Форум » форумные игры » Италия - Австрия, 1 Мировая альтернатива » Ответить
Италия - Австрия, 1 Мировая альтернатива
von Echenbach: АИ вариант истории: Анонс "Спасение империи требует создания республики!" - с таким лейтмотивом прозвучало обращение к подданным 1 июля 1914 года эрцгерцога Франца Фердинанда, появившегося на площади в Будапеште после неудавшегося покушения в Сараево. Эрцгерцог получил тяжелое ранение, не угрожавшее, однако, его жизни. Обращение привело к последующему объявлению императором Францем Иосифом о начале двуединого правления с Францем Фердинандом. Я. Гашек уже сможет написать: "убили-то подстрелили-то Фердинанда нашего"- сказал Швейк... Далее было объявлено о создании "Единой республиканской ("семиреспубликанской") Священной империи Центральной Европы. Все эти изменения фактически подводили итог многолетней работе, проводимой Францем Фердинандом. ... После вступления Италии в войну на стороне Антанты в мае 1915 года, в августе последовала стратегическая десантная операция Австро-Венгрии . В районе Римини была высажена Ударная армия, взято побережье Сан-Марино - Комаккьо. Армия продвинулась до Кьеджо (У Венецианского залива), Ровиго, Феррара и Модена с угрозой Падуе, Мантуе и Парме. Передовые отряды на южном фасе заняли перевалы и подходы к Флоренции и ... Итальянский фронт рухнул в течение 3-х недель. Факторами, способствовавшими успехам сухопутных войск были: широкое применение авиации, штурмовых бомбомётов и легких бронированых самоходных устройств-тракторов с бронеавтомобилями. Одновременно королю Италии был предложен договор о мире с весьма мягкими условиями и заманчивыми перспективами сотрудничества. В Адриатике происходили активные морские действия для предотвращения блокады десанта. Значительная часть работы выполнялась подводными лодками, минными заградителями. Активно действовали линейные и лёгкие силы. Наибольший эффект произошел от применения для высадки специальных десантных кораблей. Состав флотов в Антанте - реал. Предложения и замечания - ?
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: тогда Россия кормилицей всех Увы, разбиралось в фаи и аи: Основные производители - Канада и САСШ с 80-90-х 19 века. Демпинг цен. С середины 19 века агропроизводство Европы (Австрия, Германия) в целом позволяли избегать голода при неурожае, м.б. за исключением небольших регионов. Развал экономики под действием блокады 15-18 гг. рассматривается как экстремальная ситуация. По чугуну и углям: разве России невыгодно торговать с Европой не только природными ресурсами? В англию и Швецию в 17-начале 19 века железо продавали. Происшествие на железной дороге с Александром произошло несколько раньше , на 4-6 мес., начала аи. Неслабый довесок просите. Забывая о приобретении союзника, полученной информации и стабилизации династии. Вероятно, Александр сам осознавал невзрачность Николаши (хотя я и сам с почтением к монархии отношусь, но...), что описано во многих исследованиях, но оставался в состоянии цугцванга. Туретчину... Часть Босфора (зоны укреплений 10-15х5-7 км на берегах выхода в Черное море) Россия получает в аренду. 10 км. демилитаризованная зона. Возврат части Армении. Влияние в Румынии. Австрия - Дарданеллы. Суэц (с Францией). Мальта. Влияние в Греции. Панама? Германия - железная дорога. Панама. Нигерия. Франция - ? Аравийский п-о. Экономическая разработка. Италия - ? Аден и Мозамбик?? Козни британцев и американцев? Испания - Гибралтар (с Австрией)
Mukhin: von Echenbach пишет: По терминологии вырисовывается следующее: Да, я тоже хотел сказать, что раз Австрия - то вся терпинология будет привязана к немецкому языку. Хотя... тут возможен интересный кунштюк - что бы сломить сопротивление венгров, которые не хотели давать деньги на флот, может быть, перед будой сделают реверанс, и будут называть новые корабли именно по венгерски: шик-хордоз, хайо-кордоз, или ещё как
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Основные производители - Канада и САСШ с 80-90-х 19 века. Демпинг цен Как говорят в России - "за морем телушка - полушка, да рупь - перевоз". А российская пшеница намного ближе и крестьянский труд в России дешевле фермерского в Канаде и Североамериканских Штатах. Так что, при наличии политической воли и устранения еврейского лобби от хлебной торговли (скажем, посредством введения госмонополии на экспорт) Россия могла бы вполне и рынок обрушить. А на экспорт лучше гнать готовые изделия, чем сырьё и полуфабрикаты. При Иоанне Грозном та же Англия успешно закупала тульские ружья и пистолеты, а златоустовские сабли ценились не меньше дамасских. Насчет Туретчины - ее надо ликвидировать, аки класс. И Россия, я считаю, в этом вправе претендовать на много бОльшее, чем аренда прибосфорских укреплений - она вполне в состоянии выставить и вооружить намного бОльшую, чем АВИ, сухопутную армию и оккупировать Туретчину единолично.
