Форум » Чертежи и схемы » АИ Глебыча РИФ в период 1905-1914 гг » Ответить
АИ Глебыча РИФ в период 1905-1914 гг
anton: Начал "проектирование" кораблей периода между РЯВ и ПМВ для АИ Глебыча. Варианты проекта "Андрей Первозванный" (Мичиганович) . Закладка 05 год, спуск на воду 07 год, вступление в строй 1910 год. Силуэты по состоянию на 1910-12 годы. Корпус тот же, что и Первозваный РИ за исключением изменения форштевня на ледокольный (и увеличение длины по КВЛ на 4 м из-за этого) Механизмы и башни ГК как в РИ (но носовое котельное отделение сдвинуто в корму для установки второй башни ГК в носу). Сдвижка за счет упразднения погреба 8" боезапаса между КО за ненадобностью. Отличия проектов: Вариант А. Увеличить Увеличить С полубаком. Паровые машины между 3 и 4 башнями (относительно корпуса - как на Первозванном). Увеличенная толщина броневого пояса (до 152 мм) в районе рулевого привода - для компенсации дифферента на нос. Плюсы: -повышенная мореходность -экономия веса на длине валопроводов - малая метацентрическая высота (выше точность стрельбы) Минусы: - дифферент на нос - разная температура зарядов в погребах ГК (прохождение главных паропроводов через погреб 3й башни ГК) - разнесенные погреба 3 и 4 башен ГК, что теоретически исключает передачу боеприпасов одной башни к другой - перегрузка из-за веса полубака и высоких барбетов ГК - малая метацентрическая высота (ниже остойчивость) Вариант В. Увеличить Увеличить С полубаком. Паровые машины между КО и 3 башней Плюсы: -повышенная мореходность -удобство управления стрельбой сгруппированых по 2 башен ГК -теоретически возможна передача боеприпасов одной башни к другой - малая метацентрическая высота (выше точность стрельбы) Минусы: - повышенная вибрация в корме на больших ходах из-за увеличеной длины линий валов - перегрузка из-за веса полубака и высоких барбетов ГК - малая метацентрическая высота (ниже остойчивость) Вариант С. Увеличить Увеличить Без полубака (т.е. высота осей стволов 1 и 4 башен ГК как на Первозванном). Паровые машины между 3 и 4 башнями (относительн корпуса - как на Первозванном). Плюсы и минусы - все как для варианта А, но хуже мореходность, выше остойчивость и меньше перегрузка. Вариант D. Увеличить Увеличить Без полубака, МО между КО и 3 башней ГК. Плюсы и минусы - все как для варианта В, но хуже мореходность , выше остойчивость и меньше перегрузка. Характеристики общие: Длина по КВЛ 142 м Ширина 24,38 м Мощность двух паровых машин тройного расширения максимальная 18596 и.л.с. Скорость 18,2-18,5 узл (при нормальном водоизмещении, в Финском заливе) Нормальный запас угля 800 т. Вооружние: (на 1910 год) 4*2 12"/40 (70) 12 - 120мм/45 (220) казематные 4 - 47 мм салютные 4 - 7,62 мм пулемета Броня: Пояс по ВЛ 95*3,06м 216 мм, оконечности высотой 3,06 м - 127 мм Тыльный пояс - 51 мм, Верхний пояс 95 м - 127 мм Траверзы 127 мм, барбеты ГК 305-127 мм, казематы 127 мм (переборки 25,4 мм) Боевая рубка 203-51 мм (крыша 100 мм) Броневые палубы: Нижняя 39 мм (63 мм над рулевым устройством), средняя 47,4-60,3 мм, верхняя 31,7 мм Башни: лоб 216 мм, тыл 241 мм, крыша 100 мм. Вариант А Водоизмещение 17613 т Осадка 8,31 м Начальная поперечная метацентрическая высота 88 см. Вариант В Водоизмещение 17514 т Осадка 8,28 м Начальная поперечная метацентрическая высота 89 см. Вариант С Водоизмещение 17195 т Осадка 8,15 м Начальная поперечная метацентрическая высота 140 см. Вариант D Водоизмещение 17221 т Осадка 8,16 м Начальная поперечная метацентрическая высота 140 см. Для сравнения "Андрей Первозванный " РИ Водоизмещение нормальное 17400 т Длина по КВЛ 138,38 Ширина 24,38 Осадка 8,23 м Начальная поперечная метацентрическая высота 122 см Броня: Пояс по ВЛ 216-127 мм Верхний пояс 127-76 мм Тыльный пояс 38,1 мм Казематы 127-79 мм Палубы: Нижняя 39 мм, средняя 47,4-60,3 мм,верхняя 31,7 мм Создание кораблей видится примерно так: несмотря на формальное начало строительства в 1904 году, в связи с подготовкой 2 и 3 ТОЭ работы по корпусу шли медленно, в начале 1905 года (по опыту боев, доказавших возможность и целесообразность дальней стрельбы ГК, а также необходимость увеличения для этого количества стволов ГК, кратно 4) и сведений о строительстве Мичигана принято решение о переделке Первозванного и Павла1 (закладки официально еще не было) в корабли с 8 орудиями ГК и 120 мм СК/ПМК. (Евстафий и Златоуст решено достраивать по первоначальному проекту, из-за слишком малого водоизмещения). Т.