Форум » Чертежи и схемы » МЦМ-7. РИФ » Ответить
МЦМ-7. РИФ
Рюрик-2: Извините, за нахальство: но сразу создаю свою тему. Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть. Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны. Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться. При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7. В результате получилось вот это: Линейный корабль "Андрей Первозванный"
GromoBoy: У "Макарова" вроде бы по два клюза с каждой стороны было.
nik: Рюрик-2 Ув. Рюрик-2! Громадянин! В первых строках моего письма позвольте выразить ВАМ респект и уважение все возрастающим уровнем Вашего творчества! Вы знаете прошли совсем не годы, а Вы на мой скромнейший взгляд догнали Ув. Громобоя! Ну ясно что графика у вас несколько разная но Ваши А.Первозванный, Боярин и особенно сногсшибательный, изумительный, сводящий с ума как юная девка Измаил - это что-то ОСОБЕННОЕ!!!! Эмоции захлестывают и экстаз сжал горло! Да! Ну а если серьезно -красиво и ТАЛАНТЛИВО все сделано. Спасибо! Но что-то Ув. Громобой молчит? Ждем!!! Говорю от всего жаждущего и алчущего народа. Его Наварин, Цусима, Д.Донской, Светлана, Витгефт по моему мнению Ну а вообще что-то все затихли! Благородные доны! Может быть есть еще темы для обсуждения! ?Или говорить больше не о чем? Может быть ни у кого нет вопросов к УВАЖАЕМЫМ Авторам ( У меня скромнейшего есть)по: - водоизмещению и остойчивости ЭМ сразу с 5-ю 120 -мм орудиями !!! -целесообразности и цене вопроса перевооружения старых ЭМ с 75- на 88-мм пушки. - целесообразности и стоимости столь серьезных модернизаций ЭБР ТОФ а именно Ретвизана С удовольствие читаю полемику. Интересно!Очень! А то на хороших раньше цусимских форумах последнее время как бы деликатно сказать интересное обсуждение МЦМ-7 плавно перетекло в классику -"Диссертация Арамиса" с его бессмертной фразой- Д,Артаньян чувствовал что тупеет; ему казалось , что он находится в сумасшедшем доме и что он тоже сходит с ума. За точность цитирования не ручаюсь. Давно читал. Вон даже Ув. ЧК не выдержал сумасшествия в перспективе. гы-гы. Извините !
cobra: nik пишет: С удовольствие читаю полемику. Интересно!Очень! А то на хороших раньше цусимских форумах последнее время как бы деликатно сказать интересное обсуждение МЦМ-7 плавно перетекло в классику -"Диссертация Арамиса" с его бессмертной фразой- Д,Артаньян чувствовал что тупеет; ему казалось , что он находится в сумасшедшем доме и что он тоже сходит с ума. Зочот!!! Мда ... ПОхоже... Особенно учитывая что оппонент напрочь глух к аргументам.........
Рюрик-2: nik пишет: Ув. Рюрик-2! Спасибо, за доброе слово! Оно, как говорится и котейке приятно....
Рюрик-2: GromoBoy пишет: У "Макарова" вроде бы по два клюза с каждой стороны было. Посмотрел, вроде Да. У "французов" по два.
nik: Рюрик-2 пишет: как говорится и котейке приятно.... О! а я тут подобием иронической мысли по древу распинался. Юмор не принят. Жаль. По Вашему творчеству писал серьезно. Очень понравилось!
Рюрик-2: nik пишет: Юмор не принят С чего Вы взяли? Наоборот, очень даже принят. Как грицца: "Одессе, отданы лучшие страницы прописки моего паспорта. Это даром не проходит".
tramp: Good пишет: Я же уже писал, что “толчком” к разработке была идея иметь тяжелое орудие с ручным заряжанием. Для двух заряжающих, подносящих к орудию снаряд на кокоре, оптимальным считался вес снаряда в 180 фунтов. А для такого веса как раз и “подходил” калибр в 7”. была такая идея, американцы попались на глаза, вот и посужило толчком для разработки, тем более планы были башни на крейсерах типа Богатырь на эти орудия заменить. И кстати говоря, вот все время поминается ручное заряжание 7", остальное - огневая производительность, бронепробиваемость, вообще цель приобретения такого орудия, его ниша остается нераскрытым. Разработка промежуточного калибра, ИМХО, достаточно привлекательна, но не очень оправдывается, т.к. подобный арткомплекс получается узкозаточенным, менее универсальным, нежели типовые калибры. Good пишет: Да, я забыл написать, что скорострельность 6-8 выстр./мин. должна была достигаться при ручном заряжании у нас на Кирове 6 планировали, в башне... Good пишет: Зачем Вам этот пересказ для удобства. чтобы по всей книге не искать, конкретная выдержка по теме. Good пишет: А это орудие у какого “остготта” Вы взяли? да проскакивало как-то обсуждения на ВИФе, ЕМНИП, ФВЛ говорил о нескольких разработках схожего калибра, могли и англичане посодействовать, 130-мм ведь Виккерс консультировал. Good пишет: от, вот – и я о том же – Ваши идеи о “линейках калибров” и т. п. взяты из всяческих МЦМ, а не из реала. Не уходите от ответа, о МЦМ речь зашла только применительно к предлагавшейся к разработке линейке, полагаете Мухомор ее из головы придумал? Но вы так и не ответили на вопрос - "вы обоснуете что такого понятия, как линейка калибров" не было и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров?"
