Форум » форумные игры » Италия - Австрия, 1 Мировая альтернатива » Ответить
Италия - Австрия, 1 Мировая альтернатива
von Echenbach: АИ вариант истории: Анонс "Спасение империи требует создания республики!" - с таким лейтмотивом прозвучало обращение к подданным 1 июля 1914 года эрцгерцога Франца Фердинанда, появившегося на площади в Будапеште после неудавшегося покушения в Сараево. Эрцгерцог получил тяжелое ранение, не угрожавшее, однако, его жизни. Обращение привело к последующему объявлению императором Францем Иосифом о начале двуединого правления с Францем Фердинандом. Я. Гашек уже сможет написать: "убили-то подстрелили-то Фердинанда нашего"- сказал Швейк... Далее было объявлено о создании "Единой республиканской ("семиреспубликанской") Священной империи Центральной Европы. Все эти изменения фактически подводили итог многолетней работе, проводимой Францем Фердинандом. ... После вступления Италии в войну на стороне Антанты в мае 1915 года, в августе последовала стратегическая десантная операция Австро-Венгрии . В районе Римини была высажена Ударная армия, взято побережье Сан-Марино - Комаккьо. Армия продвинулась до Кьеджо (У Венецианского залива), Ровиго, Феррара и Модена с угрозой Падуе, Мантуе и Парме. Передовые отряды на южном фасе заняли перевалы и подходы к Флоренции и ... Итальянский фронт рухнул в течение 3-х недель. Факторами, способствовавшими успехам сухопутных войск были: широкое применение авиации, штурмовых бомбомётов и легких бронированых самоходных устройств-тракторов с бронеавтомобилями. Одновременно королю Италии был предложен договор о мире с весьма мягкими условиями и заманчивыми перспективами сотрудничества. В Адриатике происходили активные морские действия для предотвращения блокады десанта. Значительная часть работы выполнялась подводными лодками, минными заградителями. Активно действовали линейные и лёгкие силы. Наибольший эффект произошел от применения для высадки специальных десантных кораблей. Состав флотов в Антанте - реал. Предложения и замечания - ?
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: другое дело, что не особо удачным этот проект оказался, неустойчивая артплатформа с поганой мореходностью. Американцы к 1896 году завершали первую программу модификации-развития своего флота, который в общем-то оставался в упадке до 1895-6 гг., несмотря на (а м.б. и вследствие) бурного развития производства, железных дорог и нефтяной промышленности. Бруклин - очень неплохой корабль, БРКР. И вновь мы видим "ромбическое" положение ГК. Крейсера - выраженное рейдерское предназначение в целом. Релей тип - для службы при эскадрах. М.б. в аи американцы достроят и пару Кирсарджей, пусть и с худшей артиллерией, хотя куда уж хуже...
von Echenbach: Предполагаемый ход военных событий Испано-американского конфликта: Обе стороны начали вести активную рейдерскую войну против торгового мореплавания. В течении полугода многие суда перешли под флаги нейтральных держав: Англии, Норвегии, Швеции, Германии, Австрии, Греции и Италии, Франции. Было несколько случаев перерыва телеграфных кабелей, в т.ч. и по ошибке - принадлежавших другим странам. Несколько раз останавливали для досмотра большие и не очень большие пассажирские пароходы. Произошло несколько стычек между самими рейдерами. 3-4 раза рейдеры попадали в пределы действия крейсерских противорейдерских отрядов. Американцы потеряли в три раза больше торгового тоннажа, но и ухитрились потопить в три раза больше крейсеров-рейдеров, благо значительное количество рейдеров представляли из себя вооруженные пароходы и лайнеры. Вернулись времена легендарной "Алабамы", и при этом Англия, Франция и Голландия с Германией держали свои океанские и колониальные крейсерские силы в повышенной готовности. Американцы достаточно часто пренебрегали правами нейтральных судовладельцев. Войсковые перевозки и конвои практически не пострадали. Испанцы довольно быстро убедились в относительно малой эффективности быстроходных больших лайнеров, быстро расходовавших уголь.