к. корпус в днищевой части был уже готов (особенно на Первозванном), решено не менять размерения (тем более это связано с дополнительными затратами на модернизацию доков и каналов), только по настоянию в-а Макарова заменить форштевнь на ледокольный. Из-за чего компоновка корабля получилась довольно плотной. Торпедные аппараты (подводные) изначально присутствовали в проекте, но для них не нашлось места, почему они в порядке исключения были упразднены. Т.к. механизмы были уже заказаны, решено для избежания затягивания строительства, оставить паровые машины. Механический отдел МТК пролоббировал котлы Бельвиля, как "более надежные". Башенные установки решено оставить прежними (т.е. проект Металлического завода 1904 года) с доработками по опыту войны и увеличением брони крыши до 100 мм из-за ожидаемого увеличения дистанций боя. Официальная закладка - осень 1905 года. Спуск на воду 1907 год. Вступление в строй 1909-10 гг. Как то так. Возникает вопрос: какой из вариантов выберут? С одной стороны в РИ выбрали без полубака, с другой стороны в АИ есть послезнание о неважной мореходности Первозванных (и первый морской министр Рожественский ИМХО под впечатлением перехода 3 ТОЭ будет настаивать на повышении мореходности, точнее доведения ее до уровня Бородинцев) И просьба покидаться тапками по существу. Как время будет следующими займусь "Горынычами"
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Mukhin: Голосую за вариант "А"
salim: вариант В. он более "классический" .но я бы ещё добавил для голосования вариант с расположением башен ГК ромбом. как более "реалистическая" переделка кораблей этой серии...
anton: Mukhin пишет: Голосую за вариант "А" мне больше В нравится ... но на СИ народ считает, что D более вероятен, несмотря на сниженую мореходность (впрочем высота борта в носу не меньше, чем у Мичигана)... Глебыч пока тоже за D. Для МАП в принципе - почти идеал (с учетом того как и из чего сделан), но это с послезнанием salim пишет: вариант В. он более "классический" с этой точки зрения более классический C - минимум переделок по сравнению с исходным Первозванным salim пишет: но я бы ещё добавил для голосования вариант с расположением башен ГК ромбом. Увы, не дает преимуществ. Плюсы - меньшая длина цитадели теоретически (но она на всех проектах, как у Первозванного РИ) . Минусы - больший вес брони для защиты бортовых башен и меньшие углы обстрела. Хотя в принципе можно и такой вариант проработать, а также вариант с линейно-монотонным размещением башен ГК (правда тогда казематы ПМК придется опускать на батарейную палубу, как на Севастополях РИ, что низковато)
АСпид...: КСтати Антон а ты с моим справочником таки знаком? а то это уже все повторене пройденного
anton: АСпид... пишет: а то это уже все повторене пройденного ну так другая альтернатива то, да и послезнание есть (хотя как раз на Первозванных в силу объективных причин послезнание почти не влияет) Справочник вполне использую, как и некоторые концепции, но есть и отличия в данной АИ (например расходы на флот меньше, чем в МЦМ-7 и как бы не меньше, чем в РИ, основной упор на ЧФ , вероятный противник Германия и т.п.) И одно тянет другое ... естественно идентичности и не получится ... собственно я и выкладываю эти кораблики с целью критики спорных (или непонятных) моментов, чтоб самому определиться - могу их обосновать или менять надо в принципе видимо надо выложить сразу всю линейку развития флота в межвоенный период, но увы, пока не готово, времени мало
Аспид: Ты идею всю то выложи к примеру, с екем хоть воевать Засланцы то собрались???
