Форум » Чертежи и схемы » МЦМ-7. РИФ » Ответить
МЦМ-7. РИФ
Рюрик-2: Извините, за нахальство: но сразу создаю свою тему. Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть. Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны. Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться. При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7. В результате получилось вот это: Линейный корабль "Андрей Первозванный"
Рюрик-2: Линейный корабль "Петропавловск"
Рюрик-2: Линейный корабль "Цусима"
Рюрик-2: Линейный корабль "Император Николай II"
Рюрик-2: Легкий крейсер "Адмирал Грейг"
cobra: Мдя я пребываю в глубоком изумлении...... Впрочем с Грейгом вы погорячились, он будет иным............
cobra: И на марсах ЛК, таки дальнемеры, то есть там Посты управления огнем........... Но не прожектора....
Рюрик-2: cobra пишет: Впрочем с Грейгом вы погорячились, он будет иным............ Это я не погорячился, это я отстал от времени (для начала ХХ, то ). Уже слышал о 4х3 152-мм. С трудом себе это представляю. cobra пишет: И на марсах ЛК, таки дальнемеры, то есть там Посты управления огнем........... Но не прожектора.... Согласен. Только дальномеры ПМВ не смотрятся (для меня), а до ПУАО ВМВ есЧо далеко :))) Учту.
cobra: Рюрик-2 пишет: Уже слышал о 4х3 152-мм. С трудом себе это представляю. Почему? однако реал.. Желали.....
Глокий Куздр: Рюрик-2 пишет: shipbucket.com О! Вы первый кто взялся изобразить нечто в рамках этой системы. Прекрасно Как вижу масштаб выбрали свой. А их строгим правилам изображения (цвета линий, зон и пр.) следовали, или просто по наитию у вас так "по правилам" получилось?
Рюрик-2: Рюрик-2 пишет: Почему? однако реал.. Желали..... Я, бы такое не пожелал: Где здесь есть красота? 4х3 152-мм для ПМВ - нонсенс. Даже "просвещенные", максимум до чего додумались, таки до "Хаукинсов". Ну, а мы ессссесно впереди планеты всей. НУ, а весь реал сводится до смутных намеков о гипотетическом проЖекте. А, так была прекрасная концепция: 5-6 х 1-152-мм. Это, чисто, мое мнение. Сорри, если кому на мозоль наступил.
Рюрик-2: Глокий Куздр пишет: Как вижу масштаб выбрали свой. А их строгим правилам изобаржения (цвета линий, зон и пр.) следовали, или просто по наитию у вас так "по правилам" получилось? Размерения стараюсь выдерживать по Справочнику МЦМ-7 РИФ МЦМ-7_ред_170809. А, "по правилам" получается из-за того, что использую готовые куски Шедевров (с БОЛЬШОЙ буквы) таких мэтров, как Gollevainen, ALVAMA и др. Плагиатом это не считаю. На такой "плагиат" уходит 10-12 часов работы.
cobra: Рюрик-2 пишет: 4х3 152-мм для ПМВ - нонсенс. Даже "просвещенные", максимум до чего додумались, таки до "Хаукинсов". Ну, а мы ессссесно впереди планеты всей. НУ, а весь реал сводится до смутных намеков о гипотетическом проЖекте. При чем здесь мозоль .... Для РИФ того периода НЕХАРАКТЕРНЫ такие крейсера такого класса 5-6 6", для 1912 гг. естественно - идет ставка на качественное превосходство, ну а Светлана и есть удешевленный вариант, лишившийся башен изза недостатка средств.... Тем не менее, та же ставка на ее качественное превосходство над оппонентами.....
Рюрик-2: cobra пишет: Для РИФ того периода НЕХАРАКТЕРНЫ такие крейсера такого класса 5-6 6", для 1912 гг. естественно - идет ставка на качественное превосходство, ну а Светлана и есть удешевленный вариант, лишившийся башен изза недостатка средств.... Тем не менее, та же ставка на ее качественное превосходство над оппонентами..... Конечно не характерны. Как и для любого другого флота в 1912 г. К ним пришли через войну. Качественное превосходство: по моему мнению - это 24 "Эссекса" и 1,5-2 сотни "джипов". И, имели они ввиду всех "качественнопревосходящих" "Яматов" и "Такавов с Миоками". Количество (ресурс) - определяет сознание. Ну, решили, так решили. Отобьемся от орд "каледонов" немецкими "кенигсбергами". А, где кстати, можно посмотреть, примерную компоновку новых КрЛ.
Глокий Куздр: Рюрик-2 пишет: Размерения стараюсь выдерживать по Справочнику МЦМ-7 РИФ МЦМ-7_ред_170809. Я имел ввиду шипбакетовский формат - 1 фт = 2 пикс. (ЕМНИП) Рюрик-2 пишет: Gollevainen, ALVAMA Darth Panda и Psilander'а забыли
Рюрик-2: Глокий Куздр пишет: Я имел ввиду шипбакетовский формат - 1 фт = 2 пикс. Когда неделю назад впервые попробовал, то о таких нюансах не думал. По нашенски: сначала включаешь, а потом читаешь инструкцию. Глокий Куздр пишет: Darth Panda и Psilander'а забыли Там, если честно, можно пол сайта перечислять.
cobra: Рюрик-2 пишет: А, где кстати, можно посмотреть, примерную компоновку новых КрЛ. Ну нет их толком, не занимались, РЯВ правлю........... Рюрик-2 пишет: Как и для любого другого флота в 1912 г. К ним пришли через войну. Это несколько не верно.............
GromoBoy: Попробовал представить себе "адмирала". Помнится, упоминалось, что по компоновке они должны быть схожи с линкорами.
cobra: Примерно схожесть силуэтов с 1911 года непременное тактическое требование...........
Good: Рюрик-2 пишет: Я, бы такое не пожелал: Где здесь есть красота? В реале желали, чтобы башни стояли по две в носу и корме (внутренние возвышенно). Это же не ЛК, а Кр - ему нужны мощные залпы в оконечности. GromoBoy пишет: Попробовал представить себе "адмирала". Помнится, упоминалось, что по компоновке они должны быть схожи с линкорами. Вы наверное не поняли - Кр должны были иметь сходство с ЭМ.
GromoBoy: Good пишет: Кр должны были иметь сходство с ЭМ КР с палубными щитовыми установками имеют сходство с ЭМ. А башенные крейсера вроде как с ЛК, где-то про это упоминалось... (их трудно сделать на ЭМ похожими )
Leopard: Рюрик-2 пишет: Линейный корабль "Император Николай II" на эрзацЙорк похож, но красиво
Рюрик-2: Good пишет: В реале желали, чтобы башни стояли по две в носу и корме (внутренние возвышенно). Это же не ЛК, а Кр - ему нужны мощные залпы в оконечности Что-то похожее на "Красный Кавказ". Попробую прикинуть.....
cobra: Крейсера типа «Адмирал Грейг» - 6 ед «Адмирал Спиридов» СПб, Адмиралтейский завод 31.05.1912-26.06.1914-18.04.1916 «Адмирал Невельской» СПб, Адмиралтейский завод 31.05.1912-29.08.1914-29.11.1916 «Адмирал Грейг» СПб, Путиловский завод 28.05.1912-26.05.1914-29.11.1915 «Адмирал Чичагов» СПб, Путиловский завод 28.05.1912-30.07.1914-29.09.1916 «Адмирал Лазарев» Николаев, Наваль 9.02.1913-27.11.1914-9.11.1916 «Адмирал Истомин» Николаев, Наваль 9.02.1913-19.12.1914-3.05.1917 Заказывались согласно следующих законодательных актов: «Об ассигновании средств на спешное усиление Балтийского флота» от 7 июля 1911 года и «Об ассигновании средств на спешное усиление Черноморского флота» от 18 августа 1913 года. Следует отметить, что строительство Черноморских крейсеров началось на полгода ранее утверждения Императором законодательного акта относительно них. Технический проект разработан Адмиралтейским заводом и представлял собой совершенно новый тип башенного крейсера спроектированного в соответствии с требованиями МГШ. Заказы были выданы Путиловскому и Адмиралтейским заводам. Размещением башен и силуэтом очень напоминал русские дредноуты. Корабли предназначались для разведочной службы при эскадре ЛК и совместных действий с эсминцами. Получили названия в честь знаменитых адмиралов Российского Императорского флота. Вводились в состав флотов с конца 1915-го до весны 1917-го года. Водоизм. (норм./полн.) – 10210/11520 Т; гл. размерен. (макс.) – 185,2х18х6,5 м; ЭУ - 4 ПТА сист. Кертисс-АЕГ-Вулкан общ. мощн. 62 тыс. л.с., 15 ПК; скор. хода (полн.) – 29,5 узл., дальн. плав. – 3620 миль со скор. 14 узл. при полн. запасе топл. (нефть) – 2950 Т; броня: пояс - 25-76-25 мм, башни – 64/25 мм, барбеты – 51 мм, рубка – 76 мм, палуба - 25 мм; вооружение: 4х3 152/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2х3 533-мм торп. апп. (палуб.) (всего 6 торп.), 120 мин загражд. обр. 1908 г. Стоимость – более 10,2 млн. руб. Скрытый текст Кр 1912 г. Вар.4, Россия Крейсер laid down 1912 (Engine 1913) Displacement: 8 204 t light; 8 573 t standard; 10 209 t normal; 11 518 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (607,75 ft / 595,41 ft) x 59,06 ft x (19,36 / 21,27 ft) (185,24 m / 181,48 m) x 18,00 m x (5,90 / 6,48 m) Armament: 12 - 6,00" / 152 mm 50,0 cal guns - 104,28lbs / 47,30kg shells, 225 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1910 Model 2 x 3-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 raised mount - superfiring 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount - superfiring Weight of broadside 1 251 lbs / 568 kg 6 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,446 t each, 8,678 t total In 6 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 354,33 ft / 108,00 m 7,55 ft / 2,30 m Ends: 1,00" / 25 mm 239,50 ft / 73,00 m 7,55 ft / 2,30 m 1,57 ft / 0,48 m Unarmoured ends Main Belt covers 92% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,50" / 64 mm 1,00" / 25 mm 2,00" / 51 mm - Armoured deck - single deck: 1,00" / 25 mm For and Aft decks Forecastle: 1,00" / 25 mm Quarter deck: 1,00" / 25 mm - Conning towers: Forward 3,00" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 62 254 shp / 46 441 Kw = 29,50 kts Range 10 230nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 2 945 tons Complement: 507 - 660 Cost: £0,773 million / $3,091 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 443 tons, 4,3% - Guns: 435 tons, 4,3% - Torpedoes: 9 tons, 0,1% Armour: 1 039 tons, 10,2% - Belts: 400 tons, 3,9% - Armament: 162 tons, 1,6% - Armour Deck: 447 tons, 4,4% - Conning Tower: 30 tons, 0,3% Machinery: 2 439 tons, 23,9% Hull, fittings & equipment: 4 162 tons, 40,8% Fuel, ammunition & stores: 2 005 tons, 19,6% Miscellaneous weights: 120 tons, 1,2% - On freeboard deck: 120 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 14 240 lbs / 6 459 Kg = 131,9 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m Roll period: 13,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,525 / 0,539 Length to Beam Ratio: 10,08 : 1 'Natural speed' for length: 24,40 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 6,23 ft / 1,90 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,80 ft / 6,95 m, 22,80 ft / 6,95 m - Forward deck: 44,00%, 22,80 ft / 6,95 m, 22,80 ft / 6,95 m - Aft deck: 16,00%, 11,15 ft / 3,40 m, 11,15 ft / 3,40 m - Quarter deck: 22,00%, 11,15 ft / 3,40 m, 11,15 ft / 3,40 m - Average freeboard: 18,38 ft / 5,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 174,2% Waterplane Area: 23 973 Square feet or 2 227 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 138% Structure weight / hull surface area: 118 lbs/sq ft or 577 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,18 - Longitudinal: 1,37 - Overall: 1,20 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Good seaboat, rides out heavy weather easily Реальная дальность плавания при полном запасе топлива 2945 Т составляет для скорости в 14 узлов - 3620 миль.
Mukhin: По поводу крейсера с 4х3 6-дм я в своё время нарыл в сети интересный таймлайн "Без РЯВ". Так вот там, помимо прочего, приводится и вот такой корабель Сопроводительный текст: "Но если предыдущие крейсера не особо выделялись среди своих современников, то проект большого крейсера стал поистине революционным. В очередной раз, после "Генерал-Адмирала", "Рюрика" и "Новика", русский крейсер становится примером для подражания. Безусловно, "Громобой" оказался столь же революционным кораблём, как и английский "Дредноут". Впервые крейсер развил 30 узлов, впервые крейсер имел 3х орудийные башни, впервые все крейсерские орудия находились в диаметральной плоскости. В водоизмещение 10000 тонн русский инженер Гаврилов вместил 12 152мм орудий, 100 мм пояс и турбины с редуктором, обеспечившие 30 узловый ход и океанскую дальность плаванья. Подобно малым крейсерам, "Громобой" способен принимать мины- целых 200 штук. "
cobra: Автор ВОЛЬГА СЛАВИЧ (ОЛЕГ)
von Echenbach: Рюрик-2 пишет: так была прекрасная концепция: 5-6 х 1-152-мм. Тип "С" англ 1 МВ, почти. А по рисунку с 4х3 6" - обсуждался похожий проект в МТК при планировании строительства дредноутов и "восстановлении флота", силуэт м.б. (детали не упомню - увы) схож с силуэтом дредноутов. О красоте - м.б. убрать башню №3? И для развития "шведского чуда" (Фульгии) при выбраковке ув. Cobra из РИФ МЦМ-7 пойдёт?
cobra: von Echenbach пишет: И для развития "шведского чуда" (Фульгии) при выбраковке ув. Cobra из РИФ МЦМ-7 пойдёт? В смысле???
von Echenbach: cobra пишет: В смысле??? Т.е. если "облегченный" проект с 3х3 6" не подойдет Демиургу и РИФ в МЦМ-7, то шведы, увидев усиление флота соседа, испугаются и спроэктируют 3х3 6" "легкий броненосный крейсер БО". И ББО свои усилят в первом варианте (на 1907) 3х2 11" и в последующем (к 1911) - 3х2 14".
cobra: А вот и пропишите развитие ВМФ Швеции....... с 1906 по 1914 гг... СО справочником вы думаю знакомы...... Будет интересно
Рюрик-2: cobra пишет: Крейсера типа «Адмирал Грейг» - 6 ед Спасибо. Как раз то, что надо. Блин, вчера целый вечер занимался новым крейсером. С дуру сохранял все на флешку. Глюк. И вся работа коту под хвост. Хотя, с этими новыми данными, может быть это и к лучшему.
Рюрик-2: cobra пишет: вооружение: 4х3 152/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2х3 533-мм торп. апп. (палуб.) (всего 6 торп.), 120 мин загражд. обр. 1908 г. А, компот????? В смысле зенитки. Предлагаю: 4х1 75/50, 4х1 37/30. "Джентльменский набор".
cobra: думаю по вхождении в строй будут.........
Рюрик-2: Легкий крейсер «Адмирал Грейг» 1915 г. Водоизмещение (норм./полн.) – 10210/11520 Т; Размерения (макс.) – 185,2х18х6,5 м; ЭУ - 4 ПТА сист. Кертисс-АЕГ-Вулкан общ. мощн. 62 тыс. л.с., 15 ПК; скор. хода (полн.) – 29,5 узл., дальн. плав. – 3620 миль со скор. 14 узл. при полн. запасе топл. (нефть) – 2950 Т; Броня: пояс - 25-76-25 мм, башни – 64/25 мм, барбеты – 51 мм, рубка – 76 мм, палуба - 25 мм; Вооружение: 4х3 152/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2х3 533-мм торп. апп. (палуб.) (всего 6 торп.), 120 мин загражд. обр. 1908 г.
GromoBoy: Хорош. Вопросы: 1) Зачем башенному крейсеру срез полубака (светлый полос сбоку)? 2) Какова высота межпалубного пространства под полубаком? По моим прикидкам около 3 метров выходит, если не больше... Какбэ перебор...