von Echenbach: Первый ход на Тихом Океане сделали, как всегда, американцы. Как только в Сан-Франциско пришла "специальная экспедиция" (4 монитора с транспортами обеспечения) из Норфолка, к Маниле была выслана, с промежуточной остановкой на Гаваях, эскадра коммодора Дьюи. (аи звания: коммодор красного, синего и белого/полосатого флагов) Заблаговременно были посланы транспорты снабжения, угольщики и войсковые транспорты с десантом в охранении канонерок. Скоординированный переход завершился вполне удачно: американцам удалось не попасть ни в один из сильных ураганов и обойтись без заметных аварий в механизмах. Пропал без вести транспорт-мастерская и транспорт снабжения. Американцы заняли небольшой остров в заливе Лейте и устроили маневренную временную базу. В состав эскадры вошел и броненосный крейсер Нью-Йорк. Но не дремали и испанцы: с помощью австрийских консультантов была усилена береговая оборона манилы и Коррехидора, значительно улучшены минные заграждения, причём часть из них была сделана управляемой. Адмирал Монтехо практически передоверил ведение дел своему новому советнику, контр-адмиралу в отставке фон Шенеку. В последнюю неделю перед началом боевых действий правительство Австро-Венгрии и Испании оформили договор о передаче во взаимную аренду нескольких боевых кораблей. Испанцы получали 2 броненосца, 2 бронепалубных крейсера и 2 минных крейсера, 4 миноносца, а австрийцы - 2 канонерских лодки. Дьюи, взяв за образец действия Фаррагута, храбро начал прорыв в Манильскую бухту. Вскоре начались неприятности: на минах подорвались канонерская лодка и крейсер Релей, от артиллерийского огня получили повреждения Нью-Йорк и Чикаго. Вскоре после входа в бухту с моря подошла "новая" испанская эскадра и заблокировала эскадру Дьюи. Попытки последнего перевести произошедшие события в случайное недоразумение и начать дипломатические переговоры завершились провалом. На требование о сдаче кораблей американцы ответили отказом и напали на отряд Монтехо, неосторожно вышедший за пределы защиты береговой артиллерии. Дьюи хотел захватить город и диктовать свои условия. Испанский отряд был уничтожен в течение 2-х часов, пока не подошли "австрийцы". Потом ход сражения изменился... В итоге американские корабли были потоплены, в основном - самими американцами. Дьюи получил ранение в начале сражения и был не в состоянии руководить дальнейшими действиями. Он был спасен, награжден конгрессом и произведен в следующий чин коммодор синего флага (контр-адмирал). Отряд крейсеров, пришедших к американской базе, принял капитуляцию экспедиционного корпуса.
von Echenbach: Фиаско на Тихом Океане только подстегнуло энергию американцев к действию против испанской Кубы. Испанцы, в частности адмирал Сервера, стремились держать свои крупные корабли в эскадре, планируя провести "решмтельное" сражение, но вскрывшиеся недостатки подготовки и снабжения значительно ограничило возможности. Из состава эскадры Сервера отделил 2 броненосных крейсера для поддержки действий рейдеров. Угроза захвата Сант-Яго вынудила Серверу выйти в море. Выход был неорганизованым, испанцы понесли сокрушительное поражение. Подход второй Атлантической эскадры из Испании, движение Тихоокеанской эскадры Испании в сторону Атлантики и действия рейдеров заставили стороны начать переговоры. Куба получала автономию и сохраняла испанский протекторат. Американцы получали Коста-Рико. Гуам и Гуантанамо передавались в долгосрочную аренду Австрии, как и Катандуанес на Филмппинах.
