Форум » Чертежи и схемы » МЦМ-7. РИФ » Ответить
МЦМ-7. РИФ
Рюрик-2: Извините, за нахальство: но сразу создаю свою тему. Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть. Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны. Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться. При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7. В результате получилось вот это: Линейный корабль "Андрей Первозванный"
anton: GromoBoy пишет: В полигонных условиях... В бою сравнимый темп не мог бы выдерживаться долго, заряжающие 152-мм пушек сильно устали бы быстрее, чем заряжающие 120-мм. естественно, в бою такой темп просто невозможен, однако данные по комендорским стрельбам я приводил в соседней ветке ... разница скорострельности 120/45 (патронной) и 6"/45 (с раздельным заряжанием) в 1,5 раза, при разнице веса выстрела в 2 раза.
nik: Хорошее обсуждение 120-мм калибра!!! Молодцы! Кто бы еще камень побольше бросил в воду по поводу излишней на мой взгляд замене на ЭМ 75-мм пушек на 88-мм! Рюрику-2. Боярин-класс! Даешь дальше и больше.
Рюрик-2: nik пишет: Даешь дальше и больше. Сенкс! Торопиться надо медленно..... Когда пошли не Альт, а болле мение Реал, скорость упала. На "Боярина" почти 3 дня ушло. Я рисунки не выставляю, пока они мне самому не понравятся. Как, говорил классик: "Как корабль нарисуешь, так он и поплывет".
Рюрик-2: "Светлана"
tramp: anton пишет: и разочаровались, крупновато для ЭМ оказалось потом еще раз к ВМВ повторили, и опять моряки не в восторге были правильно, так зачем нам изменять разумный выбор калибра, сделанный в РИ? anton пишет: Таки откуда убежденность, что у 120/45 огневая производительность ниже, чем у 102/60? А по скорости наведения, 120/45 как бы не лучше (у нее момент инерции меньше, чем у 102/60) за счет меньше массы выстрела, ну а за 60 калибров надо сказать спасибо отечественной орудийной стали, будь она получше, было 55 или даже 50 калибров. anton пишет: модернизированная 120/45 Канэ это новая модель? вот 120/50 Виккерса РИ - да, новая, хоть и снаряды взаимозаменяемые. Нет, но я имел ввиду Виккерс, который хоть по части выстрела унифицирован. anton пишет: на стрельбах во Франции 120/45 и 6"/45 патронные Канэ развили скорострельность соответственно 12 и 10 в/мин. Как видите, вдвое более тяжелый выстрел снизил скорострельность всего в 1,2 раза. ну вы же знаете что это были за стрельбы, есть разница между подобными показательными выступлениями и заряжанием на палубе эсминца, да еще на волнении. anton пишет: на ЭМ актуальнее отсутствие раздельного заряжания и тем более картузов у 4"/60 нет ни того, ни другого, и затвор клиновый. anton пишет: а чем Вас затвор Канэ с технической скорострельностью 12 в/мин не устраивает? скорее всего своей техничностью. anton пишет: а в РИФ РИ думали как бы уменьшить остойчивость Новиков решать недостатки проекта за счет вооружения? anton пишет: а без разницы, техническая скорострельность отличается максимум на 20 процентов, практическая еще меньше, так что никто "экономией" заморачиваться не будет совсем не факт, тем более для палубных установок, 20% довольно оптимистически. anton пишет: цель как обычно, наибольший вес попавшего в корабль противника металла в единицу времени вот для этого на эсминцы и ставили более легкие АУ, а anton пишет: установка 120мм на Первозванный и на Рюрик 2 РИ - это прыжок куда? для больших кораблей ПМК должен быть несколько другим, т.к. дистанции и позиция в целом другие, нежели для перестрелки эсминцев, для после-РЯВ НК это очевидное повышение калибра против 75-мм Канэ, а вот к концу ПМВ ПМК крупных НК желательно было иметь в 6", даже не 130-мм, испытания британского Адмиралтейства это подтвердили. P.S. с.м. ЛС
tramp: Good пишет: Новое морское 6”/50 орудие было создано до “принятия на вооружение 130/55-мм” - в 1908 году. Эта пушка имели отличные для того времени характеристики и превосходила, например, германское 15/45-см орудие SK L/45 обр. 1906 года по ряду параметров, в т. ч. по весу фугасного снаряда, количеству ВВ в нём и дульной энергии. я знаю о нем, вопрос в том, что было потом - вытеснение 130-мм калибром 6" с его позиций на крейсерах и в кач-ве ПМК.Good пишет: В действительности, никакой особой “линейки калибров” конечно же не было. Новые образцы орудий создавались исходя из конкретных потребностей и их характеристики определялись в основном по тактическим соображениям. А 130-мм пушка разрабатывалась специально как орудие ПМК для тяжёлых кораблей и ГК для КрЛ, т. к. 6”-й калибр был не оптимален для этих задач. Была, из нее потом 180-мм вылупились, в отсутствие нормальных 152-мм, другим почему-то исходных 102, 120 и 152-мм хватало. Это у нас так полагали, потом выяснилось что и его недостаточно, недаром в проекте Костенко ПМК 6".
