Форум » Чертежи и схемы » МЦМ-7. РИФ (продолжение) » Ответить
МЦМ-7. РИФ (продолжение)
Рюрик-2: Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть. Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны. Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться. При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7. В результате получилось вот это: Линейный корабль "Измаил"
nik: cobra пишет: ТАПОФФФФ по РЯВ покидали....... Извините Ув. Кобра! Вдумаюсь - на днях кидану, в меру своей скромнейшей компетенции. Впрочем так как я от Вашего творчества в совершенной эйфории, то мне в Вас кидать х-р тупить
sergant: Вопрос по Варягу - а так ли уж нужны ему надводные ТА? При 7" артиллерии. Да и возможность стрельбы с такого высого борта до ПМВ вызывает реальные сомнения .
cobra: Оставили 6"
sergant: cobra пишет: Оставили 6" Жаль... Чисто эстетически 7" красивее. Опять же - варианты иностранного ребилда Варяга : если в США то, соответственно , пушки 178-мм ; в Германии - 170-мм ( а ствол и удлинить можно ...) , в Британии - 190-мм . Не только в МЦМ , но и в других вариантах АИ. Возвращаясь к торпедным аппаратам - и в 6" варианте они выглядят на верхней палубе совершенно инородно. Пуск торпед с такой высоты чреват их повреждением при ударе об воду , а риск случайного взрыва от единичного попадания осколка совершенно не окупается их ничтожной боевой ценностью.
Рюрик-2: Отметим новую ветку "богатырями". Крейсер "Память Меркурия" 1905 г. А, вот подскажите - у "П. Меркурия" Георгиевский крест был на форштевне, как на "П. Азова"? И, как там правильно Георгиевские флаги и вымпелы поднимать?
Рюрик-2: Крейсер "Олег" 1905 г.
Рюрик-2: Крейсер "Богатырь" 1911 г.
Рюрик-2: А, не поставить ли нам на "Варяг" и "Аскольд" тоже 2х1 203-мм, на нос и на корму. Получим: 2-203-мм, 10-152-мм. А, если заменить НТА на парочку 152-мм, то и все 12.
cobra: Лана мона снять ТА, не против, и остальное тож прикольно.... Будут заморочки с управлением огнем, но не критичные........
Рюрик-2: С криком: "Я тоже хочу 8"-ки!!!!".
sergant: Рюрик-2 пишет: "Я тоже хочу 8"-ки!!!!". Самый простой и дешёвый вариант. Все шеститысячники - по одному, причём отечественному , стандарту. Их бы так в реале, до РЯВ... ... Хотя хотелось бы хоть один в однокалиберном варианте , для отработки способов пристрелки и т.д. Да и отечественные 8" для 6-тысячников, особенно Аскольда, несколько тяжеловаты и недостаточно скорострельны.
anton: Рюрик-2 пишет: Крейсер "Память Меркурия" 1905 г. носовой ТА уберите
anton: sergant пишет: и недостаточно скорострельны. это смотря с каким затвором
Рюрик-2: ВСЁ ПОСЛЕДНЕГО РАЗЛИВА: ДРЕДНОУТЫ
Рюрик-2: ДОДРЕДНОУТЫ (линейка не закончена)
cobra: Очень красиво я в восхищении.... Один ньюанс по додредноутам... Коллега посмотрите на кормовой мостик Ретвизана, расположение дальномера и т.д., вам не кажется что несколько несуразно???
Рюрик-2: БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА
salim: Нарисовано шикарно, спору нет. Но есть вопросы...Зачем иметь два разных, но таких одинаковых крейсера? Россия и Громобой. Да и в остальных нет нужды особой. когда есть такие образцы, как Рюрик, Пересвет и Ослябя с систершипами. Я конечно понимаю, что это альтернативный мир, но и той страны наверное бюджет не резиновый. и крейсерской эскадре сборная солянка из разномастных кораблей на пользу не пойдёт. остальные в передел...минзаги или чево нибуть ещё (кстати вспомогательных кораблей нет-без них флот какой то неадекватный ) Да и 8" открытого типа только лишний баласт. их в бою почти сразу вынесут за "скобки". И кстати. вопрос по датам...Это годы вступления в строй указаны? или чаво?
Рюрик-2: anton пишет: носовой ТА уберите убрал
cobra: salim пишет: (кстати вспомогательных кораблей нет- Справочник то смотрели???
Заинька: salim пишет: 8" открытого типа только лишний баласт. их в бою почти сразу вынесут за "скобки" А столь же открытые 6" канешки значит не вынесут:))
salim: Вопрос по Э.Бр. "Бородино" Вы срезали надстройку на нём. а там ведь было что то из оборудования, да и кубрики команды наверное были. это куда интересно переместилось? На Э.Бр. "Слава" при модернизации подровняли надстройку возле 6" башен для увеличения сектора обстрела. Как насчёт остальных кораблей этой серии-у них ведь пропорции корпусов были слегка разными...
Рюрик-2: salim пишет: И кстати. вопрос по датам...Это годы вступления в строй указаны? или чаво? По новым кораблям - дредноуты, БРКР Ослябя, еще будут ЛКр- даты вступления в строй. По старым - момент перевооружения. На счет наличия/присутствия старых кораблей - сначала я тоже сильно возмущался (а нафига? бюджет, и все такое). Но если поразмыслить трезво (лучше не в пятницу вечером :)))), то МЦМ это не совсем обезбашенная Альтернатива. Задним умом (т.е. нашим сегодняшним) мы конечно крутые (прочитал недавно "Возвращение Варяга"- вот там как раз тот случай - крутой "цусимский" форумчанин попадает на "Варяг" в тело Руднева, и начинает там альтернативить - не могу сказать, что не понравилось, прикольно написано). Так, вот - конечно "правильно" иметь в составе флота 8-4 корабельные эскадры дредноутов (еще лучше супер), ЛКр, минные ватаги "новиков", и стаи новых (уровня 17-18 гг.) субмарин. Но - чудес ведь не бывает. Здесь авторы ЭТОГО МИРА идут эволюционным путем, не используя современное послезнание. Развиваясь так, как вроде все должно было быть, если бы рулил не "Никки с Аликс", а "Петя с Катей" (ну так в четверть силы. Я, представляю, Петра Великого на троне в начале ХХ века - было бы маманегорюй). В, общем - это мое мнение.
Рюрик-2: salim пишет: Вопрос по Э.Бр. "Бородино" Вы срезали надстройку на нём. а там ведь было что то из оборудования, да и кубрики команды наверное были. это куда интересно переместилось? Да, уж нам ведь надо рояли адмиральские, зимние сады с собой таскать. Мы, ведь не японцы какие-то, которые срезали все на Ивами Орловиче, и ходили себе спокойно, лет 15.
cobra: Рюрик-2 пишет: Но - чудес ведь не бывает. Здесь авторы ЭТОГО МИРА идут эволюционным путем, не используя современное послезнание. Развиваясь так, как вроде все должно было быть, если бы рулил не "Никки с Аликс", а "Петя с Катей" (ну так в четверть силы. Я, представляю, Петра Великого на троне в начале ХХ века - было бы маманегорюй). Коллега Рюрик-2 все верно сказал, ибо добавить мне нечего.... Теперь коллега Рюрик-2 я навожу Махонькую критику по БРКР: Итак, ваш Тезка, если мы берем состояние на 1909 год, то вопросов нет..... Но мне хотелось бы его ишо на 1914 год.... Каковы изменения - добавилась бы ходовая рубка, над боевой...., соответственно дальномер переносим на нее.... Далее делаем КДП, притом целиком берем его от Дредноутов, ибо вы скворешники везде стандартизировали................, НУ и как вариант мачту делаем треногой, дабы компенисровать вес КДП.... В общем то все..... Далее Пересвет, в принципе у меня замечание одно, кормовую щитовую 6" надо сдвинуть чуть на корму, чтобы она стояла над казематом, ибо абы где на палубу пушку не поставиш, ставили б на старые места где стояли 3" и усиливали б подкрепления.... Ну и скворешник взять с Громобоя... При том я так понимаю что тока на новых кораблях ПУСы целиком, с визирами и т.д., на старых приборы попроще.... На этом все.... ПО ОСлабе/Святославу у меня вопросов нет.......... ПО Баяну и Макарову предожение одно 6" щитовые на палубе поставить над казематными 6" которые в центральном каземате.... ПО России и Громобою у меня предложения ровно два.... - вернуть им срезанные полубаки, ибо сии кораблики остаются на ТОФ... - второе мы тут долго спорили по вооружению, пришли к выводу, что глобально крейсера никто ковырять не будет.... Тогда состав вооружения 8х8"/45, как на чертежах ув.Рюрика-2... А вот по СК/ПМК - ставить 120 вместо 6", это наверно и дорого и безсмысленено... В общем предлагаю оставить по 12 6"/45 на обоих крейсерах.. Но все расположить в один ярус на верхней палубе, то есть на батарейной палубе ничего уже не будет.... Не надо их в два этажа короче....
Mihael: "Андрей Первозванный" сильно шустрый. И "Петропавловск" не нравится Не понятно зачем строятся "Адмирал Макаров", "Ослябя" и "Святослав", если параллельно строиться значительно более мощный "Рюрик", логичнее построить еще один "Рюрик".
salim: Насчёт Роялей и зимних задов. оно конечно правильно. Но 90%, а то и все 100% времени корабль к бою готовится. и удобства и уровень обитаемости команды со счетов тоже скидывать ненужно. Это как с рубками. "убрали деревянный скворечник, оставили только боевую; но потом поняли быстро, что в реале из неё ни хрена не удобно управлять"... Тогда что то типа временных надстроек то должно быть. той же команде при плавание в тропиках скученно жить в трюме совсем в не невмоготу будет. а в (пред)военное время их снимать... А про Петю и Катю,,,то по мне хрен редьки не слаще...Уж пусть тогда Александр 3.
cobra: Mihael пишет: если параллельно строиться значительно более мощный "Рюрик Ув.Коллега мы не обсуждаем как правильно и логично должно быть... И чем Вам дредноут ПЕТРОПАВЛОВСК закладки 1907 года не нравится??? У Первозванного другой корпус, не как в реале...................
Mihael: cobra пишет: мы не обсуждаем как правильно и логично должно быть Странно выглядит, т.к. если в реале хотели побыстрее построить новые корабли, т.к. старых почти не осталось, то постройка "Адмирала Макарова" после победы в РЯВ выглядит лишней. cobra пишет: И чем Вам дредноут ПЕТРОПАВЛОВСК закладки 1907 года не нравится??? Концепцией Мне не нравится ГК 5х2, а нравится 4х3 cobra пишет: У Первозванного другой корпус, не как в реале Понятно, а что с двигателем?
cobra: Mihael пишет: Мне не нравится ГК 5х2, а нравится 4х3 От простого к ложному, вполне эволюционный тип.... сперва 4х2, затем 5х2, потом 4х3 Mihael пишет: На конец РЯВ уже интенсивно строится, предлагаете отменить постройку??? о постройка "Адмирала Макарова" после победы в РЯВ выглядит лишней. Mihael пишет: Понятно, а что с двигателем? Машина таже, корпус новый, котлов чуть больше.... 19 узлов я думаю на испытаниях можно было достичь...........
salim: А когда у Вас на альтернативных кораблях при переделке трубы исчезают...котлы получается глушатся или изымаются? если нет; то куда дым из них выходит? если две трубы в одну объединяются, то этого не видно на рисунке... Насчёт открытых 6" и 8" на крейсерах...понятно что на них в первую очередь обслугу сдует...Если их нельзя полноценно защитить от бронебойных, то от фугасов и их осколков возможно более тонкостенными башне-подобными щитами...(если например фугас не мог пробить толщину в 50мм. то нет тогда смыл ставить щиток в200мм. хватит и 55, зато по кругу...)
cobra: А шо вы так объединяете!!! Тока Ретвизан и Аскольд.....
salim: Почему только Ретвизан и Аскольд? У того же Измаила в реале было 2 трубы при много котлов. У альтизмайлов одна труба, значит котлов меньше? или почему?
Рюрик-2: ЛЕГКИЕ КРЕЙСЕРА
Рюрик-2: cobra пишет: Один ньюанс по додредноутам... Коллега посмотрите на кормовой мостик Ретвизана, расположение дальномера и т.д., вам не кажется что несколько несуразно??? Так лучше? Линейку тоже обновил.
cobra: Я доволен и Щаслив по крейсерам у меня вопросов невозникло..............
cobra: ПО Ретвизану все класс, забираю в копилку.................
salim: А разве не логично дальномеры чем нибудь прикрыть? ну хотя бы от непогоды. Итальянцы при модернизации своих Чезаре, удлинили им мордочки.Возможны такие переделки у вас? тем более ясно что таран бесполезная декорация. что бы это дало.
Рюрик-2: cobra пишет: Теперь коллега Рюрик-2 я навожу Махонькую критику по БРКР: Скромненько, но со вкусом.... сделаем....
cobra: salim пишет: А разве не логично дальномеры чем нибудь прикрыть? Логично... Думаю прикроет...но скорее всего пока это будут тенты на каркасе, тем более закрытые КДП у нас тока на дредноутах появились.................. Рюрик-2 пишет: сделаем.... Так иждем-с
Рюрик-2: salim пишет: А разве не логично дальномеры чем нибудь прикрыть? ну хотя бы от непогоды. Согласен. Логично. Кой на каких и есть. ПЫ.СЫ. Данаю тоже логично было бы одеть, замерзнет ведь. Я себя, конечно, с Рембрандтом не сравниваю. Но так - красивше. Для меня, лично, - это главное. Первым делом- девушки, а самолеты - потом.
salim: http://pics.qip.ru/0027iJ-301n2ab/ Если на Ретвизане была снята противоминная артиллерия, то возможно закрыть оконечности по ватерлинии бронёй? Насчёт открытых дальномеров...открытыми они красивше и как то функционально смотрятся... а то так как "Немец в каске"
Рюрик-2: cobra пишет: Так иждем-с Блин, какой-то "закон больших чисел": чем больше рисую, тем больше исправляю, чем больше исправляю, тем меньше на выходе новых. "Богинь" уже неделю закончить не могу. Прям, как в РЕАЛЕ - застряли на стапеле.....
salim: А старый "Цесаревич" в утиль был списан? После Р.Я. ещё оставались на балтике "Память Азова" и "Александр 2"... Что по ним?
Рюрик-2: salim пишет: http://pics.qip.ru/0027iJ-301n2ab/ у меня вот так:
nik: cobra пишет: ПО Ретвизану все класс, Да, если отбросить вопрос целесообразности то Ретвизан получился действительно очень хорош. И Боярин супер класс. Но лучше всех Измаилы!
salim: Я думал что это Сартир бронированный, адмиральский-2шт. Шутка... Я просто думал что будка вместе с дальномером крутится, а не внутри (дальномеру тогда стенки обзору мешать не будут?)
Рюрик-2: Ув. salim. Вы бросаетесь из крайности в крайность: то рубили хвост по самые уши (нафига тюнинговать старые корабли РЯВ), то предлагаете отрастить новый павлиний хвост (добронировать Ретвизан). Тут идут по среднему пути. Всего мало, мало понемногу. Согласен, что ничего хорошего из этого во время войны не выйдет. Спишут все к 17-му году. Но, как говорится: "Маємо, те що маємо".
cobra: Рюрик-2 пишет: тем больше исправляю, чем больше исправляю, тем меньше на выходе новых. Да ладно вам, прогресс таки необычаен.... salim пишет: "Память Азова" и "Александр 2" ПА - минзаг, в справочнике таки есть..... ИА2 планировался сначала к утоплению в Цусиме.. Ну будет теперь как и в реале УАК...... Году в 1915-м вначале года в резерв, а потом и спишут.......
cobra: Кстати фотография край как хороша, а датировка ее какая? 1906-1910 гг???
cobra: salim пишет: А старый "Цесаревич" в утиль был списан? ?????????
Рюрик-2: cobra пишет: Кстати фотография край как хороша, а датировка ее какая? 1906-1910 гг??? "На Балтике после РЯВ" - все, что известно?
salim: Но фотографии Громобоя на борту видны маленькие серые точки, но это не заклёпки... Что это такое?
Рюрик-2: Броненосный крейсер "Рюрик" образца 1914 г. "Налетай, торопись, выбирай живоп-и-сь!". (с) "Ы". Два нижних варианта - перевооружил на 52-калиберные, аля "Петропавловск" орудия. Как народ на это смотрит?
Рюрик-2: salim пишет: Но фотографии Громобоя на борту видны маленькие серые точки, но это не заклёпки... Что это такое? Линия колец, которая идет сверху пояса - это скорее всего для противоторпедных сетей (как правильно называется сие изделие не знаю). А, вдоль борта повыше - может крепление для погрузочных угольных люков? Один, кстати открыт - перед паровым катером. Это мои предположения.
salim: В кораблях этой эпохи, наличие этих мелочей, так как всякие тросики, лючки и остального так умиляет.... в кораблях более поздних годов этого уже нет...и как будто чего то не хватает... А на фотке крейсер просто пугает...весь в заплатках, покоцанный...Во дворах брошенные ЖИГУЛИ краше выглядят...