anton: Дык вот таймлайн пока предварительный http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/tajmlajnwarjaga3.shtml там конечно много чего менять надо, но направление развития кораблестроения проглядывается
Аспид: ну раз так то ясно.........
salim: http://shot.photo.qip.ru/003f32-301ovnN/ а такой вариант? 8-305мм (2*2 + 4*1) и 18*1 120мм.
anton: salim пишет: http://shot.photo.qip.ru/003f32-301ovnN/ а такой вариант? 8-305мм (2*2 + 4*1) и 18*1 120мм. а смысл? 4х орудийного бортового залпа не получается (точнее двух залпов) Скорострельность башен опять же разная (да и одноорудийные 12" башни все ж покрупнее двухорудийный 8", примерно как 2х орудийная 10" по габаритам). Если б такое французы предложили - ничуть бы не удивился, а чтоб в РИФ по опыту войны, да с послезнанием ... крайне сомнительно ... т.е. экономим на весе барбетов возвышенных башен и терям два 12" ствола бортового залпа (и не получаем два 4х орудийных залпа, даже теоретически, как при ромбе например)
salim: Смысла нет. Просто этот вариант наиболее близок к реальным А.П и И.П.1й. При той "тормознутости" реагирования морского ведомства в Р.И. (соответственно и в СССР; Р.Ф.)на новые вводные при проектировании и постройке кораблей. после 05 года на перепроектирование могло не хватить даже года. а с учётом того, что Закладка 05 год, спуск на воду 07 год, вступление в строй 1910 год. уже в 06 году корпус должен был обрести очертания... и перечисленные выше силуэты ну никак не могли успеть к этим датам...
anton: salim пишет: При той "тормознутости" реагирования морского ведомства в Р.И. (соответственно и в СССР; Р.Ф.)на новые вводные при проектировании и постройке кораблей. после 05 года на перепроектирование могло не хватить даже года. а с учётом того, что цитата: Закладка 05 год, спуск на воду 07 год, вступление в строй 1910 год. уже в 06 году корпус должен был обрести очертания... и перечисленные выше силуэты ну никак не могли успеть к этим датам... В смысле "тормознутости" Вы конечно правы, собственно и Мичиганычами в АИ эти корабли становятся из-за желания Н2 "Хочу, чтоб было много 12", а это желание - чтоб деньги зря не тратить (еще два ЭБРа не особо нужны, с учетом 6 бородинцев в АИ на Балтике), попаданцы же о тенденциях кораблестроения РИ рассказали ... а утверждение Конгрессом САСШ строительства двух Мичиганов поставило окончательную точку в вопросе. Так что без послезнания не обошлось при принятии решения, но при проектировании влияние попаданцев минимально (они в опале) Насчет "к 06 году" - не совсем так, сравнительно безболезненно изменения в проект можно было вносить до установки нижней броневой палубы, т.е. это середина 06 года, больше года на согласования и утверждения. При том уже заказаные бронеплиты поясов и машины с котлами никак не меняются. В общем вопрос конечно субъективный, т.к. если делать упор на "тормознутость", то и 10 лет строить можно, и были в РИ такие случаи (были и обратные). Хотя как промежуточный проект (2*2 12" и 4*1 12" ) вполне, но тогда перед ним логичен 2*2 12" и 6*1 10", который отвергнет первый морской министр Рожественский монографию по АИ Первозванным написать что ли? :-)
cobra: anton пишет: Как время будет следующими займусь "Горынычами"так их и считали и рисовали.....КРом в том числе........... для их перестройки надо железно знать а.воюем с немцами. б. не позже 1912-1914 гг. в. на нормальные ЛК бабок не дадут