von Echenbach: Это уже совершенно другая история, аи. Ваш сценарий. До какого-то момента возможно совпадение Представляется так: 1 сюжет - Николаше ничто впрок не пошло, совершил прежние ошибки и вот, багряный 17! 2 сценарий - с подачи Александра, аки послушный отрок, прислушивался к Фердинанду. Но возжелал славы и влез в Китай и поцапался с Японией. Австрийцы предложили в "угрожаемый период" 3 улучшенных Габсбурга и Сан Георг, 2 крейсера минных и 6 миноносцев. И намекнули о желательности приобретения Гарибальдей. Кораблики могли пойти а) продажей, б) в аренду с командами-инструкторами или как в) организация союза. Наличие кредитов французских -? По логике мог успеть набрать. Какова могла бы быть реакция Англии, Франции и/или Германии? Это не считая японских изменений в планах. 3 сюжет: в 1899 происходит "апаплексический удар" (далее Ваши построения).
Инженер Сидоров: В принципе, 2-й сюжет выглядит вполне правдоподобным. Хотя и не вижу особых предпосылок для Николашки ручкаться с АВИ. Германия - другое дело, с кайзером Вильгельмом Николашка в родственных, хотя и весьма отдаленных отношениях. А с Веной у официального Петербурга никогда отношения не складывались. Так что, Францу Фердинанду (или кто там у вас в Вене на троне расселся) весьма и весьма попотеть придется, доказывая пользительность такого союза. И то не уверен, что Николашка примет его - с Германией по крайней мере торгово-технические отношения уже налажены, "Новика" с "Богатырем" они весьма и весьма недурственных соорудили, да и 350-тонные "шихаусские" миноносцы были неплохими для своего времени. Так что, позиция Германии, думаю, особо сильно от реала отличаться не будет. Англия и Франция... Кредитов франкских до РЯВ еще нахапать не успели, они где-то с 1906 года пошли (именно от этих кредитов в РИ и пошли шнайдеровские гаубицы на вооружении РИА вместо испытывавшихся одновременно с ними крупповских, показавших лучшие баллистические характеристики), зато джапсы вовсю увязли в кредитах амерских и нагличанских. Так что, "нагличанка гадит и будет гадить" в том числе и на ДВ, усиливая джапсовский флот как кораблями, так и инструкторами.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Хотя и не вижу особых предпосылок для Николашки ручкаться с АВИ. Германия - другое дело, с кайзером Вильгельмом Николашка в родственных, хотя и весьма отдаленных отношениях. А с Веной у официального Петербурга никогда отношения не складывались. Так что, Францу Фердинанду (или кто там у вас в Вене на троне расселся) весьма и весьма попотеть придется, доказывая пользительность такого союза. Вы обратили внимание на очень противоречивую и сложную проблему взаимоотношения России с Германией и Австрией. Пока Австрия и Россия поддерживали друг друга, они по факту были гегемонами Европы. Измена Австрии в Крымский период и усиление Германии заставили Россию в РИ искать взаимовыгодного союза с Францией. Попытки сближения с Германией наталкивались на практически постоянное стремление Германии превратить отношения в полуколониальные и зависимые от Германии, с блокадой развития промышленного производства и использования России в виде товарного рынка. Т.е. нечто подобное наблюдаем и в настоящее время. В аи немного иная система, да и степень развития экономики Австрии будет выше, м.б. и взаимное влияние с экономическим сотрудничеством станет значительнее. Это позволит, вероятно, уменьшить аппетиты Вильгельма. Хотя, Англия, используя противоречия и спонсируя терроризм на Балканах (демократия-ж), непременно постарается завязать мировой конфликт. После выполнения кораблестроительной программы и обновления пром. производства, к 1912-1915. Как и в РИ.