tramp: Рюрик-2 пишет: Легкий крейсер "Боярин" 1907 г. симпатичный...
cobra: tramp пишет: недаром в проекте Костенко ПМК 6". Это не совсем так, в МОнографии Виноградова тагдаже писалось о некоторой бессмысленности ПМК и дискутировался отказ от него... Впрочем с моей точки зрения 120 мм разумная достаточность.......... Все равно при отражении атак ЭМ стреляли всем в том числе ГК, тогда смысл трать драгоценное в/и и т.д. для роста калибра ПМА
von Echenbach: cobra пишет: попарно как на преслувутом минзаге Да. На всех проектах с одноорудийными палубными установками - чуть меньше верхний вес (немного уменьшается угол обстрела, но на "новиках" это не сочли важным). Ниже силуэт. Не настаиваю. Полагайте это предложение как вопрос по возможности такого варианта.
nik: cobra пишет: Впрочем с моей точки зрения 120 мм разумная достаточность. Да. Флот США довольствовался 127-мм ПМ калибром.
Good: tramp пишет: Была, из нее потом 180-мм вылупились Виноват, не понял - из кого это "180-мм вылупились"? tramp пишет: в отсутствие нормальных 152-мм А с чего вдруг Вы считаете ненормальными 6"-ки 1908 года?
tramp: cobra пишет: Это не совсем так, в МОнографии Виноградова тогда же писалось о некоторой бессмысленности ПМК и дискутировался отказ от него.. И это правда, но беря наши поздние проекты линкоров, не говоря о воплощенных в железе сверхдредноутах других стран, причем созданных с учетом реального опыта БД, 6" ПМК присутствует на большинстве из них. Другое дело, что если размещать ПМК на отдельной самоходной платформе, как позднее стало происходить с ПВО, то можно снизить ряд ТТХ, и эсминец с 120-мм АУ тут будет весьма кстати, однако на ПМВ, хотя бы на ее начало, он несколько преждевременен, ИМХО, нужно пройти рост числа АУ с 2 до 5 4", и вот потом, с учетом развития ПУАО, стоит повышать калибр эсминцев, в/и и оснащение которых адекватно новым орудиям, которые будут эффективно использованы.
tramp: Good пишет: Виноват, не понял - из кого это "180-мм вылупились"? не волнуйтесь, из 203-мм орудия, но возникновение этого промежуточного калибра, помимо идеи достижения большой дальности стрельбы, свящано с распространением с 130-мм АУGood пишет: А с чего вдруг Вы считаете ненормальными 6"-ки 1908 года? с отсутствия их на Светланах и прочих крейсерах.
Good: tramp пишет: не волнуйтесь, из 203-мм орудия, но возникновение этого промежуточного калибра, помимо идеи достижения большой дальности стрельбы, свящано с распространением с 130-мм АУ Фантазия! На самом деле ТЗ на разработку 7” (178-мм)/52 орудия было сформулировано накануне ПМВ и в 1913-14 годах предлагалась постройка “линейных крейсеров”, вооружённых 7”-ми (идея Вирениуса, проект Янькова). Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов). tramp пишет: цитата: А с чего вдруг Вы считаете ненормальными 6"-ки 1908 года? с отсутствия их на Светланах и прочих крейсерах. Ваше умозаключение логически не верно. Потому как из него следует, что все орудия, которые отсутствуют “на Светланах и прочих крейсерах”, являются “ненормальными”. А это очевидный абсурд. На самом деле 130-мм пушки “Светлан”, во-первых, значительно превосходили 10,5-см орудия, установленные на Кр вероятного противника - т. е. были более чем достаточны, а во-вторых, по ряду характеристик они были более оптимальны для КрЛ по сравнению с 6”-ми.