von Echenbach: С 1896 года под прикрытием поставок товаров из Германии, Австро-Венгрия в качестве младшего партнера поддерживала политику Германии в Африке, в бурских республиках. В 1897 году, неожиданно (уточняется антураж и последовательность событий) после событий 1896 года (в реале - 1893 г) касавшихся деятельности "общества Панамского канала", выяснилось, что крупнейшими акционерами стали Германия, Австрия и Голландия. Россия и Испания не отказались от приглашения стать акционерами предприятия. В 1899 году Фердинанд совершил путешествие на Дальний Восток, в Китай и Россию - оформлены договора о участии в строительстве некоторых фабрик и заводов. Попутно был сделан визит и в Таиланд (Сиам) к королю Чулалонгкорн или Рама V. Был подписан договор об аренде островов Пхукет и Ко Чанг. Сиам получал помощь в строительстве и развитии промышленности, а так-же 4 канонерки, 8 миноносцев, 1 крейсер. На австрийских верфях началось строительство 2 крейсеров, 3 броненосцев береговой обороны, 6 миноносцев.
von Echenbach: Урезаем осетра - Панама остается Панамой. Сиам. Как много в этом слове дальних грёз ... Поскольку Австро-Венгрия стала подрядчиком строительства кораблей и инфраструктуры флота нового союзника, можно предположить программу развития Сиамского флота на 1900-1920 годы. 1. Участники форума - ваши предложения по составу и ТТЭ? Австрия "спонсирует" до 1/4-1/3 стоимости кораблей. 2. Мой взгляд: этапы - а) до 1902-04: 2 крейсера, 2 канонерские лодки, 6 миноносцев; б) до 1911: 2 броненосца, 2 минных заградителя-транспорта, 3 ПЛ; в) до 1916: 2 малых броненосных крейсера, 2 скаута, 4 эсминца, 2 авиатранспорта, 3 ПЛ, 6 всп. кораблей. Третья часть м.б. будет "переуступлена". Что-то сходное может произойти и с кораблестроительными заказами Китая и Испании (Греции). - ? Развитие экономики к 1911 году в Австрии АИ будет в 3 раза более выражено по сравнению с реальным фактом.
von Echenbach: Если принять, что Австро-Венгрия, Франция, Россия и Германия (Испания - ?) будут планировать океанскую борьбу с торговым судоходством Англии (САСЩ, Голландии и бенилюксов?), то количество рейдеров в океане превысит все возможные пределы и облегчит борьбу с ними :-) НО если будет ьолько 1-2 страны? Вероятно, клоичество выделенных противокрейсерских сил будет незначительно меньше, как и незначительно уменьшится нагрузка на торговое судоходство и экономику. Тогда Австро-Венгрия может планировать 3 крейсерские эскадры с авианосными кораблями (точнее - авиатранспортными или гидроавиатранспортными): Атлантическая, Индийская, Восточная (может состоять из двух отрядов). Но отбросим маииловщину... Пусть останутся двое две "летучие" эскадры/два отряда. В каждом по 2 всп. КР-авиатранспорта и 1 легкий кр-рейдер, 3-5 транспортов. Часть кораблей вполне можно передать в "очередную аренду" ( ленд-лиз, ленд-лиз, ленд-лиз...) Сиаму, Китаю или другим государствам или нациям, имеющих право на... самоопределение: Ирландия, Исландия, республики-монархии в Индии и Аравии, Южно-Африканские республики, Мексика и др. Какие могут быть "океанские" австрийские корабли? Не гиганты.