anton: cobra пишет: так их и считали и рисовали.....КРом в том числе........... знаю, вот потому и сам решил пересчитать (проект то мой), кроме того вариант с булями посмотреть надо, остойчивость все же низкая получается, хоть перегрузка строительная почти и ликвидируется и водоизмещение почти до проектного доводится cobra пишет: для их перестройки надо железно знать а.воюем с немцами. б. не позже 1912-1914 гг. в РИ это знали в 1911 году, в АИ видимо примерно так же (во всяком случае в АИ встает проблема обороны МАПов, те 4 ЛК, постройки до 11 года (два из них Первозванные) все ж похуже Севастополей РИ будут, а до 1912 года стапели на Балтике заняты ЛКР для ДВ ... т.е. в общем то идея совместить модернизацию Бородинцев с их капремонтом (особенно воевавших и сданных на хранение в порт Цесаревича и Александра 3 касается, с них и начнут .... причем работы СРЗ, а не ССЗ) cobra пишет: в. на нормальные ЛК бабок не дадут дадут на 16" ЛК, но к 14 году негде построить, это не ЭМ таки ... и приоритет ЧФ (Глебыч вообще на Балтике Мичиганычами ограничиться хотел, еле уговорили его занимать два казенных стапеля крупными кораблями, чтоб технологии не утратить и социальной напряженности не было, собственно как и в РИ, но как следствие - можем строить на Балтике одновременно пару ЛК, или 3, если Путиловский завод подключить, стапели 2 расширять начинаем только в 1912 году, экономия однако, деньги в армию идут)
von Echenbach: Насколько необходимы возвышенные башни? особенно для действий на МАП? - поскольку эта пара кораблей будет в основном учебно-ариллерийскими, так мне представляется, но авторы могут видеть по-своему, (:-) ) и дальнейшие улучшения (турбины или даже дизели) могут появиться на "черноморцах". Т.е. носовую /или кормовую группу башен можно поставить по ДП рядом - мотивы "линейно-эшелонного" размещения. И м.б. есть смысл отказаться от верхнего броневого пояса или утоньшить его - в пользу основного бронирования.
cobra: anton пишет: дадут на 16" ЛК, но не будет постепенного развития судпрома линкоров таких не будет, либо будут редкостные уродцы
anton: von Echenbach пишет: Насколько необходимы возвышенные башни? особенно для действий на МАП? - поскольку эта пара кораблей будет в основном учебно-ариллерийскими, так мне представляется, но авторы могут видеть по-своему, (:-) ) 1. Мичиганычи изначально строятся не для МАП (точнее не только для МАП), на момент постройки вполне возможна их посылка и на ДВ (вместе с бородинцами) в случае реванша Японии 2. Таки ориентируются на Мичиган (очень близкий по характеристикам, кстати) 3. попаданцы нарисовали перспективные схемы расположения артиллерии, кроме того обеспечивается как минимум один 4х орудийный залп в любом направлении 4. именно потому что они учебно-артиллерийские - требуется объем для размещения дополнительного личного состава (учеников), особенно на бесполубачных вариантах. Собственно это только дополниьельные надстройки, что вступает в противоречие с необходимостью обеспечить сектора стрельбы для 2 и 3 башен при монотонном расположении von Echenbach пишет: дальнейшие улучшения (турбины или даже дизели) могут появиться на "черноморцах". а зачем дизели черноморцам? Турбины появятся, всему свое время von Echenbach пишет: Т.е. носовую /или кормовую группу башен можно поставить по ДП рядом - мотивы "линейно-эшелонного" размещения. рядом (т.е. линейно) не получится (особенно носовую группу), проблемы с длиной корпуса (не вмещаются стволы) von Echenbach пишет: И м.б. есть смысл отказаться от верхнего броневого пояса или утоньшить его - в пользу основного бронирования. в принципе на Мичиганычах можно (на второй паре балтийских ЛК - уже нет, там будет система набора корпуса имени Бубнова, где верхний пояс участвует в сопротивлении при прогибе корпуса, т.