Рюрик-2: GromoBoy пишет: 1) Зачем башенному крейсеру срез полубака (светлый полос сбоку)? рецидив "Профинтерна" от тов. Gollevainen убрал GromoBoy пишет: Какова высота межпалубного пространства под полубаком? По моим прикидкам около 3 метров выходит, если не больше... Какбэ перебор... примерно 3,6-3,9 м. Согласен, перебор. Где-то на 1,2 м. Исправлю, когда будут еще замечания. Не хочется переделывать десять раз.
GromoBoy: Ещё моментус - трубы несколько раздвинуть бы, а то компоновка КО слишком плотная получатеся, 15 котлов похоже туда не влезут. Да и кормовые башни ещё несколько в корму сместить...
Рюрик-2: GromoBoy пишет: Ещё моментус - трубы несколько раздвинуть бы, а то компоновка КО слишком плотная получатеся, 15 котлов похоже туда не влезут. Принято.
altair: Рюрик-2 пишет: ЭУ - 4 ПТА сист. Кертисс-АЕГ-Вулкан общ. мощн. 62 тыс. л.с., 15 ПК; скор. хода (полн.) – 29,5 Какие-то слабенькие котлы. На путиловских новиках уже по 7500 л.с были, 12 штук вполне должно влезть, ну и скорость соответственно около 32 узлов без форсирования.
altair: Кстати, по моему раннее не рассматривалась возможность использования спаренных башенноподобных установок как на Юбари или Дюге-Трюене. 4х2 120-130мм на двухвальный 2х21 500л.с. корабль водоизмещением около 4500т, обеспечат крайне приличную огневую мощь, да и корабль сможет развивать около 30 уз как минимум. Вполне дёшево и сердито, + решается проблема со скоростью наводки.
GromoBoy: altair пишет: 4х2 120-130мм на двухвальный 2х21 500л.с. корабль водоизмещением около 4500т Это что-то типа скаута выходит наверное. Только вот надо ли нам оно? У нас эсминцы со 120-мм пушками.
altair: GromoBoy пишет: У нас эсминцы со 120-мм пушками. Значит флагман минной дивизии растёт от кромовского Лд до вышеописанного. Но в принципе можно и 4х2 152/50 поставить, с ростом водоизмещения до 5кт. Правда возражения будут, мол один снаряд пол артиллерии сносит.
Good: altair пишет: На путиловских новиках уже по 7500 л.с были... На реальных "Светланах" решили не ставить котлы мощностью более 5 тыс. л.с., т. к. во-первых, выход из строя одного котла вызывал большую потерю в паропроизводительности КУ, а во-вторых, считалось, что большие размеры коллекторов представляли повышенную опасность при взрыве.
nik: GromoBoy пишет: Исправлю, когда будут еще замечания. Не хочется переделывать десять раз. Очень хорошо! Но у Громобоя корабли пока намного лучше!
cobra: altair пишет: Кстати, по моему раннее не рассматривалась возможность использования спаренных башенноподобных установок как на Юбари или Дюге-Трюене. 4х2 120-130мм на двухвальный 2х21 500л. Рассматривался в качестве дальнейшей эволюции Гаврилоида...... Но в итоге приняли иную концепцию........... altair пишет: о, + решается проблема со скоростью наводки. И так решается, я ранее указывал что скорости ГН наведения башен снабженных муфтами Джении вполне обечспечивали и большую горизонтальную скорость наведения и хорошую точность наведения............ К примеру скорость ГН Очаковских башен была 5-6 град/с чего более чем достаточно ибо к примеру скорость ГН крейсера пр.68 МК-5 составляла 13 град/с.... Скорость наведения 6" орудий вручную 2-3 град/с примерно..........
cobra: Вообще красиво очень.........
tramp: а что там с Донским?
Рюрик-2: Переделал под шарп. Разнес трубы.
Рюрик-2: tramp пишет: а что там с Донским? Я, уже хотел.... Если можно - расчетик скиньте, если есть. Шарп, пока не освоил. Нема часу. И, общая просьба - если есть расчеты по кораблям МЦМ-7, или в личку, или ссылочку. ПЛИЗЗЗЗЗ!!!!
Рюрик-2: nik пишет: Но у Громобоя корабли пока намного лучше! А, никто и не спорит, и не пытается выпендриваться. Просто каждый делает, что умеет - или головой, или руками. А, если не умеет - то лучше молчать, чем говорить.
tramp: Рюрик-2 пишет: Если можно - расчетик скиньте, если есть. Шарп, пока не освоил. Нема часу. их столько вариантов было, что я уже запутался, что там авторы приняли за последнюю версию
Рюрик-2: tramp пишет: их столько вариантов было, что я уже запутался, что там авторы приняли за последнюю версию Отож!!!! Я, все свои художества плясал от "РИФ МЦМ-7_ред_170809"
cobra: Коллеги я пришлю последнюю, но не крайнюю версию.. Кому и куда?
tramp: ну хотя бы выложить на файлообменник
cobra: Линейные крейсера типа «Дмитрий Донской» - 2 единицы. «Дмитрий Донской» СПб, Адмиралтейский завод 15.06.1910 - 18.12.1911 - 28.01.1914 «Александр Невский» СПб, Балтийский завод 15.06.1910 - 29.12.1911 - 21.04.1914 Водоизмещение нормальное 18 266 тонн, полное 19 990 тонн, главные размерения 189х25х7.5/8.2 (м), 4 ПТА с.Парсонса мощностью до 60 000 л.с. без секций заднего хода, 12 угольных адмиралтейских котлов, 6 нефтянных адмиралтейских котлов, 6 универсальных адмиралтейских котлов. Экономический ход 14 узлов на электромоторах 4х1990 л.с., электроэнергию для экономического хода вырабатывалась 6 турбогенераторами по 1275 кВт, 1000 тонн нефти, 2700 тонн угля. Дальность плавания 13 600 миль 14 узловым ходом. Скорость 26.5 узлов, при форсировании до 28 узлов. Бронирование: главный пояс 152 мм, в оконечностях 51 мм, противоторпедная переборка 38 мм, бронирования башен главного калибра: лоб – 152 мм, борт – 75 мм, задняя плита – 125 мм, крыша 51 мм; Башни противоминного калибра защищены 25.4 мм броней, скос 51 мм, верхняя палуба 12.7 мм, нижняя палуба 38.1 мм. Носовая боевая рубка 152 мм, кормовая боевая рубка 51 мм. Вооружение: 2 х 3 305 мм/52 обр.1907 года (112 снарядов на ствол), 6 х 2 120 мм/50 обр.1909 года (250 снарядов на ствол), 2 х 75 мм/50 Кане зен. (250 снарядов на ствол, позднее добавлены еще 2 орудия), 2 х 37 мм/30 авт. Максима («Донской» получил зенитные станки весной 1916 года), 3 х 2 палубных поворотных 456 мм ТА. Радиотелеграф: 15 кВт Мор.Вед. обр.1913 года (1200 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (50 миль). Экипаж 907 человека. Появление идеи о создании этих уникальных кораблей относится к 1907 году. В тот момент на верфях «Блом унд Фосс» строился для России броненосный крейсер «Рюрик», главной отличительной чертой которого было вооружение составлявшее 6х12» орудий с длинной ствола 40 калибров. Заказанный в Германии крейсер являлся зримым воплощением тактических идей МГШ, который полагал что новый крейсер будет предназначен для авангардных операций в составе эскадры. По составу вооружения «Рюрик» соответствовал строящимся дредноутам типа «Андрей Первозванный». В свою очередь задуманные корабли являлись воплощением совершенно иной концепции. При анализе дальнейшего развития ситуации на Тихоокеанском ТВД специалисты МГШ посчитали, что уже в скором будущем ТОФ утратит возможность проведения наступательных операций при помощи своих тяжелых кораблей. Так же ликвидировалась в ближайшее время возможность воздействия тяжелых кораблей по вражеским торговым путям ввиду устаревания броненосных крейсеров-рейдеров, и невозможности для них уйти от современного дредноута, что обрекало их на бессмысленную гибель. Выходом в этой ситуации представлялась «Реинкарнация ВОК» на новом технологическом уровне. МГШ приступил к выработке ТТЗ на проектирование «Броненосного крейсера для Дальнего Востока». МГШ довольно формально отнесся к работе, предложив дальнейшее развитие идей строящегося «Рюрика», что вызвало в свою очередь недовольство командования ТОФ, считавшего, что такой тип корабля не подходит для складывающихся на Тихом океане условий, прежде всего ввиду сравнительно небольшой дальности плавания. 14 октября 1908 года Чухнин отдал приказание Матусевичу подготовить свои предложения по выработке ТТЗ на проектирование крейсера. В итоге к 10 декабря командование ТОФ предложило свое видение проблемы. Так как ближайшие 7-8 лет постройка дредноутов для ТОФ не предвиделась, то штаб ТОФ обоснованно считал, что в случае возникновения боевых действий главной наступательной задачей флота становилось проведение активных минных постановок у вражеского побережья, уничтожение каботажа и нарушение океанских коммуникаций. Ввиду этого тихоокеанцы считали, что им необходим сравнительно небольшой крейсер-дредноут, имеющий возможность уйти от более мощного противника и способный уничтожить любой крейсер, а также имеющий хорошую дальность плавания не менее 9000-10000 миль. 25 декабря 1908 года состоялось совещание, в ходе которого Чухнин поддержал позицию командования Тихоокеанского флота и МГШ было поручено уточнить тактико-техническое задание. Две недели спустя морской министр утвердил тактико-техническое задание на проектирование крейсера. В середине 1909 года вопрос строительства 2-х кораблей был согласован с минфином. 1 февраля 1910 года регент утвердил журнал заседаний СГО, написав «Строительство крейсеров для Дальнего Востока утвердить». Проект броненосного крейсера-рейдера был разработан в течении 1909 года специалистами Балтийского завода. Стоит отметить, что с момента начала проектирования крейсера, специалистами завода был проведен ряд опытов с целью подтверждения возможности создания комбинированной ГЭУ, в частности для опытов был использован крейсер «Диана». Кроме того, стоит заметить, что впервые на русских дредноутах, прежде всего, чтобы обеспечить применение противоминной артиллерии в плохих погодных условиях 120 мм орудия были установлены в палубно-башенных установках. Весной 1910 было принято решение заложить корабли на стапелях Балтийского и Адмиралтейского заводов сразу же после спуска на воду двух линейных кораблей типа «Цусима». ГУК приступил к заключение договоров с подрядчиками. В начале июня были установлены первые секции на эллингах. Официальная церемония была проведена 15 июня 1910 года. Крейсера спущены на воду в декабре 1911 года. «Дмитрий Донской» вступил в строй в январе 1914 года, вышел на Дальний восток 28 апреля 1914 года. «Александр Невский» вступил в строй в апреле 1914 года, и к началу мая проходил курс боевой подготовки.
Leopard: Коллега Рюрик 2 вы не будете против если я выложу ваши работы на Цусиме в теме алькорабли, разумеется указав вас как автора?
Рюрик-2: Плиз, пожалуйста. С ремарочкой, "что я не волшебник, а только учусь" .... "Грейга" я там выложил в теме: "152 мм башенные «Светланы»".
Leopard: Рюрик-2 пишет: Плиз, пожалуйста. С ремарочкой, "что я не волшебник, а только учусь" да мы тут все "не волшебники"
Good: cobra пишет: ...без секций заднего хода Однако! А как же Вы тормозить будете? cobra пишет: ...адмиралтейских котлов... А это что за зверь? cobra пишет: Экономический ход 14 узлов на электромоторах 4х1990 л.с. Очень сомневаюсь, что в то время были ЭД такой мощности, иначе с чего бы это Журавлёв набирал ЭУ своего БрКр из множества 400-сильных двигателей?
cobra: Good пишет: А как же Вы тормозить будете? электромоторами... Good пишет: Очень сомневаюсь, что в то время были ЭД такой мощности К 1911-му? Уже и электромотры лодок под 600-900 лошадей выдавали.......... А Журавлевский проект извините 1906 год... Good пишет: А это что за зверь? Стандартный котел РИФ в МЦМ с 1911 года.........
tramp: Линейные крейсера типа «Дмитрий Донской» посмотрел старые обсуждения, а ведь предлагались довольно неплохие варианты со всеми нефтяными котлами и дальность неплохая выходила, можно как предлагали на Цусиме, сделать электропередачу с вала на вал, для загрузки одной турбины полной мощностью, а?
cobra: И вероятность их реализхации особенно в плане обеспеченичя нефтью в море?
tramp: Дальность на одной нефти немногим меньше чем на угле, да и один вид топлива проще размещать, нежели два; ну а пополнение иных запасов разве не предполагается, все равно снабженец необходим, пусть это будет танкер с грузом.
Good: cobra пишет: электромоторами... Тогда не понял - у Вас что, ЭУ восьмивальная (4 вала для ПТА и 4 – для ЭД)? cobra пишет: К 1911-му? Уже и электромотры лодок под 600-900 лошадей выдавали.......... А Журавлевский проект извините 1906 год... К 1910-му. Т. е. за 4 года мощность ЭД увеличилась аж в 5 раз?! На самом деле, к этому времени на русских ПЛ один ЭД имел максимальную мощность в 330 л. с. (“Краб”), на британских – 275 л.с. (тип “D”), на французских - 250 л.с. (тип “Амираль Буржуа”) и только на германских - 600 л.с. (тип "U-19"). cobra пишет: Стандартный котел РИФ в МЦМ с 1911 года......... Какой системы? Его Адмирал придумал? tramp пишет: Дальность на одной нефти немногим меньше чем на угле... Наоборот, т. к. теплотворная способность нефти ~ в 1,4-1,5 больше чем у угля.
cobra: Good пишет: Его Адмирал придумал? Че вам не нравится? Так стали обозначать в рамках принятой стандартизации........ Good пишет: На самом деле, к этому времени на русских ПЛ один ЭД имел максимальную мощность в 330 л. с. (“Краб”), на британских – 275 л.с. (тип “D”), на французских - 250 л.с. (тип “Амираль Буржуа”) и только на германских - 600 л.с. (тип "U-19"). Ну наверно такая агрегатная мощность не нужна была не так ли? Good пишет: Тогда не понял - у Вас что, ЭУ восьмивальная (4 вала для ПТА и 4 – для ЭД)? разъединительные муфты в чем проблема?:
Good: cobra пишет: Че вам не нравится? Так стали обозначать в рамках принятой стандартизации........ К обозначению претензий нет, интересно узнать систему котлов. cobra пишет: Ну наверно такая агрегатная мощность не нужна была не так ли? Возможно. cobra пишет: разъединительные муфты в чем проблема?: Ну так я Вас и спрашивал – как Вы собираетесь тормозить корабль когда он идёт под турбинами, если для переключения муфт нужно не менее 20-30 минут? В реале, иногда подключали таким образом крейсерские турбины (но конечно же не ЗХ), однако ими обычно не пользовались именно из-за проблем с переключением. Пример – Кр типа “Аретуза”, из которых первые шесть кораблей получили такие ТКХ, а на последних двух решили обойтись без этого лишнего груза. В Вашем варианте двигатели экономического хода по-существу являются турбинами крейсерского хода, которые работают не напрямую на гребные валы, а подключаются к ним зачем-то через генераторы, ЭД и муфты.
tramp: Good пишет: Наоборот, т. к. теплотворная способность нефти ~ в 1,4-1,5 больше чем у угля. я о расчетах Донского по Шарпу
Mihael: Башни ГК для супер-рейдеров разрабатывали специально?
cobra: нет не специально, но это модификация башни для типов Цусима/Императрица с облегченным бронированием............. 120 мм башни ПМК разработаны специально для них....