von Echenbach: Русско-японская война, о которой так много говорил Фердинанд, разразилась. Русский флот: Порт-Артур: 3 броненосца типа "Николай 1" (Николай, Александр 2, Гангут перестроен до соответствия Николаю), 6 броненосцев типа (примерно) "Полтава" (Ростислав, Три Святителя, Сисой Великий, Петропавловск, Полтава, Севастополь), 3 броненосца береговой обороны типа "Ушаков", крейсера 2 ранга "Варяг", "Аскольд", "Богатырь", "Диана", "Аврора", "Паллада" (6 6", 8 3", 4 ТА, Палуба - 47 мм, пояс - 64 мм, 3800 т, 23 уз), крейсера 3 ранга "Новик", "Боярин", 2 МЗ, 6 КЛ, 4 минных КР, 18 ЭМ, 6 ТЩ, 4 ПЛ. Владивосток: Броненосные крейсера типа "Рюрик" (4 - Рюрик, Громобой, Россия - 3 (5 - ?) 203 линейно (Баян в 1916 г), 12 6" в казематах, борт 92-152), 2 КЛ, 2 МЗ, 4 ПЛ, 6 МН т "Циклон", 6 МН т "Уссури". Индийский отряд: Нахимов, Пожарский ( по 4х2 8" и 8х1 6"), Донской, Мономах (4-6 6" и 12 3"), 4 всп. КР (Манджурия, Монголия, Петербург, Ангара). Средиземноморская эскадра: броненосцы Наварин, Потемкин, крейсера Алмаз, Светлана, 2 КЛ, 6 МН, 2 мин. КР, 4 ТР. Балтийская эскадра: 3 броненосца типа "Пересвет", 6 броненосцев типа "Ретвизан (Ретвизан, Цесаревич, Александр 3, Бородино, Суворов, Орел), крейсера "Олег", "Витязь", "Баян" (?2- 4 203, 8 152), Крейсера 2 ранга Изумруд, Жемчуг, 4 ТР, 2 всп. КР, 6 ЭМ. "Австрийская" эскадра*: 3 броненосца типа "Габсбург" (с 4 240), броненосный крейсер "Санкт Георг" (?2-4 240 + 2 бркр "Мария-Тереза" и "Карл", 2 мин. КР и 8 МН. 4 ТР. * - неокончательное решение о участии... Японский флот: 1 эскадра: 4 броненосца, 4 БРКР, 4 БПКР, 2 авизо, 12 ЭМ, 8 МН, 2 эскадра 4 бр (Катори, Касима - без 254, с 203 мм), Триумф, Свифтшур (без 190 мм, с 152 мм), 4 бр.кр, 4 бпкр, 2 авизо, 12 ЭМ, 8 МН 3 эскадра: 2 броненосца (Фудзи, Ясима), 2 брКР (?), 2 бпкр (супер-Такасаго, до момента завершения обучения), 1 авизо, 4 ЭМ, 4 МН, 4 эскадра: Чин-Иен (с 4 203), 3 Мацусимы (с 2 203), 4 кр ( Идзумо, Чиода, Акаси, Акицусима), 2 авизо, 8 КЛ, 12 МН. 5 эскадра: 8 всп.КР, 8 КЛ, 8 МН, 12 ТР, 2 минных ТР. Моделим? Могу быть посредником. Атака японских миноносцев привела к повреждению 3 броненосцев (Апраксин - м.б. затонул, Ростислав, Три Святителя) и 2 крейсеров (Паллада, Боярин), МЗ Енисей. В Чемульпо погибли крейсер 2 ранга Варяг и канонерка Кореец... Интернированы КЛ Манджур, КР 3 ранга (учебные) Забияка, Джигит.
von Echenbach: Русско-японская война в стадии доосмысления... Но... в 1894, 1898 и 1900 гг. в новогодних номерах нескольких австрийских и немецких газет и журналов были растиражированы памфлеты некоего Зееадлера "под названием "Гибель Империй" о возможных конфликтах и ходе действий в этих конфликтах. Читатель, знакомый с историей 20 и 19 века, без влияния электронных "теорий" быстро мог осознать, что эти памфлеты просто передавали реальную историческую последовательность. И, поскольку конфликты происходили, но события (в нашей аи повествовании) проходили в ином ключе, то общество гораздо спокойнее воспринимало изложенные прогнозы.