е. на сжатие работает, почему и расположение плит вертикальное), но прошедшая АИ РЯВ в принципе показала , что площадь бронирования - это хорошо, Цесаревич и Ал.3 практически не получили подводных пробоин в отличии от кораблей с неполным бронированием. Опять же принцип Крылова (что в РИ, что в АИ) в действии: "Не непробиваемость, а непотопляемость" и чисто объективная причина : промышленность отечественная не может выдавать крупповские бронеплиты толщиной свыше 9" массово пока cobra пишет: не будет постепенного развития судпрома линкоров таких не будет, либо будут редкостные уродцы Так как раз постепенное развитие судпрома в АИ и получается (17000т Первозванные закладки 05 года, 20000 т ЛК закладки 07 г, 25000 т ЛКР закладки 09-10 гг., но это предел для существующих стапелей, дальше расширение стапелей для ЛК свыше 30000 т). Сравните с РИ, где после Первозванных ничего крупного не закладывается, а потом судорожно начинаем строить аж 4 Севастополя. Потом расширяем 4 стапеля под Измаилы. И где постепенность?
Mukhin: А шо такое "Горыныч"?
cobra: уродизированный бородино с 3-й башней ГК, предмет давних споров
anton: Mukhin пишет: А шо такое "Горыныч"? cobra пишет: уродизированный бородино с 3-й башней ГК, предмет давних споров Ну как то так. Вот собственно и Горынычи (аж в 5 вариантах, по мере увеличения стоимости работ). Предпосылки: К 1911 году уже явно определилось, что вероятный противник - Германия, союзник Антанта. Для сдерживания ФОМ на Балтике принята программа опоры на МАПы (в том числе создание башенных ББ и ЖД батарей). Для поддержки (и усиления в случае угрозы прорыва) МАПов назначаются ЭБРы (3 ББО тип Ушаков) и 5 ЭБРов тип Бородино +Цесаревич. Однако уже в 1911 году понятно, что боя с новейшими немецкими 12" ЛК бородинцам не выдержать (да еще и послезнание). Но и списывать новые бородинцы (им еще и 10 лет нету) тоже нелепо (тем более, что на замену нет ничего (построено 4 Мичиганыча на БФ, деньги идут на ЧФ и армию, заложено 2 16" ЛК на БФ в 1912 г, но вступление в строй явно не раньше 1916 года и то без войны). Кроме того у Бородинцев подходит время капитаьного ремонта (машин) и замены котлов. А Александру3 и Цесаревичу требуется более основательный ремонт боевых повреждений (на ДВ они прошли ремонт только в объеме, чтоб дойти до Балтики, по приходу были сданы на хранение в порт по причине нефинансирования и потихоньку использовались как склад ЗИП для остальных Бородинцев). В связи с чем возникла идея довести характеристики артиллерии бородинцев почти до уровня ЛК, устанвив 3ю башню ГК в рамках капитального ремонта. Стоимость работ уменьшается на стоимость башен СК, которые демонтируются и передаются для вооружения береговых батарей. 3я башня ГК устанавливается на месте кормового котельного отделения, в носовом КО остаются 2 родных котла (из 10 исходных - собираются из пригодных секций после дефектовки) для отапливания на стоянке и малых ходах, а также запуска нефтяных котлов и 3х котлов нефтяных Нормана, уже применяемых на ЭМ РИФ (паропроизводительность больше, чем у родных котлов). На башнях ГК увеличиваются углы вертикального наведения, устанавливаются муфты Дженни и увеличивается боезапас (это как в РИ). Устанавливается современная СУАО. Как то так. Разрез Горыныча Увеличить Вариант А вид сбоку Увеличить Вариант D Увеличить Сравнительные характеристики вариантов http://zalil.ru/31404317
полная версия страницы