Рюрик-2: ... продолжим Линейный корабль "Измаил" 1915 г. Комплекс "носовая надстройка - труба" и башни - реальные "измаиловские"
Рюрик-2: для сравнения
cobra: Добрый день ну очень впечатляюще............. Вчера сорвалась загрузка справочника инет плох..... Щаз опять попробую............ Или хотите у меня в ящике лежит, давайте мыло - вышлю......... Штоб быстро было ИЮНЬСКИЙ... сего года.... И кому надо тож давайте МЫЛА....
Рюрик-2: Я, вот тут раньше баловался: "Варяг"
nik: tramp пишет: Просто каждый делает, что умеет - или головой, или руками. А, если не умеет - то лучше молчать, чем говорить. Ну как говорится НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ! Да и с какого перепуга? Это замечательный сайт талантливых единомышленников или междусобойчик? Разумеется я всего лишь читатель позволяющий себе делать скромные замечания. Коллега Рюрик-2 странная у вас реакция на похвалу. По Вашему хвалить Айвазовского или ругать может только художник его уровня? Ну да ладно это мелкие эмоции. Рюрику-2. Я в восторге от Вашего творчества. Ваш Измаил на высочайшем уровне. На мой скромный взгляд он гораздо лучше вошедшего в предыдущий справочник. Дело Кобры, но по моему ему место в новом справочнике. По Грейгу - красиво, талантливо. Но зачем? Оставим в покое обсуждаемые заумности по ТТХ. Обсудим концепцию. Вы как его использовать собрались? В линию поставите? Или ЭМ в атаку вести? И стремительно пулять из башен. Против бритовских КР он силен. Бесспорно он порвет всех. Но коллеги вы не перепутали 1-ю и 2-ю М войны. Одно дело в альтернативе допущения, счастливый случай, смерь гос. деятеля, уменьшение процента принятия идиотских решений и т.д. Но по моему такой рывок в тех прогрессе отдает das ist fantastiscf в отдельно взятой стране. Ну были идеи у нас по установке башен на КР или 120 мм. на ЭМ. Ну и что? А глупенькие бритты будут сидеть и ограничиваться установкой на своих Кр 152 мм и 102 мм. а на ЭМ 76 мм. и 102 мм. а в конце войны 120 мм. Гы-гы. Над Британской империей нависла смертельная угроза. Впервые после Павла и Наполеона против ее могущества объединились две сильнейшие континентальные державы. Да они Хаукинсы построят в 1914 г. в огромном количестве в ответ на хотя бы пару Грейгов. Против Рюрика-1 и Пересветов целые серии кораблей выстроили. Что там ответы по кораблям. Да они Павла замочили чтобы расстроить союз с Францией.
cobra: nik пишет: А глупенькие бритты будут сидеть и ограничиваться установкой на своих Кр 152 мм и 102 мм. а на ЭМ 76 мм. и 102 мм. а в конце войны 120 мм. Нет не будут и это прописано... Но в качественную гонку не верю.... Ответ Британцев будет именно количественный, что и прописано.... При этом маловероятно что на Грейг в момент закладки они чем то ответят......... Крейсерообразным.... nik пишет: Да они Павла замочили чтобы расстроить союз с Францией Пытались в альтернативе и Михаила завалить в 1912 году..........
Рюрик-2: nik пишет: Ну как говорится НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ! Еще не дочитал, Ваш пост, но уже пишу свое СОРРИ! Я, уже тогда пожалел.
Рюрик-2: nik пишет: Но зачем? Я, принимаю МЦМ-7, какой есть на данный момент. До этого не участвовал. НРАВИТСЯ!!!! Что смогу то внесу нового, через обсуждение есссесно. Вот на "Измаиле" решил поставить полубак. Обоснование: - мореходность. - и у "просвещенных", и у янки (12х356-мм), и вообще у ВСЕХ, кроме австрияков (да и те на "Эрзац Монархе" одумались) СУПЕР-Дредноуты с полубаком (длинным, коротким - но с ним). Спрашивается: оно нам надо изобретать лисапед? - и самое главное (для меня) "гладкопалубник" - НЕ СМОТРИТСЯ! Вы, уж извините. Да, и вообще - хочется праздника НА НАШЕМ РЕЙДЕ!!!!
Рюрик-2: cobra пишет: ИЮНЬСКИЙ... сего года А, эсминцы у нас щитовые, аль нет? И, еще вот попробовал: "Финн" Моего, там правда мало. В основном ув. Gollevainen
nik: Рюрик-2 пишет: что и прописано.. Ув. Кобра! Пока ориентируюсь на справочник "Флоты основных стран-участниц В. войны"
cobra: Но щиты таки меньше должны быть см.Шестаков РЕАЛА
Глокий Куздр: Рюрик-2 пишет: для сравнения В датах постройки очевидно опечатка. Тысячелетие указано правильно, а вот остальные единицы в числах очевидно нужно заменить на двойки или даже тройки. P.S. Но нарисовано конечно красиво. Gollevainen'а думаю приплетаете из скромности.
Рюрик-2: Глокий Куздр пишет: В датах постройки очевидно опечатка Беру из Справочника (РИФ МЦМ-7_ред_170809) который есть, пока нет нового. «Измаил» СПб, Адмиралтейский завод 3.03.1912 – 27.09.1913 – 1.12.1915 «Адмирал Грейг» СПб, Путиловский завод 28.05.1912-26.05.1914-29.11.1915 Глокий Куздр пишет: Gollevainen'а думаю приплетаете из скромности. Да, нет, что мое то мое (опять же, я не с чистого листа рисую), а чужого не надо. Еще в Гаагский суд потянут
cobra: Глокий Куздр пишет: Тысячелетие указано правильно, Однако
Глокий Куздр: cobra пишет: Однако йумор я просто хотел сказать что не все единицы в датах меня смущают
cobra: да ладно Вам - таки хотели ведь что-то Эдакое!?
von Echenbach: Какой у МЦМ-7 АИ Измаила ПМК? Нет ли единства с Грейгами? Тогда и башни бы унифицировать, что после Цусимы обсуждалось в комитетах разных. А у Грейга в таком варианте - не лучшее БЫ лишить носовой возвышенной башни, а вес пустить на улучшения? Будет этакий подвид "Йорка".
cobra: ПМК 120 мм................ башнеи унифицированы Князей начиная.............. С грейгом не думаю что это правильно.........
Глокий Куздр: cobra пишет: да ладно Вам - таки хотели ведь что-то Эдакое!? Да нет же Я просто немного удивился что корабли с дизайном второй половины 20-х годов закладываются в ПМВ. Прогрессссс однако
cobra: А че с дизайном не так кстати? Ну и посмотрите к примеру на тот же Вирибус унитис?
Глокий Куздр: Наклонный форштевень, одна труба, полностью башенный ПМК. Нельсон и Родней (сами знаете когда построенные) выглядят почти архаично на фоне вашего линкора 1915 (?!) года. "Светалана" - вообще без комментариев. Такой корабль могли заложить в 1927 году. Самое ранее - в 1925. Но в 1915?!
cobra: Глокий Куздр пишет: полностью башенный ПМК. регулярно у нас хотели............... С 1906 года кстати.... Глокий Куздр пишет: "Светалана" - вообще без комментариев. Только башни и усе....
tramp: nik пишет: tramp пишет: цитируйте внимательнее, не надо приписывать мне чужих слов
cobra: Че справочник никому не нужен? Рюрику-2 я отослал
Рюрик-2: "Слоники": Линейный крейсер "Дмитрий Донской" 1914 г.
Рюрик-2: Глокий Куздр пишет: Наклонный форштевень, одна труба, полностью башенный ПМК. "Конго" + "Пенсильвания" + "Данте Алигьери" = альт "Измаил"
cobra: нравиццо, очень
mangust-lis: Используя готовые части от других работ вы становитесь на весьма скользкую тропу-старт в будущее, на Грейга вы поставили башни с Чапаева что несколько преждевременно, СК для линкоров взяли с лк ALVAMA шипа бесспорно красивого но несколько оторванного от реальности, его башни СК кстати больше близки к британским универсалкам конца 30-х. В тоже время в основе линкорного ск будут лежать башни шквалов, трех орудийная крейсерская башня тоже будет на них походить внешне... И еще очень понравились боковые дверцы на башнях.Но это лишь мое мнение.
Рюрик-2: mangust-lis пишет: Используя готовые части от других работ вы становитесь на весьма скользкую тропу-старт в будущее А, в чем скользкость-то? .... Я, на этом не зарабатываю, клеймо свое не ставлю. С самого начала честно предупредил, как я это делаю и, что и откуда, каких авторов использую. Никаких бонусов не прошу, и ни на чем не настаиваю. Делаю то, что мне нравиться, от чего получаю удовольствие. Надеюсь, что и другим тоже. Скомпоновать с разных проектов - та еще работа. Бывает до 4-х утра сижу. Кстати, Вы сами виноваты. Если бы не Ваши работы здесь, я бы полистал и ушел - не факт, что захотелось вернуться. А, так посмотрел - понравилось. Захотелось сделать чевой-то тоже. Визуальное восприятие намного доходчивеееее. "Оторванность " - так на то и АЛЬТ. А, башни "свердловские" и "ташкентские". С, уважением.
mangust-lis: Я наверно не так сформулировал мысль, дело то в том что мир Wesworld, откуда выросли все работы и ALVAMA и Gollevainen, заточен исключительно под 30-40е годы, от сюда и печать времени на большинстве их кораблей, делая вставку на заимствование с них вы невольно растите свои проекты по времени вперед. Вот это я имел ввиду. а не такую ерунду как чье то авторство. работай вы в короле я бы сам предложил вам свои шипы на случай авось пригодится.... Заранее извиняюсь если обидел не осторожным словом..
cobra: мои возражения по башням для Грейгов одно надо убратьтипа Дальномеры и все, ибо по другому их не сделаеш и уни будут уменьшенной копией дредноутских башен..... 120 мм башнии ээ вполне похожи на Шкваловские
Рюрик-2: mangust-lis пишет: ALVAMA и Gollevainen, заточен исключительно под 30-40е годы Таки, да. Видели, бы Вы, что я с СС, Сталинградом, Чапаевым, Кировым и Свердловым накуролесил. Жалко, что МЦМ-7 еще не дожил до тех времен Но есть и неплохие WW I (мой Аватар например). Сегодня 3 классных аглицких "С" нашел.
Рюрик-2: cobra пишет: мои возражения по башням для Грейгов одно надо убратьтипа Дальномеры так пойдетъ:
mangust-lis: Крейсер бесспорно красив, но по моему мнению необходимо башни №№ 2 и 3 поставить на надстройку примерно вот так:http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/Draw/01.jpg или так http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/Draw/19.jpg полубак продлить минимум до второй трубы, как на Красном Кавказе, воздухозаборники сделать грибовидные, а то на фоне революционных БГК, это явно анахронизм. Ну и возвращаясь к БГК убрать с башен всякие двери( они у нас всегда были с тыльной стороны башни) лестницы переместить на фронт. cobra пишет: уни будут уменьшенной копией дредноутских башен А почему ни кто в РИ в 20-х, когда массово начали строится тяжелые и легкие крейсера с башенным ГК, ни кто в мире не делал уменьшенные копии своих башен, или мы опять самые умные? Рюрик-2 пишет: Таки, да. Видели, бы Вы, что я с СС, Сталинградом, Чапаевым, Кировым и Свердловым накуролесил. Покажите, лично для меня это гораздо интересней чем весьма запутанная судьба РИФ в МЦМ-7.....
Рюрик-2: mangust-lis пишет: Покажите, лично для меня это гораздо интересней чем весьма запутанная судьба РИФ в МЦМ-7..... так, для примера Оригинал: немного подрихтовал, добавил пушечек (первый раз в пейнте попробовал, раньше и за программу то не считал):
mangust-lis: Рюрик-2 пишет: так, для примера Ну и все остальное до кучи, видеть хотца
cobra: mangust-lis пишет: лично для меня это гораздо интересней чем весьма запутанная судьба РИФ в МЦМ-7..... Фи..... Почему это? Да и то там уже все ясно..... mangust-lis пишет: огда массово начали строится тяжелые и легкие крейсера с башенным ГК, ни кто в мире не делал уменьшенные копии своих башен, или мы опять самые умные? Действительно а почему? А потому что в основном на крейсера забили в угоду дредноутам...... Ну и если касаемо нас то мы желали но в конце концов решили сэкономить - но желание было.... И прежде всего потому что ставили на превосходство единичного корабля над противником ибо не могли рассчитывать на колличество........... .mangust-lis пишет: полубак продлить минимум до второй трубы, как на Красном Кавказе, воздухозаборники сделать грибовидные, а т Это да.. Согласен...
Рюрик-2: Не хочется все в кучу валить. Но, и отдельную ветку заводить - тоже. Ну, и ладно буду потихоньку здесь (если не будут ругаться): Только, предупреждаю - ТТХ "полуотфонаря", на основе реала + дорисованное 1. ЛНК "Советский Союз" 4 ед. «Советский Союз» 07.1934 03.1936 02.1938 «Петр Великий» 11.1934 01.1937 09.1938 «Слава» 11.1934 12.1936 12.1938 «Победа» 02.1935 04.1937 04.1939 Водоизмещение: 65 200 / 71 150 т. Размерения: 282 х 40,4 х 11,5 м. Машины: 3 ТЗА, 12 ПК, 260 000 31 узл., 6000 (18), 2100 (30) миль. Бронирование: П 450-410, ТР 400-315, ПЛ 155+50+40=245, РБ 500/250, ГК 600/500, СК 50. Вооружение: 3х3 – 406/50, 10х2 130/60, 10х4 45/78, 16х4 25/79-мм, 2 кат., 4 гидросамолета. Экипаж: 1985 человек. Автономность 25 суток.
mangust-lis: Симпатяга, только так скорее всего выглядел бы проект 24, а не 23... ну и годы вступления по червонцу плюс.... мои аплодисменты коллега...
Рюрик-2: mangust-lis пишет: проект 24, а не 23 Я, я!! Это же сверху от самых крутых... 2. Линейные корабли типа «Петропавловск» 4 ед. «Петропавловск»07.1932 06.1934 06.1936 «Севастополь» 12.1932 10.1934 10.1936 «Измаил» 08.1932 10.1934 11.1936 «Наварин»01.1933 01.1935 01.1937 Водоизмещение: 59 150 / 65 150 т. Размерения: 269,4 х 38,9 х 10,4 м. Машины: 3 ТЗА, 6 ПК, 201 000 (231 000) л.с., 28 (29) узл., 7680 (14), 5240 (21) миль. Бронирование: П 420-375, ТР 285 и 365, ПЛ 155+50+20=225, РБ 425/250, ГК 495/425, СК 100. Вооружение: 3х3 – 406/50, 6х2 – 152/57, 6х2 – 100/56, 10х4 – 37/67, 2 кат., 4 гидросамолета. Экипаж: 1785 (114) человек. Автономность 20 суток.
Рюрик-2: Линейные крейсера типа «Россия» 4 ед. «Россия» 04.1936 12.1937 10.1938 «Синоп» 01.1937 10.1938 09.1939 «Гангут» 02.1937 10.1938 08.1939 «Чесма» 05.1937 02.1939 01.1940 Водоизмещение: 36 500 / 43 000 т. Размерения: 250,5/260 х 31,6 х 9,7 м. Машины: 4 ТЗА, 12 ПК, 280 000 л.с., 34 узл., 5000 (18) миль. Бронирование: П 180, ТР 140-125, ПЛ 50+75+10=135, РБ 260/100, ГК 325/235 мм. Вооружение: 3х3 305/61, 10х2 130/60, 14х4 45/78, 18х2 25/79-мм. Экипаж: 1480 человек.
mangust-lis: Красавцы.... Коллега возможно я сейчас скажу крамольную для вас вещь, но как фанат данного программного обеспечения не могу не сказать, переходите на корел и деталировку повысите на порядок. Здесь есть еще один плюс возможность обмениваться готовыми элементами, как это делаем мы с коллегой GromoBoy, скоро нашему весьма плодотворному сотрудничеству годик исполнится. вот.