Leopard: Рюрик-2 пишет: Броненосный крейсер "Баян" 1915 г. Баян хорош, жаль перевооружили поздно, с таким вооружением был бы оптимален для РЯВ
Good: tramp пишет: была такая идея, американцы попались на глаза, вот и посужило толчком для разработки, тем более планы были башни на крейсерах типа Богатырь на эти орудия заменить. Нет, “американцы попались на глаза” только Добротворскому в 1906 году, когда он предложил заменить казематные 152-мм орудия “Богатырей” на 178-мм. А предложение о разработке нового орудия для вооружения крейсеров возникло у артиллеристов МГШ в 1913 году. tramp пишет: И кстати говоря, вот все время поминается ручное заряжание 7", остальное - огневая производительность, бронепробиваемость, вообще цель приобретения такого орудия, его ниша остается нераскрытым. Огневую производительность легко посчитать, а бронепробиваемость у новой пушки, исходя из длины ствола, весов снаряда и зарядов, однозначно должна была быть значительно больше чем у 6”-ки. Что касается “ниши”, то она очевидна. В 1913 году калибр орудий строящихся “Светлан” существенно превосходил калибр пушек германских КрЛ, но уже в ближайшем будущем, для поддержания такого преимущества в случае практически неизбежной установки на “немцах” 15-см орудий (по примеру англичан) необходимо было для вооружения перспективных русских Кр разработать орудие калибром более 6”. tramp пишет: Разработка промежуточного калибра, ИМХО, достаточно привлекательна, но не очень оправдывается, т.к. подобный арткомплекс получается узкозаточенным, менее универсальным, нежели типовые калибры. Это потому, что “типовые” калибры существуют только в различных МЦМах и иже с ними. tramp пишет: у нас на Кирове 6 планировали, в башне... Так 7”-ка - она тоже “у нас”. А “у них”, 7,5” пушки в палубных установках имели практическую скорострельность в 5-6 выстр./мин. tramp пишет: да проскакивало как-то обсуждения на ВИФе, ЕМНИП, ФВЛ говорил о нескольких разработках схожего калибра А кто разрабатывал, где, когда – не “проскакивало”? tramp пишет: Не уходите от ответа, о МЦМ речь зашла только применительно к предлагавшейся к разработке линейке, полагаете Мухомор ее из головы придумал? Я не только полагаю – я уверен в этом.
anton: tramp пишет: правильно, так зачем нам изменять разумный выбор калибра, сделанный в РИ? сомнения в разумности выбора РИ tramp пишет: за счет меньше массы выстрела, ну а за 60 калибров надо сказать спасибо отечественной орудийной стали, будь она получше, было 55 или даже 50 калибров. то же относится и к 120 мм, так что то на то и выходит tramp пишет: ну вы же знаете что это были за стрельбы, есть разница между подобными показательными выступлениями и заряжанием на палубе эсминца, да еще на волнении. разумеется, только скорострельность 102/60 в 14 в/мин тоже не практическая, а техническая tramp пишет: 4"/60 нет ни того, ни другого, и затвор клиновый. 120/45 Канэ патонная, как и 102/60 А то что затвор поршневой, так ЕМНИП тогда он технологичнее был в производстве ... кстати, а почему Вы думаете, что клиновой затвор лучше в плане скорострельности? tramp пишет: скорее всего своей техничностью. Вот ни разу не встречал жалобы на затвор Канэ при эксплуатации его, в том числе и в войнах. Но свои практические 8 в/мин на комендорских стрельбах 120/45 вполне давала. tramp пишет: решать недостатки проекта за счет вооружения? Автоматически добиться того, что в РИ пытались добиться установкой цистерн Фрама tramp пишет: совсем не факт, тем более для палубных установок, 20% довольно оптимистически. да с чего бы? Если вдвое более тяжелые, да еще раздельные 6"/45 стреляли в 1,5 раза реже, чем патронные 120/45 на комендорских стрельбах (и те и другие суть палубные, башенные я специально не брал) Это к вопросу о практической скорострельности. В бою же скорострельность еще ниже, потому ИМХО у 102/60 и 120/45 с тяжелым снарядом как бы не одинаковая. Например берем бой ЭМ Новик 18 августа 1915 года. Всего бой длился 17 минут. Новик держал курс, чтоб могли действовать все орудия (т.