Рюрик-2: salim пишет: А на фотке крейсер просто пугает...весь в заплатках, покоцанный...Во дворах брошенные ЖИГУЛИ краше выглядят... Да, любой мерс в автосервисе перед грунтовкой и покраской выглядит не хуже.
Рюрик-2: Все зависит от количества краски: Берем "Аврору-Манилу1905" и делаем из нее "Аврору-Питер2005"
Рюрик-2: cobra пишет: Далее Пересвет Да. Взгляд со стороны - это есть хорошо.
cobra: Принято....... Вот теперь все на своих местах..... Мда были б они в таком виде к РЯВ!!!! Да еще с Гейслером обр.1912 года...
Рюрик-2: cobra пишет: Принято....... Вот теперь все на своих местах..... Мда были б они в таком виде к РЯВ!!!! Да еще с Гейслером обр.1912 года... не забывайте про тонкую шкурку этого зверя. "Ослябя" и пострелять то не успел, а уже утоп. "ПОМНИ ВОЙНУ!"
cobra: Дык ето понятно а че делать.... Новое адмиралтейство бракоделием занималось...
Рюрик-2: Это, я к тому, чтобы они в Большой Войне под какую-то Конгу не подставились......ну, это Вам решать......
nik: cobra пишет: Два нижних варианта - перевооружил на 52-калиберные, аля "Петропавловск" орудия. Как народ на это смотрит? Я плохо смотрю. Против я Рюрика-2! Ранее я писал, что не вписывается он в концепцию капиталшипов послевоенного РИФ. Притянуто все это за уши. И стоит он прилично. А тем более перевооружение на 52-кал. пушки. А деньги где? Вот Донские -это таки да!
cobra: nik пишет: Против я Рюрика-2! Ранее я писал, что не вписывается он в концепцию капиталшипов послевоенного РИФ. Притянуто все это за уши. И стоит он прилично Бабки от реального Рюрика-2....
nik: Бабки, бабки, а если серьезно. Финансовый вопрос Вы рассматривали. Это бесспорно. Но серьезные модернизации устар. кораблей, Рюрик-2. Войдете ли в бюджет? Или миллионов 40-50 туда или сюда-пустяк? Ув. Кром появился! Это хорошо. Еще раз здоровья ему!
cobra: nik пишет: Или миллионов 40-50 туда или сюда-пустяк? Бюджет считался - давненько... В принципе до 1909 года более менее влезаем +-, переносы по годам и т.д. Ну а деньги на содержание+ ремонты, как видите серьезных модернизаций нет..... Растянутые на 5-6 лет? Да это немного....
von Echenbach: Бронирование в оконечности на Ретвизане - ? А имеет ли смысл в условиях быстрого прогресса техники и строительства флота обширного. По Громобоям: в раннем варианте - м.б. можно добавить к 8 8" ещё 2, по ДП за трубами/или трубы немного переместить.
Рюрик-2: cobra пишет: Бабки от реального Рюрика-2.... здрасссеее!!!! я бабки не рисую........ тока натурпродукт.....
krom kruah: cobra пишет: От простого к ложному, вполне эволюционный тип.... сперва 4х2, затем 5х2, потом 4х3 Ну-у-у, здесь как сказать поучтивее... нет никакой йеволюции.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: А, не поставить ли нам на "Варяг" и "Аскольд" тоже 2х1 203-мм, на нос и на корму. Получим: 2-203-мм, 10-152-мм. А, если заменить НТА на парочку 152-мм, то и все 12. Не надо увлекаться. 8" крейсерм не нужны просто по предназначению.8" в ПМВ - нонсенс - для ней нет просто целей. Ну и сл. удлиняем линейки калибров. Для кажд. калибра нужно предназначение. 12" (потом 14") - ГК линкоров ниже его все, что выше 6" бессмыскенно - 6" ГК крейсеров и ПМК поздных линкоров. Огневая производительность 6" выше, чем у 8" соотв. веса, как и скорострельность - для ПМК и против крейсерам они важнее, чем вес отд. снаряда потом - 120 мм - ПМК линкоров, ГК эсминцев Потом - 75-76 мм - вооружение легких патрульных кораблей, зенитки больших кораблей Ниже их - автоматы (если можно довести до ума) - 37-47 мм И фсе. Что для 10", что для 8" нет место - для них нет противника, они мешают пристрелки (при неедином ГК) и в целом - лишные и если существуют - то чисто остаточно на устаревших кораблей...
krom kruah: salim пишет: Зачем иметь два разных, но таких одинаковых крейсера? Россия и Громобой. Да и в остальных нет нужды особой. salim пишет: остальные в передел...минзаги или чево нибуть ещё Кстати - вполне логично. По сути Громобой с России даже для РЯВ - нонсенс и устаревшие и неадекватные. Тут вместо Петра Великого - их можно переоборудовать и т.д....
krom kruah: salim пишет: Вы срезали надстройку на нём. а там ведь было что то из оборудования, да и кубрики команды наверное были. Бородино - корабль БО. ББО т.е. Ему условия обитания менее важные, чем снятие перегруза, уменьшение осадки и уменьшением силуета.
Рюрик-2: cobra пишет: ПО Баяну и Макарову предожение одно 6" щитовые на палубе поставить над казематными 6" которые в центральном каземате.... Тут позвольте с Вами не согласится, аки в РЕАЛЕ было не так. Смотрим:
Рюрик-2: krom kruah пишет: Не надо увлекаться. вас не было, никто не сдерживал. Ну, и Остапа понесло!! С, выходом, Вас ... на работу....
Mukhin: krom kruah пишет: Не надо увлекаться. 8" крейсерм не нужны просто по предназначению.8" в ПМВ - нонсенс - для ней нет просто целей. А разве у 8-дм дальность не больше? Скажем, "притормозить" убегающего противника на дальней дистанции...
krom kruah: Mukhin пишет: А разве у 8-дм дальность не больше? Скажем, "притормозить" убегающего противника на дальней дистанции... А солько у Вас 8" и как на дальней дистанции из них попасть. Кстати далнебойность 8"/45 - примерно 20000 м при 32 град. У 6"/45 - чуть ниже 17 км при 30 град. Т.е. - 90 каб. На такой дистанции стрелять из 6" или 8" нет смысла, т.к. не успеете различить всплеска, т.е. стрелять будете как на македонской сватбе...
Рюрик-2: krom kruah пишет: Не надо увлекаться. 8" А, если серьезно, то позвольте не согласится. 8"-ми можно пристреливаться раньше, и выложить готовую дистанцию 6"-кам на блюдечке, когда сблизятся на эффективную дистанцию. Теория - это конечно хорошо, по практика вещь упрямая. КОРОНЕЛЬ. Шпее очень эффективно использовал свои 210-ки., против кучи аглицких 6". Он просто наверное не знал, что: 8" в ПМВ - нонсенс - для ней нет просто целей
cobra: Рюрик-2 пишет: Тут позвольте с Вами не согласится, аки в РЕАЛЕ было не так. ВОпрос снят.....
cobra: Mukhin пишет: А разве у 8-дм дальность не больше? Точность раза в два-три выше...........
cobra: Рюрик-2 пишет: 8"-ми можно пристреливаться раньше, и выложить готовую дистанцию 6"-кам на блюдечке, когда сблизятся на эффективную дистанцию. Теория - это конечно хорошо, по практика вещь упрямая. Судя по стрельбам Баян в ПМВ так и стрелял...............
krom kruah: Рюрик-2 пишет: С, выходом, Вас ... на работу.... Спасибо (как и остальным, которые высказали благопожеланий)!
cobra: krom kruah пишет: Спасибо (как и остальным, которые высказали благопожеланий)! Таки присоединяюсь..... Главное здоровье и толика удачи.............
Рюрик-2: krom kruah пишет: 8"/45 - примерно 20000 м при 32 град. У 6"/45 - чуть ниже 17 км при 30 град. Т.е. - 90 каб. На такой дистанции стрелять из 6" или 8" нет смысла Извините, но это все теоретическо-паспортные данные. Никто на таких дистанциях СК не воевал. Это реально-боевая дистанция для ГК дредноутов. А, вот на 50-60 каб. 8"-ми можно пристреляться, а потом уже мочить 6"-ми.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: 8"-ми можно пристреливаться раньше, и выложить готовую дистанцию 6"-кам на блюдечке, когда сблизятся на эффективную дистанцию. Теория - это конечно хорошо, по практика вещь упрямая. КОРОНЕЛЬ. Шпее очень эффективно использовал свои 210-ки., против кучи аглицких 6". Он просто наверное не знал, что: цитата: 8" в ПМВ - нонсенс - для ней нет просто целей Пристреливаться из 2-8" - довольно трудно. Потом при сближении туевая хуча 6" пристреляеться дост. быстро. При том как так "выложить на тарелочки" дистанцию во время сближения (т.е. - изменения той-же дистанции !!! ) из 2х234 мм англичан как-то не вышло. А вышло у немцев с их6-210 мм на борт. Ну, а Коронель = др. история. Тут по сути победил комплексно лучший (технически) корабль, в т.ч. - ближе к концепции "алл биг ган", и главное - призовой артиллерист нем. флота отлупил соперника с екипажем из резервистов... Дальше - 210 мм немцев - много (6 штук на борт), а 234 мм - англов - мало (2 штук), хотя они и крупнее и наверное дальнобойнее. Так почему англы не пристрелялись из 234 ммво время сближения?!? Ведь у них требуемых 2 штук налицо! (как у русских бронепалубников - по 2-8"). Вот и не пристрелелялись. Точно столь успешно (как англов, а не как немцев) пристреляетесь из 2-8".
Рюрик-2: Опять же "Варягу" с его 27 узл. Дубинка поувесистей очень может пригодится. А, по производительности: никто ж не спорит. Тока - одно дело получить пару пощечин, и совсем другое один раз кулаком в зубы. Немного натянутый пример, но бывают моменты, когда надо дать в зубы один раз, и валить пока не поздно.
krom kruah: cobra пишет: Точность раза в два-три выше........... Так и у англов при Коронеле у 234 мм была выше, чем у немецких 210 мм. Однако из 6 орудий немцы пристрелялись быстрее, чем англы из 2. Точно так из 6-8 6" пристреляетесь быстрее, чем из 2-8".
krom kruah: Рюрик-2 пишет: А, вот на 50-60 каб. 8"-ми можно пристреляться, а потом уже мочить 6"-ми Там и из 6" можно пристреляться. При том - быстрее, чем из 2 8" При том - не хуже. Понимаете, я не в такой степени против 8". Перевооружите 6000-тонников на 8" едином ГК (ну,по 6 орудий, если 50-кал. и даже по 8 - если 45 кал. с совершенствованием затвора для 4 выстр./мин. и будет смотреться логичнее. (хотя все равно 8" против линкора - мало, а против крейсера - избыточно (имею ввиду современниого для ПМВ КРЛ разведчика, "города" и т.д.). В качестве ПМК (или против эсминцев противника, т.е.) 8" просто вредный!
Рюрик-2: Кредок проиграл, из-за аглицкого снобизма. Ему валить надо было, что и должны делать наши БПЛКР, при встрече с таким противником. А, вот есть интересная цитата: Но старший артиллерист «Глазго» говорит, что не видел попадания своих снарядов и потому не мог корректировать стрельбу. Сначала «Монмут» стрелял очень часто, хотя в это время «Гнейзенау» находился за пределами досягаемости 152-мм орудий. Но вскоре он получил несколько попаданий, и его огонь стал беспорядочным. Козырный туз (8") в рукаве - не помешает.
nik: krom kruah пишет: Пристреливаться из 2-8" - довольно трудно По моему и в реале в РЯВ "собачки" имеющие по два 203-мм не блистали.
cobra: Ну черноморцы как тока Гебен нарисовалси враз возжелали 8" на Кагул и ПМ... Не от хорошей жизни однако.........
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Никто на таких дистанциях СК не воевал. Это реально-боевая дистанция для ГК дредноутов. А, вот на 50-60 каб. 8"-ми можно пристреляться, а потом уже мочить 6"-ми. СК умер к 1910-м (примерно...). Ваше стремление вбухать 8" на КРЛ (по предназначению) происходить из неосознованием именно того факта. krom kruah пишет: Понимаете, я не в такой степени против 8". Перевооружите 6000-тонников на 8" едином ГК (ну,по 6 орудий, если 50-кал. и даже по 8 - если 45 кал. с совершенствованием затвора для 4 выстр./мин. и будет смотреться логичнее. Дайте таким кораблям 25-26 уз. скорости и ... чем не хаукинсы! При дост. дальности получаем очень прекрасных даже рейдеров! Крэдок с ума сошел по причине полной невозможности перехватить Карлсруе с его 105 мм, а тут при 203 мм можно лупить всякой мелочи пузатой типа колон. крейсеров, шлюпов и канлодок по самое не хочу - а ведь они - самый вероятный противник рейдера!
Рюрик-2: Доводы и контрвыводы выложены. А, теперь пускай решает ув. Автор. Может у него там, как говорил Жеглов, любовь с интересом - в Большой Войне.
cobra: Я как обычно предлагаю компромис..... Черноморцам всем дать по паре 8" и Варягу и ПМ и Кагулу... Аскольд оставить как есть с 6"..... Богатырь и Олег и так имеет по 2 8", во многом по тому что совместное использование 6" палубных установок и 6" башен было затруднено.... Ну и ккроме того были ишо ньюансы....
nik: Рюрик-2 пишет: Кредок проиграл, из-за аглицкого снобизма ув. Рюрик-2! Что значит Кредоку валить надо было. А потом, что? Служебное расследование, отстранение от командования, обвинения лордов в отсутствии агрессивности, несоблюдении традиций и т.д. Как отступить если 200 лет всегда нападали даже в безвыходных ситуациях и меньшим числом? Традиции однако.
salim: Бородино - корабль Б.О. Б.Б.О т.е. Ему условия обитания менее важные, чем снятие перегруза, уменьшение осадки и уменьшением силуэта. Вот и прозвучал логичный приговор всем кораблям ранней постройки. что крейсера или броненосцы...В БЕРЕГОВУЮ ОХРАНУ. Пережили войну с японцами, СПАСИБО., а теперь на цепь у будки...
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Тока - одно дело получить пару пощечин, и совсем другое один раз кулаком в зубы. Не-а - в обеих случаев кулаком, но в первом случае 5-6 полегче, чем 1 поувесистее. (6" - скорострельнее в 2 раза, а на борт их 6-7 штук, а всего в 2 раза менее точные). Весь вопрос в том - какой кулак Вам нужен для нокдауна... Так вот - в ПМВ по сути не было противников из осн. классов (кроме колон. крейсеров и прочих стариков) против которых чего-небудь больше 6" нужно для нокдауна. Если делаем рейдеров, то в 8" есть смысла, но... по схеме Варяга с 178 мм - т.е. перевооружение едином 6" ГК. Если нам нужны флотские крейсера, то нам нужно 6" побольше (и тоже едином калибре). Вот и все. Кстати навешанный пояс толщиной в 3-4" в обеих случаев не помешал бы (даже поверху обшивки, как у черноморских броненосцев - без прокладки). Даже за счет части 6" и вообще орудий...
Рюрик-2: krom kruah пишет: При дост. дальности получаем очень прекрасных даже рейдеров О каких рейдерах Вы говорите: 3 шт. на Черном море, 1 калека в Желтом, 2 во Владике (дай бог 22 узла дадут). nik пишет: По моему и в реале в РЯВ "собачки" имеющие по два 203-мм не блистали. так то ж "собачки" - с их 4000 т (довольно неустойчиво). А, вот Баян - оценя дасе ницево.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Козырный туз (8") в рукаве - не помешает. Если не пара штук. Перевооружайте 6000-тонников на 8" едином ГК и все будет в порядке (для рейдеров и на второстеп. театров). А по парочки 8" им помогут не больше, чем Гуд Хоупу помогла его пара 234 мм. cobra пишет: Я как обычно предлагаю компромис..... Т.е. как в евросоюзе - принимаем компромис и в результате никто не доволен и все в ж..пе... cobra пишет: Черноморцам всем дать по паре 8" и Варягу и ПМ и Кагулу... А нах? Или дайте им по 6-8" или просто 6" сколько влезут. Продолжаю не понимать в чем польза из всего 2 6"?!? Богатырь и Олег и так имеет по 2 8", во многом по тому что совместное использование 6" палубных установок и 6" башен было затруднено.... Вы полагаете, что 2-8" и палубных 6" будет легче изпользовать? Исходя из какой логики? В реале не случайно 2-оруд. башню заменили не 1 (по весу входить ведь) 8", а на одной!!! паршивой 6"!
