Форум » форумные игры » Италия - Австрия, 1 Мировая альтернатива » Ответить
Италия - Австрия, 1 Мировая альтернатива
von Echenbach: АИ вариант истории: Анонс "Спасение империи требует создания республики!" - с таким лейтмотивом прозвучало обращение к подданным 1 июля 1914 года эрцгерцога Франца Фердинанда, появившегося на площади в Будапеште после неудавшегося покушения в Сараево. Эрцгерцог получил тяжелое ранение, не угрожавшее, однако, его жизни. Обращение привело к последующему объявлению императором Францем Иосифом о начале двуединого правления с Францем Фердинандом. Я. Гашек уже сможет написать: "убили-то подстрелили-то Фердинанда нашего"- сказал Швейк... Далее было объявлено о создании "Единой республиканской ("семиреспубликанской") Священной империи Центральной Европы. Все эти изменения фактически подводили итог многолетней работе, проводимой Францем Фердинандом. ... После вступления Италии в войну на стороне Антанты в мае 1915 года, в августе последовала стратегическая десантная операция Австро-Венгрии . В районе Римини была высажена Ударная армия, взято побережье Сан-Марино - Комаккьо. Армия продвинулась до Кьеджо (У Венецианского залива), Ровиго, Феррара и Модена с угрозой Падуе, Мантуе и Парме. Передовые отряды на южном фасе заняли перевалы и подходы к Флоренции и ... Итальянский фронт рухнул в течение 3-х недель. Факторами, способствовавшими успехам сухопутных войск были: широкое применение авиации, штурмовых бомбомётов и легких бронированых самоходных устройств-тракторов с бронеавтомобилями. Одновременно королю Италии был предложен договор о мире с весьма мягкими условиями и заманчивыми перспективами сотрудничества. В Адриатике происходили активные морские действия для предотвращения блокады десанта. Значительная часть работы выполнялась подводными лодками, минными заградителями. Активно действовали линейные и лёгкие силы. Наибольший эффект произошел от применения для высадки специальных десантных кораблей. Состав флотов в Антанте - реал. Предложения и замечания - ?
von Echenbach: Линейка калибров: 8 - 15 - 30 (37 фактически или увеличивать мощность снаряда L калибром до 3,7-4,3 с удлинением ствола, беря в технологии пример франков, а скорострельность - ? германцы ли? англичане? Эквивалент 40-мм) - 60 (66-68, эквивалент - 70-мм/75-мм? Технологии и политика???) - 90 (94-100, эквивалент - 100-105/114) - 120 - 150 - 190 - 240 - 310 - 400.
von Echenbach: Рассуждения о приоритетах: Что будет лучше: 1. скаут с 5-7 100 мм или скаут с 3х2 120 мм? 2. легкий крейсер с 4х1 190 или 4х2 120 или 3-4х2 150 мм? 3. Тяжелый крейсер с 4-3х2 190 или 3-4х2 240 или 3х2 305 мм? Кстати, определился с ЭМ типа "улучшенный "Татра": 1100т, 29 уз, 3х1 100мм, 3х2 ТА, 2х1 66мм. Трубы объединены (4 в 2), между трубами 100 мм орудие и 1 ТА, кормовые устаноски смещены дальше и 100 мм орудие между ТА. 66мм - под мрезом полубака. Как вариант развития - добавляются 2 (двойные иои одинарные) ТА вместо (?) 66мм. Скаут (проект): около 1800т, 29-31 уз, 5 100мм (архитектура типа англ. С), 3х1 ТА (два - по бортам). Борт и палуба - 20мм
von Echenbach: Применение дизелей в ЭУ в А-В флоте? При допуске создания моторов в 4000 л.с. к 1908 и в 6000 л.с. к 1912-13 гг.
GromoBoy: Дизели такой мощности чёт сомнительны.