Рюрик-2: mangust-lis пишет: переходите на корел и деталировку повысите на порядок ни секунды не сомневаюсь. Пробовал и шоп и корел, но облом мне учить все эти слои. Мне четттть попроще. С фотками я в PIPе работаю. Как грицца: "Самая короткая дорога, та которую я знаю" Ладно. Ухожу. С крейсерами, эсминцами и авианосцами продолжив в следующий раз. Удачи.
GromoBoy: Я в Кореле всё делаю в одном слое, просто детали тасую, как колоду карт Приоткрою секретус, хоть и не в моих правилах... Начал адмиралить "адмирала", как я его вижу...
cobra: Гыы самый спорный корабль..............
GromoBoy: В споре рождается драка истина
GromoBoy: Кстати, коллега Кобра, по ТТХ не длинноват Альмиранте выходит? Укоротить бы метров на 15, мне так кажецца...
Leopard: mangust-lis пишет: Красавцы.... присоединяюсь
Рюрик-2: cobra пишет: Гыы самый спорный корабль... Выкладываю, последний вариант "Грейга". (без башенных дальномеров, с удлиненным полубаком и "грибками"). Больше им заниматься не буду (по крайней мере - пока ) - надоело. Начну править: с "АП" (послушав народ, и немного набравшись опыта).
mangust-lis: GromoBoy пишет: Кстати, коллега Кобра, по ТТХ не длинноват Альмиранте выходит? Укоротить бы метров на 15, мне так кажецца... Присоединяюсь
mangust-lis: Рюрик-2 пишет: - надоело. Это одна из причин по которой у меня проджектов 6 стоят....
Рюрик-2: Если, кому интересно: на "Измаиле" и "Донском" на самолетах поменял опознавательные знаки, а то сдуру влепил хранцузские.
GromoBoy: Рюрик-2 пишет: а то сдуру влепил хранцузские. А это военная хитрость, чтобы неприятеля дурачить
Рюрик-2: Тяжелые крейсера типа «Рюрик» 6 ед. «Рюрик» 03.1931 04.1933 02.1934 «Аскольд» 09.1931 11.1933 08.1934 «Варяг» 09.1930 12.1933 04.1934 «Д. Донской» 11.1933 06.1935 06.1936 «Святослав» 06.1931 09.1933 05.1934 «А. Невский» 01.1934 06.1936 02.1937 Водоизмещение: 16 340 / 17 890 т. Размерения: 210 х 22,8 х 7,3 м. Машины: 2 ТЗА, 6 ПК, 137 000 л.с., 33 узл., 9000 (16) миль. Бронирование: П 150, ТР 100-120, ПЛ 50, РБ 130/100, ГК 175 мм. Вооружение: 3х3 203/55, 7х2 100/70, 16х2 37/68, 2х5 – 533-мм ТА, 100 мин. Экипаж: 1270 человек.
Рюрик-2: Кстати, я "Свердлова" "могамил" еще в 1995, когда вышел первый номер "Морской коллекции". Ксерил, вырезал 3-ю башню, наклеивал покрупнее башни, потом опять ксерил. Тяжелые были времена - масло мазали прямо на колбасу....
nik: Рюрик-2 пишет: Выкладываю, последний вариант "Грейга". (без башенных дальномеров, с удлиненным полубаком и "грибками"). Хорош!!! Но извините, остаюсь при своем. Это 1925-30 гг.
mangust-lis: На 23 проекте, на том который нижний, бяку ((гидроплан) тоже вы рисовали?
mangust-lis: GromoBoy пишет: Начал адмиралить Сейчас все адмиралят по чуть-чуть, я грешным делом тоже, правда мой круизер растет из обычной слегка удлиненной Светки, вооружен 12-ю 130-ми и будет иметь в дизайне явно английское влияние. Но в данный момент меня занимает британский ответ на Грейга, по этому апгрейд Светки пока встал....
mangust-lis: Вот занимаюсь выбором прототипа для "дестроера"
Рюрик-2: mangust-lis пишет: На 23 проекте, на том который нижний, бяку ((гидроплан) тоже вы рисовали? был. Только кран на другую сторону переместил.
Рюрик-2: nik пишет: Но извините, остаюсь при своем. Это 1925-30 гг. Есссс! А, шо я могу сделать? Да, и скока там до тех 20-30-х? Шшшшасс "кокни" поколотим, и уже.....
tramp: GromoBoy пишет: Начал адмиралить "адмирала", как я его вижу... может носовые башни поставить на одном уровне?
tramp: GromoBoy пишет: Начал адмиралить "адмирала", как я его вижу... может носовые башни поставить на одном уровне?
GromoBoy: tramp пишет: может носовые башни поставить на одном уровне? Заказчик требует силуэт, как у линкоров. Чего и выполняем...
cobra: отожжжж
mangust-lis: nik пишет: Да они Хаукинсы построят в 1914 г. в огромном количестве в ответ на хотя бы пару Грейгов. Нет ни Хаукинс. Кент
cobra: Это как?
mangust-lis: cobra пишет: Это как? Наверно как то так:
Leopard: mangust-lis пишет: Наверно как то так: на мой взгляд как-то уж слишком для англов, хотя красив зараза
mangust-lis: Leopard пишет: на мой взгляд как-то уж слишком для англов, хотя красив зараза Открою вам маленький секрет, мой истребитель будет внешним компромиссом между Корейджесом и Кентом, с ТТХ близким к последнему, но ГК - 190 мм
Mukhin: Рюрик-2 пишет: немного подрихтовал, добавил пушечек (первый раз в пейнте попробовал, раньше и за программу то не считал): на хвосте самолёта - звезда? Странно сочетается с андреевским крестом на флаге...
Рюрик-2: Mukhin пишет: на хвосте самолёта - звезда? Странно сочетается с андреевским крестом на флаге... А, че странного-то? Сегодняшний РЕАЛЬНЫЙ "Андреевский" "Кузнецов" с красными звездами смотрится очень даже ничего Считайте, что эти времена наступили на 50-60 лет раньше. Может Сталин вместе с орденами "Нахимова" и "Ушакова", именами "Севастополь" и "Петропавловск" вернул для флота "Андреевский Флаг". -=АЛЬТ=-
Рюрик-2: немного поработал, и выдаю "на гора": Во-первых переделанный "Андрей" (размерения по Справочнику, разнес "котлы", перекрасил, ну и так по мелочи...)
Рюрик-2: Удачно выложилось: сверху старый вариант.
Рюрик-2: Ну, и мой любимый "Рюрик-2". Теперь уже "Рюрик-3" Эх! Рука не поднималась, так его резать. А, шо делать? Кому, шшшассс легко? Сначала проект:
Рюрик-2: Потом постройка:
Рюрик-2: Пробовал на него "Петропавловские" башенки поставить, но не смотрятся. Сильно большие.
cobra: да ладно - неплохо все в целом............
Рюрик-2: вариант (надеюсь последний): Линейный корабль "Андрей Первозванный" 1909 г.
Рюрик-2: переделал (привел к общему): Линейный корабль "Петропавловск" 1911 г.
Рюрик-2: Оптимизировал ПМК : увеличил сектора и разбиль на плутонги парами. Линейный корабль "Петропавловск" 1911 г.
Рюрик-2: Линейный корабль "Цусима" 1912 г.
Рюрик-2: Линейный корабль "Императрица Мария" 1913 г.
Рюрик-2: Линейный корабль "Николай II" 1916 г.
Рюрик-2: Подстриженный под общую гребенку: Линейный корабль "Измаил"
Рюрик-2: Ну, и наконец ВСЯ ЛИНЕЙКА: Линейные корабли и линейные крейсера Российского Императорского Флота
Рюрик-2: Уважаемые! Кто знает? Имели ли корабли РИФа именные гербы? Если, да, то может кто знает - где можно посмотреть? Заранее СПАСИБО.
GromoBoy: Рюрик-2 пишет: Кто знает? Имели ли корабли РИФа именные гербы? Навроде нет. Не положено было. Если б были, про них бы упоминалось, я такого никогда не встречал...
Mihael: Я так понимаю у "Андрея Первозванного" и "Петропавловска" 2-х орудийные башни, у последующих 3-х орудийные? Вопрос: почему не сделали "Петропавловск" с 3-х орудийными башнями?
Рюрик-2: Mihael пишет: Вопрос: почему не сделали "Петропавловск" с 3-х орудийными башнями? Я, так понял - для 1907 3-х орудийные башни ГК еще сильно радикально. Если, ошибаюсь, то народ подскажет. Тут годами (до хрипоты душевной) ТЗ утверждается.....
Рюрик-2: Линейный корабль "Ретвизан" (на 1914 г.) «Ретвизан» Крамп, Филадельфия 17.07.1899 — 10.10.1900 — 12.1901 Водоизмещение: 12900 тонн, 2 ПМ, 24 котла Никлосса, 17-18 узлов, 2000 тонн угля, 4800/10 миль/узлов. Бронирование: борт 51-229 мм, переборки 178 мм, башни ГК 229 мм, каземат 152 мм, палуба 51-76 мм, рубка 254 мм. На 1 мая 1914 года вооружение корабля было следующим: 2 x 2 305 мм/40, 16 x 152 мм/45, 2 х 75 мм/50 зенитных с лета 1914 г., 2 x 37 мм/30 автомата Максима с осени 1911 г.(позже переделаны в зенитные) Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(600 миль) и вспомогательная станция 2 кВт Мор.Вед. обр.1909 года(200 миль). Корабль принял активное участие в Русско-Японской войне. В течение 1906-1907 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Тихоокеанского флота. Весной 1908 года принял участие в демонстрации у корейского побережья. Летом 1908 года в составе ТОФ принял участие в больших маневрах проводившихся на акватории Японского, Желтого, Охотского морей. Осенью в составе отряда ТОФ нанес визит в Шанхай и Циндао. Затем ввиду снижения военной опасности командующим ТОФ утверждено решение о производстве капитального ремонта силами «Дальзавода» и оборудовании корабля в качестве флагманского. Заменены тяжелые мачты с боевыми марсами на легкие шестовые. Телескопические трубы заменили на обычные цилиндрические. Сняты торпедные аппараты и минное оборудование. Отремонтированы на ОСЗ стволы орудий главного калибра с заменой внутренней трубы. Проведена замена котлов Никлосса, на котлы Бельвиля-Долгоненко. Вступил в строй в мае 1910 года и сразу принял участие в боевой подготовке флота. Зимой 1911-1912 гг. корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стрелок"). В 1911 году на крыльях мостика смонтировано 2 х 37 мм/30 автомата Максима. Летом 1914 года корабль получил 2 х 75 мм/50 зен.пушки. Осенью 1914 года 37 мм пушки переделали для зенитной стрельбы.
mangust-lis: Тяжелые крейсера типа "Hawkins" - 1916г. 10 400/14 100 т; 195/196,4x20,1x7,5 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 80 000 п.с., 30,25 узл., 3210 г нефти; 12 500 миль (12 узл.). Броня: борт 127 мм, палуба 35 — 37 мм, траверсы 25 мм, башни и барбеты 25 мм, погреба до 111 мм.Эк. 710 чел. 4x2 — 190-мм/50,8x1 — 102-мм/45, 2x3 — 533-мм ТА.
cobra: коллега а откель четырехтрубные ТА??? Закладка 16-й?
mangust-lis: cobra пишет: коллега а откель четырехтрубные ТА??? Закладка 16-й? Упс... Виноват.. Исправил, правда ТА пока на рисунке нет, еще не закончил, по задумке они должны быть под ПМК, как на британских вашингтонцах
cobra: МДа.. Типа ответ на Грейги???
mangust-lis: Ага, плох? Правда я немного, впрочем как обычно, себе подыграл- шарпом как не умел пользоваться так и не умею, поэтому подвел ТТХ под реального Кента, в связи с этим могут быть косячки как с ТА.
nik: mangust-lis пишет: Ага, плох? Хорош, хорош! Серьезно. Но только всю мир. историю надо переписывать. НТР грянула к 1912 г. Компы будут у всех в 1930-х а интернет к 40-м г.г.
mangust-lis: nik пишет: Компы будут у всех в 1930-х а интернет к 40-м г.г. Даешь АУГ к 18-му!!!!!
Mukhin: По поводу многострадального Андрея. На первом эскизе ув. Рюрик-2 вторая башня была установлена на высоком барбете. На последнем эскизе - в соответствии с пожеланиями всех остальных - на надстройке. Мне этот второй вариант нравится больше. НО! Всё-таки хочется знать. А что там, в этой надстройке, помимо барбета, находится?
cobra: АУГ врядли, хотя посмотрим.... А вот то что в реале был план БИТТИ по массированному удару по вильгельмсхафену и окрестностям силами 121 торпедоносца палубного стартовавших с авианосцев перестроенных из торговых чудов.......... Это Факт... И здесь такое будет железно.....
cobra: Mukhin пишет: А что там, в этой надстройке, помимо барбета, находится? НУ блин вы спросили.... Те же кладовые, штормовые каюты, че угодно...
nik: cobra Читал последний справочник доктора Haidera! Ну в общем, как я и раньше писал- высокий класс ! По 120 мм. пушкам на ЭМ РИФ -если вы так считаете пусть будет? Не хочу повторятся в возражениях. Вы Автор! По "Варягу". Оценили Вы его как всегда (кроме цусимских форумов) весьма тонко и деликатно. Я в этом случае несколько грубее. Х-та натуральная. Это-ж надо так красивейший крейсер так испохабить руководствуюсь наилучшими побуждениями! Отношение к подвигу его экипажа в Чемульпо дело спорное и частное. Но так ПЕРЕСТРОИТЬ крейсер? Горбачевы однако.
nik: nik пишет: По "Варягу". Оценили Вы его как всегда (к Ув. Кобра модернизация или перестройка любого корабля имеет свои цели и пределы. Мне ли Вам об этом говорить. Ну может быть по Варягу я несколько пристрастен и погорячился. Люблю этот корабль. Но здесь получилось что-то удивительное. Ну ладно перевод на ЧФ. Ну перевооружение и может быть турбины! Но корпус. Сколько это стоит и зачем? Уродец какой-то. Извините.
nik: cobra Ув. Кобра! Прошу Вас перепостите и вторую часть моего коммента по Варягу. Грубовато вышло у меня! Прошу ВАС Извините. Не хватало еще обидеть невольно кого-то из талантливых парней форума.
nik: nik пишет: По 120 мм. пушкам на ЭМ РИФ Кстати совершенно согласен с доводами Олега 69 по 120 мм. орудиям.
Рюрик-2: Прошу судить и жаловать: Легкий крейсер "Адмирал Молас" 1911 г.
Рюрик-2: А, вот "Свету" я сделал в двух вариантах: Вариант №1 Легкий крейсер "Светлана" 1913 г.
Рюрик-2: Вариант №2 Легкий крейсер "Светлана" 1913 г.