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Но старший артиллерист «Глазго» говорит, что не видел попадания своих снарядов и потому не мог корректировать стрельбу. Сначала «Монмут» стрелял очень часто, хотя в это время «Гнейзенау» находился за пределами досягаемости 152-мм орудий. Но вскоре он получил несколько попаданий, и его огонь стал беспорядочным. Ага. Однако Гнайзенау стрелял не из 2, а из 6-210 мм! Из 2 больших кулаков стрелял Гуд Хоуп. Он почему-то тоже не пристрелялся....
krom kruah: Рюрик-2 пишет: О каких рейдерах Вы говорите: 3 шт. на Черном море, 1 калека в Желтом, 2 во Владике (дай бог 22 узла дадут). Отремонтируйте, замените КМУ на КТУ - дадут и 26 уз. Ну, а если они для рейдеров не подходят, то с какого черта будут подходящее для флотских легких крейсеров?!? (а то иных амплуа для них просто нету! Кроме в качестве канлодок, что ли...) так то ж "собачки" - с их 4000 т (довольно неустойчиво). А, вот Баян - оценя дасе ницево. Баян - приличный крейсер (среднего качества проектирования - мог быть и куда лучше изначально) для РЯВ и сов. устарелый - после РЯВ. Единственное преимущество - броненосный. Аднака даже он против асамоидов - оценя дазе ницего. Дазе саафсем ницего, прямо зертва...
Рюрик-2: krom kruah пишет: Ага. Однако Гнайзенау стрелял не из 2, а из 6-210 мм! Из 2 больших кулаков стрелял Гуд Хоуп. Он почему-то тоже не пристрелялся.... Вы не поняли прикола: ни Глазго, ни Монмут своими 6"-ми не докидывали до немцев. Что, я и пытаюсь восполнить хоть в какой-то мере парой 8"-ок. А кардинально строить "преХаукинс" в старых мехах - вот это нонсенс. Англичане это ведь не делали. Хотя этих старых "мехов" у них было ну просто завались.
Рюрик-2: krom kruah пишет: Аднака даже он против асамоидов - оценя дазе ницего. Дазе саафсем ницего, прямо зертва... Передергиваете однако. Идет сравнение с "собачками". Баян проявил себя как хороший крейсер ПРИ эскадре, и в линию его никто не собирается ставить.
Рюрик-2: Все, ребята. На сегодня у меня все. До завтра. Всем удачи.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Вы не поняли прикола: ни Глазго, ни Монмут своими 6"-ми не докидывали до немцев. Что, я и пытаюсь восполнить хоть в какой-то мере парой 8"-ок. А Вы до кого из осн. противников полагаете, что надо докидать из 8". Поименно? Или лучше - с упоминанием класса противника... Если до колон. крейсеров - Вам нужны 8", но побольше - сколько влезут. Если по флотских КРЛ - 6". Мне интересно против кого Вам нужна пара 8"? Ведь Гуд Хоуп докидался из даже пары 234 мм не лучше, чем Монмут из 6".
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Баян проявил себя как хороший крейсер ПРИ эскадре, и в линию его никто не собирается ставить. Однако ПРИ эскадре, в качестве эск. крейсера (т.е. праобразом лин. крейсера в епохи дредноутов) смотриться как раз Асама, а не Баян. И конечно речь идет не про линии, а про столкновением крейсеров.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: А кардинально строить "преХаукинс" в старых мехах - вот это нонсенс. Англичане это ведь не делали. У англов был хронический нехваток крейсеров. Всяких современных. В т.ч. и "городов", а ведь именно их можно более-менее реконструировать в Хаукинсов. Да и некогда было реконструировать в военном времени. При том им изначально хаукинсы были не нужны (из-за слабости нем. КРЛ по артиллерии). А у нас - рейдеры! Как раз модернизация стариков в довоенном периоде будет подходяща! Дешево и сердито.
Олег: По лКр - у 2 и последнего больно уж "немецкие" трубы. Может поставить на них трубы аналогичные "богатырским"? Или трубы от "Боярина"?
sergant: Рюрик-2 пишет: Берем "Аврору-Манилу1905" и делаем из нее "Аврору-Питер2005" Интересно - а как к этим 14 шестидюймовкам подаются боеприпасы? Погреба 3" переделали под 6" ? Или из носового и кормового погребов вручную?
anton: krom kruah пишет: Отремонтируйте, замените КМУ на КТУ - дадут и 26 уз. а турбины - они дорогие, только лицензионные отчисления для крейсера 18 марок (0,47 руб=1 марка) за ЛС (расчетной мощности) стоит ли овчинка (т.е. старый крейсер) выделки?
cobra: Турбинизорвали Аврор, прежде всего из-за необходимости учебно-турбинных кораблей вначале, потом отработки комбинированной турбо-электрической установки... Более я не предполагал ничего делать, кроме разве что НОВИКА.... Но по нему разговор ишо предстоит
Рюрик-2: Олег пишет: По лКр - у 2 и последнего больно уж "немецкие" трубы. Может поставить на них трубы аналогичные "богатырским"? Или трубы от "Боярина"? Так, это натуральные "немцы" и есть. № 2 - "Адм. Нахимов" (2 ед.) - строились: "Шихау", Данциг, 1913 г. Прототип ЛКр "Магдебург". № 5 - "Боярин" (1 ед.) - строился: "Вулкан", Штетин, 1907 г. Прототип БПЛ Кр "Кенигсберг". ПЫ.СЫ. А, Вы думаете "богатырские" трубы менее "немецкие"? :)))
sergant: krom kruah пишет: Однако ПРИ эскадре, в качестве эск. крейсера (т.е. праобразом лин. крейсера в епохи дредноутов) смотриться как раз Асама, а не Баян. И конечно речь идет не про линии, а про столкновением крейсеров. Не так однозначно. Асамы как раз в качестве эскадренных крейсеров не использовались - ни для разведки , ни для охвата. Да и со скоростью имели проблемы, чему свидетельство - неудачные попытки догнать Рюрик ... Как "суперсобачка" Баян адекватнее и дешевле Асамы , при всех своих недостатках, а функции протолинейного крейсера лучше обоих исполнит Конопус или Дункан . К чему японцы и сами склонились в Цукубе, заодно поставив ей полубак.
Рюрик-2: krom kruah пишет: А Вы до кого из осн. противников полагаете, что надо докидать из 8". Поименно? Или лучше - с упоминанием класса противника. Вот это конкретный разговор. Давно надо было, а то развели ту теорию, панимаш. Вообще, то мы ломаем копья вокруг двух каралей: Аскольд и Варяг. Богатыри, как бы уже априори с двумя 8"-ми. На Аскольд, я думаю действительно не стоит их ставить, напихать по максимуму (14 штук) 6" и будет ему счастье. С его практическими 19-20 узл. дальше плавучей батареи у Порт-Артура ему не подняться, будет отгонять те же японские "собачки", которые ысче присутствуют в ЯИФ (Сума, Акаси, Касаги, Цусима, Ниитака, Отова). Против более современных, и соответственно более быстроходных - Тоне, Хирадо, Сойе, как раз и пригодятся 8"-ки Богатыря и Олега. Попробовать зацепить их, и сбить скорость, или дать в морду, чтобы не совались. А, вот по Варягу очень даже интересная картина получается. Черное море. Воевать будем - турку. А, в туреческом флоте имеем 2 современных КРл: Мидилли и Гамидие. По скорости равные Варягу. Я думаю они не очень комфортно будут себя чувствовать рядом с Варягом: бортовые залпы: 4-150-мм, 6-120-мм ПРОТИВ 2-203-мм, 6-152-мм. А, с учетом того, что он будет не сам, а с ватагой "новиков", то порвут они этих турко-аретьюз, как Тузик грелку, или свалят, если припечет.
Рюрик-2: sergant пишет: Как "суперсобачка" Баян Не в бровь, а в глаз.
cobra:
Рюрик-2: krom kruah пишет: Ведь Гуд Хоуп докидался из даже пары 234 мм не лучше, чем Монмут из 6". Я, говорю о том, что 234-мм долетали, а 152-мм - нет. А, англичане, еще те "робингуды", особлИво в начале войны. Они вон на "Тайгере" (лучшем ЛНКР мира) на Доггер-Банке палили в белый свет, как в копеечку. И - ни жу-жу. Традиция, однако.
sergant: Рюрик-2 пишет: Они вон на "Тайгере" (лучшем ЛНКР мира) на Доггер-Банке палили в белый свет, как в копеечку. И - ни жу-жу. Традиция, однако. Забавно что старичек-Канопус, из своих старых 35-ти калиберных 12" , положил снаряд в Гнейзенау первым же 2-х орудийным залпом. Случайность , конечно , но знаковая...
nik: Рюрик-2 пишет: Традиция, однако. Традиция ув. Рюрик-2, традиция. Великолепно стреляющие и отлично бронированные камрады почти всегда спешно убегали, а палящие в белый свет англы почему-то их преследовали. (Тайгер при Д-Банке действ. стрелял никак).
Олег: Рюрик-2 пишет: А, Вы думаете "богатырские" трубы менее "немецкие"? :))) Внешне да. У того же Цесаря трубы куда ближе к русским, чем к французским.
Олег: Рюрик-2 пишет: № 2 - "Адм. Нахимов" (2 ед.) - строились: "Шихау", Данциг, 1913 г. Прототип ЛКр "Магдебург". № 5 - "Боярин" (1 ед.) - строился: "Вулкан", Штетин, 1907 г. Прототип БПЛ Кр "Кенигсберг". Ух ты, это я пропустил. А с чего вдруг великая держава будет строить крупные корабли у союзника - мы же не Япония и своя гордость ого-го какая. Скорее я поверю в построенную немцами на немецкие деньги верфь в Риге или Ревеле.
krom kruah: anton пишет: а турбины - они дорогие, только лицензионные отчисления для крейсера 18 марок (0,47 руб=1 марка) за ЛС (расчетной мощности) стоит ли овчинка (т.е. старый крейсер) выделки? Экономим на стапелей/не замедляем строительства кораблей осн. классов. Ну и все таки дешевле, чем новое строительство. Основная проблема по сути - как использовать. А можно использовать в крейс. амплуа (после более-менее глубокой модернизации) или как кораблей БО. Или как учебно-артиллерийских. В посл. случаев нет надобности даже довооружать....Рюрик-2 пишет: А, вот по Варягу очень даже интересная картина получается. Черное море. Воевать будем - турку. А, в туреческом флоте имеем 2 современных КРл: Мидилли и Гамидие. По скорости равные Варягу. Я думаю они не очень комфортно будут себя чувствовать рядом с Варягом: бортовые залпы: 4-150-мм, 6-120-мм ПРОТИВ 2-203-мм, 6-152-мм. А, с учетом того, что он будет не сам, а с ватагой "новиков", то порвут они этих турко-аретьюз, как Тузик грелку, или свалят, если припечет. А что, с 14-16 6" или с 6-7х8" (5-6 в залпе) хуже получаеться? Основной мой тезис в том, что пара 8" не несет такт. преимущества, а ее наличие чревато проблемами с пристрелки. Я, говорю о том, что 234-мм долетали, а 152-мм - нет. Вроде в Шарнхорстом нет ни одно зафиксированное попадение что из 234 мм, что - из 6". А вот из 6-210 мм было попадений по самое не хочу. ЗДЕСЬ УПОР НЕ НА 210 мм, А НА 6! А, англичане, еще те "робингуды", особлИво в начале войны. Здесь обсуждаем орудий. А то может и из 6" не попадали, потому что робингуды, а не потому что пушки недост. калибра или дальности (кстати 6"/45 у англов при 20 град. стреляла на дистанции в 78 каб. Вы считаете, что недостаточно? Или готовитесь стрелять на больших дистанций? Добро пожаловать на македонской сватьбе!Рюрик-2 пишет: На Аскольд, я думаю действительно не стоит их ставить, напихать по максимуму (14 штук) 6" и будет ему счастье. С его практическими 19-20 узл. дальше плавучей батареи у Порт-Артура ему не подняться, будет отгонять те же японские "собачки", которые ысче присутствуют в ЯИФ (Сума, Акаси, Касаги, Цусима, Ниитака, Отова). Против более современных, и соответственно более быстроходных - Тоне, Хирадо, Сойе, как раз и пригодятся 8"-ки Богатыря и Олега. Попробовать зацепить их, и сбить скорость, или дать в морду, чтобы не совались. из пары 8" ничего больше не насоваете (если вообще попадете), чем из 8-6". Мин. залп 6" - примерно 350 кг. Тот-же мин. залп 8"/45 - 427 кг (если с новым затвором и 4 выстр./мин и с тяж. снаряде, что сврхоптимистично - из открытой палубной установки больше 2 выстр./мин. не получите - см. яп. собачек).) Однако из 2-8"не сможете пристреляться, т.к. они - всего 2 штуки. А из 4 (если равно по весу) 6"/45 пристреляетесь в 3 залпов. Или считаете, что яп. собачки будут находиться вне досягаемости русских 6" и одновременно будут в русских кораблей из своей пары 8", из которых не попали ни разу за всш реальную РЯВ?!? Вообще Ваш вариант - наихудший из возможных - надо или делать из 6000-тонников ТКР (с нек. преимуществе на дальных дистанций боя) с макс. количестве и оптимально расположенных(т.к. есть много места) 8", или КРЛ с побольше 6" и "накачивающий" противника снарядами на средных дистанциях боя. Если будете из них делать брандвахтами, то нужно просто отремонтировать машин (поднимая их надеждности) и все. Кстати для брандвахт. службе им тоже нужна скорострельность, а не вес снаряда....
krom kruah: sergant пишет: Не так однозначно. Асамы как раз в качестве эскадренных крейсеров не использовались Просто в силе доктриной у японцев, а не в силе невозможности.sergant пишет: Как "суперсобачка" Баян адекватнее и дешевле Асамы , при всех своих недостатках, Чем адекватнее? Сравните с требований к эск. крейсере у дедушки Хобартом.
cobra: Олег пишет: А с чего вдруг великая держава будет строить крупные корабли у союзника Боярин заказ 1906 года........... А вот Адмиралы вынужденная мера, экстренная программа для ДВ- аналог в РИ есть.......... krom kruah пишет: Однако из 2-8"не сможете пристреляться, т.к. они - всего 2 штуки. Это не верно в корне....
Олег: cobra пишет: Боярин заказ 1906 года........... И что, у нас после войны так много денег, что немцам отдаем. Или мы ожидаем следующую войну в 3 года? cobra пишет: А вот Адмиралы вынужденная мера, экстренная программа для ДВ- аналог в РИ есть.......... Но в РИ империя после Цусимы была в худшем положении. Тут самомнения будет явно больше и оно вряд ли позволит строить за границей.
cobra: Олег пишет: Тут самомнения будет явно больше и оно вряд ли позволит строить за границей. СТРОИТЬ НЕГДЕ, ВСЕ ЗАНЯТО.........
sergant: krom kruah пишет: Чем адекватнее? Сравните с требований к эск. крейсере у дедушки Хобартом. Баян - дешевле , мореходнее да и быстрее ( точнее - уверенно держит паспортную скорость). А Асамы ... Если уж они вчетвером не смогли устроить Коронель трём русским крейсерам , уступавшим им практически по всем пунктам (даже индивидуально) - на эскадренный крейсер по Хогварду они никак не тянут. Тем более - на фоне 15 кТ и 18.3 узлов Микасы...
krom kruah: cobra пишет: Это не верно в корне.... Имел ввиду, что не успеют пристреляться вовремя, а то можно в принципе и из одной пушки.
krom kruah: sergant пишет: Если уж они вчетвером не смогли устроить Коронель трём русским крейсерам , уступавшим им практически по всем пунктам (даже индивидуально) - на эскадренный крейсер по Хогварду они никак не тянут. Баян больше тянет?
krom kruah: cobra пишет: СТРОИТЬ НЕГДЕ, ВСЕ ЗАНЯТО......... Что и аргумент в пользу радикальной модернизации (в т.ч. по КМУ/КТУ и артиллерии - хоть с добавлением 6", хоть - с заменой на 8" едином ГК, но ИМХО - не с смешанном ГК), а по возможности (если корпус позволяет) - и добавлением пояса 3-4"/2" в оконечностями.
krom kruah: sergant пишет: Баян - дешевле , мореходнее да и быстрее ( точнее - уверенно держит паспортную скорость). И? Баян - крайне ограниченный концептуально дальный разведчик и все. И не быстрее - нагрузите его на уровне боевой нагрузки асамоидов и еще посмотрим кто быстрее. По мореходности - асамы дост. мореходные для ТВД, т.е. Баян (для того ТВД) избыточно мореходный, недост. скоростный, перебронированный (точнее - неправильно бронированный), недовооруженный. При том - все упомянутое в принципе могло быть и значительно лучше, но... не стало. Баян - образец недореализиранного потенциаля.
cobra: krom kruah пишет: Имел ввиду, что не успеют пристреляться вовремя, а то можно в принципе и из одной пушки. Опять таки.. .... Смотрите... Чем выше дистанция, тем более вероятность промахов по направлению...... Для крейсерских дистанций ПМВ 30-70 каб, два орудия вполне приемлимо для пристрелки, не айс, но и говорить о том что в разы хуже, в корне не верно.... Тем более у у Баяна со стрельбой особых проблем не было.... В общем вполне возможно ... Если что так и ШПЕЕ пристреливался трехорудийными залпами.......... И Ринаун.... И т.д.
krom kruah: cobra пишет: Если что так и ШПЕЕ пристреливался трехорудийными залпами.......... И Ринаун.... И т.д. Однако тогда уже было длиннобаз. дльномеров и пристреливались не по системе "перелет/недолет", а меряя дистанции до всплеска.
cobra: короче я все равно не вижу здесь проблемы, ибо совмещать 8" и 6" еще более менее приемлимо, другой вопрос что совмещать классово близкие калибры типа 152 и 120 или 25 4 и 305 уже много более проблематично... Ну и еще рад небольших доводов за есть...... Терь насчет собачек, а что описано авторство всех попаданий в течении РЯВ в русские корабли? Я так бы не сказал.........
krom kruah: cobra пишет: короче я все равно не вижу здесь проблемы, ибо совмещать 8" и 6" еще более менее приемлимо, другой вопрос что совмещать классово близкие калибры типа 152 и 120 или 25 4 и 305 уже много более проблематично... Ну и еще рад небольших доводов за есть...... Остаеться принять решения... cobra пишет: ерь насчет собачек, а что описано авторство всех попаданий в течении РЯВ в русские корабли? Вроде есть описания и вроде ни одно из 203 мм не касаеться собачек.