von Echenbach: http://altflotofag.forum24.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1510473897 пост 2607 в теме Проливная история, состав экадр ТО РИФ аи, "почти без добавок" - типа предложение помоделить такой состав. Особенно "Балтийская эскадра" против Того у Цусимы. Как бы и историзм сохраним. А Тихоокеанская эскадра Австро-Венгрии, в случае самостоятельной победы или равновесия в русско-японском противостоянии, и даже как при реальном поражении, допустим - не внял Николай "гласу провидца" (что Гомер о Кассандре отмечал?), будет передана Сиаму. И значит, не получилось у Фердинанда организовать "большую и светлую любовь" ... Или внемлет всёж-таки?
von Echenbach: Два-три пути развития русско-японской войны: 1. Пессимистический. Раз нет соперников-соратников в моделировании, то вариант почти печальный: 1 ТОЭ разбита, потому что в кузне небыло гвоздя... Остается надежда на 2 ТОЭ, или Балтийскую. А поскольку "место встречи изменить нельзя", - то Цусима... модельно-обсуждаемо. 2. Сговорились Фердинанд и Вильгельм оказать помощь России большой демонстрацией. И послали они... эскадры для маневров-визитов в Циндао и Владивосток, и мимоходом в Нагасаки, для приличия. И "случайно" на попутном курсе окажется и 2 ТОЭ, которую м.б. и сопроводят. Да и братья-французы могут пошевелиться, прислав свою эскадру "дружественного визита". Англичане будут протестовать супротив "нарушения их природных дегенеративных прав". Путь 2 тихоокеанской эскадры (аи): Носси Бе - Ко-Чанг - Камран - Формоза ( с очисткой подводной части и регулировкой машин, чисткой котлов и выгулом команд) - ?
von Echenbach: К подходу германской эскадры у Циндао в составе 4-6 броненосцев (2 Бранденбурга и 4 Кайзера, 2 броненосных крейсера, 2 Герты /кстати на альтернативной истории создали аи русский крейсер "Паллада" (?) с 2 - 8" и 10-12 6" в 8500т, 21 уз/ и 2 легких крейсера с 6 миноносцами) прилетели 3 Цепеллина.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: А поскольку "место встречи изменить нельзя" Не согласен - вполне обсуждаемо. Если во главе эскадры - не дуболом Рожественский, а хотя бы тот же Небогатов или фон Фелькерзам, то можно и в обход не то что Японии, но и Сахалина загнаться вполне, только зафрахтовать у САСШ углевозов побольше и с песнями в путь. Да и судьба ТОЭ-1 тоже не вполне однозначна (если у руля не Витгефт (и уж точно не Ухтомский), а хотя бы Рейценштейн или Йессен из Владика с крейсерами подгребет) - в реале там дела начинались неплохо - если бы не "золотой выстрел" у япошек и не идиотская конструкция рубки на "Цесаревиче", то ТОЭ-1 вполне могла прорваться во Владик. Не без потерь, но могла.
von Echenbach: Есть у меня мнение, не вполне совпадающее с "линией партии": как-то сомневаюсь и в способности Макарова наладить стрельбу (ау легкие снаряды, лихие маневрирования на МЗ) и маневрирование 2 ТОЭ. И если бы поменялись должностями Зиновий и Степан Осипович, то и хвалили бы, как в АИ и бывает, соответственно альтернативно. Инженер Сидоров пишет: Да и судьба ТОЭ-1 тоже не вполне однозначна Тут только возможное расползание по нейтральным портам или прорыв части броненосцев на запад, для встречи с 2 ТОЭ. Вот не складывается иная картина РЯВ при имевшемся руководстве и методах организации. И даже при попытке движения Лаперузом возьмет Того и изменит систему дальних разведчиков: выставляет цепь ВспКР с поддержкой пары легких и пары броненосных крейсеров. Крейсера отгоняют дозор и определяют состав, радируют - достаточно 3-5 групп, или отправляют по-очередно всп.кр для контакта с телеграфом (две группы знаков: позывные и номер квадрата, м.б. курс и скорость. Никто не успеет "заглушить" на той аппаратуре. И, полагаю, погрузку угля в море, японцы вполне отработали и догрузить уголь с всп. кр на разведывательные крейсера или на корабли боевой эскадры, смогут.