е. 4). Третий залп дал накрытие и Новик перешел на огонь на поражение, сначала по одному, затем по другому немецкому ЭМ. Израсходовано за бой 23 снаряда. Даже если Новик пристреливался трехорудийными залпами (3*3=9 снарядов) То при огне на поражение он выпустил по обоим ЭМ 23-9=14 снарядов на 4 орудия (т.е. максимум по 3,5 снаряда на ствол). За сколько секунд 102/60 орудие выпускает 3,5 снаряда по технической скорострельности? В бою орудие выпустило 6 снарядов за 17 минут, т.е. примерно выстрел в 3 минуты. Это к вопросу, о том, насколько влияют проценты технической скорострельности на скорострельность в бою. ПС. В связи с дополнением коллеги Кобра, расчет неверен из-за неверного исходного числа выстрелов. tramp пишет: вот для этого на эсминцы и ставили более легкие АУ, с более легким снарядом tramp пишет: для больших кораблей ПМК должен быть несколько другим, т.к. дистанции и позиция в целом другие, нежели для перестрелки эсминцев, А "несколько другие" можно поподробнее и в цифрах? Вобще - то цели , что для артиллерии ЭМ, что для ПМА одни и те же, а на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь (к вопросу о перестрелках ЭМ) tramp пишет: P.S. с.м. ЛС Спасибо! Good пишет: Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов). Гм ... вот интересный вопрос в связи с этим возникает: уже было 203/50 орудие в серии, "для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов)" при использовании "легкого снаряда" ... опять же, в чем смысл плодить новые калибры (со всеми минусами в части стоимости, объемов выпуска, логистики, доведения до ума)? На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
cobra: anton пишет: Израсходовано за бой 23 снаряда. 231 снаряд!!!
anton: cobra пишет: 231 снаряд!!! ОК, я брал Цветковский Новик, значит у него опечатка. Итого: 231/4/17=3,4 в/мин на ствол ... вроде для 120/45 посильно
cobra: вполне.........
tramp: Good пишет: Нет, “американцы попались на глаза” только Добротворскому в 1906 году, когда он предложил заменить казематные 152-мм орудия “Богатырей” на 178-мм. А предложение о разработке нового орудия для вооружения крейсеров возникло у артиллеристов МГШ в 1913 году. Идея муссировалась все время, ЕМНИП, закупки 178-мм предполагались перед ПМВ. Good пишет: Огневую производительность легко посчитать, а бронепробиваемость у новой пушки, исходя из длины ствола, весов снаряда и зарядов, однозначно должна была быть значительно больше чем у 6”-ки. Речь о конечном итоге такого решения, одно перемножение - это чистая бумага. Good пишет: В 1913 году калибр орудий строящихся “Светлан” существенно превосходил калибр пушек германских КрЛ, но уже в ближайшем будущем, для поддержания такого преимущества в случае практически неизбежной установки на “немцах” 15-см орудий (по примеру англичан) необходимо было для вооружения перспективных русских Кр разработать орудие калибром более 6”. Ну разработали для этой же цели Хаукинс, что очень помогло, особенно в палубной установке? Шпее 11" в башне и мощной СУО не хватило для вырубания крейсеров с 6", а тут преимущество в один дюйм, причем реализация его под вопросом, и по скорострельности и по управлению огнем, разумнее просто сделать легкую башню под 8" и не морочится с промежуточными калибрами. Good пишет: Это потому, что “типовые” калибры существуют только в различных МЦМах и иже с ними. Т.е. иных вариантов быть не может? Good пишет: Так 7”-ка - она тоже “у нас”. А “у них”, 7,5” пушки в палубных установках имели практическую скорострельность в 5-6 выстр./мин. Вот именно у нас... Вы хотите сказать что это прицельно, на волнении при ручном заряжании? Good пишет: А кто разрабатывал, где, когда – не “проскакивало”? Нет, просто указание, что разработок орудий около 7" было несколько. Good пишет: Я не только полагаю – я уверен в этом. В чем конкретно?