Рюрик-2: Осторожно! Богини!
Рюрик-2: Олег пишет: А с чего вдруг великая держава будет строить крупные корабли у союзника - мы же не Япония и своя гордость ого-го какая. Скорее я поверю в построенную немцами на немецкие деньги верфь в Риге или Ревеле. по "Нахимову": 12 августа 1910 года руководитель ГУК вице-адмирал Григорович доложил морскому министру, что в следующие полтора-два года организовать строительство еще двух крейсеров для ТОФ на отечественных предприятиях представляется невозможным. Существующие мощности были либо уже заняты, либо, несмотря на усилия того же Путиловского завода, еще далеки от готовности. На коллегии морского министерства было принято решение ходатайствовать перед Регентом об испрошении разрешения построить крейсера за границей. 9 сентября соответствующее разрешение было дано Императором. 27 октября 1910 года ведущим судостроительным предприятиям Германии, Англии, Италии и США были разосланы уведомления о предстоящем заказе 2 малых (легких) крейсеров. по "Боярину": Крейсер «Боярин» был заказан по программе восполнения потерь понесенных флотом в ходе РЯВ. В ходе встречи Кайзера и Регента был продемонстрирован турбинный крейсер «Любек», который вызвал интерес у руководства Морского ведомства. После чего в октябре было достигнуто соглашение о строительстве «Вулканом» однотипного крейсера в кратчайший срок. Первоначально предполагалось воспроизвести тип «Кенигсберг» с минимальными изменениями. Но в конце 1906 года МГШ по опыту РЯВ потребовал усилить вооружение и смонтировать минные рельсы.
Рюрик-2: krom kruah пишет: Чем адекватнее? Сравните с требований к эск. крейсере у дедушки Хобартом. По моему, Вы путаете понятия, или тут игра слов: Крейсер !!!!!ПРИ!!!!! эскадре - эскадренный крейсер-дальний разведчик - БАЯН. И ЭСКАДРЕННЫЙ Крейсер (в дальнейшем ЛИНЕЙНЫЙ) - как быстроходное крыло для охвата головы колоны и т.д. - АСАМА.
Рюрик-2: Уважаемый krom kruah! Опять, же повторюсь: теория (послезнания) начала ХХI века и практика начала ХХ-го, как говорят в Одессе - это две большие разницы. К единому крейсерскому калибру 6" пришли к середине войны, а к единому большому крейсерскому калибру 178-мм к концу войны. А, в рассматриваемый нами период до войны ставили, как правило, 2 орудия большого крейсерского (203-210-234-мм) и сколько влезет малого (102/5-120-мм). Что и предлагается сделать. Народ против "ну-очень уж АЛЬТЕРНАТИВЫ). Еле "Грейги" пробили, так то новые крейсера. А, городить огород на старом "Варяге" - м-м-м-м не есть правильно.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: По моему, Вы путаете понятия, или тут игра слов: Крейсер !!!!!ПРИ!!!!! эскадре - эскадренный крейсер-дальний разведчик - БАЯН. И ЭСКАДРЕННЫЙ Крейсер (в дальнейшем ЛИНЕЙНЫЙ) - как быстроходное крыло для охвата головы колоны и т.д. - АСАМА. Баян - избыточный в качестве ближн. разведчика-скаута- (крейсер ПРИ эскадре) и недостаточный в качестве эскадреного крейсера (там даже асамы - не без замечаний). К единому крейсерскому калибру 6" пришли к середине войны, Сразу после начале войны. До того ставили или 102-105 мм (единым калибром) - у англ. скаутов и нем. "городов", или скаутов с 1-3 6" и "сколько влезет" 102 мм просто 6" едином ГК (у англ. городов). Абсолютно никто НЕ ставил в рассматриваемый нами период до войны, как правило, 2 орудия большого крейсерского (203-210-234-мм) и сколько влезет малого (102/5-120-мм). Так, как по водоизмещению в качестве скаутов 6000-тонники не подходят (почти в 2 раза крупнее), то я предлагаю их реконструировать как противниками англ. "городов" и колон. крейсеров (т.е. с 8" ГК). Ведь они несли 6" едином ГК в противодействием немецкими "городами" с их 105 мм ГК!!! К 178 мм перешли именно вследствии перехода немцев с 105 мм на 150 мм. Т.е. - не по годов, а в соответствием с противнике. Если у нас есть противник с осн. вооружением из 6", то если водоизмещение позволяет (а водоизмещение 6000-тонников позволяет) перейти сравн. дешево к "след. калибре (т.е. к 8" в количестве 6-8 штук) или просто вбухать 6" "по максимуме (сильно желательно - вместе с легком поясе 3-4") в рассматриваемый нами период до войны ставили, как правило, 2 орудия большого крейсерского (203-210-234-мм) и сколько влезет малого (102/5-120-мм). Не процитировали бы их имена, а то я ни одного подобного не знаю. БРКР не цитировать, т.к. их достраивали в соответствии с додредноутной концепции, да и конечно вообще не о том говорим... Ну, а и они не с 1-2 пушек большого калибра и сколько влезет - 102-120 мм.
Рюрик-2: krom kruah пишет: Абсолютно никто НЕ ставил в рассматриваемый нами период до войны Опять, же мы с Вами не одинаково понимаем понятие "период до войны". Мы рассматриваем большие бронепалубные крейсера. Они строились в период конец 19-го - начало 20-го. Вот этот период я и рассматриваю. Надеюсь в ракурсе "этого периода", Вы и сами в состоянии вспомнить имена крейсеров с подобным набором вооружения.
Рюрик-2: krom kruah пишет: Сразу после начале войны Нет, с середины. А, если точнее, то после Ютланда. А, это как ни крути - не начало войны. Английские скауты (Форвард, Боадицея) вообще 6"-ми не усиливались. Аретьюзы в 1918 г. Кэролайны - 16-18 гг., Калиоппы 16-17 гг., Кембриан 16-17 гг., Немцы: Бремен и Любек в 1916, Кольберг и Аусбург 16-17 гг., Магдебурги 16-17 гг.,
cobra: более того 8" рисовалась на крейч\серах проектировавшхся пострЯВ,, ПО СТРЕЛЬБЕ КАК МНЕ ПОМНИТСЯ В АЛЬББАТРОСЕ КРОМЕ20 6"" СНАРЯДОВ НаШЛИ И 6 8 "дыр
nik: krom kruah пишет: К 178 мм перешли именно вследствии перехода немцев с 105 мм на 150 мм. Т.е. - не по годов, а в соответствием с противнике. ув. Кром. А это кто интересно перешел на 178-мм калибр на крейсерах. Интересно просто. На БРКР США это ПМ калибр это одно, на Варяге Кобра предлагал-это другое, а третье? Раскройте глаза мне. Что Вы все спорите по перевооружению крейсеров! Вы здраво предложили поставить по максимуму 6-дюймовок и не маятся дурью. Это дешево и сердито. К этому пришли и в реале. Мощные орудия, мощный бортовой залп, упрощенное управление арт. огнем единого калибра. Почему ангы не напихали в Города 190-мм или 234 мм.?
Рюрик-2: просто "Цесаревич"
nik: Перевооружение Варяга на 178 или 170-мм пушки по проекту Рюрика-2 хорошо и красиво. (Серьезно мне очень понравился Варяг с 178-мм). Действительно в теории предХаукинс. Но концепция? Зачем? Опробовать новые тех. решения? Турбины-хорошо. 178- или 170-мм пушки-тоже неплохо. Но тогда зачем башенный Грейг с 152-мм пушками? Зачем тогда 178-мм. Вводить новые технологич. линии для бесперспективного калибра для замены 6-7 орудий на одном крейсере? А снаряды и заряды?Купить в Штатах или в Германии? Или наладить свое производство? А сколько ЭТО СТОИТ, тем более после Великой войны ЕСЛИ ВЫ ВСЕ протолкнули Грейги логичны будут башенные КР с 152 и 203 именно 203 а не 178-мм пушками? Страницами ув. коллеги упражняетесь в мудрости доказывания табл. умножения. Ведь предлагал Кром рассматривать не красивости того или иного тех. решения, а рассмотреть саму концепцию предлагаемого решения.
cobra: nik пишет: Ведь предлагал Кром рассматривать не красивости того или иного тех. решения, а рассмотреть саму концепцию предлагаемого решения. и тогда так же решения принимали..............????
nik: Читаю Ваши доводы. Ув. колеги о невероятной пользе 2-х 203-мм орудий. Сколько копий сломано и как умно всё. Но только почему в реале в РИФ пришли к идее массированного арт. огня однородного калибра и желательно 152-мм или нового 130-мм. иИ почему -то важную роль играли вопросы унификации калибров и удешевления производства и снабжения и это в безалаберном РИ.
nik: cobra пишет: и тогда так же решения принимали..............???? Я ПРИНИМАЛ???? Ёще раз о 203-мм -данное усиление стереотип русско-яп. войны.
salim: Опять хочется поднять тему об противоминном калибре, которого нет... Мне кажется, что калибр в 75 мм показал себя плохо в РЯВ, не потому что мал, а из за отсутствия нормальных к нему снарядов. вроде как были только бронебойные. а не проще было бы в укомплектовать фугасами и типа зенитных (которые взрывались по дистанционной трубке). я это к тому, что на многих старых кораблях П.М.К сняли, а заменить не заменили. В той же германии 8.8см. калибр вроде как и в 1 М.В. использовался. Я не хочу нечего сказать плохого про 102 и 120мм. но не слишком рано 3" списываются? Пусть калибр мал, но его много... "по мне 2 пистолета калибром 7,62мм предпочтительнее 1го калибром 9мм.
salim: А приподнять перегруженные корабли, кроме как снятия вооружения есть идеи? приделав например були?
nik: salim пишет: А приподнять перегруженные корабли, кроме как снятия вооружения есть идеи? приделав например були? Зачем? Корабли старые, напрасно выброшенные деньги и перегруженные заказами на старье заводы. Не ну я диву даюсь, фантазия у вас коллеги великолепная. Вот дай решение того или иного тех. вопроса патаму что хоцца. такое впечатление как понятия-снижение расходов, бюджет, затратное и неперспективное тех. перевооружение это для вас как колебание ветра.
salim: А срезать старые надстройки и выкидывать пушки гуманнее
krom kruah: Рюрик-2 пишет: пять, же мы с Вами не одинаково понимаем понятие "период до войны". Мы рассматриваем большие бронепалубные крейсера. Они строились в период конец 19-го - начало 20-го. Вот этот период я и рассматриваю. Надеюсь в ракурсе "этого периода", Вы и сами в состоянии вспомнить имена крейсеров с подобным набором вооружения. Ой, а почему не периода с конца 18-го века со конце 20-го? Так можно обяснить кажд, наборе вооружения. В столь большом периоде всегда есть все. При том для неск. разных подпериодов уже можно рассмотреть тенденции. Предлагаемое Вами вооружение целиком касаеться периода до конца РЯВ и ни в коем случае рассматримоемого нами - с конца РЯВ и до начале ПМВ. Не забывайте, то тогда шла гонка в вооружений и наст. НТР! Масса кораблей успевали устареть прямо на стапеле! Т.е. - надо ориентироваться не к начале Вашего "периода", а макс. близко к моменте самого перевооружения.
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Английские скауты (Форвард, Боадицея) вообще 6"-ми не усиливались. А чего усиливать? Они просто сл. маленькие - их уже усилили, меняя 76 мм на 102 мм.
krom kruah: cobra пишет: более того 8" рисовалась на крейч\серах проектировавшхся пострЯВ,, Однако , как помним, быстро в уме пришли и от идеи отказались...
krom kruah: nik пишет: А это кто интересно перешел на 178-мм калибр на крейсерах. Никто конечно. Англы "перешли" на 190 мм (т.к. у них такого калибра было, а напр. 178 мм - нет). После чего - "Вашингтон, где ограничили макс. калибр на 203 мм и конечно все начали строить "вашингтонцев". Варяг в варианте с 178 мм - по идеи ув.cobra - он встреяал, что рассматривалась идея купить из амеров пушек того калибра для испытаниями. Я конечно готов перевооружить и на 8"/45 (с модернизации затвора). Или на нем. 170 мм (тоже интересно в свете русско-нем. отношений в МЦМ). Но ни в коем случае не понимаю усиление а-ля Есмеральды 90-х годов 19-го века.
krom kruah: nik пишет: Вы здраво предложили поставить по максимуму 6-дюймовок и не маятся дурью. Это дешево и сердито. К этому пришли и в реале. Мощные орудия, мощный бортовой залп, упрощенное управление арт. огнем единого калибра. В целом - да. Я дергаюсь против крайне нелогичной идеи в периоде массового внедрения единого калибра стаить по парочки 8" "для красоты"....nik пишет: Почему ангы не напихали в Города 190-мм или 234 мм.? Во первых - у них и так ощущался нехваток крейсеров, во вторых у Городов водоизмещение не хватало (как и у Форвардов например для орудиями кал больше 102 мм. Вот и пришлось строить новых, когда доперло и в противодействием нем. Городов с 150 мм ГК.
krom kruah: cobra пишет: и тогда так же решения принимали..............???? С потолка, что ли?
sergant: krom kruah пишет: И? Баян - крайне ограниченный концептуально дальный разведчик и все. И не быстрее - нагрузите его на уровне боевой нагрузки асамоидов и еще посмотрим кто быстрее. По мореходности - асамы дост. мореходные для ТВД, т.е. Баян (для того ТВД) избыточно мореходный, недост. скоростный, перебронированный (точнее - неправильно бронированный), недовооруженный. При том - все упомянутое в принципе могло быть и значительно лучше, но... не стало. Баян - образец недореализиранного потенциаля. 100% согласен насчёт реализации, но насчет ограниченности концептуально - я бы поспорил. Именно дальний разведчик при эскадре , а не линейный крейсер. Альтернатива дианам и 6000-ам , а не замена ЭБР. Российскими асамами были бородинцы , жаль - опоздали. Боян же - российская "собачка", успешно бодавшаяся с более современным Рооном. Против Бородино Асама имели столь же ничтожные шансы , как и Баян против Микасы. Зато в качестве разведчика при эскадре ЭБР Боян был мореходнее , быстрее , дешевле... А если учесть тот факт , что однорудийные установки были тогда несколько скорострельнее ( на орудие) и точнее двухорудийных - вырисовывается концептуально довольно интересный корабль . Сравнительно недорогие и освоенные котлы Бельвиля , гарвей - зато целых 8" , как у России ; меньшее число стволов , частично компенсируемое большей скорострельностью и точностью... Единственный прокол - избыточная батарея трёхдюймовок. Но общее впечатление - довольно консервативный по конструкции недорогой корабль , с минимальным техническим риском и большим простором для последующих модернизаций. Для РЯВ - попадание в точку , а после неё он мгновенно устарел бы на фоне Инвинсибла даже в том случае , бы на нём стояли треугольные котлы , круповская броня и батарея 8" ( но стоило бы такое удовольствие куда дороже...)