Рюрик-2: ЛИНЕЙКА КрЛ
Рюрик-2: Формат 2D++
cobra: nik пишет: Прошу Вас перепостите и вторую часть моего коммента по Варягу. Грубовато вышло у меня! Прошу ВАС Извините. Не хватало еще обидеть невольно кого-то из талантливых парней форума. По Варягу Доктор объявил конкурс.... nik пишет: Кстати совершенно согласен с доводами Олега 69 по 120 мм. орудиям. А я не совсем.... 4" вечит 6 тонн, 4.7"/50 весит около 8.5 тонн, БК будет весить тонны на 4, грубо 5 больше.... +подкрепления ну добавим еще 5 тонн, уберем запасные торпеды со стеллажами, в общем перегрузка гдето тонн 15-16 реально будет.......... Так что вполне, а вот 120"/45 весит где то 7 тонн..... Так что реально на Добровольцы в ХОДЕ войны когда они становятся чисто эскортными кораблями воткнуть по третьей пушке........... Коллега Рюрик - я в восхищении, а Боярин и Нахимова забыли?
nik: cobra пишет: А я не совсем.... Ну хорошо, хорошо. Это техническая сторона вопроса по 120-мм и в этом Вы наверное правы. Я же все время долдоню о некой инертности в РИФ, в том числе и особенно в инженерном и высшем командном составе (при естественном наличии талантливой и мыслящей молодежи- лейтенантов и кап.-леев.)! Ну привыкли они считать себя отстающими и догоняющими и вдруг такой прорыв в суперэсминцах и крейсерах.Тех. прогресс имеет свои законы. Да конечно они Победители это накладывает отпечаток, но сразу переплюнуть Запад? Да привыкли они смотреть на бриттов, франков, немцев и считать их корабли лучшими. Перечитывал сейчас А. Больных -его оценку командному составу РИФ. Ну не знаю не знаю. Да еще. Может Вам это интересно. Встретил недавно старого друга он профессор, доктор ист. наук, прекрасно знает флот и военную историю. Голова-серьезно. Так вот он яростно Вас поддержал по поводу невозможности прямой продажи англичанами японцам во время войны Триумфов. После 1МВ могли ВСЕ. А до этого нет. Ну он там долго мне говорил о потере лица, джентльменстве правящих анл. кругов, традициях и т.д. Могли только через Чили или Аргентину. Так что Вы наверное правы переписывая войну.
cobra: nik пишет: Так вот он яростно Вас поддержал по поводу невозможности прямой продажи англичанами японцам во время войны Триумфов. После 1МВ могли ВСЕ. А до этого нет. Ну он там долго мне говорил о потере лица, джентльменстве правящих анл. кругов, традициях и т.д. Могли только через Чили или Аргентину. Так что Вы наверное правы переписывая войну. Да он прав бессомнений... Таковы тогда были правила ИГры..... Но вот наше предложение такое, в рамках всей свистопляски с необходимостью экстренного восполнения потерь - японцы приобретают 2 из 4 гарибальдийцев в Аргентине, тем самым у Чили и Аргентины выходит полный паритет по морским вооружениям..........
cobra: nik пишет: и вдруг такой прорыв в суперэсминцах Дык и в реале мы вооружили Шестаковы 120 мм пушками..........
cobra: nik пишет: Перечитывал сейчас А. Больных -его оценку командному составу РИФ. Ууу а знали бы как я оцениваю Больных!!!!!
tramp: cobra пишет: как я оцениваю Больных!
nik: cobra пишет: Шестаковы 120 мм пушками.......... Шестаковы -экспромт. А почему в реале все-таки на Новике и Беспокойных не впихнули те-же шестаковские 120 мм. Хотя я не спорю были предложения. ИНЕРЦИЯ мышления!!!
nik: nik пишет: и особенно в инженерном и высшем командном составе (при естественном наличии талантливой и мыслящей молодежи- лейтенантов и кап.-леев.) И опять же в реале! В Англии -кто руководит стратегией перевооружения флота -Джеки Фишер! Он -это дредноут, иблы, кошки, свифт, списание барахла ( при недовольстве офицеров-командиров этого барахла). Король как -то выразился- Фишер наверное спятил, но все равно понадобился-призвали! И снова Слоны, Балтийиский проект ит д. В Германии- Тирпиц. А у нас кто? Молодые лейтенанты с прожектами!
Good: nik пишет: Шестаковы -экспромт. А почему в реале все-таки на Новике и Беспокойных не впихнули те-же шестаковские 120 мм. Хотя я не спорю были предложения. ИНЕРЦИЯ мышления!!! 120-мм орудия появились в проекте черноморских "добровольцев" ещё в 1907 году, после того как в состав турецкого флота вошли МКр с 10,5-см пушками. А ко времени "Новиков" на вооружении флота уже имелось 102-мм орудие, которое по ряду характеристик превосходило старую 120/45-мм пушку.
tramp: nik пишет: ИНЕРЦИЯ мышления! это разумный подход, в отличие от попыток сделать из эсминцев подобие крейсеров, немцы тоже этим страдали, вооружая эсминцы 150-мм пушками
anton: Good пишет: А ко времени "Новиков" на вооружении флота уже имелось 102-мм орудие Гм ... а нет ли тут путаницы причины и следствия? Так в этом и вопрос: каким образом и зачем появилась 102 мм (абсолютно новая и узко заточенная артсистема)? Минусов принятия на вооружение 102 мм видится больше, чем плюсов, ИМХО. Good пишет: которое по ряду характеристик превосходило старую 120/45-мм пушку. В 1911 году 102/60 существенно превосходила 120/45 только по начальной скорости
cobra: Минусов принятия на вооружение 102 мм видится больше, чем плюсов, ИМХО. согласен.......
Рюрик-2: Итак, начнем новую неделю. Чевой-То меня вчера на "Ретвизана" пробило. Линейный корабль "Ретвизан" 1914 г.
Рюрик-2: А, это как бы архивный Хвакт.... It's not Hizen. It's Retvizan.
Рюрик-2: "Когда мы были молодые И чушь прекрасную несли..." Эскадренный броненосец "Ретвизан" Сочинение на вольную тему: "викторианская окраска".
Рюрик-2: Легкий крейсер "Адмирал Нахимов" 1913 г.
Good: tramp пишет: немцы тоже этим страдали, вооружая эсминцы 150-мм пушками Немцы, в отличие от англичан или русских, не имели промежуточного (между 4" и 6") калибра ПМА и, поэтому, были вынуждены на свои "большие миноносцы", которые предназначались для борьбы с британскими лидерами, ставить 15-см орудия. anton пишет: Гм ... а нет ли тут путаницы причины и следствия? Нет. 102/60-мм орудия были разработаны по инициативе Эссена для перевооружения балтийских "добровольцев" и были установлены на эти корабли уже зимой 1909/10 гг. anton пишет: Минусов принятия на вооружение 102 мм видится больше, чем плюсов, ИМХО. Какие конкретно минусы? anton пишет: В 1911 году 102/60 существенно превосходила 120/45 только по начальной скорости В первую очередь, 4"-ка превосходила 120-мм пушку по "огневой производительности", была существенно легче и более удобна при использовании на малых кораблях типа ЭМ.
cobra: Коллега Рюрик-2 а можете поправить ПМК на Петропавловске, чтобы Ваш Эскиз и эскиз Громобоя соответствовали друг-другу
Рюрик-2: cobra пишет: Коллега Рюрик-2 а можете поправить ПМК на Петропавловске, чтобы Ваш Эскиз и эскиз Громобоя соответствовали друг-другу типа так...
cobra: В принципе. но две носовых пушки двинуть к башне №2, еще две в центре, и заднеие четыре тоже подвинуть... В общем сами смотрите но смысл в тоом что они должны быть подвинуты и от носа и от кормы, с другой стороны располаться достаточно равномерно в 4-х группах по 2 орудия, как я и говорил ранее..............
Рюрик-2: cobra пишет: группах по 2 орудия, как я и говорил ранее. вот классик: В моем предпоследнем варианте (который на Линейке) ПМК - классическая русская "лиза" (парами).
cobra: коллега я таки согласен не вопрос, просто сами посмотрите на приведенный вами эскиз и свой рисунок и увидите что две кормовых пары надо подвинуть в нос, а носовые наоборот в корму, а так мне нравиццо, кстати отдельный респект за Нахимов мы таки не нашли на него хорошего чертежа.....
tramp: anton пишет: Минусов принятия на вооружение 102 мм видится больше, чем плюсов, ИМХО. вот англичане посчитали иначе, как и наши адмиралы.anton пишет: В 1911 году 102/60 существенно превосходила 120/45 только по начальной скорости вы про скорострельность не забыли и меньший вес АУ, а также боеприпасов?
nik: tramp пишет: вот англичане посчитали иначе, как и наши адмиралы Да!!! На данный период 102-105 мм. для ЭМ оптимален. 120-мм калибра время подойдет к 1916-17 гг.
tramp: nik пишет: 120-мм калибра время подойдет к 1916-17 гг. при возрастании в/и до 1500-1700 тонн, но надол сказать, что англичане могли и во ВМВ ЭМ с 4" артиллерией использовать, главное ведь люди.
anton: tramp пишет: вот англичане посчитали иначе и перешли в середине ПМВ на 120 мм tramp пишет: как и наши адмиралы вот как раз обоснования "лучшести" 102 мм для ЭМ как раз и не попадалось, впрочем по сравнению с принятой на вооружение 120/50 Виккерса (как ПМК ЛК) 102/60 именно для ЭМ лучше, но речь то о 120/45 Канэ tramp пишет: вы про скорострельность не забыли А почему Вы решили, что 120/45 с родным патроном менее скорострельна, чем 102/60? Техническая скорострельность у них почти одинаковая (при том, что 120 мм снаряд обр.1891 г на 3 кг тяжелее), практическая скорострельность так и вовсе одинаковая (она ж не только от технической скорострельности зависит). С тяжелым снарядом обр.1911 г. - да, техническая скорострельность 120/45 немного снизится (ИМХО, данных нет), но никак не в 1,7 раза, а снаряд то тяжелее в 1,7 раза (по сравнению с 102 мм), по практической скорострельности разница будет еще меньше, т.к. остальные влияющие факторы одинаковы. tramp пишет: и меньший вес АУ для 1000 тонного ЭМ не принципиально tramp пишет: а также боеприпасов? Гм ... интересный подход, т.е. меньший вес металла, попавший в корабль противника это хорошо, потому что можно брать меньше боеприпасов? Или как Вас понимать? Если по существу, то патрон 120 мм обр.1891г весит ок.36 кг, патрон 102/60 ок.30 кг. Т.е при равном боекомплекте в 100 снарядов (т.е. и равной скоострельности) разница в 600 кг на орудие (для ЭМ принципиально?), при том, что масса снарядов на 400 кг больше. Если брать выстрел 120 мм со снарядом обр. 1911 г. (44 кг), то разница уже в 14 кг., но за счет меньшей скорострельности и БК несколько меньше возможен (вес снарядов один черт больше) tramp пишет: при возрастании в/и до 1500-1700 тонн, но надол сказать Ну так проектное водоизмещение Новика РИ 1200 т (вдвое больше Шестакова), Изяслава РИ 1350 т, Изяслав проходил испытания при 1700 т, так что вполне соответствует tramp пишет: англичане могли и во ВМВ ЭМ с 4" артиллерией использовать, главное ведь люди. но речь то вроде о пушках? При одинаковых людях, что для 102/60, что для 120/45 nik пишет: Да!!! На данный период 102-105 мм. для ЭМ оптимален. А критерий оптимальности какой?
cobra: anton пишет: Если брать выстрел 120 мм со снарядом обр. 1911 г. (44 кг), то разница уже в 14 кг., но за счет меньшей скорострельности и БК несколько меньше возможен (вес снарядов один черт больше) Я прописал введение в 1907 году 23 кг снаряда, что даст вес патрона в 39 кг... anton пишет: А критерий оптимальности какой? резонно! anton пишет: А почему Вы решили, что 120/45 с родным патроном менее скорострельна, чем 102/60? Вот именно...
nik: anton пишет: А критерий оптимальности какой? А критерий оптимальности не технический. Он в головах адмиралов! Очень вы их гениями делаете. А ни привыкли-в Англии 102-мм, в Германии - 105 ну и у нас также. Там больше поставят и мы перейдем на больший калибр. Забыли реал- в Добровольцы 75 и 57 мм. впихнули.
cobra: Нет не забылми а есть еще реал Шестаков с его 120 мм орудиями, а есть реал перехода от 76 мм к 120 мм на японском флоте.............
nik: cobra пишет: от 76 мм к 120 мм на японском флоте............. Ну было, было! И что у японцев сразу единый 120-мм калибр поставили без 76 мм.? Да и вообще мне 102-мм в АИ то-же не очень я сторонник предложенной Ув. Коброй 105- мм герм. пушки. Логично он и обосновал ее. От Добровольцев на все суда как противоминный на ЭБР или основной калибр ЭМ и др. мелочи. Затем в 1916-17 гг. переход на ЭМ на 120 мм. После великой войны ЛКР с 9-12 152 мм. в башнях. Проектирование с 1915 г. Переработка проекта с учетом военного опыта. Закладка 1918-19 гг. ну может 1917 г. Финансовые послевоенные трудности с постройкой несколько затянули но к 1924-25 г.г. построили.
Good: Соображения, которыми руководствовалось русское командование при выборе именно 102-мм пушек для установки на ЭМ и при разработке “специального” 130-мм орудия (вместо 120-мм) для вооружения КрЛ, а также как ПМК для ЛК и ЛКр, можно легко понять, если рассмотреть реальные характеристики этих орудий. 102/60-мм пушка: вес установки (без щита) - ~ 5,4 Т, вес фугасного снаряда (патрона) – 17,5 (30) кГ, длина патрона - ~ 1,2 м, вес ВВ в снаряде – 2,4 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 12 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 13 Т. 120/45-мм пушка: вес установки (без щита) - ~ 7,4 Т, вес фугасного снаряда (патрона) – 20,5 (35,8) кГ, длина патрона - ~ 1,3 м, вес ВВ в снаряде – 2,6 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 10 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 30 Т. 120/50-мм орудие: вес установки (без щита) - ~ 6,9 Т, вес фугасного снаряда – 29 кГ, вес ВВ в снаряде – 3,7 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 7 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 46 Т. 130/55-мм пушка: вес установки (без щита) - ~ 12,7 Т, вес фугасного снаряда – 36,9 кГ, вес ВВ в снаряде – 4,7 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 5-8 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 50 Т.
von Echenbach: Предложение или вопрос: почему БЫ не ставить в носу и корме на крейсерах ЛГ. АИ -РИФ орудия в щитовых установках по 2 в ДП? Как на том-же "Варяге" в 1916. Только сразу это проектировать.
cobra: von Echenbach пишет: крейсерах ЛГ. АИ -РИ На каких? попарно как на преслувутом минзаге 1915/1916 г.???
tramp: anton пишет: и перешли в середине ПМВ на 120 мм А немцы на 150-мм, и что дальше? Повторюсь - у англичан было много эсминцев и с меньшим калибром, причем применялись они и в ВМВ, в ночных боях, плохой видимости важна огневая производительность, тем более с подвижностью эсминцев. anton пишет: вот как раз обоснования "лучшести" 102 мм для ЭМ как раз и не попадалось, впрочем по сравнению с принятой на вооружение 120/50 Виккерса (как ПМК ЛК) 102/60 именно для ЭМ лучше, но речь то о 120/45 Канэ смотрите Морскую Кампанию по Дерзкому (8/2008), там это момент отражен, да и в истории других проектов присутствует. А причем тут Канэ, мы говорим об новой модели или вообще? anton пишет: 120/45 с родным патроном менее скорострельна, чем 102/60? патрон 120-мм в любом случае весит больше, а усовершенствованный выстрел у него еще тяжелее, на эсминце с палубными установками это более чем актуально, не говоря уже о разнице в затворах... anton пишет: С тяжелым снарядом обр.1911 г. - да, техническая скорострельность 120/45 немного снизится (ИМХО, данных нет), но никак не в 1,7 раза, а снаряд то тяжелее в 1,7 раза (по сравнению с 102 мм), по практической скорострельности разница будет еще меньше, т.к. остальные влияющие факторы одинаковы. это ваше чистое ИМХО, более тяжелый выстрел и снижение "немного".. интересно, какие выводы были от 120-мм АУ на минных крейсерах на Юге, по результатам использования.. anton пишет: для 1000 тонного ЭМ не принципиально ага, о Томодзуру тоже так думали.. anton пишет: Гм ... интересный подход, т.е. меньший вес металла, попавший в корабль противника это хорошо, потому что можно брать меньше боеприпасов? Или как Вас понимать? Как меньшая масса штатного БК на ствол, думаю это понятно, больше калибр - меньше выстрелов, соотв. нужно более экономно расходовать в расчете на большую эффективность отдельных попаданий. anton пишет: Ну так проектное водоизмещение Новика РИ 1200 т (вдвое больше Шестакова), Изяслава РИ 1350 т, Изяслав проходил испытания при 1700 т, так что вполне соответствует цель-то какая, побольше пушек и ТА на один пароход установить? anton пишет: но речь то вроде о пушках? При одинаковых людях, что для 102/60, что для 120/45 есть разница, в тм как их будут применять, для ПМВ вполне достаточно и 4", можно и больше, но к концу войны, не на начало, эти прыжки вперед... Good пишет: 130/55-мм пушка: вес установки (без щита) - ~ 12,7 Т вот поэтому я и ее не люблю, лишила флот нормальных 6"
Good: tramp пишет: вот поэтому я и ее не люблю, лишила флот нормальных 6" Не вижу связи между 130-мм орудием и Вашим утверждением о том, что флот лишился (?) "нормальных 6"".
tramp: Good пишет: Не вижу связи между 130-мм орудием и Вашим утверждением о том, что флот лишился (?) "нормальных 6"". Разве у нас стали создавать новые морские 6" орудия взамен 152-мм Канэ после принятия на вооружение 130/55-мм? Ведь вследствие этого у нас образовалась довольно специфичная и не сильно перспективная новая линейка калибров, ну за исключением 4" только если, да и то, если посмотреть данное обсуждение, некоторые и этот калибр полагают ненужным, а в итоге все равно по существу вернулись к старым калибрам.
cobra: Good пишет: Не вижу связи между 130-мм орудием и Вашим утверждением о том, что флот лишился (?) "нормальных 6"". Ну увлекался МГШ тогда обоснованием херни типа 130 мм пушек... Вместо того чтоб делом занимаццо, в проекте кстати были и 140 мм пушки...
