскими? Хотя бы в начальном этапе. И то - по начальным условиям много щадящее положение. Хотя бы по тому, что РИФ и французский флот того времени - это разные вещи!!! РИФ - черте что, существующее для престижа державы ( дабы было не хуже, чем у других), для должностей ... но не для войны. Французский флот - жизненно необходим стране ( защита колоний, владений). По-этому подход к содержанию и управлению совсем другой. von Echenbach пишет: Мне бы хотелось смоделировать подобную ситуацию - с временным преобладанием японского флота В РЯВ японцам реально повезло : на начальном этапе БД вывести основную часть флота противника из игры на длительный срок (фактически на всегда) - многого стоит. И то достижения самих японцев слабенькие - несколько поврежденных кораблей. А остальное мы сами со своим бездействием и безинициативностью. С франками так не выйдет - под удар попадет только колониальное соединение, которое для Франции особо ничего не стоит и не значит. Перл-Харбор тут не выйдет. ТВД будет удален от баз постоянного базирования ЯИФ. И мстить приедет флот, превосходящий по силам и не уступающий, как минимум, в подготовке. Собственно все. Этих умозаключений будет достаточно для японцев, что бы не влазить в авантюру.



полная версия страницы