Олег: sergant пишет: Российскими асамами были бородинцы , Это как? Бородино ЭБР 1го класса, а Асамы 2го.
krom kruah: sergant пишет: Именно дальний разведчик при эскадре , а не линейный крейсер. Одна из осн. функцил лин. крейсера - дальая разведка. Но только одна из. А у Баяна - почти единственная. sergant пишет: Против Бородино Асама имели столь же ничтожные шансы , как и Баян против Микасы. Почему так решили? sergant пишет: Российскими асамами были бородинцы , Что, что? sergant пишет: Сравнительно недорогие и освоенные котлы Бельвиля , гарвей - зато целых 8" , как у России ; меньшее число стволов , частично компенсируемое большей скорострельностью и точностью.. Не компенсируеться ничем - скорострельность - 2 выстр./мин. - как и у асам. По СК и не говориться. Ну, а с Бельвилей в целом не мог драпануть от Асам, если япошки-кочегары были бы покрепче и експлуатировали не столь немилосердно.
sergant: Олег пишет: Это как? Бородино ЭБР 1го класса, а Асамы 2го. Скорее Бородино - 2го , а Асама - 3го. Первый класс - построенные без ограничения водоизмещения 15-17 кТ-ные Лондон , Репюблик или Микаса, которые должны были сочетать максимальные возможные ТТХ. Бородинцы - компромисные корабли , в ряду с Канопусом и Асамой... На тот момент российский флот уже имел примеры кораблей , превосходивших их в вооружении (Потёмкин) , толщине пояса (Цесаревич, Победа , Ретвизан), скорости , дальности и мореходности(Пересветы) и т.д. Но сбалансировать такой ЭБР в 13 кТ было невозможно, требовалось ещё 2-3кТ. Асамы - из той же серии...
sergant: krom kruah пишет: Почему так решили? Приведите хоть один пример успешных действий асам против ЭБР. krom kruah пишет: Не компенсируеться ничем - скорострельность - 2 выстр./мин. - как и у асам. Сравнивать надо со скорострельностью не асам , а гипотетических русских двухорудийных башен конца 19-го века. Куда более совершенные 2-орудийные башни Андрея раза в полтора пригрывали его же одноорудийным установкам и через десять лет после РЯВ.
sergant: krom kruah пишет: Ну, а с Бельвилей в целом не мог драпануть от Асам, если япошки-кочегары были бы покрепче и експлуатировали не столь немилосердно. Не мог , если не захотел бы... 19-узловая Россия после Ульсана , с повреждениями, вполне успешно ушла. Уходил даже старичёк-Рюрик, дававший в молодые годы всего 18.6 узлов . С чего бы Баяну с его 20.5 узлами не уйти? Тем более , что его 8" пояс и казематно-башенное расположение вооружения позволяет надеяться на то , что корабль сохранит боеспособность и при попаданиях.
krom kruah: sergant пишет: Приведите хоть один пример успешных действий асам против ЭБР. Ослябяsergant пишет: Куда более совершенные 2-орудийные башни Андрея раза в полтора пригрывали его же одноорудийным установкам и через десять лет после РЯВ. Не верно.sergant пишет: Сравнивать надо со скорострельностью не асам , а гипотетических русских двухорудийных башен конца 19-го века А почему с гипотетических? Germany 21 cm/40 (8.27") SK L/40 Date Of Design about 1895 Date In Service 1898 Rate Of Fire 4 - 5 rounds per minute Germany 24 cm/40 (9.4") SK L/40 Date Of Design 1894 Date In Service 1898 Rate Of Fire C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute
krom kruah: sergant пишет: е мог , если не захотел бы... 19-узловая Россия после Ульсана , с повреждениями, вполне успешно ушла. Уходил даже старичёк-Рюрик Читайте внимательнее: Ну, а с Бельвилей в целом не мог драпануть от Асам, если япошки-кочегары были бы покрепче и експлуатировали не столь немилосердно.
krom kruah: Все равно, на Баяне отвлекаемся и вроде как-то не в теме...
sergant: krom kruah пишет: А почему с гипотетических? Germany Это да... Не с теми дружили. C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute оттуда же: 203 mm/50 (8") Pattern 1905 3 rounds per minute for turret mounts 4 rounds per minute for open and casemate mounts ( The original order was fulfilled by 1911) krom kruah пишет: Все равно, на Баяне отвлекаемся и вроде как-то не в теме... Вы правы.
von Echenbach: krom kruah пишет: sergant пишет: цитата: Против Бородино Асама имели столь же ничтожные шансы , как и Баян против Микасы. Почему так решили? Если судит по итогам попыток "моделирований" в темах "Варяга" Глебыча /Дойникова и/или Коротина - то весьма условнно можно принять результаты. Как пострадавшая/проигравшая сторона выступаю. :-)) Дело было - Бис, Браво -
nik: И тишина....
Олег: sergant пишет: Скорее Бородино - 2го , а Асама - 3го. Первый класс - построенные без ограничения водоизмещения 15-17 кТ-ные Лондон , Репюблик или Микаса, которые должны были сочетать максимальные возможные ТТХ. А можно тогда считать Ямато ЛК 2го класса - у него все-таки пытались ограничить водоизмещение и ТТХ сровсем не все максимальные?
ыфдшь: а сколько весит торпедный аппарат со всеми причиндалами...сколько кило высвобождается при демонтаже его. по весу каким равноценным орудием можно заменить.
sergant: Олег пишет: А можно тогда считать Ямато ЛК 2го класса - у него все-таки пытались ограничить водоизмещение и ТТХ сровсем не все максимальные? И поэтому Ямато имел более слабое бронирование , вооружение или меньшую скорость в сравнении с предыдущими сериями японских ЛК? Оставьте жонглирование словами блогерам. Есть конкретные возражения - с удовольствием отвечу.
Zheleziaka: krom kruah пишет: Одна из осн. функцил лин. крейсера - дальая разведка. Но только одна из. А у Баяна - почти единственная. Вот только "Баян" стоил немного дороже БпКр-6000т, на замену которому он был построен фактически, и значительно дешевле стандартного ЭБР. А ЛнКр стоит одинаково или дороже ЛК одного периода! Чувствуете разницу? krom kruah пишет: Что, что? Учитывая, что в программе 1898г. ЭБР вообще и в частности "Бородинцы" являются осознанным выбором РИФ в т.ч. против наличия во флоте противника ЭБР 2-го ранга, "Асам" krom kruah пишет: Ослябя Мда, нашли ЭБР...Хотя есть подозрение, что та же "Микаса" , поставленная в роли неподвижной мишени под концентрированным арт огнем тоже не долго продержалась бы...
sergant: Zheleziaka пишет: Вот только "Баян" стоил немного дороже БпКр-6000т, на замену которому он был построен фактически, Баян , по-моему , обошёлся даже дешевле Олега; хотя там , наверное , основным фактором было место постройки.
sergant: von Echenbach пишет: Если судит по итогам попыток "моделирований" в темах "Варяга" Глебыча /Дойникова и/или Коротина - то весьма условнно можно принять результаты. Интересно! А можно узнать подробности ?
sergant: krom kruah пишет: Germany 24 cm/40 (9.4") SK L/40 Date Of Design 1894 Date In Service 1898 Rate Of Fire C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute Думал-думал... Что-то с цифрами не то. 240-мм двухорудийные башни на Дантонах обр.1911 г. давали 2 выст./мин на орудие. 21-см. двухорудийные башни Блюхера в 1909 г. - 4-5 выст./мин. на ствол. Что-то сомнения меня гложут насчёт 3-4 выстрелов из 240-мм двухорудийной башни в 1898 году...
krom kruah: Zheleziaka пишет: Вот только "Баян" стоил немного дороже БпКр-6000т, Которых вообще не надо было строить. ИМХО величайшая концепт. ошибка России. "Прекрасная бесполезность" (с) Баян конечно намного лучше их для периода РЯВ, не смотря на то, что проект его не екстремный и мог быть куда лучще, А в целом - правильный КРЛ придуман давно до того. Zheleziaka пишет: Учитывая, что в программе 1898г. ЭБР вообще и в частности "Бородинцы" являются осознанным выбором РИФ в т.ч. против наличия во флоте противника ЭБР 2-го ранга, "Асам" Все, что после слова в т.ч. - брер (пришу прощения. Бородинцы строились как костяк флота и были броненосцами первого класса. Половина из амеровских и почти все - у франков, как и у немцев - со схожим водоизмещением. Броня конечно тоньше, но не по причине водоизмещения а вследствием "улучшений" проекта Цесаревича. Откуда и перегруз и т.д. Например посчитайте какая у Бородино сумарная тилщина бронепалуб в средней части... Zheleziaka пишет: Мда, нашли ЭБР... Чем не устраивает? Калибром артиллерии, макс. толщине бронезащиты, скорости? Вполне даже ЭБР, хотя и с нек. крейсерском уклоне, но никак даже не крейсер. Zheleziaka пишет: .Хотя есть подозрение, что та же "Микаса" , поставленная в роли неподвижной мишени под концентрированным арт огнем тоже не долго продержалась бы... Вы уверен? Zheleziaka пишет: осознанным выбором РИФ в т.ч. против наличия во флоте противника ЭБР 2-го ранга, "Асам" Сюрезно?!?
krom kruah: Zheleziaka пишет: Вот только "Баян" стоил немного дороже БпКр-6000т, на замену которому он был построен фактически, и значительно дешевле стандартного ЭБР. А ЛнКр стоит одинаково или дороже ЛК одного периода! Чувствуете разницу? Так стройте там канлодок - еще дешевле будет... Кстати, откуда взяли что "на замене"?!? С потолка?
nik: krom kruah пишет: А в целом - правильный КРЛ придуман давно до того. Кто он этот правильный КРЛ?
Олег: sergant пишет: Есть конкретные возражения - с удовольствием отвечу. На начало века корабль с 4-12", 12-6", 18 узлами и вполне приличным бронированием (на уровне 9" гарвея) был первокласным кораблем. Вы смотрите на чуть более тонкую бортовую броню и забываете, что она шла в комплекте с ПТЗ.
krom kruah: Олег пишет: Вы смотрите на чуть более тонкую бортовую броню и забываете, что она шла в комплекте с ПТЗ. И не только. Вес брони у Бородино больше, чем у Цесаревича.
krom kruah: nik пишет: Кто он этот правильный КРЛ? Что-то не могу вложить картинки...
krom kruah: Наконец-то! На нижн. картинке заменил цилиндр. котлов на котлов Шульца И машин поставил как для 18000 л.с. Откуда и стал трехтрубным. А ориджинал - Пиемонте - 1889 г., но мог быть и другой конечно. Он однако первый с только скорострельной артиллерии.
sergant: Олег пишет: На начало века корабль с 4-12", 12-6", 18 узлами и вполне приличным бронированием (на уровне 9" гарвея) был первокласным кораблем. Вы смотрите на чуть более тонкую бортовую броню и забываете, что она шла в комплекте с ПТЗ. Однако все строившиеся параллельно российские ЭБР минимум имели 9" (а Цесаревич даже 10") круппа , а не 7.5" бородинцев. Мало того - крупнокалиберная, 8-10", артиллерия РФ имела длинну ствола 45 калибров ( а 10" имела ещё и тяжёлый снаряд). И только ЭБР имели облегчённые 40-калиберные ( фактически - 38 калиберные) 12" пушки с лёгким снарядом. Опять же - 18 узлов бородинцы не давали. 18 узлов они давали бы без перегруза при мощности механизмов 17000 л.с. В реале машины Бородино давали 16 700 л. с., а остальные - всего 15 800 л. с. 18 узлов , как утверждается , выдал только "Ивами" после облегчения почти на 2000 тонн и замены котлов Бельвиля на котлы системы Майбара .
anton: sergant пишет: Интересно! А можно узнать подробности ? а это у меня Что именно интересует?
krom kruah: И так -правильный крейсер тот-же с 1890-м г. Вооружение - 6х6" плюс 6х120 мм (потом перевооружил бы на едином 6" ГК - примерно 8х6" плюс 8х75 мм), 10 мелкашек ПМК. С совершенствованием КМУ (переход к треуг. котлов и т.д.,а потом и к турбин) растет скорость с 20-21 уз. до 25. Конечно водоизмещение подниметься с 3,5-4 КТ до 4,5-5 КТ. И...все. Ну, постепенно можно оптимизировать размешением пушек после РЯВ...
krom kruah: sergant пишет: И только ЭБР имели облегчённые 40-калиберные ( фактически - 38 калиберные) 12" пушки с лёгким снарядом. Господи, да перестаньте нести чушь! Я ф шоке, честно!
sergant: anton пишет: а это у меня Что именно интересует? Как проводилось моделирование , результаты.
krom kruah: sergant пишет: Мало того - крупнокалиберная, 8-10", артиллерия РФ имела длинну ствола 45 калибров Ужос! А вот и англы удовлетворялись 40-кал. орудиями, да и почти все в рассм. периоде. Никак не облегченная русская 12"/40. 75 мм Канэ вообше 50 кал. Просто удлинение ствола для крупных орудий не мелочь. А облегченные снаряды - вопрос концепции - все снаряды, кроме для 10" были облегченными. Кстати 10" не с тяж. снаряде, а не с легком. в связи с использованием данной пушки и на суше (в БО).
krom kruah: sergant пишет: 18 узлов , как утверждается , выдал только "Ивами" после облегчения почти на 2000 тонн и замены котлов Бельвиля на котлы системы Майбара . Кем? Вами? A то вроде по источниками и справочниками: Ивами» Гал 2.6.1900/19.7.1902/10.1904 - искл. 1.9.1922 13 500 т, 121x23,22x8 м. ПМ - 2, 20 ПК, 16 000 л.с. = 18 уз. 1250/2000 туг. Броня: пояс 194— 125 мм, верхний пояс 152 — 102 мм, башни 254 мм, палубы 51 — 32 + 43 мм, рубка 203 мм. Эк. 806 чел. 4 — 305 мм/40, 6 - 203 мм/45, 16 — 76 мм/40, 4 — 47 мм, 2 пул., 2 ТА 457 мм. Бывший русский «Орел», захвачен 28.5.1905 после Цусимского боя. Капитально реконструирован: 152-мм башни заменены на одиночные 203-мм орудия в па-лубных установках, уменьшена высота труб, переде-ланы надстройки — в результате удалось ликвидиро-вать перегрузку и повысить остойчивость. Вошел в строй в 1907 году как «Ивами». С 28.9.1914 по 1.11.1914 принимал участие в бомбардировке береговых укреп-лений германской крепости Циндао. 1.9.1921 переклас-сифицирован в судно береговой обороны, в апреле следующего года разоружен. После исключения из состава флота превращен в плавучую мишень и по-топлен на учениях в июле 1924 года. Ах, да! Также и котлов Бельвиля не меняли вроде, а то почему и Микасы оставили? Ну и у всег своих броненосцев и БРКР К приводимым данным о замене котлов Бельвиля на котлы системы Майбара стоит отнестись с сомнением: японцы стремились ввести в строй трофеи с минимальными затратами, денег у них было мало даже на строящиеся корабли, а контрибуцию за эту войну им получить не удалось. Броненосец был достаточно новый и, несмотря на тяжелый для механизмов дальний переход, они оставались исправными.
krom kruah: sergant пишет: Думал-думал... Что-то с цифрами не то. Черт знает. Немцы тогда хотели достычь макс. скорострельности (из-за чего и уменьшили калибра). "Ливень снарядов" и т.д....
sergant: krom kruah пишет: sergant пишет: цитата: И только ЭБР имели облегчённые 40-калиберные ( фактически - 38 калиберные) 12" пушки с лёгким снарядом. Господи, да перестаньте нести чушь! Я ф шоке, честно! Честно говоря - не понял. Сравним: Российские: 10"/45 , снаряд 225 кг скорость 777м/с - длинный ствол , тяжёлый снаряд 12"/40 , снаряд 331 кг скорость 792 м/с - короткий ствол , лёгкий снаряд все остальные русские орудия 1890-х годов, как и десятидюймовка, имеют длинну ствола не менее 45 калибров... забавно сравнить с французской ( благо - российские пушки того периода либо имеют французские патенты , либо сделаны на их основе) 305/40 мм ( французские 40 примерно соответствуют русским 42 калибрам) снаряд 349кг , скорость 815 м/с или с американцами - там же тоже строили броненосец: 12"/40 , снаряд 394 кг , скорость 732 м/с
Олег: sergant пишет: Однако все строившиеся параллельно российские ЭБР минимум имели 9" Но без ПТЗ. Вы знаете, что после QE&R с 13" поясом англичане хотели перейти к кораблям с 10" поясом и ПТЗ. sergant пишет: благо - российские пушки того периода либо имеют французские патенты , либо сделаны на их основе Это безусловное открытие, что русские 10 и 12" разработаны на основе французских пушек.
sergant: krom kruah пишет: Ужос! А вот и англы удовлетворялись 40-кал. орудиями, да и почти все в рассм. периоде. Никак не облегченная русская 12"/40. 75 мм Канэ вообше 50 кал. Просто удлинение ствола для крупных орудий не мелочь. А облегченные снаряды - вопрос концепции - все снаряды, кроме для 10" были облегченными. И опять Вы сравниваете российскую пушку с британской. А надо сравнивать с остальной линейкой российских же орудий. В России ни одной пушки со стволом 40 калибров , кроме 12" , не было принято. У британцев 45 калиберный ствол - стандарт для первого десятилетия 20-века. В России 45 калибров - стандарт для 90-х годов 19 века. Наверняка это имеет технологическо-производственные причины.