Рюрик-2: Легкий крейсер "Боярин" 1907 г.
anton: tramp пишет: А немцы на 150-мм, и что дальше? и разочаровались, крупновато для ЭМ оказалось потом еще раз к ВМВ повторили, и опять моряки не в восторге были tramp пишет: Повторюсь - у англичан было много эсминцев и с меньшим калибром, причем применялись они и в ВМВ, в ночных боях, плохой видимости важна огневая производительность, тем более с подвижностью эсминцев. Таки откуда убежденность, что у 120/45 огневая производительность ниже, чем у 102/60? А по скорости наведения, 120/45 как бы не лучше (у нее момент инерции меньше, чем у 102/60) tramp пишет: смотрите Морскую Кампанию по Дерзкому (8/2008), к сожалению нет в бумаге у меня, в сети не нашел ... поищу еще tramp пишет: А причем тут Канэ, мы говорим об новой модели или вообще? модернизированная 120/45 Канэ это новая модель? вот 120/50 Виккерса РИ - да, новая, хоть и снаряды взаимозаменяемые. tramp пишет: патрон 120-мм в любом случае весит больше, а усовершенствованный выстрел у него еще тяжелее на стрельбах во Франции 120/45 и 6"/45 патронные Канэ развили скорострельность соответственно 12 и 10 в/мин. Как видите, вдвое более тяжелый выстрел снизил скорострельность всего в 1,2 раза. tramp пишет: на эсминце с палубными установками это более чем актуально, на ЭМ актуальнее отсутствие раздельного заряжания и тем более картузов tramp пишет: не говоря уже о разнице в затворах... а чем Вас затвор Канэ с технической скорострельностью 12 в/мин не устраивает? tramp пишет: это ваше чистое ИМХО, более тяжелый выстрел и снижение "немного". какое там ИМХО, результаты стрельб см.выше tramp пишет: интересно, какие выводы были от 120-мм АУ на минных крейсерах на Юге, по результатам использования.. мне тоже интересно tramp пишет: ага, о Томодзуру тоже так думали.. а в РИФ РИ думали как бы уменьшить остойчивость Новиков tramp пишет: Как меньшая масса штатного БК на ствол, думаю это понятно, больше калибр - меньше выстрелов, соотв. нужно более экономно расходовать в расчете на большую эффективность отдельных попаданий. а без разницы, техническая скорострельность отличается максимум на 20 процентов, практическая еще меньше, так что никто "экономией" заморачиваться не будет tramp пишет: цель-то какая, побольше пушек и ТА на один пароход установить? цель как обычно, наибольший вес попавшего в корабль противника металла в единицу времени tramp пишет: есть разница, в тм как их будут применять, для ПМВ вполне достаточно и 4", можно и больше, но к концу войны, не на начало, эти прыжки вперед... а установка 120мм на Первозванный и на Рюрик 2 РИ - это прыжок куда?
Рюрик-2: Извините, я тут бочком, бочком..... Cobra заставил щиты поменять: Легкий крейсер "Боярин" 1907 г.
GromoBoy: anton пишет: на стрельбах во Франции 120/45 и 6"/45 патронные Канэ развили скорострельность соответственно 12 и 10 в/мин. Как видите, вдвое более тяжелый выстрел снизил скорострельность всего в 1,2 раза. В полигонных условиях... В бою сравнимый темп не мог бы выдерживаться долго, заряжающие 152-мм пушек сильно устали бы быстрее, чем заряжающие 120-мм.
Good: tramp пишет: Разве у нас стали создавать новые морские 6" орудия взамен 152-мм Канэ после принятия на вооружение 130/55-мм? Новое морское 6”/50 орудие было создано до “принятия на вооружение 130/55-мм” - в 1908 году. Эта пушка имели отличные для того времени характеристики и превосходила, например, германское 15/45-см орудие SK L/45 обр. 1906 года по ряду параметров, в т. ч. по весу фугасного снаряда, количеству ВВ в нём и дульной энергии. tramp пишет: Ведь вследствие этого у нас образовалась довольно специфичная и не сильно перспективная новая линейка калибров... В действительности, никакой особой “линейки калибров” конечно же не было. Новые образцы орудий создавались исходя из конкретных потребностей и их характеристики определялись в основном по тактическим соображениям. А 130-мм пушка разрабатывалась специально как орудие ПМК для тяжёлых кораблей и ГК для КрЛ, т. к. 6”-й калибр был не оптимален для этих задач. Что касается якобы “не сильной перспективности” 102-мм и 130-мм орудий, то Вы, вероятно, не знаете, что именно эти пушки, созданные в период между РЯВ и ПМВ, применялись на флоте в течении почти 40 лет! cobra пишет: Ну увлекался МГШ тогда обоснованием херни типа 130 мм пушек... Эта “херня” превосходила, скажем, ту же 15-см пушку C06 (основное орудие ПМА германского флота), не только по огневой производительности, скорострельности и дальности стрельбы, но даже, несмотря на существенную разницу в калибре, и в весе ВВ фугасного снаряда! cobra пишет: в проекте кстати были и 140 мм пушки... Они имели слишком тяжёлый для ручного заряжания снаряд.
anton: GromoBoy пишет: В полигонных условиях... В бою сравнимый темп не мог бы выдерживаться долго, заряжающие 152-мм пушек сильно устали бы быстрее, чем заряжающие 120-мм. естественно, в бою такой темп просто невозможен, однако данные по комендорским стрельбам я приводил в соседней ветке ... разница скорострельности 120/45 (патронной) и 6"/45 (с раздельным заряжанием) в 1,5 раза, при разнице веса выстрела в 2 раза.
nik: Хорошее обсуждение 120-мм калибра!!! Молодцы! Кто бы еще камень побольше бросил в воду по поводу излишней на мой взгляд замене на ЭМ 75-мм пушек на 88-мм! Рюрику-2. Боярин-класс! Даешь дальше и больше.
Рюрик-2: nik пишет: Даешь дальше и больше. Сенкс! Торопиться надо медленно..... Когда пошли не Альт, а болле мение Реал, скорость упала. На "Боярина" почти 3 дня ушло. Я рисунки не выставляю, пока они мне самому не понравятся. Как, говорил классик: "Как корабль нарисуешь, так он и поплывет".
Рюрик-2: "Светлана"
tramp: anton пишет: и разочаровались, крупновато для ЭМ оказалось потом еще раз к ВМВ повторили, и опять моряки не в восторге были правильно, так зачем нам изменять разумный выбор калибра, сделанный в РИ? anton пишет: Таки откуда убежденность, что у 120/45 огневая производительность ниже, чем у 102/60? А по скорости наведения, 120/45 как бы не лучше (у нее момент инерции меньше, чем у 102/60) за счет меньше массы выстрела, ну а за 60 калибров надо сказать спасибо отечественной орудийной стали, будь она получше, было 55 или даже 50 калибров. anton пишет: модернизированная 120/45 Канэ это новая модель? вот 120/50 Виккерса РИ - да, новая, хоть и снаряды взаимозаменяемые. Нет, но я имел ввиду Виккерс, который хоть по части выстрела унифицирован. anton пишет: на стрельбах во Франции 120/45 и 6"/45 патронные Канэ развили скорострельность соответственно 12 и 10 в/мин. Как видите, вдвое более тяжелый выстрел снизил скорострельность всего в 1,2 раза. ну вы же знаете что это были за стрельбы, есть разница между подобными показательными выступлениями и заряжанием на палубе эсминца, да еще на волнении. anton пишет: на ЭМ актуальнее отсутствие раздельного заряжания и тем более картузов у 4"/60 нет ни того, ни другого, и затвор клиновый. anton пишет: а чем Вас затвор Канэ с технической скорострельностью 12 в/мин не устраивает? скорее всего своей техничностью. anton пишет: а в РИФ РИ думали как бы уменьшить остойчивость Новиков решать недостатки проекта за счет вооружения? anton пишет: а без разницы, техническая скорострельность отличается максимум на 20 процентов, практическая еще меньше, так что никто "экономией" заморачиваться не будет совсем не факт, тем более для палубных установок, 20% довольно оптимистически. anton пишет: цель как обычно, наибольший вес попавшего в корабль противника металла в единицу времени вот для этого на эсминцы и ставили более легкие АУ, а anton пишет: установка 120мм на Первозванный и на Рюрик 2 РИ - это прыжок куда? для больших кораблей ПМК должен быть несколько другим, т.к. дистанции и позиция в целом другие, нежели для перестрелки эсминцев, для после-РЯВ НК это очевидное повышение калибра против 75-мм Канэ, а вот к концу ПМВ ПМК крупных НК желательно было иметь в 6", даже не 130-мм, испытания британского Адмиралтейства это подтвердили. P.S. с.м. ЛС
tramp: Good пишет: Новое морское 6”/50 орудие было создано до “принятия на вооружение 130/55-мм” - в 1908 году. Эта пушка имели отличные для того времени характеристики и превосходила, например, германское 15/45-см орудие SK L/45 обр. 1906 года по ряду параметров, в т. ч. по весу фугасного снаряда, количеству ВВ в нём и дульной энергии. я знаю о нем, вопрос в том, что было потом - вытеснение 130-мм калибром 6" с его позиций на крейсерах и в кач-ве ПМК.Good пишет: В действительности, никакой особой “линейки калибров” конечно же не было. Новые образцы орудий создавались исходя из конкретных потребностей и их характеристики определялись в основном по тактическим соображениям. А 130-мм пушка разрабатывалась специально как орудие ПМК для тяжёлых кораблей и ГК для КрЛ, т. к. 6”-й калибр был не оптимален для этих задач. Была, из нее потом 180-мм вылупились, в отсутствие нормальных 152-мм, другим почему-то исходных 102, 120 и 152-мм хватало. Это у нас так полагали, потом выяснилось что и его недостаточно, недаром в проекте Костенко ПМК 6".
tramp: Рюрик-2 пишет: Легкий крейсер "Боярин" 1907 г. симпатичный...
cobra: tramp пишет: недаром в проекте Костенко ПМК 6". Это не совсем так, в МОнографии Виноградова тагдаже писалось о некоторой бессмысленности ПМК и дискутировался отказ от него... Впрочем с моей точки зрения 120 мм разумная достаточность.......... Все равно при отражении атак ЭМ стреляли всем в том числе ГК, тогда смысл трать драгоценное в/и и т.д. для роста калибра ПМА
von Echenbach: cobra пишет: попарно как на преслувутом минзаге Да. На всех проектах с одноорудийными палубными установками - чуть меньше верхний вес (немного уменьшается угол обстрела, но на "новиках" это не сочли важным). Ниже силуэт. Не настаиваю. Полагайте это предложение как вопрос по возможности такого варианта.
nik: cobra пишет: Впрочем с моей точки зрения 120 мм разумная достаточность. Да. Флот США довольствовался 127-мм ПМ калибром.
Good: tramp пишет: Была, из нее потом 180-мм вылупились Виноват, не понял - из кого это "180-мм вылупились"? tramp пишет: в отсутствие нормальных 152-мм А с чего вдруг Вы считаете ненормальными 6"-ки 1908 года?
tramp: cobra пишет: Это не совсем так, в МОнографии Виноградова тогда же писалось о некоторой бессмысленности ПМК и дискутировался отказ от него.. И это правда, но беря наши поздние проекты линкоров, не говоря о воплощенных в железе сверхдредноутах других стран, причем созданных с учетом реального опыта БД, 6" ПМК присутствует на большинстве из них. Другое дело, что если размещать ПМК на отдельной самоходной платформе, как позднее стало происходить с ПВО, то можно снизить ряд ТТХ, и эсминец с 120-мм АУ тут будет весьма кстати, однако на ПМВ, хотя бы на ее начало, он несколько преждевременен, ИМХО, нужно пройти рост числа АУ с 2 до 5 4", и вот потом, с учетом развития ПУАО, стоит повышать калибр эсминцев, в/и и оснащение которых адекватно новым орудиям, которые будут эффективно использованы.
tramp: Good пишет: Виноват, не понял - из кого это "180-мм вылупились"? не волнуйтесь, из 203-мм орудия, но возникновение этого промежуточного калибра, помимо идеи достижения большой дальности стрельбы, свящано с распространением с 130-мм АУGood пишет: А с чего вдруг Вы считаете ненормальными 6"-ки 1908 года? с отсутствия их на Светланах и прочих крейсерах.
Good: tramp пишет: не волнуйтесь, из 203-мм орудия, но возникновение этого промежуточного калибра, помимо идеи достижения большой дальности стрельбы, свящано с распространением с 130-мм АУ Фантазия! На самом деле ТЗ на разработку 7” (178-мм)/52 орудия было сформулировано накануне ПМВ и в 1913-14 годах предлагалась постройка “линейных крейсеров”, вооружённых 7”-ми (идея Вирениуса, проект Янькова). Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов). tramp пишет: цитата: А с чего вдруг Вы считаете ненормальными 6"-ки 1908 года? с отсутствия их на Светланах и прочих крейсерах. Ваше умозаключение логически не верно. Потому как из него следует, что все орудия, которые отсутствуют “на Светланах и прочих крейсерах”, являются “ненормальными”. А это очевидный абсурд. На самом деле 130-мм пушки “Светлан”, во-первых, значительно превосходили 10,5-см орудия, установленные на Кр вероятного противника - т. е. были более чем достаточны, а во-вторых, по ряду характеристик они были более оптимальны для КрЛ по сравнению с 6”-ми.
tramp: Good пишет: На самом деле ТЗ на разработку 7” (178-мм)/52 орудия было сформулировано накануне ПМВ и в 1913-14 годах предлагалась постройка “линейных крейсеров”, вооружённых 7”-ми (идея Вирениуса, проект Янькова). Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов). и это знаю, благо у американцев были подходящие орудия, только вот все же их не купили, а вот потом, после ГВ, уже в 20-е новое 180-м орудие стало приобретать черты рекордного по дальности за счет свой высокой баллистики, исходное предложение таким вниманием к максимальной дальности стрельбы не отличалось, вот англичане со своим 190-мм тоже подобными рекордами не занимались, хотя в целом у нас тенденция к выжиманию дальности началось еще в ПМВ... Кстати, Яньков все же "минный линкор" предлагал, для линейного крейсера калибр маловат. Good пишет: Ваше умозаключение логически не верно. Потому как из него следует, что все орудия, которые отсутствуют “на Светланах и прочих крейсерах”, являются “ненормальными”. А это очевидный абсурд. это не заключение, а указание на состояние дел, в данном случае речь о том, что вместо стандартного крейсерского калибра на крупный крейсер поставили ради отдельных бумажных ТТХ не подходящее задачам крейсера орудие. Good пишет: На самом деле 130-мм пушки “Светлан”, во-первых, значительно превосходили 10,5-см орудия, установленные на Кр вероятного противника - т. е. были более чем достаточны, а во-вторых, по ряду характеристик они были более оптимальны для КрЛ по сравнению с 6”-ми. Смотря в чем, для борьбы с миноносцами желательно более поворотливое и скорострельное орудие, т.е. исходные 4", как это делали в других флотах, для борьбы с крейсерами желательны 6", это и для более крупных крейсеров неприятный подарок, а это чудо ни два, ни полтора, потом еще хватило ума на эсминцы взгромоздить. Как заметил Эксетер - "дикие люди".