tramp: anton пишет: сомнения в разумности выбора РИ основания? anton пишет: то же относится и к 120 мм, так что то на то и выходит А куда 4,7" еще укорачивать, до 40 калибров? anton пишет: разумеется, только скорострельность 102/60 в 14 в/мин тоже не практическая, а техническая С клиновым затвором? При малых углах возвышения? anton пишет: 120/45 Канэ патонная, как и 102/60 А то что затвор поршневой, так ЕМНИП тогда он технологичнее был в производстве ... кстати, а почему Вы думаете, что клиновой затвор лучше в плане скорострельности? Выстрел тяжелее. Правильно, у нас до ВМВ поршневой легче было сделать.. Потому что он полуавтомат. anton пишет: Но свои практические 8 в/мин на комендорских стрельбах 120/45 вполне давала. На спокойной воде, заготовленный комплект? anton пишет: с более легким снарядом расчет на суммарный эффект anton пишет: А "несколько другие" можно поподробнее и в цифрах? Вобще - то цели , что для артиллерии ЭМ, что для ПМА одни и те же, а на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь (к вопросу о перестрелках ЭМ) Ну например Все же в 1921 году были прове-дены опыты с 152-мм. и 120-мм. орудиями. Целью эксперимента было сравнить эффект действия снарядов по эсминцам. Особое вни-мание уделялось 120-мм.орудию, которое считалось в то время наиболее подходящим калибром для зенитной обороны дальнего действия. Главное требование к этим испы-таниям состояло в том, что одного попада-ния должно было хватить (с большой долей вероятности) для остановки атакующего эс-минца. В результате опытов выяснилось, что 152-мм.снаряд с наконечником, начиненный шеллитовой взрывчаткой, равно как и 152-мм снаряд с высокобризантной взрывчаткой име-ют гораздо большие разрушительные свойст-ва, чем 120-мм.полубронебойные снаряды. В этих экспериментах не участвовало 140-мм. орудие, однако произведенные расчеты пока-зали, что взрывная мощь его снаряда при-мерно на 30 % меньше, чем у 152-мм.снаря-да При этом по Гончарову дистанция выхода в атаку для пуска торпед для эсминца 68 каб, причем чем более острый курсовой угол, тем меньше снарядов может попасть, т.е. для линкора выходит желательным наличие 6" ПМК, с целью увеличения дистанции эффективной стрельбы и возможности поражения эсминца одним снарядом, т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. anton пишет: На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
cobra: tramp пишет: При этом по Гончарову дистанция выхода в атаку для пуска торпед для эсминца 68 каб, причем чем более острый курсовой угол, тем меньше снарядов может попасть, т.е. для линкора выходит желательным наличие 6" ПМК, с целью увеличения дистанции эффективной стрельбы и возможности поражения эсминца одним снарядом, т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. anton пишет: Теория голимая, а че тока с полубронебойным 120 мм сравнивали? Более того ЛК отражать атаку ЭМ будет и главным калибром, в общем не вижу я смысла особого.....
Good: anton пишет: на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь Нет, СУАО были разные. На “Новиках” – “гейслеры”, а на “Севастополях” – “полены”. anton пишет: уже было 203/50 орудие в серии, "для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов)" при использовании "легкого снаряда" ... опять же, в чем смысл плодить новые калибры (со всеми минусами в части стоимости, объемов выпуска, логистики, доведения до ума)? На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже. Смысл вероятно был в том, что новое орудие должно было иметь в 1,5 -2 раза бОльшую скорострельность и ~ в 1,5 меньший вес, по сравнению с 203/50-мм пушкой. В этом случае на крейсерах (без увеличения водоизмещения) можно было разместить большее число орудий с большей огневой производительностью. Причём новые 7”-ки удовлетворяли и требованиям по скорострельности, предъявляемым к орудиям ПМА. Что касается “лёгких” снарядов, то, как известно, их не было в боекомплекте 50-калиберных 8”-к, да и даже такие снаряды весили по 87,8 кГ, т. е. не соответствовали “стандарту” ручного заряжания. А из каких соображений Вы решили, что 7” орудие будет “меньше (?) и дороже” чем 8”? anton пишет: Это к вопросу, о том, насколько влияют проценты технической скорострельности на скорострельность в бою. Ну Вы уж совсем как Больных. Он тоже, действуя по подобной методе (разделив количество 280-мм снарядов, выпущенных “Гёбеном” в бою у мыса Сарыч, на время этого боя), пытался доказать, что утверждение Хаазе о высокой скорострельности ГК “Дерфлингера” в Ютландском сражении – полное враньё. tramp пишет: ...закупки 178-мм предполагались перед ПМВ. А это откуда? tramp пишет: Вы хотите сказать что это прицельно, на волнении при ручном заряжании? Да, конечно. tramp пишет: Нет, просто указание, что разработок орудий около 7" было несколько. Указание от кого? tramp пишет: В чем конкретно? В том что, некий Мухомор “из головы придумал” якобы “предлагавшуюся к разработке линейку”.
cobra: Good пишет: На “Новиках” – “гейслеры”, а на “Севастополях” – “полены”. Вы несколько не правы.... На Севастополях основным счпособом предусматривалось использование "прибора Полена", Гейслер рассматривался как резервный - применительно к ГК..... ПМК же было предусмотрено управление только исключительно с помощью Гейслера
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Ослябя" 1909 г. вариации окраски:
полная версия страницы