sergant: Олег пишет: Это безусловное открытие, что русские 10 и 12" разработаны на основе французских пушек. 12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895 Obukhov/Canet design Угадаете - что значит этот самый Канэ?
krom kruah: sergant пишет: все остальные русские орудия 1890-х годов, как и десятидюймовка, имеют длинну ствола не менее 45 калибров... А все, в т.ч. - 12" - не менее 40 кал. И? Во всем мире 12" орудия в св. массе были 40 кал. Как и русские. Которые не были никаким образом "облегченными". Облегченными были части 10"/45, из-за чего пришлось уменьшать зарядов. В т.ч. у всех ББО и 2 из 3 Пересветов (за исключением Победы). Повторяю медленно - использование легких снарядов относиться к всех поголовно русских орудий - вопрос (ошибочной) концепции. Здесь как раз 10" являеться исключением в силе совм использования и во флоте и в БО. Ну и никаким образом не являеться характеристикой корабля - потом Слава вполне стреляла с тяж. снарядами. Наверное тогда и перешла в линкор 1 класса?
sergant: krom kruah пишет: Ах, да! Также и котлов Бельвиля не меняли вроде, а то почему и Микасы оставили? Ну и у всег своих броненосцев и БРКР цитата: К приводимым данным о замене котлов Бельвиля на котлы системы Майбара стоит отнестись с сомнением В общем - вполне разумно, согласен. С другой стороны - замена дымовых труб может указывать на замену котлов.
krom kruah: sergant пишет: И опять Вы сравниваете российскую пушку с британской. А надо сравнивать с остальной линейкой российских же орудий. Сравняйте тогда с 37 мм! Глупости говорите - надо сравнять сравнимого - т.е. одинак. калибров!
krom kruah: sergant пишет: Наверняка это имеет технологическо-производственные причины. Имеет конечно - изначально хотели (первые в мире!!!) сделать 45 кал. 12". Однако 12" - не 75 мм (которая была даже 50 кал.!). Просто не успели сделать 45 кал. пушки 12" калибра. И ОГРАНИЧИЛИСЬ (КАК ВСЕ ЛЮДИ МИРА ТОГО ПЕРИОДА) С 40 КАЛ. Которая была лучше английской например (что и у японцев). Например была точнее и с неск. большей нач. скорости при сравнимых снарядов.
sergant: krom kruah пишет: А все, в т.ч. - 12" - не менее 40 кал. И? Во всем мире 12" орудия в св. массе были 40 кал. На фоне российских 120 mm/45, 6"/45 , 8"/45 , 10"/45 единственное орудие 12"40 выглядит облегчённым. Сравните с предыдущей линейкой: 6"/35, 8"/35 , 9"/35 , и 12"/30 заменённое уже в 1886 г на 12"/35 - и так вплоть до принятия новой линейки орудий
sergant: krom kruah пишет: Имеет конечно - изначально хотели (первые в мире!!!) сделать 45 кал. 12" Это маловероятно. Хотя бы потому , что 305 mm/45 пушки образца 1887 года стояли на французском Бувэ реально , учитывая различия в измерении длинны ствола у французов даже 47 калибров, что для 80-х годов черезчур ...
krom kruah: sergant пишет: Угадаете - что значит этот самый Канэ? Значить что на сайте "Navweaps" опять допустили небольшой ошибочки...
krom kruah: sergant пишет: единственное орудие 12"40 выглядит облегчённым. Ради богов языческих, перестаньте употреблять слов, смысл чьей Вам недоступен! Облегченна была как раз 10"/45. Ствол весил 22 тонн, вместо 27,5 тонн. Из-за чего и являлось облегченном. А 12"/40 не была облегченной. Просто длина ствола в калибров была меньше, чем у "мелкашек". sergant пишет: Это маловероятно. Хотя бы потому , что 305 mm/45 пушки образца 1887 года стояли на французском Бувэ И франки хотели. И у них тоже "не вышло". Т.к. пришлось след. моделей делать 40 калиберными.
krom kruah: sergant пишет: С другой стороны - замена дымовых труб может указывать на замену котлов. Или на сериозных повреждений дим. труб. А то, что остались 2, говорить, что архитектура КО не изменилась (что почти невозможно если меняем типа котлов).
sergant: krom kruah пишет: Значить что на сайте "Navweaps" опять допустили небольшой ошибочки... Это значит что на сайте "Navweaps" разумно оценивают возможености РИ создать собственную 12" пушку без иностранной помощи, при том , что все остальные орудия , от 3" включительно, имеют иностранные патенты или образцы; как впрочем и все пушки предыдущего поколения...
krom kruah: sergant пишет: Это значит что на сайте "Navweaps" разумно оценивают возможености РИ создать собственную 12" пушку без иностранной помощи, Да? Ну, хорошо, не буду спорить.
Олег: sergant пишет: Это значит что на сайте "Navweaps" разумно оценивают возможености РИ создать собственную 12" пушку без иностранной помощи, А я считаю что грссбух Широкорада про артиллерию куда авторитетнее упомянутого сайта. И он ваше утверждение предметно опровергает.
nik: krom kruah пишет: И так -правильный крейсер тот-же с 1890-м г. Вооружение - 6х6" плюс 6х120 мм (потом перевооружил бы на едином 6" ГК - примерно 8х6" плюс 8х75 мм), 10 мелкашек ПМК. С совершенствованием КМУ (переход к треуг. котлов и т.д.,а потом и к турбин) растет скорость с 20-21 уз. до 25. Конечно водоизмещение подниметься с 3,5-4 КТ до 4,5-5 КТ. И...все. Ну, постепенно можно оптимизировать размешением пушек после РЯВ... Ну в общем понятно. Вы предлагаете универсальный и дешевый КРЛ с дальнейшим его развитием и совершенствованием проекта. То есть разумный тевтонский путь. Без делений на дальние 6000 т. разведчики, истребители торговли, скауты. Умно, дешево, перспективно. Немцы так и делали. Единственный их минус-слабые пушки т.е надежда на ливень снарядов. И у Кокосов Эмден попал первый ну а потом-6-дюймовки это 6-дюймовки.
sergant: Олег пишет: А я считаю что грссбух Широкорада про артиллерию куда авторитетнее упомянутого сайта. И он ваше утверждение предметно опровергает. Артиллерия - вершина военных технологий того времени , а крупнокалиберная артиллерия - вершина артиллерийской пирамиды. Вы верите в то , что страна , неспособная создать собственную 3" или 6" пушку при этом на пустом месте создаёт собственную 12" ?... Это даже не смешно.
sergant: krom kruah пишет: И так -правильный крейсер тот-же с 1890-м г. И ведь даже сделали первый шаг в этом направлении - заказали "Светлану"( правда поздно - в 95-м году)... кстати - ваш гипотетический крейсер 1890 года чем-то неуловимо напоминает Олимпию... USS Olympia
nik: sergant пишет: заказали "Светлану"( правда поздно - в 95-м году)... Светлана правильный путь? Заказ этой полуяхты дело тягомотное и мутное и многоспорное. И наличие 6-152-мм в концепцию "правильного крейсера" совсем ее не ставит.
sergant: nik пишет: Светлана правильный путь? Заказ этой полуяхты дело тягомотное и мутное и многоспорное. И наличие 6-152-мм в концепцию "правильного крейсера" совсем ее не ставит. Полуяхтеность - для корабля , заказанного как яхта , скорее комплемент, чеи укор. 4 кТ , 6х6" , 20.5 узлов - реально. Вычеркните салон - и получите искомый крейсер середины 90-х годов вместо всех российских бронепалубников ( с учётом развития от серии к серии , разумеется).
krom kruah: sergant пишет: Вы верите в то , что страна , неспособная создать собственную 3" или 6" пушку при этом на пустом месте создаёт собственную 12" ?... Это даже не смешно. Не смешно делать категорических заявлений, при том не читая источников и при отсуствием информации (которая существует, но для Вас - Terra Incognita), а с таким апломбом. Откуда информация, что Россия была не в состоянием создать 3" или 6" пушек? Или - "ведь купили Канэ" = значить не могли"! Привожу достипного примера - В ВМВ в СССР юзали вполне приличных (мягко говоря) танков собственной конструкции, а при том покупали лицензиями для куда более простых ДВС например... Так понятнее. Я согласен с тезисе об общей пром. отсталости России, но вот артиллерия - не среди отсталых отраслей. И проектировали и покупали лицензиями, конечно, но ведь и италианцы с австрияками покупали 9 и ничего! По отношению строительстве флота осн. проблема было желание МГШ вбухать в мин. водоизмещением полноценного броненосца линии англ. типа (точнее - "как у англов, да получше и подешевле", да при том всегда "улучшали" после начало постройки. В комбинации с несколько более низкой кораблестр. и весовой культуры и тех. оснащенности русских верфей - получали перегруза, в нек. случаев - чудовищного. Что случалось и в Англии, но там никогда не экономили на водоизмещению. Если учесть, что в России полный запас угля "не считался" в весовом, а только в объемном аспекте при проектированием (а всегда хотели побольше), а считался т. наз. "нормальный... сам понимаете.
krom kruah: nik пишет: Светлана правильный путь? Заказ этой полуяхты дело тягомотное и мутное и многоспорное. А почему? Очищая ее от великокняжеских заморочек (550 тонн для 4 КТ крейсера!!!) и делая 4.5 КТ крейсера на е основе (в т.ч. - обводов подв. части), не напоролись бы на всю апупею с богинь, которых проектировали "по идеи", а не по проекте Талбота.
krom kruah: nik пишет: Без делений на дальние 6000 т. разведчики, истребители торговли, скауты. Не столь богаты как англы. Они могли себе построить для кажд. задачки отдельного подкласса и игнорировать неудачных типое и серий. Но конечн с одного подкласса внутри класса "крейсеров" не обойтись. Здесь имею ввиду дост. массового и дешевого (при том - неекстремного - на грани технологии) универсального легкого крейсера. Конечно в паралели надо развивать и большого БРКР, но он - неск. иная тема, И он (БРКР) должен стоить не меньше броненосца линии, т.е. не мог быть массовым.
cobra: sergant пишет: 4 кТ , 6х6" , 20.5 узлов - реально. Вычеркните салон - и получите искомый крейсер середины 90-х годов вместо всех российских бронепалубников ( с учётом развития от серии к серии , разумеется). СВетлана хороший кораблик....
nik: А собственно и я о том-же. Интересно почему Ув. тов. Кобра молчит? Может он в душевном потрясении от общения с Цветком (как я его сгоряча назвал). Ну так вроде как дурдом навсегда не наступил?
cobra: я книгу правлю... А ЦВЕтки идУт нах...
krom kruah: cobra пишет: СВетлана хороший кораблик.... Ага. Вот и вариант развитии проекта: 21 уз., 8-6"/45, 12-75 мм/50, 4.2 КТ, Палуба - 37 мм(на скосов - 76 мм), рубка - 152 мм, оруд. щиты - 76 мм лоб, 33 мм остальное (только для 6"). 26 котлов Бельвиля, 12500 л.с. Кстати входят в принципе и 10-6", но... пусть будем реалистами... Постройка - вместо богинь, но побыстрее, т.к. крейсер меньше, дешевле и проще (и нет требований "улучшить")
krom kruah: Вариант минзага с 4-6",6-75 мм, 450 мин, 3.8 КТ, 22.5 уз, 13500 л.с. палуба 25мм, на скосов - 47 мм, рубка- 102 мм, щиты - 25 мм. 30 котлов Бельвиля. Постройка - около 1895 г. ИМХО неск. лучше Амура получаеться. 3 из 4 6" - в корме, ведь он не для крейс. боя предназначен, а для минных постановках. Ему длинный бой - противопоказен, в случае чего-то - надо драпать (за то и неск. зауженный корпус, и более мощная КМУ и ослабленая защита, и неск. меньшая осадка и водоизмещение. Конечно с дивизиона есминцев должен расправиться немилосердно и быстро - на 1895-1900 году возможно не успеют и драпануть при неск. свежей погоды. Как конечно и "большой брат" - Диана (см. пр.поста).
GromoBoy: Картинков не видно
sergant: krom kruah пишет: Не смешно делать категорических заявлений, при том не читая источников и при отсуствием информации (которая существует, но для Вас - Terra Incognita), а с таким апломбом. krom kruah пишет: Откуда информация, что Россия была не в состоянием создать 3" или 6" пушек? Или - "ведь купили Канэ" = значить не могли"! Привожу достипного примера - В ВМВ в СССР юзали вполне приличных (мягко говоря) танков собственной конструкции, а при том покупали лицензиями для куда более простых ДВС например... Так понятнее. Не могли - потому что не сделали. Сначала - со времён Крымской войны и до 1890-х юзали крупповские , далее - Канэ , Шнейдера и немного Круппа. Попробуйте сходу назвать хоть одно русское орудие без иностранных корней...
krom kruah: GromoBoy пишет: Картинков не видно Что, опять? http://kromkruah.hit.bg/RJW_ships/svetlana_razr_minzag.jpg http://kromkruah.hit.bg/RJW_ships/svetlana_cruiser2.jpg
krom kruah: sergant пишет: Не могли - потому что не сделали. Mда... krom kruah пишет: Откуда информация, что Россия была не в состоянием создать 3" или 6" пушек? Или - "ведь купили Канэ" = значить не могли"! Сам факт, что были в сосотоянием произвести и производить серийно, означает и что в принципе могли проектировать. Купили с Канэ, потому что не хотели терять время - ведь предстояло менять всю линейку артиллерии. Вот и сосредоточились на узловых калибров - 12", 10", 8" (здесь с оглядкой на Канэ).
Олег: sergant пишет: Сначала - со времён Крымской войны и до 1890-х юзали крупповские , далее - Канэ , Шнейдера и немного Круппа. Так под крупповским и кане надо понимать общие принципы конструкции, а не проектиррвание за рубежом. Кстати, в немецких крупповских пушках 1860х есть русские корни - и что? Кого интересуют авторы отдельных идей.
von Echenbach: krom kruah пишет: Наконец-то! М.б. имеет смысл ставить по 8 (4 на борт) ПМК? Проблема пристрелки и корректировки не в 1 МВ появилась. :-) А вообще -
sergant: krom kruah пишет: Сам факт, что были в сосотоянием произвести и производить серийно, означает и что в принципе могли проектировать. Купили с Канэ, потому что не хотели терять время - ведь предстояло менять всю линейку артиллерии. Вот и сосредоточились на узловых калибров - 12", 10", 8" (здесь с оглядкой на Канэ). И в продолжении истории - уже после РЯВ пушки 120мм/50, 8"/50, 10"/50 , 14"/52 , 16"/45 для российского флота проектирует и испытывает Виккерс. Он же изготавливает и 12"/40 стволы взамен расстрелянных. 6"/50 сделана на основе конструкции Виккерса ( впрочем их до ПМВ изготовили аж 4 (четыре) штуки) .
von Echenbach: krom kruah пишет: и вариант А если бортовую броню поставить? С возможностью МЗ? Светлана - с учётом внешних факторов, вполне неординарный КР.
krom kruah: sergant пишет: впрочем их до ПМВ изготовили аж 4 (четыре) штуки Так не приняли на вооружением, Перешли на 130 мм и 102 мм sergant пишет: Он же изготавливает и 12"/40 стволы взамен расстрелянных. Русские заводы заняты с производстве 12"/52... sergant пишет: пушки 120мм/50, 8"/50, 10"/50 Все они не принятые на вооружением или присуствуют буквально на одиночных кораблей. Заисключением 8"/50, которая тоже не чемпион по распространению (потребность в калибрах ниже 12" и выше 130 мм/6" во всем мире пошла на нет... А как раз осн. калибры - 4"/60 кал. (Ой! в 60 кал - явно не русская, ск. всего импорт с Анголы), 130 мм/55 кал. (явно тоже невозможна для россии - длина ствола в 55 кал. Нет сведений, н явно импорт с Анголы), 12"/52 кал. (уже русская - удлинили ствола на 2 кал., чтобы достычь требуемой нач. скорости при неск. худшего (а точнее - непостоянного) качества орудийной стали и соотв. - с нек. снижением внутренной балистики. Тут опять Ваш кошмар - рост длине ствола (в калибров) при уменьшением калибра орудия! Однако как раз именно эти пушки, основные для флота и были исконно русскими - проектировались и изготовлялись в России. Вот для 14" Измаилов то ли времени не было, то ли действительно пришли к пороге возможности пронышлености, но - снова пришли к Викерсу.