GromoBoy: Инженер Сидоров пишет: Не согласен - вполне обсуждаемо. Если во главе эскадры - не дуболом Рожественский, а хотя бы тот же Небогатов или фон Фелькерзам, то можно и в обход не то что Японии, но и Сахалина загнаться вполне, только зафрахтовать у САСШ углевозов побольше и с песнями в путь. Я читал, что Рожественский и собирался идти вокруг Японии, но, как выяснилось при обмере угольных ям после пересечения Индийского океана, известный гвардейский броненосец немного заврался в рапортах о количестве принятого угля, чтоб побеждать в угольных соревнованиях эскадры, и угля идти вокруг Японии не имел. Фишка тут в том, что, к моменту пересечения 2 ТОЭ Индийского океана, никто в мире точно не знал, где она находится, и, при наличии угля, можно было попробовать проскочить незамеченными. Но для пополнения углём пришлось идти в порт, т. е. маскировка слетала напрочь, поэтому было принято решение идти кратчайшим путём.
von Echenbach: GromoBoy пишет: и собирался идти вокруг Японии Много мнений обсуждалось. И Александра догрузить при желании было с кого - с "Иртыша", там на всех хватало. Более вероятным кажется истощение команд, особенно высшего командования эскадры и возможная изношенность механизмов. Того по внутреннему периметру успевает в любом случае. Слабость дозоров из Всп.КР, предполагаю, существовала вследствие постоянной пассивности русской стороны, что в реале и подтвердилось. При другом течении событий и цусимские дозоры и пр. были бы более устойчивы. Возможно, в этой аи, при лучших снарядах, более равномерной комплектации эскадр, лучшей укомплектованности сухопутной армии, с - в т.ч. и полевой тяжелой артиллерией, потери японии могли быть выше и полного аналога Цусимы не произойдёт, так - полупроигранная/полувыигранная война при истощении сторон. И в России менее выражена революционная ситуация, возможно. При таком раскладе вопрос с австрийской помощью, кроме угольщиков и ремонта, промежуточных баз, т.е. в виде "аренды" эскадры (с какого времени?) немного становится неопределённым: а) Миклош 2 отказывается от приобретения, говоря "сами справимся", тогда корабли - Сиаму. и б) берет. Но что скажет и сделает Англия? Как поступят сасш? У японцев появляются 2 Триумфа и 2 Центуриона, т.е. 16 против 14 + 2 спасшихся из Порт-Артура броненосца, тоже 16. При более активной крейсерской войне. Скорее - ничья. - ? Ваши мнения?
GromoBoy:
von Echenbach: Созрел вопрос о участии ББО в РЯВ: 1. По исторической канве - присоединены к 2 ТОЭ. Какой состав 3 ТОЭ, кроме ББО в аи? 2. Остались на Балтике. 3. До начала РЯВ перешли на Дальний Восток. Тогда следующее: когда лучше присоединить "добровольческую" австрийскую эскадру (если присоединять)? До,- или, в случае поражения 1 ТОЭ,- после?
von Echenbach: И проблемы укрепления горы Высокой у Порт-Артура, возможная организация УР у Чзинь-Чжоу. Особенно, если жена Миклоша 2, Тереза (Тамара, после православного обряда) передаст царя рассуждения (типа выкраденные доброжелателем из австрийского Генштаба) о перспективах сухопутной и морской войны Японии против Российской Империи.
GromoBoy: von Echenbach пишет: Созрел вопрос о участии ББО в РЯВ: Если на морском фронте нет РеИ криздеца и пизиса, то - von Echenbach пишет: 2. Остались на Балтике.
полная версия страницы