Инженер Сидоров: Кстати о терроризме. Россия вполне могла бы использовать в своих интересах против "нагличанки, которая гадит" Ирландскую Республиканскую Армию. Проблема Ольстера как раз в те годы начала обостряться.
von Echenbach: Mukhin пишет: тут возможен интересный кунштюк - что бы сломить сопротивление венгров, которые не хотели давать деньги на флот Часть промышленников-венгров, участвующих капиталами в развитии промышленности и государственных трестах/концернах вопросами политики будет интересоваться по степени прибыли: государство увеличивает оборот - выгода растет. Противники и националисты упертые будут получать повышение налогов и трудности с сырьем и сбытом, постепенно. Значительная часть политиков - аристократия и замельные магнаты. Процесс "стремления к независимости"обострялся в 1867 г. и притушен соглашением Андраши (это без деталей). Кроме части промышленного развития у Фердинанда есть и план повышения сельскохозяйственного производства в Хорватии, Боснии, Словакии и Словении: агрофирмы пром. производства продуктов. Это уменьшает влияние венгерских магнатов, а так как процесс относительно медленный, то м.б. обойдется без мятежа. Хотя волнения будут. Но обратив внимание аристократии на территориальные возможные потери при развале империи, можно и эту проблему спустить на тормозах. Лозунг - модернизация промышленности и производства. Названия м.б. будут давать второстепенным кораблям или речным. Потакания национальным малым - увы, ведет к росту центробежных влияний общества.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Проблема Ольстера как раз в те годы начала обостряться. Это решение за Россией. По усиливающейся Австрии: несомненно, Англия будет пытаться убрать Фердинанда и обострить венгерский вопрос. А это сближает сРоссией и Германией (меньше) по польской проблеме...
Инженер Сидоров: Возможно, не только венгерский. АВИ - адовый конгломерат разнородных по культуре и религии территорий, от цивилизованных и промышленно развитых Австрии и Чехии и до практически диких областей, которые потом стали Югославией, на территории которой кого только нет - от православных сербов до магометан Албании. И сыграть на межэтнических противоречиях нагличанка вполне способна, а терять стратегически выгодную для АВИ приадриатику ох как не хотелось бы, особенно если Россия решится на союз с официальной Веной. И да, полагаю, что без австровенгерских броненосцев Россия (при толковом командующем) в РЯВ бы смогла обойтись - проблема была там не в количестве кораблей (по ЭБР-ам и 12" стволам и так был перевес над джапсами (20х12"/40 на 4-х бородинцах и Сисое, 6х12"/35 на Наварине и Николае I), не хватало только стволов калибра 8-10"), а в их перегруженности углем, отсутствии фугасных снарядов в б/к (вот тут АВИ могла бы помочь с фугасами с тротиловым снаряжением), слабостью подъемных дуг на станках Канэ, тупыми взрывателями и крайне низкой обученностью комендоров.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: полагаю, что без австровенгерских броненосцев Россия (при толковом командующем) в РЯВ бы смогла обойтись - проблема была там не в количестве Пока особо не вижу юольших подвижек за Россию. Кроме варианта женитьбы на Маргарите Софии Австрийской, сестре Фердинанда. Тогда и взрыватели со снарядами, и методики образования-обучения, и критические заметки на "почивающих в неге самоуспокоенности и самославия" будут. В реале за кораблями забегали при формировании 2 тихоокеанской эскадры. С известным результатом. И в разгар военных действий передать корабли - ? Как металлолом списаный? Или рисковать порицанием просвещённых мореплавателей и риском втягивания в войну, правда тут будет и Германия ещё. Да и как будет реагировать Японо-Англия на подобные изменения ситуации: 1. Приобретение у Китая Формозы, 2. Усиление кораблями Австрии китайского флота, 3. Связи России и Австрии, 4. Наличии на ДВ эскадр Австрии и Германии.