krom kruah: von Echenbach пишет: А если бортовую броню поставить? С возможностью МЗ? Светлана - с учётом внешних факторов, вполне неординарный КР. Получим Карло Альберто - при той=же мощности машин получим водоизмещения в 6-7 КТ (при 6" поясе) и не менее 5.5 КТ - при 4" поясе. В обеих случаев - при скорости 18-19 уз. И нах нам подобное изделие нужно? Минзаг не предназначен драаться с крейсерами, а драпать, отбиваясь при появлением оных! Время борт. брони для КРЛ все еще не пришло. Прийдет - с появлением треуг. котлов (как минимум смешанного отопления) и пар. турбин или очень облегченных, но крепких КМУ (напр. как у реального Новика)
krom kruah: von Echenbach пишет: М.б. имеет смысл ставить по 8 (4 на борт) ПМК? В целом при манию по скорострелок ПМК менее, чем 12 не поставили бы (посмотрите сколько у богинь!). 12-75 мм входят нормально, все на нижней (бат.) палубе, т.е. не мешают использованием ГК. Да и около 1895 г. 75 мм - вполне адекватный ПМК супротив всяких мыслимых миноносцев - они ведь выше 100-150 тон все еще не возмужели, да и слорость - не особо. Т. наз. минных крейсеров можно топить из 6" - при ихном сочетанием скорости/размер/защита...
sergant: krom kruah пишет: Так не приняли на вооружением Приняли - на амурские мониторы и в береговые батареи. Т.к. изготовить орудия для батарей не успевали - сняли с мониторов и установили в крепости Петра Великого... А уж 120мм/50 - вообще-то вообще изготовили порядка 190 штук , на Шквалы , Гангуты , Рюрик2 , канонерки и т.д. krom kruah пишет: А как раз осн. калибры - 4"/60 кал. (Ой! в 60 кал - явно не русская, ск. всего импорт с Анголы), 130 мм/55 кал. 102мм/60 действительно интересна ( пусть и повторяет основные решения германской 105мм/40 обр 1900 г. - в том числе и расположение цилиндров противооткатных устройств, из-за чего орудия имели ограниченный угол вертикального наведения и пришлось ставить под станки барабаны для увеличения угла возвышения ...) А вот 130мм/55 пушка обр.1913 г. , довольно интересно задуманная - с раздельно-гильзовым заряжанием и полуавтоматическим клиновым затвором , в итоге получила картузное заряжание , поршневой затвор и оказалось настолько похожа на британские 5.5" и 6" пушки того периода, что 130-ки уже в 1913 году, до войны, заказали Виккерсу( который и изготовил их раньше , чем ОСЗ)...
krom kruah: sergant пишет: А уж 120мм/50 - вообще-то вообще изготовили порядка 190 штук , на Шквалы , Гангуты , Рюрик2 , канонерки и т.д. Так для Рюрика 2 и приняли на вооружении. Амурские мониторы - вообще исключение - аналогично если обявить, что амеры не могли проектировать 6" пушек, т.к. перекупили с Бразилии пару крейсеров типа Олбани, вооруженные с армстронговских 6"/50. Ну и обявить что государство, которое в сестоянием проектировать 130 мм/55 в том, что не в состоянием проектировать 120 мм/50 - как-то не очень логично. Отдельно, что сама викерсовская 120/50 была с разд. заряжением, скорострельности "не очень" (что для ПМК критично, а в данном случае не компенсируеться весом снаряда) и в итоге даже уступала в комплексе характеристик старушки 120мм/45 Канэ, кроме по макс. дальности стрельбы, что для ПМК - малозначительно. sergant пишет: 102мм/60 действительно интересна ( пусть и повторяет основные решения германской 105мм/40 обр 1900 г. - в том числе и расположение цилиндров противооткатных устройств, из-за чего орудия имели ограниченный угол вертикального наведения и пришлось ставить под станки барабаны для увеличения угла возвышения ...) А вот 130мм/55 пушка обр.1913 г. , довольно интересно задуманная - с раздельно-гильзовым заряжанием и полуавтоматическим клиновым затвором , в итоге получила картузное заряжание , поршневой затвор и оказалось настолько похожа на британские 5.5" и 6" пушки того периода, что 130-ки уже в 1913 году, до войны, заказали Виккерсу ( который и изготовил их раньше , чем ОСЗ)... Дело не в похожести, а в произв. возможностей. Викерсу заказали и 12"40, т.к. русские заводы были заняты производством 12"/52. Аналогично - не вижу в чем проблема с "похожести" 102 мм на немецкой. Конечно похожа - клиновой затвор чуть ли не осн. отличие нем. арт. систем в т.ч. до 380 мм. Так в чем проблема? Успели бы сделать 130 мм раздельно-гильзовой с полуавтоматом и клин.затвором, то сказали бы, что и она очень близкая к нем. пушек. А то конечно с поршн. затвором и картуз. заряжениям она похожа на английских... В целом - к иностранной помощи прибегали не потому что не могли спроектировать или изготовить (возм., но не обязательно за исключением 14" Измаилов), а в условий цейтнота, когда надо было очень быстро заменить нек. старой системы или вообще линейку калибров при нехватке времени или наличии выгодного иностр. предложения в условий большой загрузки или неготовности собств. заводов к срочном переходе к новых систем 9 тут уже действ. "система виновата" - в России арт. системы производились только для собств. потребностей, а не на экспорт и не было избыточных произв. мощностей, как и стимулов к совершенствованием технолог. процесса и ускорением перехода с производстве данной арт. системе к следующей).
anton: sergant пишет: Как проводилось моделирование , результаты. ответил в ЛС, бо офтоп
krom kruah: anton пишет: бо офтоп Мда... Наверное и наш разговор об орудий российского флота офтоп. Предлагаю ув. sergant открыть новой ветки или продолжить вне текущей...
Рюрик-2: Всем привет!!!! Давно не был. Но следил по мобиле. Итак, корабли, которыми действительно может гордится (без натяжек) РИФ - и РЕАЛ и АЛЬТ. "ЯРОСТНЫЕ НОВИКИ" Нарисовал ВСЕ!!!! "Яростный"
Рюрик-2: Решительный
Рюрик-2: "Счастливый"
Рюрик-2: "Быстрый"
Рюрик-2: "Пламенный"
Рюрик-2: "Верткий"
Рюрик-2: Внешние различия ЭСМ тип "Быстрый" и "Пламенный": на путиловских ЭМ кромка среза дымовых труб шла параллельно верхней палубе, а на остальных — перпендикулярно оси труб.
Рюрик-2: "Несокрушимый"
Рюрик-2: "Отважный"
nik: Рюрик-2 пишет: Итак, корабли, которыми действительно может гордится (без натяжек) РИФ - и РЕАЛ и АЛЬТ. "ЯРОСТНЫЕ НОВИКИ" Высокий класс!!!! Впрочем как и в большинстве Ваших постов. Несколько тапок- у Счастливого трубы двоятся. А что в 1913 г. уже были аппараты для сброса глубинных бомб? На Яростном мины в два яруса -это не ошибка? Остаюсь при своем мнении о притянутости 120-мм пушек на ранних Новиках. Уместен и разумен предложенный Коброй 105-мм калибр. Ввести 120-мм. могли в конце Великой войны наряду с 533-мм ТА как в реале англы. Впрочем ув. Кобру переубедить- легче головой стену проломить. Цесаревич очень хорош. Вот прекрасный пример разумной и дешевой модернизации.
nik: На остальных тоже трубы двоятся.
Рюрик-2: nik пишет: у Счастливого трубы двоятся не понял, это как? nik пишет: А что в 1913 г. уже были аппараты для сброса глубинных бомб? Хочется какуйто изюминку. А, может к концу (середине) войны и появились. Ну, 120-ки - это на несколько(?????) листов споров. Как, говорится - А, поговорить?
Рюрик-2: Блин, Радикал - мэртвый, бобик сдох называется. "Линейку" уже полчаса загрузить не могу. Может, кто подскажет приличный опробованный "шаровый" фотохостинг с "превюшками".
Рюрик-2: Линейка "ЭСМ РИФ №1"
mangust-lis: Рюрик-2 пишет: Может, кто подскажет приличный опробованный "шаровый" фотохостинг с "превюшками". Вот два но тоже не сахар...: 1. http://xmages.net/index.php?&showlinks=1&viewmode=1&upload_session=9ad9486b8e3b 2. http://radikal.ua/
Рюрик-2: nik пишет: На остальных тоже трубы двоятся. Может, это Вы имеете в виду - наклон труб? Так, и задумано - линия не прямая, а сдвигается, чтобы наклон получился.
Рюрик-2: mangust-lis пишет: Вот два но тоже не сахар...: Благодарю!
nik: Рюрик-2 пишет: не понял, это как? Да не с бодуна, не с бодуна я. Просто в моем компе при увеличении там видна какая-то небрежность и они ... не знаю слегка двоятся, не совпадают... Не ну не знаю откройте сами и посмотрите.
mangust-lis: nik пишет: Просто в моем компе при увеличении там видна какая-то небрежность и они ... не знаю слегка двоятся, не совпадают... Вы имеете ввиду, вот этот эффект - как будто одна труба состоит из двух маленьких с ясно видимой границей? Но это почти незаметно и по моему не стоит акцентировать на этом внимание, сами эсминцы очень даже зер гут!
nik: nik пишет: На Яростном мины в два яруса -это не ошибка? Рюрик-2 пишет: Ну, 120-ки - это на несколько(?????) листов споров. Как, говорится - А, поговорить? А мины в два яруса ? А как их ставили , а как сбрасывали, или это паралальные рельсы. По 120-мм несколько листов уже было. С точки зрения последовательности, и здравого смысла вполне логичным мне смотрится германская 105-мм пушка поставленная на Добровольцах в первом варианте РЯВ. Впрочем об этом много копий уже было сломано, но Кобра не захотел.
nik: mangust-lis пишет: Вы имеете ввиду, вот этот эффект - как будто одна труба состоит из двух маленьких с ясно видимой границей? Ну да!!! А то я засомневался не допился-ли я!
Рюрик-2: nik пишет: Просто в моем компе при увеличении там видна какая-то небрежность и они ... не знаю слегка двоятся, не совпадают... Вы, это имеете ввиду? Если - ДА, то как говорят в Одессе - это две большие разницы.
mangust-lis: nik пишет: А мины в два яруса ? Это вы зря мины там в один ярус, просто вы за первый ярус приняли якорь-тележку. Кстати, коллега Рюрик-2, у нас там мины какого года образца - 8 (судя по рогам то скорее 8-го) или 12? Если 8-го то надо бы их или убрать или якорь тележку перерисовывать...
Рюрик-2: nik пишет: А мины в два яруса ? А как их ставили , а как сбрасывали, или это паралальные рельсы. как в Простоквашине: "Шарик, Шарик ты меня не путай! По квитанции корова одна и т.д...." Мины - это ведь не просто шары рогатые. Они ведь на минной тележке на палубе стоят, и по минных рельсах их катают. Так, что никакого двойного яруса. Если, Вы заметили я мины разместил, как мне кажется рационально, - 50-ю минами прикрыты только два носовых ТА.
Рюрик-2: mangust-lis пишет: Кстати, коллега Рюрик-2, у нас там мины какого года образца - 8 (судя по рогам то скорее 8-го) или 12? Если 8-го то надо бы их или убрать или якорь тележку перерисовывать... Во, блин! "Формула любви": Ну, ты барин и задачку ставишь. Тут помощник нужен!
mangust-lis: Вот она гальвано-ударная красавица осьмого года века двадцатого, правда по польской рисовал, ну да они ее у нас содрали а вот книжка есть еще http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/MO_05/index.html
Рюрик-2: mangust-lis пишет: Вот она гальвано-ударная красавица осьмого года века двадцатого Спасибо, буду иметь ввиду.
nik: Рюрик-2 пишет: Вы, это имеете ввиду? Если - ДА, то как говорят в Одессе - это две большие разницы. mangust-lis пишет: Это вы зря мины там в один ярус, просто вы за первый ярус приняли якорь-тележку. 1. Ну да это я имел ввиду. 2. По тележкам -это таки да! Я даже покраснел.Серьезно! Блин лет двадцать пять такого не было. Ну разумеется нужно было только всмотрется. Н-да! Сам себя оплевывая я временно удаляюсь.
nik: Хрен там самооплевывание прекращаю! Ув. Мангуста Благодарю за рисунок! ВсЁ правильно. Я так и думал, что что-то в Яростном по минам не так. Грустно когда половину по истории флота уже забываешь.
Рюрик-2: nik пишет: Ну разумеется нужно было только всмотрется Да, с размером оно не очень. Надо, что-то будет придумать. Зато масштаб позволяет сравнивать карали по габаритам.
mangust-lis: Рюрик-2 пишет: Зато масштаб позволяет сравнивать карали по габаритам. Есть рац предложение! Из вашей соседней темы(про врагов) взять аналоги наших и разместить их на против кверьху брюхом(ну естественно без надстроек и всего остального.... Очень вельми креативно получится
krom kruah: Рюрик-2 пишет: Решительный Надо полагать - первая серия "черноморцев"? Если так, то надо ли всенепременно повторять ошибки реале с их перевооруженности торпедами и неск. слабой вооруженности артиллерии? Конечно 120 мм калибр неск. смегчает ситуацию, но все таки - ИМХО лучше строить и их с 4х2-450 мм ТА или с 3х3-450 мм ТА и 4х120мм орудий. Также неплохо подумать о переходе на 533 мм ТА хоть с второй серии (благо и у немцев и у англов вроде калибр (и скорость и заряд, и дальность) торпед тоже возрасли.
krom kruah: Мааленькое замечание - у Несокрушимого свеснадстройки для защиты нос. пушки от газов возвышенной неск. недоработан. По кр. мере должен быть как в корме. Кроме того рискну преложить к постройки и серии "Архангель" (обсуждалась в одной из вариантов МЦМ как лидер флотилии и ближный разведчик), но с 130 мм ГК. Здесь конечно с 120 ммГК, за счет чего можно усилить защитой или поднять скорости. В принципе почти копие ворнноврем. проекту полк. Матросова: России идея создания «большого эс-минца» получила свое воплощение в эскиз-ном проекте флагманского корабельного инженера Балтийского флота полковника Р.А.Матросова. Корабль по этому проекту можно с полным основанием отнести к клас-су «лидеров». Эскизный проект был пред-ставлен в Главное управление кораблестро-ения в конце марта 1917 года. Согласно проекту, корабль представлял собой зна-чительно удлиненный эскадренный миноно-сец типа «Гавриил» с чрезвычайно мощным для того времени артиллерийским вооруже-нием и имел следующие основные проект-ные элементы: длина по ГВЛ 130м, ширина 11,24 м, средняя осадка при нормальном водоизмещении 3,45 м, высота борта в носу 5,65 м, в корме — 3,45м, скорость хода 33—34 уз, мощность прямодействующих турбин 35 200 л.с. при сжигании не более 5,5 кг нефти на 1 м2 поверхности нагрева котлов. Для усиления наружной обшивки по всей длине грузовой ватерлинии предусматри-вался ледовый пояс толщиной 1 0 мм и ши-риной 1,5 м. Для улучшения мореходности предусматривался значительный развал носовых шпангоутов. Котлотурбинная уста-новка предусматривалась как у «Гавриила», но с «некоторыми улучшениями на основе предыдущего опыта». Район плавания при нормальном запасе топлива 360 т (полный 615т) и скорости 25 уз составлял 1000 миль. Запас котельной воды в носовой и двух бор-товых цистернах (во втором котельном от-делении) — 55 т, для питания электропотре-бителей — два турбогенератора мощно-стью по 50 кВт в машинных отделениях, а в надстройке для аварийных случаев — керосино-динамо (1 5 кВт). Основные устройства и системы принимались по типу «Гавриила». Артиллерийское вооружение предпола-галось следующим: восемь 130-мм орудий в диаметральной плоскости, на главных поперечных переборках две 76,2-мм «аэро-пушки» системы Ф.Ф.Лендера и столько же 7,62-мм пулеметов. Боезапас главного ка-либра размещался в носовом и двух кор-мовых погребах (по 250 выстрелов). Тор-педное вооружение составляли три трех-трубных 450-мм аппарата. На верхней палубе предусматривались четыре рельсо-вых пути для размещения 300 мин заграж-дения образца 1912 года. Экипаж должен был состоять из 14 офицеров, 8—10 кондук-торов, 220 унтер-офицеров и матросов. Мой вариант не столь екстремный - с 6-130 мм (здесь - возможно с 8-120 мм), но с коробчатой защите механизмов и погребов 12.7-25.4 мм. Скорость - около 32-33 уз. Корабль чуть короче и шире оригиналя (его кстати в реале не построили только по причине революции и общего распада государствености). В нек. аспекте - переходный тип к КРЛ-скаута. Что важно при нехватке малых крейсеров при эскадре в начале войны. Лидер Матросова Мои варианты (или просто 2 послед. серии)(кстати - возможны варианты вооружения с 8-120 мм вплоть до 4-5х152 мм (к конце войны немцы строили подобных с 4-150 мм), или с башенных (3х2) 120 мм. http://aqaws.hit.bg/7eea9788b39d.jpg Ожидаю табуреток. Очень хочеться увидеть того девайса не только в сечений, а и т. ск. вживую в контексте МЦМ! Кстати архангели, почитаемые Православной церкви - 7 -Михаил, Гавриил, Рафаил, Уриил, Салатиил, Йехудиил, Варахиил. Вполне приличная серия получаеться! В случае успешности серии можно добавить и еще неск. упомянутых - Иеремиил, Сихаил, Задкиил, Йофиил. Гы! В принципе и Сатанаил рангом был архангелем, но... в МЦМ крестить корабля так... как-то не положено, да и неприлично.