Good: tramp пишет: и это знаю, благо у американцев были подходящие орудия, только вот все же их не купили... Нет, не знаете. Американцы здесь совсем не причём. Их 7”-ка была сходна с русским проектом только лишь калибром. По замыслу артотдела МГШ новое орудие должно было иметь более длинный ствол (52 калибра против 45), а следовательно и значительно большие начальную скорость снаряда и ДЭ, почти в 2 раза большую скорострельность (6-8 выстр./мин. против 4) и т. д. Впрочем, я уже как-то писал об этом орудии в теме МЦМ-7. tramp пишет: Кстати, Яньков все же "минный линкор" предлагал, для линейного крейсера калибр маловат. Это Вы специалистам МГШ расскажите - как им классифицировать новые корабли. На самом деле, новые русские концепции тяжёлых кораблей, разработанные накануне ПМВ, не укладывались в классификацию, принятую на других флотах. Скажем “Измаилы” по-существу являлись не ЛКр, а быстроходными ЛК, а крейсера Вирениуса были фактически развитием (в первую очередь по назначению) “старых” БрКр, которые позже назвали тяжёлыми. tramp пишет: это не заключение, а указание на состояние дел, в данном случае речь о том, что вместо стандартного крейсерского калибра... Ваше непонимание происходит от того, что Вы мыслите виртуальными категориями (“линейка калибров”, “стандартный крейсерский калибр” и т. п.), которых в действительности не было. tramp пишет: ... для борьбы с крейсерами желательны 6"... Вот с этим утверждением спорить конечно же не буду. Вам желательно одно, мне – другое, а в реале требовалось что-то третье.
tramp: Good пишет: Американцы здесь совсем не причём. Их 7”-ка была сходна с русским проектом только лишь калибром. притом, изначально она послужила толчком к разработке. Good пишет: По замыслу артотдела МГШ замыслов было много, и 178-мм и 183-мм орудия, только выбирай Good пишет: 6-8 выстр./мин. против 4 а это вообще фантастика, только в башне, и на короткий срок Good пишет: Это Вы специалистам МГШ расскажите - как им классифицировать новые корабли. http://ostgott.livejournal.com/10188.html Good пишет: Ваше непонимание происходит от того, что Вы мыслите виртуальными категориями (“линейка калибров”, “стандартный крейсерский калибр” и т. п.), которых в действительности не было. вы обоснуете что такого понятия не было и нет? и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров? посмотрите на ФАИ тему по артиллерии в МЦМ-4 Good пишет: в реале требовалось что-то третье. в реале все осталось на своих местах, а всякие прорывные идеи заканчивали свой век.
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Баян" 1915 г.
Good: tramp пишет: притом, изначально она послужила толчком к разработке. Нет. Я же уже писал, что “толчком” к разработке была идея иметь тяжелое орудие с ручным заряжанием. Для двух заряжающих, подносящих к орудию снаряд на кокоре, оптимальным считался вес снаряда в 180 фунтов. А для такого веса как раз и “подходил” калибр в 7”. tramp пишет: а это вообще фантастика, только в башне, и на короткий срок Да, я забыл написать, что скорострельность 6-8 выстр./мин. должна была достигаться при ручном заряжании. tramp пишет: http://ostgott.livejournal.com/10188.html Зачем Вам этот пересказ, если ЛК Янькова довольно подробно описан Виноградовым? tramp пишет: и 183-мм орудия, только выбирай А это орудие у какого “остготта” Вы взяли? tramp пишет: вы обоснуете что такого понятия не было и нет? и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров? посмотрите на ФАИ тему по артиллерии в МЦМ-4 Вот, вот – и я о том же – Ваши идеи о “линейках калибров” и т. п. взяты из всяческих МЦМ, а не из реала.
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Адмирал Макаров" 1908 г.
GromoBoy: У "Макарова" вроде бы по два клюза с каждой стороны было.
nik: Рюрик-2 Ув. Рюрик-2! Громадянин! В первых строках моего письма позвольте выразить ВАМ респект и уважение все возрастающим уровнем Вашего творчества! Вы знаете прошли совсем не годы, а Вы на мой скромнейший взгляд догнали Ув. Громобоя! Ну ясно что графика у вас несколько разная но Ваши А.Первозванный, Боярин и особенно сногсшибательный, изумительный, сводящий с ума как юная девка Измаил - это что-то ОСОБЕННОЕ!!!! Эмоции захлестывают и экстаз сжал горло! Да! Ну а если серьезно -красиво и ТАЛАНТЛИВО все сделано. Спасибо! Но что-то Ув. Громобой молчит? Ждем!!! Говорю от всего жаждущего и алчущего народа. Его Наварин, Цусима, Д.Донской, Светлана, Витгефт по моему мнению Ну а вообще что-то все затихли! Благородные доны! Может быть есть еще темы для обсуждения! ?Или говорить больше не о чем? Может быть ни у кого нет вопросов к УВАЖАЕМЫМ Авторам ( У меня скромнейшего есть)по: - водоизмещению и остойчивости ЭМ сразу с 5-ю 120 -мм орудиями !!! -целесообразности и цене вопроса перевооружения старых ЭМ с 75- на 88-мм пушки. - целесообразности и стоимости столь серьезных модернизаций ЭБР ТОФ а именно Ретвизана С удовольствие читаю полемику. Интересно!Очень! А то на хороших раньше цусимских форумах последнее время как бы деликатно сказать интересное обсуждение МЦМ-7 плавно перетекло в классику -"Диссертация Арамиса" с его бессмертной фразой- Д,Артаньян чувствовал что тупеет; ему казалось , что он находится в сумасшедшем доме и что он тоже сходит с ума. За точность цитирования не ручаюсь. Давно читал. Вон даже Ув. ЧК не выдержал сумасшествия в перспективе. гы-гы. Извините !
cobra: nik пишет: С удовольствие читаю полемику. Интересно!Очень! А то на хороших раньше цусимских форумах последнее время как бы деликатно сказать интересное обсуждение МЦМ-7 плавно перетекло в классику -"Диссертация Арамиса" с его бессмертной фразой- Д,Артаньян чувствовал что тупеет; ему казалось , что он находится в сумасшедшем доме и что он тоже сходит с ума. Зочот!!! Мда ... ПОхоже... Особенно учитывая что оппонент напрочь глух к аргументам.........
Рюрик-2: nik пишет: Ув. Рюрик-2! Спасибо, за доброе слово! Оно, как говорится и котейке приятно....
Рюрик-2: GromoBoy пишет: У "Макарова" вроде бы по два клюза с каждой стороны было. Посмотрел, вроде Да. У "французов" по два.
nik: Рюрик-2 пишет: как говорится и котейке приятно.... О! а я тут подобием иронической мысли по древу распинался. Юмор не принят. Жаль. По Вашему творчеству писал серьезно. Очень понравилось!
Рюрик-2: nik пишет: Юмор не принят С чего Вы взяли? Наоборот, очень даже принят. Как грицца: "Одессе, отданы лучшие страницы прописки моего паспорта. Это даром не проходит".
tramp: Good пишет: Я же уже писал, что “толчком” к разработке была идея иметь тяжелое орудие с ручным заряжанием. Для двух заряжающих, подносящих к орудию снаряд на кокоре, оптимальным считался вес снаряда в 180 фунтов. А для такого веса как раз и “подходил” калибр в 7”. была такая идея, американцы попались на глаза, вот и посужило толчком для разработки, тем более планы были башни на крейсерах типа Богатырь на эти орудия заменить. И кстати говоря, вот все время поминается ручное заряжание 7", остальное - огневая производительность, бронепробиваемость, вообще цель приобретения такого орудия, его ниша остается нераскрытым. Разработка промежуточного калибра, ИМХО, достаточно привлекательна, но не очень оправдывается, т.к. подобный арткомплекс получается узкозаточенным, менее универсальным, нежели типовые калибры. Good пишет: Да, я забыл написать, что скорострельность 6-8 выстр./мин. должна была достигаться при ручном заряжании у нас на Кирове 6 планировали, в башне... Good пишет: Зачем Вам этот пересказ для удобства. чтобы по всей книге не искать, конкретная выдержка по теме. Good пишет: А это орудие у какого “остготта” Вы взяли? да проскакивало как-то обсуждения на ВИФе, ЕМНИП, ФВЛ говорил о нескольких разработках схожего калибра, могли и англичане посодействовать, 130-мм ведь Виккерс консультировал. Good пишет: от, вот – и я о том же – Ваши идеи о “линейках калибров” и т. п. взяты из всяческих МЦМ, а не из реала. Не уходите от ответа, о МЦМ речь зашла только применительно к предлагавшейся к разработке линейке, полагаете Мухомор ее из головы придумал? Но вы так и не ответили на вопрос - "вы обоснуете что такого понятия, как линейка калибров" не было и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров?"
Leopard: Рюрик-2 пишет: Броненосный крейсер "Баян" 1915 г. Баян хорош, жаль перевооружили поздно, с таким вооружением был бы оптимален для РЯВ
Good: tramp пишет: была такая идея, американцы попались на глаза, вот и посужило толчком для разработки, тем более планы были башни на крейсерах типа Богатырь на эти орудия заменить. Нет, “американцы попались на глаза” только Добротворскому в 1906 году, когда он предложил заменить казематные 152-мм орудия “Богатырей” на 178-мм. А предложение о разработке нового орудия для вооружения крейсеров возникло у артиллеристов МГШ в 1913 году. tramp пишет: И кстати говоря, вот все время поминается ручное заряжание 7", остальное - огневая производительность, бронепробиваемость, вообще цель приобретения такого орудия, его ниша остается нераскрытым. Огневую производительность легко посчитать, а бронепробиваемость у новой пушки, исходя из длины ствола, весов снаряда и зарядов, однозначно должна была быть значительно больше чем у 6”-ки. Что касается “ниши”, то она очевидна. В 1913 году калибр орудий строящихся “Светлан” существенно превосходил калибр пушек германских КрЛ, но уже в ближайшем будущем, для поддержания такого преимущества в случае практически неизбежной установки на “немцах” 15-см орудий (по примеру англичан) необходимо было для вооружения перспективных русских Кр разработать орудие калибром более 6”. tramp пишет: Разработка промежуточного калибра, ИМХО, достаточно привлекательна, но не очень оправдывается, т.к. подобный арткомплекс получается узкозаточенным, менее универсальным, нежели типовые калибры. Это потому, что “типовые” калибры существуют только в различных МЦМах и иже с ними. tramp пишет: у нас на Кирове 6 планировали, в башне... Так 7”-ка - она тоже “у нас”. А “у них”, 7,5” пушки в палубных установках имели практическую скорострельность в 5-6 выстр./мин. tramp пишет: да проскакивало как-то обсуждения на ВИФе, ЕМНИП, ФВЛ говорил о нескольких разработках схожего калибра А кто разрабатывал, где, когда – не “проскакивало”? tramp пишет: Не уходите от ответа, о МЦМ речь зашла только применительно к предлагавшейся к разработке линейке, полагаете Мухомор ее из головы придумал? Я не только полагаю – я уверен в этом.
anton: tramp пишет: правильно, так зачем нам изменять разумный выбор калибра, сделанный в РИ? сомнения в разумности выбора РИ tramp пишет: за счет меньше массы выстрела, ну а за 60 калибров надо сказать спасибо отечественной орудийной стали, будь она получше, было 55 или даже 50 калибров. то же относится и к 120 мм, так что то на то и выходит tramp пишет: ну вы же знаете что это были за стрельбы, есть разница между подобными показательными выступлениями и заряжанием на палубе эсминца, да еще на волнении. разумеется, только скорострельность 102/60 в 14 в/мин тоже не практическая, а техническая tramp пишет: 4"/60 нет ни того, ни другого, и затвор клиновый. 120/45 Канэ патонная, как и 102/60 А то что затвор поршневой, так ЕМНИП тогда он технологичнее был в производстве ... кстати, а почему Вы думаете, что клиновой затвор лучше в плане скорострельности? tramp пишет: скорее всего своей техничностью. Вот ни разу не встречал жалобы на затвор Канэ при эксплуатации его, в том числе и в войнах. Но свои практические 8 в/мин на комендорских стрельбах 120/45 вполне давала. tramp пишет: решать недостатки проекта за счет вооружения? Автоматически добиться того, что в РИ пытались добиться установкой цистерн Фрама tramp пишет: совсем не факт, тем более для палубных установок, 20% довольно оптимистически. да с чего бы? Если вдвое более тяжелые, да еще раздельные 6"/45 стреляли в 1,5 раза реже, чем патронные 120/45 на комендорских стрельбах (и те и другие суть палубные, башенные я специально не брал) Это к вопросу о практической скорострельности. В бою же скорострельность еще ниже, потому ИМХО у 102/60 и 120/45 с тяжелым снарядом как бы не одинаковая. Например берем бой ЭМ Новик 18 августа 1915 года. Всего бой длился 17 минут. Новик держал курс, чтоб могли действовать все орудия (т.е. 4). Третий залп дал накрытие и Новик перешел на огонь на поражение, сначала по одному, затем по другому немецкому ЭМ. Израсходовано за бой 23 снаряда. Даже если Новик пристреливался трехорудийными залпами (3*3=9 снарядов) То при огне на поражение он выпустил по обоим ЭМ 23-9=14 снарядов на 4 орудия (т.е. максимум по 3,5 снаряда на ствол). За сколько секунд 102/60 орудие выпускает 3,5 снаряда по технической скорострельности? В бою орудие выпустило 6 снарядов за 17 минут, т.е. примерно выстрел в 3 минуты. Это к вопросу, о том, насколько влияют проценты технической скорострельности на скорострельность в бою. ПС. В связи с дополнением коллеги Кобра, расчет неверен из-за неверного исходного числа выстрелов. tramp пишет: вот для этого на эсминцы и ставили более легкие АУ, с более легким снарядом tramp пишет: для больших кораблей ПМК должен быть несколько другим, т.к. дистанции и позиция в целом другие, нежели для перестрелки эсминцев, А "несколько другие" можно поподробнее и в цифрах? Вобще - то цели , что для артиллерии ЭМ, что для ПМА одни и те же, а на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь (к вопросу о перестрелках ЭМ) tramp пишет: P.S. с.м. ЛС Спасибо! Good пишет: Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов). Гм ... вот интересный вопрос в связи с этим возникает: уже было 203/50 орудие в серии, "для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов)" при использовании "легкого снаряда" ... опять же, в чем смысл плодить новые калибры (со всеми минусами в части стоимости, объемов выпуска, логистики, доведения до ума)? На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
cobra: anton пишет: Израсходовано за бой 23 снаряда. 231 снаряд!!!
anton: cobra пишет: 231 снаряд!!! ОК, я брал Цветковский Новик, значит у него опечатка. Итого: 231/4/17=3,4 в/мин на ствол ... вроде для 120/45 посильно
cobra: вполне.........