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Пока особо не вижу больших подвижек за Россию. Кроме варианта женитьбы на Маргарите Софии Австрийской, сестре Фердинанда Ну для этого Австрия должна ну уж очень сильно вывернуться, чтобы доказать Александру III все положительные стороны этого момента. Нет у Романовых доверия к официальной Вене, в отличие от Берлина и (не приведи, конечно, Господь) Парижа. Либо вариант с силовой заменой Николашки на более дальновидного из Великих Князей. И момент для этого есть вполне подходящий, приходящийся на 1895 год - разговор Великого Князя Александра Михайловича с Николашкой как раз по дальневосточным делам и общим проблемам флота, в РИ закончившийся отставкой Александра со службы на флоте. А ведь мог бы и в череп бездарному слабоумку въехать... А вот если союз с Веной все же состоится, то думаю, что Англия может и в войну за "обезьян" вписаться. В Сингапуре и Вейхайвее вроде бы достаточно сильная эскадра у них стояла. И если (при наличии нормального командующего) от джапсов бы еще отмахались, то от нагличан - большой вопрос. И вот тут союзные эскадры АВИ и Германии (скажем, в Циндао) могли бы оказать существенную поддержку. Правда, тогда 1-я МВ случилась бы на 10 лет раньше, чем в реале и несколько на ином географическом регионе.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: случилась бы на 10 лет раньше, чем в реале и несколько на ином географическом регионе. Европейские проблемы в любом случае будут решаться в Европе. Тихоокеанские и дальневосточные конфликтные ситуации и их разрешение в том или ином виде переносят центр противостояния в Европу с влиянием капиталов и производств. Т.е. экономические факторы. Правда, техническое оснащение останется на уровне 1895-1905 гг. Если не ближе к 1880-м. Однако и жертв будет меньше, и ход сражений на суше м.б. иным. Но в целом Англия занята Южной Америкой, Афганистаном и Ираком, Африкой (Трансвааль алмазами сияет), Индия, немного Китай - везде не успеть, вероятно. В японо-китайскую войну англы не полезут, по-возмущаются зловещими действиями Австрии по передаче вооружения, м.б. что-то старое японцам подкинут. Инженер Сидоров пишет: Австрия должна ну уж очень сильно вывернуться, чтобы доказать Куда уж больше... Не каяться же у входа в Кремль... И кто будет мешать Александру/мыколе союзничать с франками? И кредиты в меньших размерах, и проценты меньше. У Франции вообще выбора нет, под угрозой Германии и с идеей реванша.
von Echenbach: Из состава австрийской 1 тихоокеанской эскадры Китаю передадут в марте-апреле 1894 года: броненосцы (4) - Кустозза, Эрцгерцог Альбрехт, Тегетгоф, Лисса (??). Минных крейсеров - 3, миноносцев - 6. С марта 1893 года на кораблях появились китайские "ученики", а с декабря китайские экипажи заменили австрийцев, до начала Я-К инцидента на кораблях присутствовала смена "инструкторов", поэтому к войне корабли были в исправном состоянии. На Формозе к марту 1894 года были созданы ремонтные мастерские, пришли Транспорты-мастерские и плав. доки - по 2. Укреплены порты батареями. Гарнизон - 2 колониальные (китайские) дивизии и 1 артиллерийская бригада береговой обороны, 1 бригада морской обороны. 2 тихоокеанская эскадра Австро-Венгрии состояла из броненосцев Стефания, Рудольф, броненосного крейсера Мария-Терезия, бронепалубного крейсера Элизабет, 2 минных крейсера, 6 миноносцев, 3 КЛ и 6 ТР.
von Echenbach: Австро-Венгерский флот активно тренировался, освобождался от старых кораблей и запасов, получил опыт океанских походов и организации эскадренных переходов. Создавались новые базы, ускоренными темпами строились новые корабли (реальные проекты с опережением на 2 года). Развитие экономики позволяло финансировать текущие проекты, в т.ч. и модернизацию промышленности Австрии.
von Echenbach: Моделирование Ялу. Японцы: к РИ составу имеют Идзуми (хЭсмеральда), броненосный корвет Конго (Хией-тип). Китайцы: к РИ составу имеют: 4 х-австрийских броненосца, 2 х-австрийских минных крейсера (Пантер, Леопард), 4 х-австрийских миноносца в 90 т. (Шихау-тип). конвой из 18 транспортов. Кто участвует?