cobra: так я понял.... РЕШИТЕЛЬНЫЙ ЭТО ТОФ.............. ПО РАХАНГЕЛАМ вполне предложение нормально, благомы его пстроим быстрее КРЛ,ар нАзваниям тож спорить не бкду..... ВПОЛНЕ , чем вооружать их будем...???? ЕЩЕ ПРЕДЛАГАЮ РАССМОТРЕТЬ ВаРИНАТЫ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ МИННЫХ КОРАБЛЕЙ,
krom kruah: cobra пишет: РЕШИТЕЛЬНЫЙ ЭТО ТОФ.............. ОК. Но примерно соответствуют серию "Дерзкий" реаля. Которых критиковали за перевооруженности торпедами и недовооруженности артиллерии. Предлагаю всех строить с 4-120 мм. Кстати на ТОФ тоже наличие 10 ТТ не дает никаких преимуществ - стрелять подивизионно веером просто не в кем, а доп. пушка всегда понадобиться. Как раз на ТОФ зверски не хватают артилерийские корабли! cobra пишет: ПО РАХАНГЕЛАМ вполне предложение нормально, благомы его пстроим быстрее КРЛ,ар нАзваниям тож спорить не бкду..... ВПОЛНЕ , чем вооружать их будем...???? Вариантов 3: 1. 5-152/50 при скорости 33 уз. В принципе можно и 6-6". 2. 8 (даже 9, но нет место)-120 мм при скорости 35 уз. Проблема - если 6 из всех 8 расположим столь кучно в корме (как в оригинале Матросова), то их уязвимость от даже одиночного попадения снаряда 120-152 мм резко возрастает. 3. Нет - вариант с 3 башен 2х120 мм "не входить, можем поставить всего 2 башен, а с 4-120 мм корапь - откровенно слаб. Постараюсь завтра проработать вариантов. Надо учесть, что 130 мм, что в оригинале, почти не отличаеться по весу (17.1 тонн) от 152 мм (у англов весить 14.5-15 тонн 6"45 кал. и на 2-4 тонн больше - 6"/50 кал.)
cobra: krom kruah пишет: Как раз на ТОФ зверски не хватают артилерийские корабли! cobra пишет: Я таки согласен а пушку поставим уже по опыту войны.......НУ и торпедами есть по кому пулять
Олег: Народ, наверно уже поздно, но напомню что Новики по 3-4-4" получили уже в ходе постройки из-за отсутствия легких крейсеров. В кораблик в 1460 т в 1913, да ещё и как головной в серии я не верю - очень большой и идет в разрез с философией ЛК (мы вроде отказались от ЛК больших размеров). Единственный вариант - стрлоить как японцы ЭМ первого и второго класса и все нарисованные - корабли первого класса. Но это совершенно не укладывается в русскую военно-морскую концепуию.
тс3: На мой скромный взгляд0 не хватает прибрежных миноносцев, в особенности это актуально для Балтики и Черного моря, также место им найдеться и на Дальнем Востоке! Водоизмещением 250-350 тонн, с турбинами, 2-3 небольших орудия и торпедный аппарат.
Олег: тс3 пишет: На мой скромный взгляд0 не хватает прибрежных миноносцев Это как раз логично, их почти ни у кого нет. Великие державы готовятся к новой Цусиме и просто не могут разбрасывать средства на неосновные классы. В ходе войны начнут строить.
krom kruah: cobra пишет: .НУ и торпедами есть по кому пулять Прекрасно, А когда планируеться переход к 533 мм торпед?
krom kruah: Олег пишет: идет в разрез с философией ЛК (мы вроде отказались от ЛК больших размеров) Вроде нет - потом решили строить "как у всех людей" с 12-12" плюс полубаке, плюс более сериозное бронирование, с переходе на 14" (снова 4х3). И... как понимаете...
Олег: krom kruah пишет: Вроде нет - потом решили строить "как у всех людей" Понял. Не уследил за метанием мысли
krom kruah: Олег пишет: Понял. Не уследил за метанием мысли А я даже не успел понять зачем и почему - единственный аргумент - "с 3-оруд. башен мне больше нравиться" и "все так делали". Отдельное, что расчеты неск. поверхностные - или чисто шарповские или "по аналогии" и соответственно комплекс ТТХ - приблизительный - кое-где - с явными пробелами, как и самы кораблестр. программы (они не изменились по количестве кораблей, хотя индивидуальное водоизмещение каждого возрасло. Но... не успел помешать данной вакханалии, т.к. на новой Цусиме не появляюсь, на ФАИ появился несл. раз и не выдержал дальше, ну а потом заболел сериозно и по сути не до интернете было (по кр. мере в посл. году) Успел увидеть только результатов человеческого мысловного потока... При том процесс ушел сл. далеко, чтобы можно реально кое-чего изменить.
sergant: krom kruah пишет: Наверное и наш разговор об орудий российского флота офтоп. Вы абсолютно правы, мои извинения. Тема интересная , но это совсем не та ветка .
krom kruah: sergant пишет: Тема интересная , но это совсем не та ветка . Если хотитя, то я наверное смогу открыть новой ветки, и переместить всех или почти всех наших постов, касающих темы там. И сможем продолжить разговора.
cobra: тс3 пишет: Водоизмещением 250-350 тонн, с турбинами, 2-3 небольших орудия и торпедный аппарат. думаю иобплан 1915 года, притом можно будет строить и на речных заводах и потом аотвозить по месту.... krom kruah пишет: Прекрасно, А когда планируеться переход к 533 мм торпед? Я ПИСАЛ ЧЧТО ВАЛОВЫЙ ВЫПУСК 21" торпед с осени 1916 года... тогдаже мы и начинаем ЯРОЧТНЫЕ ПЕреаооружать и достраивать уже с 533 мм ТА,,.
sergant: krom kruah пишет: Если хотитя, то я наверное смогу открыть новой ветки, и переместить всех или почти всех наших постов, касающих темы там. И сможем продолжить разговора. Или , в рамках форума по АИ , открыть более общую тему об артиллерии в РИ и не только , возможных альтернативах ( типа - принятие в 1891 году французской линейки калибров ; "романа" с Армстронгом в 90-е; сохраниение немецкого влияния ; закупка экзотических , вроде американских 7", орудий и т.д. ). Корабли , в конце концов , это прежде всего платформы для пушек...
krom kruah: sergant пишет: Или , в рамках форума по АИ , открыть более общую тему об артиллерии в РИ и не только , возможных альтернативах ( типа - принятие в 1891 году французской линейки калибров ; "романа" с Армстронгом в 90-е; сохраниение немецкого влияния ; закупка экзотических , вроде американских 7", орудий и т.д. ). Корабли , в конце концов , это прежде всего платформы для пушек... ОК. Прекрасная идея. Но посещать и ФАИ для меня как-то слышком нагружающее. Можно и здесь.
krom kruah: ОК. Начинаю работать по архангелями. Т.е. по вариантов их арт. вооружения и вариациями ост. их ТТХ. Пока рассматриваю вариантов с 7-8 120 мм (и более высокой скорости) и с 6-152/50. Вн. вид 152/50 пока беру с 130/55 (с чуть утолщенном стволе и неск. более крупном щите.
nik: krom kruah пишет: Начинаю работать по архангелями. Т.е. по вариантов их арт. вооружения и вариациями ост. их ТТХ. Пока рассматриваю вариантов с 7-8 120 мм (и более высокой скорости) и с 6-152/50. Вн. вид 152/50 пока беру с 130/55 (с чуть утолщенном стволе и неск. более крупном щите. Ув. Кром. А скажите зачем Архангелы если уже есть Светланы переходящие затем в Грейги? Или Вы хотите построить построить новый подкласс КР-лидеров ЭМ? Но Вы -же сторонник универсального небольшого дешевого КР. Тогда не нужны Витгефты и Светланы.
krom kruah: nik пишет: в. Кром. А скажите зачем Архангелы если уже есть Светланы переходящие затем в Грейги? Потому что выяснилось, что они будут сл. мало и предположительно - не подуспеют к начале войны. Вот и решили на основе увеличенного эсминца спроектировать подходящего для быстрой постройки и освоения более тяжело вооруженного по сравн. с эсминцами (и особеннопо отношению артиллерии) корабля, способного более-менее противостоять ангк. скаутами, более скоростного и дешевого, чем КРЛ, но с только противоосколочной и противофугасной защите механизмов и погребов против снарядов кал. до 120 мм (и осколков более крупных). Иначе катастофичесли не успевали с задачи противоминной обороны соединений, ближней разведки, лидированием собств. эсминцев и вообще с задач легких сил. Кстати по Светлан и Грейгов у меня есть нек. замечаний, которых прокоментирую на соотв. етапе обсуждения.
Олег: Кстати, под влиянием русских ЭМ еще до войны немецкие ЭМ получат 105 мм, а английские 3-120 мм с соответствующим увеличением водоизмещения. А если ещё и корабли с 5-130 мм замутим, то Аретьюзы сразу получат однородное вооружение из 6". Возможно и немцы поднимут калибр на крейсерах раньше, чем в РИ.
nik: Олег пишет: Кстати, под влиянием русских ЭМ еще до войны немецкие ЭМ получат 105 мм, а английские 3-120 мм с соответствующим увеличением водоизмещения. А если ещё и корабли с 5-130 мм замутим, О-па! Ув. Олег а вы не ошиблись в годах перехода на перечисленные калибры? Думаю ошиблись. А 130-мм в МЦМ вполне справедливо не предполагаются. Ее не будет. Огневой мощи 120-мм вполне достаточно для ЭМ и ПМК. Англичане не балбесы, обходились ею вполне. Весь вопрос когда в РИФ ее ставить. В конце войны (как в реале у англов ) или до войны? Если до войны то почему нет адекватного ответа у друзей и врагов?
nik: krom kruah пишет: Вот и решили на основе увеличенного эсминца спроектировать подходящего для быстрой постройки и освоения более тяжело вооруженного по сравн. с эсминцами (и особеннопо отношению артиллерии) корабля, способного более-менее противостоять ангк. скаутами, более скоростного и дешевого, чем КРЛ Ув. Кром! ну в общем все ясно наверное правильно НО, но снова метания. Сначала сделали ставку на тяж. арт корабли линии (на основе опыта РЯВ) но построили и Рюрик-2. Ставка на универсальный и дешевый КРЛ но появляются и Грейги и КР-лидеры. Ставка на суперЭМ (а Новик-Яростный в то-время это суперЭМ) и минные катера(опять же по опыту войны) а скоро появятся миноносцы по моб. плану. Ну скажите МН то зачем? Воевать в финских шхерах или в черноморских? А что англ. флот прорвется к Кронштадту? Или в прибрежных водах Фландрии? ну там немцы скорее всего и построят тип А.
cobra: я скажу где миноносцы требуются - в ионичечком море, после захвата конатантинополя и н а ДВ,,,,, для ОВР
krom kruah: Олег пишет: Кстати, под влиянием русских ЭМ еще до войны немецкие ЭМ получат 105 мм, а английские 3-120 мм с соответствующим увеличением водоизмещения. А если ещё и корабли с 5-130 мм замутим, то Аретьюзы сразу получат однородное вооружение из 6". Возможно и немцы поднимут калибр на крейсерах раньше, чем в РИ. Не-а. 130 мм - междинный калибр, в целом никому не нужный, кроме если для строго специализированного подкласса, что даже для англов дорого. Утверждена линейка калибров 75 мм (ПВО и малые суда); 120 мм - ГК эсминцев, ПМК крупных кораблей; 6" - ГК крейсеров и ПМК крупных кораблей; 12" (с переходе к 14") - ГК кораблей линии. Если и появиться что-то специфическое, его артиллерия должна быть из перечисленной линейки (для осн. классов).
Олег: krom kruah пишет: Утверждена линейка калибров 75 мм (ПВО и малые суда); 120 мм - ГК эсминцев, ПМК крупных кораблей; 6" - ГК крейсеров и ПМК крупных кораблей; 12" (с переходе к 14") - ГК кораблей линии. Это у русских. Вы считаете, что англичане не отреагируют на серийные русские ЭМ с 120 в 1913? Вы думаете немцев устроит, что их новейшие крейсера с 6-105 на борт но мощи огня равны строящимся русским ЭМ с 4-120? А уж какие слухи будут ходить про Архангелы. Англичане на пустом месте построили Хокинсы и Эмеральды, а тут такой замечательный повод увеличить артвооружение (и водоизмещение) крейсеров.
Олег: nik пишет: В конце войны (как в реале у англов ) или до войны? Нарисованы ЭМ с 120 мм 1911 и 1913 гг. Мне кажется это до войны
sergant: krom kruah пишет: Не-а. 130 мм - междинный калибр, в целом никому не нужный, кроме если для строго специализированного подкласса, что даже для англов дорого. Утверждена линейка калибров 75 мм (ПВО и малые суда); 120 мм - ГК эсминцев, ПМК крупных кораблей; 6" - ГК крейсеров и ПМК крупных кораблей; 12" (с переходе к 14") - ГК кораблей линии. Если и появиться что-то специфическое, его артиллерия должна быть из перечисленной линейки (для осн. классов). Насчёт ПМК и ГК крейсеров не так всё однозначно. Есть две различных эпохи - палубно-казематная и башенная. Для первой 6" тяжелы. Американцы выбрали клибр 5" и больше ему не изменяли , британцы на Худе, Фьюриесе , на крейсерах Биркенхед и Честер с 6" перешли на 5.5" - это опыт войны. 130-ки совсем не плохи (по задумке), не даром калибр сохранился до сих пор... С переходом ПМК капиталшипов и ГК лёгких крейсеров на башни ситуация совершенно меняется и требует отдельного обсуждения ...
Олег: sergant пишет: британцы на Худе, Фьюриесе , на крейсерах Биркенхед и Честер с 6" перешли на 5.5" - это опыт войны. Не совсем так. На крейсерах 140 мм греческие, но ПМК меньше 6" британцы хотели еще до начала войны. 140 мм Худа и Фьюриоса растут именно отттуда. Опыт войны в послевоенных проектах - ПМК только в башнях и 6".
nik: Олег пишет: Нарисованы ЭМ с 120 мм 1911 и 1913 гг. Мне кажется это до войны Да понятно, что до войны. Просто я предлагал оставить на первых Яростных 105-мм пушки.
cobra: Я по аналогии с Шестаковыми таки считаю появление 120 мм орудий на ЭИ явлением вполне вероятным...... За Британцев и нЕмцев Велкам поальтернативить , справочники выложить соответсттвующие??7
Рюрик-2: Жемчуг
Рюрик-2: Новик
krom kruah: Олег пишет: Это у русских. Вы считаете, что англичане не отреагируют на серийные русские ЭМ с 120 в 1913? Вы думаете немцев устроит, что их новейшие крейсера с 6-105 на борт но мощи огня равны строящимся русским ЭМ с 4-120? А уж какие слухи будут ходить про Архангелы. Англичане на пустом месте построили Хокинсы и Эмеральды, а тут такой замечательный повод увеличить артвооружение (и водоизмещение) крейсеров. Все верно. Наверное будет реакция. Тем-более у англов пушек клепали по надобности каждого подкласса (или на экспорт) и для них поддержание всяких доп. калибров не составляло особого труда. При том в случае русские - с арторитетом победителей в РЯВ и к их "мнению" будут осматриваться. Откуда - упорное строительство линкоров с 12-12" у русских не очень логично. Но все таки вероятен неск. более ранный переход у немцея к 105 мм для зерстоеров и к 150 мм - для крейсеров. Англов всегда увлекала мотеходность и дальность плавания их кораблей за счет более слабой вооруженности и защиты. При том считалось, что если корапь - лучшая огневая платформа, то нек. недовооруженностж не проблема, т.к. можно среагировать количеством. В полном соответствием с потребностями Империи. Ну, а при надобности - всегда можно перейти к новом качестве, зачеркивая всех усилий ост. стран сразу. Конечно до начале ПМВ - ведь никто даже отдаленно себе не представлял, что за мясорубки будет и какой нагрузки экономики и всех сил государства потребует... Соответно вряд ли бросятся усиливать арт. вооружения св. кораблей сразу. Но и вряд ли будут ждать до 16-м году конечно.
krom kruah: cobra пишет: Я по аналогии с Шестаковыми таки считаю появление 120 мм орудий на ЭИ явлением вполне вероятным...... Тоже.
полная версия страницы