tramp: Good пишет: На самом деле ТЗ на разработку 7” (178-мм)/52 орудия было сформулировано накануне ПМВ и в 1913-14 годах предлагалась постройка “линейных крейсеров”, вооружённых 7”-ми (идея Вирениуса, проект Янькова). Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов). и это знаю, благо у американцев были подходящие орудия, только вот все же их не купили, а вот потом, после ГВ, уже в 20-е новое 180-м орудие стало приобретать черты рекордного по дальности за счет свой высокой баллистики, исходное предложение таким вниманием к максимальной дальности стрельбы не отличалось, вот англичане со своим 190-мм тоже подобными рекордами не занимались, хотя в целом у нас тенденция к выжиманию дальности началось еще в ПМВ... Кстати, Яньков все же "минный линкор" предлагал, для линейного крейсера калибр маловат. Good пишет: Ваше умозаключение логически не верно. Потому как из него следует, что все орудия, которые отсутствуют “на Светланах и прочих крейсерах”, являются “ненормальными”. А это очевидный абсурд. это не заключение, а указание на состояние дел, в данном случае речь о том, что вместо стандартного крейсерского калибра на крупный крейсер поставили ради отдельных бумажных ТТХ не подходящее задачам крейсера орудие. Good пишет: На самом деле 130-мм пушки “Светлан”, во-первых, значительно превосходили 10,5-см орудия, установленные на Кр вероятного противника - т. е. были более чем достаточны, а во-вторых, по ряду характеристик они были более оптимальны для КрЛ по сравнению с 6”-ми. Смотря в чем, для борьбы с миноносцами желательно более поворотливое и скорострельное орудие, т.е. исходные 4", как это делали в других флотах, для борьбы с крейсерами желательны 6", это и для более крупных крейсеров неприятный подарок, а это чудо ни два, ни полтора, потом еще хватило ума на эсминцы взгромоздить. Как заметил Эксетер - "дикие люди".
Good: tramp пишет: и это знаю, благо у американцев были подходящие орудия, только вот все же их не купили... Нет, не знаете. Американцы здесь совсем не причём. Их 7”-ка была сходна с русским проектом только лишь калибром. По замыслу артотдела МГШ новое орудие должно было иметь более длинный ствол (52 калибра против 45), а следовательно и значительно большие начальную скорость снаряда и ДЭ, почти в 2 раза большую скорострельность (6-8 выстр./мин. против 4) и т. д. Впрочем, я уже как-то писал об этом орудии в теме МЦМ-7. tramp пишет: Кстати, Яньков все же "минный линкор" предлагал, для линейного крейсера калибр маловат. Это Вы специалистам МГШ расскажите - как им классифицировать новые корабли. На самом деле, новые русские концепции тяжёлых кораблей, разработанные накануне ПМВ, не укладывались в классификацию, принятую на других флотах. Скажем “Измаилы” по-существу являлись не ЛКр, а быстроходными ЛК, а крейсера Вирениуса были фактически развитием (в первую очередь по назначению) “старых” БрКр, которые позже назвали тяжёлыми. tramp пишет: это не заключение, а указание на состояние дел, в данном случае речь о том, что вместо стандартного крейсерского калибра... Ваше непонимание происходит от того, что Вы мыслите виртуальными категориями (“линейка калибров”, “стандартный крейсерский калибр” и т. п.), которых в действительности не было. tramp пишет: ... для борьбы с крейсерами желательны 6"... Вот с этим утверждением спорить конечно же не буду. Вам желательно одно, мне – другое, а в реале требовалось что-то третье.
tramp: Good пишет: Американцы здесь совсем не причём. Их 7”-ка была сходна с русским проектом только лишь калибром. притом, изначально она послужила толчком к разработке. Good пишет: По замыслу артотдела МГШ замыслов было много, и 178-мм и 183-мм орудия, только выбирай Good пишет: 6-8 выстр./мин. против 4 а это вообще фантастика, только в башне, и на короткий срок Good пишет: Это Вы специалистам МГШ расскажите - как им классифицировать новые корабли. http://ostgott.livejournal.com/10188.html Good пишет: Ваше непонимание происходит от того, что Вы мыслите виртуальными категориями (“линейка калибров”, “стандартный крейсерский калибр” и т. п.), которых в действительности не было. вы обоснуете что такого понятия не было и нет? и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров? посмотрите на ФАИ тему по артиллерии в МЦМ-4 Good пишет: в реале требовалось что-то третье. в реале все осталось на своих местах, а всякие прорывные идеи заканчивали свой век.
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Баян" 1915 г.
Good: tramp пишет: притом, изначально она послужила толчком к разработке. Нет. Я же уже писал, что “толчком” к разработке была идея иметь тяжелое орудие с ручным заряжанием. Для двух заряжающих, подносящих к орудию снаряд на кокоре, оптимальным считался вес снаряда в 180 фунтов. А для такого веса как раз и “подходил” калибр в 7”. tramp пишет: а это вообще фантастика, только в башне, и на короткий срок Да, я забыл написать, что скорострельность 6-8 выстр./мин. должна была достигаться при ручном заряжании. tramp пишет: http://ostgott.livejournal.com/10188.html Зачем Вам этот пересказ, если ЛК Янькова довольно подробно описан Виноградовым? tramp пишет: и 183-мм орудия, только выбирай А это орудие у какого “остготта” Вы взяли? tramp пишет: вы обоснуете что такого понятия не было и нет? и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров? посмотрите на ФАИ тему по артиллерии в МЦМ-4 Вот, вот – и я о том же – Ваши идеи о “линейках калибров” и т. п. взяты из всяческих МЦМ, а не из реала.
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Адмирал Макаров" 1908 г.
полная версия страницы