Инженер Сидоров: Ну, положим, что Александр III принял предложение Вены если не о союзе, то как минимум о сотрудничестве в военно-морской сфере. Тогда от России китайцам тоже кой-чего подогналось бы - пару броненосных баранов (Николай I + Александр II), возможно из старых крейсеров ("Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский" и что там около них строилось, а то и Мономаха с Донским) пару-тройку - от этого старья никому не убудет, на содержание хлама денежка немалая уходит - так что, двойной прибыток казне, и от продажи старья, и экономия на его содержании. На Балтике оставим Минина с Корниловым, да и Петрушку (ему переход через акияны не по силе уже) - механикусов да комендоров учить и учить надобно. "Гангут" - под вопросом, очень уж неудачный корапь вышел. Можно и его китаезам загнать. Не строим "Наварин", "Сисой" и БрБО. Вместо них строим еще три нахимоида по допиленному проекту (4х2 - 229/35 ромбом, 10х1 - 152), модернизируем "Нахимова" (в первую очередь - замена вооружения на 229/35, усиление непроницаемых переборок, замена цилиндрических котлов - Бельвиль или немецкие?). В ряду "Полтав" строим 4-й вместо "Сисоя". Пусть будет "Бородино". Все - с 2х2 -305/40 в башнях и 4х2-203/35 в бортовых барбетах. Итого основа 1-й ТОЭ заложена. "Богатырей" и "богинь" тоже не строим - вместо них еще три "Баянца". По проекту "Новика" заказываем верфям "Шихау" еще несколько подобных (отказ от бронепалубы обязателен, за счет этого усилить вооружение до 8-10х1 - 120, что-то строим сами (Невский завод, возможно Путиловские верфи) - быстроходов надо много.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: еще три "Баянца" Программа "симпатичненько" выглядит. Но исторические "Баяны" -? Уж в дуже вашей Аи, о "всеобщей ромбичности", м.б 4-8" (ромбом, и 8 - 120-152? "Петра Великага" в музеум! О миноносцах не сказано. Шихау? По сбыту старья - м.б. затоваривание. надо осторожнее. Англы весь рынок обвалят.
von Echenbach: Кстати, а как Вам некоторое сходство БРКР Сан Георг и ЭБР Николай 1?
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Программа "симпатичненько" выглядит. Но исторические "Ьаяны" -? Уж в дуже вашей Аи, о "всеобщей ромбичности", м.б 4-8" (ромбом, и 8 - 120-152? Исторические, 2 башни в оконечностях (иначе в 8 кТ не вписываемся). Но с ГК - 229 мм/35, средний - да, возьмем 120/45 Канэ, по 5 стволов на борт в батарейной палубе. "Ромбы" - это "Нахимоиды" в 10 - 11 кТ. von Echenbach пишет: О миноносцах не сказано. Шихау? Частично. Что-то и своими силами (Невский завод, Путиловская верфь, в Финляндии наверняка заводы есть) строить надо, осваивать. Но проект - немецкий, 350-тонный. 250-тонных "соколят" не строим, слабоваты они. von Echenbach пишет: "Петра Великага" в музеум! Об этом как-то не подумалось, хотя идея неплоха. А старые крейсера (еще те твари, с полнопарусным рангоутом) - точно на продажу. Не Китай, так еще куда, "великих морских держав" в странах третьего мира хватает, хотя бы тех же латиносов взять... И да, подумал я насчет "баранов" наших, то есть таранов царственных - а не будем их пока китаезам продавать. Во Владик отправим в качестве БрБО, чтобы Камимуры всякие туда не сунялись. Да, во Владике надо полноценную базу флота обустраивать, а значит и судозавод нам там край как нужен полноценный. И следовает отсель, что господина Трампа, то есть Крампа, надобает Царю-Батюшке и Его Наипревосходительнейшествам господам Генерал-Адмиралу и Министру Флота принять, как самого дорогого гостя. Ток заказать ему не Ретвизана с Варягом, а тех же "Баянцев" числом поболе, качеством подешевше.
полная версия страницы