tramp: Good пишет: Нет, “американцы попались на глаза” только Добротворскому в 1906 году, когда он предложил заменить казематные 152-мм орудия “Богатырей” на 178-мм. А предложение о разработке нового орудия для вооружения крейсеров возникло у артиллеристов МГШ в 1913 году. Идея муссировалась все время, ЕМНИП, закупки 178-мм предполагались перед ПМВ. Good пишет: Огневую производительность легко посчитать, а бронепробиваемость у новой пушки, исходя из длины ствола, весов снаряда и зарядов, однозначно должна была быть значительно больше чем у 6”-ки. Речь о конечном итоге такого решения, одно перемножение - это чистая бумага. Good пишет: В 1913 году калибр орудий строящихся “Светлан” существенно превосходил калибр пушек германских КрЛ, но уже в ближайшем будущем, для поддержания такого преимущества в случае практически неизбежной установки на “немцах” 15-см орудий (по примеру англичан) необходимо было для вооружения перспективных русских Кр разработать орудие калибром более 6”. Ну разработали для этой же цели Хаукинс, что очень помогло, особенно в палубной установке? Шпее 11" в башне и мощной СУО не хватило для вырубания крейсеров с 6", а тут преимущество в один дюйм, причем реализация его под вопросом, и по скорострельности и по управлению огнем, разумнее просто сделать легкую башню под 8" и не морочится с промежуточными калибрами. Good пишет: Это потому, что “типовые” калибры существуют только в различных МЦМах и иже с ними. Т.е. иных вариантов быть не может? Good пишет: Так 7”-ка - она тоже “у нас”. А “у них”, 7,5” пушки в палубных установках имели практическую скорострельность в 5-6 выстр./мин. Вот именно у нас... Вы хотите сказать что это прицельно, на волнении при ручном заряжании? Good пишет: А кто разрабатывал, где, когда – не “проскакивало”? Нет, просто указание, что разработок орудий около 7" было несколько. Good пишет: Я не только полагаю – я уверен в этом. В чем конкретно?
tramp: anton пишет: сомнения в разумности выбора РИ основания? anton пишет: то же относится и к 120 мм, так что то на то и выходит А куда 4,7" еще укорачивать, до 40 калибров? anton пишет: разумеется, только скорострельность 102/60 в 14 в/мин тоже не практическая, а техническая С клиновым затвором? При малых углах возвышения? anton пишет: 120/45 Канэ патонная, как и 102/60 А то что затвор поршневой, так ЕМНИП тогда он технологичнее был в производстве ... кстати, а почему Вы думаете, что клиновой затвор лучше в плане скорострельности? Выстрел тяжелее. Правильно, у нас до ВМВ поршневой легче было сделать.. Потому что он полуавтомат. anton пишет: Но свои практические 8 в/мин на комендорских стрельбах 120/45 вполне давала. На спокойной воде, заготовленный комплект? anton пишет: с более легким снарядом расчет на суммарный эффект anton пишет: А "несколько другие" можно поподробнее и в цифрах? Вобще - то цели , что для артиллерии ЭМ, что для ПМА одни и те же, а на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь (к вопросу о перестрелках ЭМ) Ну например Все же в 1921 году были прове-дены опыты с 152-мм. и 120-мм. орудиями. Целью эксперимента было сравнить эффект действия снарядов по эсминцам. Особое вни-мание уделялось 120-мм.орудию, которое считалось в то время наиболее подходящим калибром для зенитной обороны дальнего действия. Главное требование к этим испы-таниям состояло в том, что одного попада-ния должно было хватить (с большой долей вероятности) для остановки атакующего эс-минца. В результате опытов выяснилось, что 152-мм.снаряд с наконечником, начиненный шеллитовой взрывчаткой, равно как и 152-мм снаряд с высокобризантной взрывчаткой име-ют гораздо большие разрушительные свойст-ва, чем 120-мм.полубронебойные снаряды. В этих экспериментах не участвовало 140-мм. орудие, однако произведенные расчеты пока-зали, что взрывная мощь его снаряда при-мерно на 30 % меньше, чем у 152-мм.снаря-да При этом по Гончарову дистанция выхода в атаку для пуска торпед для эсминца 68 каб, причем чем более острый курсовой угол, тем меньше снарядов может попасть, т.е. для линкора выходит желательным наличие 6" ПМК, с целью увеличения дистанции эффективной стрельбы и возможности поражения эсминца одним снарядом, т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. anton пишет: На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
cobra: tramp пишет: При этом по Гончарову дистанция выхода в атаку для пуска торпед для эсминца 68 каб, причем чем более острый курсовой угол, тем меньше снарядов может попасть, т.е. для линкора выходит желательным наличие 6" ПМК, с целью увеличения дистанции эффективной стрельбы и возможности поражения эсминца одним снарядом, т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. anton пишет: Теория голимая, а че тока с полубронебойным 120 мм сравнивали? Более того ЛК отражать атаку ЭМ будет и главным калибром, в общем не вижу я смысла особого.....
Good: anton пишет: на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь Нет, СУАО были разные. На “Новиках” – “гейслеры”, а на “Севастополях” – “полены”. anton пишет: уже было 203/50 орудие в серии, "для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов)" при использовании "легкого снаряда" ... опять же, в чем смысл плодить новые калибры (со всеми минусами в части стоимости, объемов выпуска, логистики, доведения до ума)? На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже. Смысл вероятно был в том, что новое орудие должно было иметь в 1,5 -2 раза бОльшую скорострельность и ~ в 1,5 меньший вес, по сравнению с 203/50-мм пушкой. В этом случае на крейсерах (без увеличения водоизмещения) можно было разместить большее число орудий с большей огневой производительностью. Причём новые 7”-ки удовлетворяли и требованиям по скорострельности, предъявляемым к орудиям ПМА. Что касается “лёгких” снарядов, то, как известно, их не было в боекомплекте 50-калиберных 8”-к, да и даже такие снаряды весили по 87,8 кГ, т. е. не соответствовали “стандарту” ручного заряжания. А из каких соображений Вы решили, что 7” орудие будет “меньше (?) и дороже” чем 8”? anton пишет: Это к вопросу, о том, насколько влияют проценты технической скорострельности на скорострельность в бою. Ну Вы уж совсем как Больных. Он тоже, действуя по подобной методе (разделив количество 280-мм снарядов, выпущенных “Гёбеном” в бою у мыса Сарыч, на время этого боя), пытался доказать, что утверждение Хаазе о высокой скорострельности ГК “Дерфлингера” в Ютландском сражении – полное враньё. tramp пишет: ...закупки 178-мм предполагались перед ПМВ. А это откуда? tramp пишет: Вы хотите сказать что это прицельно, на волнении при ручном заряжании? Да, конечно. tramp пишет: Нет, просто указание, что разработок орудий около 7" было несколько. Указание от кого? tramp пишет: В чем конкретно? В том что, некий Мухомор “из головы придумал” якобы “предлагавшуюся к разработке линейку”.
cobra: Good пишет: На “Новиках” – “гейслеры”, а на “Севастополях” – “полены”. Вы несколько не правы.... На Севастополях основным счпособом предусматривалось использование "прибора Полена", Гейслер рассматривался как резервный - применительно к ГК..... ПМК же было предусмотрено управление только исключительно с помощью Гейслера
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Ослябя" 1909 г. вариации окраски:
Good: cobra пишет: ПМК же было предусмотрено управление только исключительно с помощью Гейслера Согласен.
cobra: Броненосный крейсер "Ослябя" 1909 г. симпатишно.......... Я тока думаю, что на Макарове бы вернулись в районе 1911-12 к двухмачтовой схеме...............
tramp: cobra пишет: Теория голимая, а че тока с полубронебойным 120 мм сравнивали? Более того ЛК отражать атаку ЭМ будет и главным калибром, в общем не вижу я смысла особого..... Сами же раньше на Гончарова ссылались.. Насчет ГК у него тоже замечание есть, но расход БК там тоже заметный.
tramp: Good пишет: Причём новые 7”-ки удовлетворяли и требованиям по скорострельности, предъявляемым к орудиям ПМА. Что не немцы, дурни, от своих 170-мм отказались... Good пишет: А это откуда? все отттуда же, проектов было несколько, кто то американцев предлагал, кто-то свои идеи. Good пишет: Да, конечно. честно говоря, эти цифры для палубной установки, несмотря на указание их, например, на navweaps, представляются мало достижимыми, правда если там есть какая-то механизация, досылка и пр., то возможно на короткий период это будет достигнуто, но прицельных выстрелов вряд ли, в ВМВ свыше 6" больше 2-3 выстрелов в минуту, ЕМНИП, не делали, при долгой стрельбе, а здесь не башня, да еще ручная подача, в чем хитрость-то? Good пишет: Указание от кого от FVL-а, я же привел по памяти его высказывание Good пишет: В том что, некий Мухомор “из головы придумал” якобы “предлагавшуюся к разработке линейку”. т.е. такой идеи никогда не было и быть не могло?
anton: tramp пишет: основания необходимость нового калибра при имеющемся на вооружении орудии, способном решать поставленые задачи Если бы к примеру в 1891 г. в РИФ приняли на вооружение 102/60, я бы то же самое написал бы про принятие на вооружение 120 мм перед ПМВ ... в общем то та же ситуация, что с 8" и 7". Т.е. попытка сделать узко специализированное орудие, но ИМХО цена неоправдана. tramp пишет: А куда 4,7" еще укорачивать, до 40 калибров? нет, ствол нескрепленный до дула делать. Хотя не нашел сведений о разрыве ствола 120/45 в РЯВ (в отличии от 6"/45). М.б. просто перестраховывались? Ни у кого данных нет по разрывам стволов 120 мм? tramp пишет: С клиновым затвором? При малых углах возвышения? угу, поршневой затвор Канэ это отнюдь не поршневой затвор Розенберга tramp пишет: Выстрел тяжелее. на 6 кг, из которых 3 на снаряд приходятся и все в пределах норм для ручного заряжания tramp пишет: Правильно, у нас до ВМВ поршневой легче было сделать.. Потому что он полуавтомат. и автомату уступает незначительно, собственно из-за чего и техническая скорострельность 120/45 и 102/60 близка tramp пишет: На спокойной воде, заготовленный комплект? насчет воды - не знаю, на Балтике стрельбы были, вероятно не совсем спокойная а заготовленный комплект - естественно, только скорость подачи никак не соотносится с конструкцией орудия ... в смысле при оценке скорострельности считается, что подача обеспечивает орудие боеприпасом, иначе нужно рассматривать характеристики подачи, а не орудия tramp пишет: расчет на суммарный эффект конечно, число попаданий умноженное на вес снаряда ... Вы предлагаете чуть увеличить первый множитель, я второй tramp пишет: Ну например не, это не пример, англы проверяли, что 6" снаряд мощнее 120 мм (кто бы мог подумать?) и только. Если б сравнили с 15", то оказалось бы, что он еще лучше против ЭМ при одиночном попадании. Но задача то другая, как раз нужен максимальный "суммарный эффект" tramp пишет: т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. теоретически так, но практически ИМХО без разницы ...
anton: Good пишет: Смысл вероятно был в том, что новое орудие должно было иметь в 1,5 -2 раза бОльшую скорострельность и ~ в 1,5 меньший вес, по сравнению с 203/50-мм пушкой. Скорострельность за счет чего? На 203/50 ЕМНИП затвор Велина. Вес - за счет чего? В 1,5 раза? Чудес не бывает. Good пишет: Что касается “лёгких” снарядов, то, как известно, их не было в боекомплекте 50-калиберных 8”-к, разумеется, только ввели 4х калиберные снаряды только в 06 году, пушка была сделана раньше. Good пишет: и даже такие снаряды весили по 87,8 кГ, т. е. не соответствовали “стандарту” ручного заряжания. А в чем проблема? Ввели бы еще более легкий фугасный снаряд, они ж взаимозаменяемые даже с 8"/35 Good пишет: А из каких соображений Вы решили, что 7” орудие будет “меньше (?) и дороже” чем 8”? не оно меньше, а орудий меньше из-за потери времени на опытные экземпляры, смены технологии и оснастки ... как обычно при переходе на новую продукцию Дороже потому же, стоимость оснастки, потеряная выгода от несделанных вследствии смены изделия орудий, стоимость ОКР, опытных образцов, их испытания, доведение до ума. Примерно так. Ну и головная боль с логистикой в части ЗИП и боеприпасов.
Good: tramp пишет: Что не немцы, дурни, от своих 170-мм отказались... Не ругайтесь! Немцы – да, действительно, совсем отказались, посчитав, что 17-см пушки не отвечают требованиям, “предъявляемым к орудиям ПМА” . А вот, скажем, англичане, после того как “умерли” БрКр, на которых стояли 7,5”-ки, снова возродили эти пушки для вооружения уже нового класса кораблей – тяжёлых крейсеров. Т. о., каждому – своё. tramp пишет: все отттуда же, проектов было несколько, кто то американцев предлагал, кто-то свои идеи. tramp пишет: от FVL-а, я же привел по памяти его высказывание Т. е., если я правильно понял, источником всех этих Ваших сведений – о будто бы разработке неких 183-мм (!) орудий и якобы планируемой закупке 7”-к в США накануне ПМВ – являются только “высказывания” какого-то FVL-а? Так? tramp пишет: честно говоря, эти цифры для палубной установки, несмотря на указание их, например, на navweaps, представляются мало достижимыми, правда если там есть какая-то механизация, досылка и пр., то возможно на короткий период это будет достигнуто, но прицельных выстрелов вряд ли, в ВМВ свыше 6" больше 2-3 выстрелов в минуту, ЕМНИП, не делали, при долгой стрельбе, а здесь не башня, да еще ручная подача, в чем хитрость-то? В те тяжёлые времена , скорострельность башенных орудий (калибра 120-203 мм) была меньше чем у палубных. Что касается абсолютных величин, то в Ютланском бою 6”-ки британских КрЛ стреляли со скоростью до 5 выстр./мин. Поэтому, и 7,5”-ки, имея затворы новой конструкции, вполне могли развивать скорострельность и до 6 выстр./мин. tramp пишет: т.е. такой идеи никогда не было и быть не могло? Идеи могли быть какие угодно, но вот только реализовывать такие никто бы не стал.
tramp: anton пишет: Т.е. попытка сделать узко специализированное орудие, но ИМХО цена неоправдана. 100-мм орудие нужно было и тогда и сейчас, как и 120-мм, вполне возможно, если бы не 130-мм орудия, 100-мм ушла бы после отработки 120-мм универсальной установки, но пока для эсминцев и ПМК крейсеров 4" вполне допустимы. anton пишет: угу, поршневой затвор Канэ это отнюдь не поршневой затвор Розенберга и все же.. anton пишет: на 6 кг, из которых 3 на снаряд приходятся и все в пределах норм для ручного заряжания а в темпе, при интенсивной стрельбе? anton пишет: и автомату уступает незначительно, собственно из-за чего и техническая скорострельность 120/45 и 102/60 близка если бы уступала незначительно, те же французы не стали вводить у себя клиновый затвор после ПМВ anton пишет: в смысле при оценке скорострельности считается, что подача обеспечивает орудие боеприпасом, иначе нужно рассматривать характеристики подачи, а не орудия с производительностью подачи понятно, это не обсуждается, какой дальше темп, когда выстрелы с подачи к орудию подавать придется, ведь не одной удобной позиции они находятся, углы меняются, расчет устает.anton пишет: конечно, число попаданий умноженное на вес снаряда ... Вы предлагаете чуть увеличить первый множитель, я второй ну вот я посчитал что первая позиция более целесообразна, исходя из условий применения, встречал людей, кои 102/60 критиковали за массогабариты и меньшую поворотливость, что следовало уменьшить дальность стрельбы в обмен на работу на ближней дистанции. anton пишет: не, это не пример, англы проверяли, что 6" снаряд мощнее 120 мм (кто бы мог подумать?) и только. Если б сравнили с 15", то оказалось бы, что он еще лучше против ЭМ при одиночном попадании. Но задача то другая, как раз нужен максимальный "суммарный эффект" так это для ПМК линкора важно, дистанция и хотя бы одно попадание, больший калибр, большая точность. anton пишет: теоретически так, но практически ИМХО без разницы ... ну нет, разница стреляющей на 15 км с линкора пушки и с эсминца на 5-10 есть, американцы ведь отказались от мощного ПМК на своих линкорах ВМВ, учитывая возможности своих легких сил по их защите.
Олег: tramp пишет: в ВМВ свыше 6" больше 2-3 выстрелов в минуту, ЕМНИП, не делали, при долгой стрельбе, Как минимум у американцев делали. См МК про Бруклины.
полная версия страницы