Инженер Сидоров: В развитие линейки русских крейсеров 2 ранга в 1910 году были заложены 10 "особо быстроходных" 26-узловых крейсеров-разведчиков с котлами на нефтяном отоплении. Главный калибр - 7х14-см/50 (по 1 на полубаке, кормовой надстройке за кормовой рубкой, на корме. 4 - побортно на спонсонах так, чтобы иметь возможность стрельбы в нос 5-ю орудиями), вспомогательная артиллерия - 4х7-см/55 (впоследствии орудия заменены на зенитные системы Лендера-Тарнавского). Разбойник, Российская Империя Крейсер 2 ранга laid down 1910 Displacement: 2 384 t light; 2 554 t standard; 3 700 t normal; 4 617 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (390,38 ft / 377,30 ft) x 41,01 ft x (16,40 / 19,41 ft) (118,99 m / 115,00 m) x 12,50 m x (5,00 / 5,92 m) Armament: 7 - 5,51" / 140 mm 50,0 cal guns - 88,63lbs / 40,20kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1910 Model 3 x Single mounts on centreline ends, majority aft 1 raised mount aft - superfiring 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 - 2,76" / 70,0 mm 55,0 cal guns - 11,30lbs / 5,12kg shells, 400 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1910 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 raised mounts Weight of broadside 666 lbs / 302 kg Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,38" / 35 mm - - - Protected deck - single deck: 1,97" / 50 mm For and Aft decks - Conning towers: Forward 0,08" / 2 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 22 236 shp / 16 588 Kw = 26,00 kts Range 8 000nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 2 062 tons Complement: 236 - 308 Cost: £0,280 million / $1,121 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 195 tons, 5,3% Armour: 361 tons, 9,7% - Armament: 26 tons, 0,7% - Armour Deck: 334 tons, 9,0% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 919 tons, 24,8% Hull, fittings & equipment: 910 tons, 24,6% Fuel, ammunition & stores: 1 316 tons, 35,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 996 lbs / 1 813 Kg = 47,7 x 5,5 " / 140 mm shells or 0,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,48 Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m Roll period: 10,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 48 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,39 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,510 / 0,538 Length to Beam Ratio: 9,20 : 1 'Natural speed' for length: 20,90 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 21,33 ft / 6,50 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Quarter deck: 10,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,67 ft / 4,47 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 119,9% Waterplane Area: 10 657 Square feet or 990 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 130% Structure weight / hull surface area: 56 lbs/sq ft or 273 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,76 - Longitudinal: 1,60 - Overall: 0,82 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate
von Echenbach: Напоминает Хоукинса немного, уменьшенного. Понемногу формируется флот соперников... Кто бы взялся за АИ Турции - Греции и Италии - Испании/Голландии/швеции в пределах исторических возможностей по технике и водоизмещению.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Рассуждения о приоритетах: Что будет лучше: 1. скаут с 5-7 100 мм или скаут с 3х2 120 мм? 2. легкий крейсер с 4х1 190 или 4х2 120 или 3-4х2 150 мм? 3. Тяжелый крейсер с 4-3х2 190 или 3-4х2 240 или 3х2 305 мм? 1. Мне кажется, что 5-7 одиночных 100-мм будет лучше, чем 3х2-120. Во-первых, легче (за счет отсутствия металлоконструкций башен), во-вторых, выше скорострельность при примерно равном поражающем действии, в третьих, попадание в башню выводит из строя 1/3 вооружения, а в отдельную (к тому же менее заметную) палубно-щитовую установку - 1/5 - 1/7. Ну и к тому же палубные установки дешевле башенных. 2. Для легких крейсеров оптимально будет 4х2 - 150-мм. 190-мм недостаточно скорострельна, 120-мм недостаточно мощна. 3. Для тяжелых крейсеров я бы взял 4х2-190. Для большинства выполняемых ими задач - мощности вполне достаточно при неплохой скорострельности. 305-мм избыточна совершенно (не с линкорами же им бодаться - для этого поясная броня КРТ явно недостаточна). 240 конечно выглядит неплохо, но она существенно тяжелее.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Дизели такой мощности чёт сомнительны. В карманных линкорах краткий экскурс в историю дизелей встречал: к концу 1 мв испытывались 4-6 000 л.с. дизели и на ПЛ уже ставили 1200 л.с. мощности. Возможно и ошибаюсь. Инженер Сидоров пишет: 305-мм избыточна совершенно (не с линкорами же им бодаться - для этого поясная броня КРТ явно недостаточна). 240 конечно выглядит неплохо, но она существенно тяжелее. М.б. 150 - могут спровоцировать гонку размеров лёгких крейсеров, 305 - дают подавляющее превосходство над КР, как и 190 - в диапазоне легких кораблей. 240 - заманчивая штука. Что бы можно предложить Греции за "дружественный нейтралитет", не потеряв Болгирию? Привлечение Румынии - проблема Трансильвании. И Восточный вопрос - как поделить Проливы?
GromoBoy: von Echenbach пишет: В карманных линкорах краткий экскурс в историю дизелей встречал: к концу 1 мв испытывались 4-6 000 л.с. дизели и на ПЛ уже ставили 1200 л.с. мощности. Возможно и ошибаюсь 1200 - да, но 4-6 в серии как-то оч. сомнительно...
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Восточный вопрос - как поделить Проливы? Вот это как раз и не вопрос - отдать их России. Вместе с Константинополисом. А то придут "Священные Ковчеги" вместе с четверкой "Великих Побед" (первые черноморские ЛК-дредноуты "Чесма", "Синоп", "Наварин" и "Памяти Азова", ГК - 4х2 - 40-см/40 линейно-равномерно) и покрошат всех в морскую капусту.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: А то придут "Священные Ковчеги" вместе с Ой баюс, баюс... Это уже очень сильное колдунство! По истории небольшой вопрос, если кто копал-знает: повод и финансирование смены династии в Сербии в 1903г? И не был ли следствием "боснийский кризис" в качестве ответа? Особенно в свете идеи "багдадской железной дороги"? Какие могли бы быть условия мира Россия-Япония без цусимского боя? Кстати о добавке австрияков во 2 ТОЭ: в качестве "аренды" вместе с кораблями (м.б. до начала войны, за 1-2 мес) и "добровольцы" (как на китайских кораблях в японо-китайскую войну в качестве прецедента - ??? И в качестве командира "отдельного отряда" и НШ эскадры - варяги, т.е. австрийцы.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Какие могли бы быть условия мира Россия-Япония без цусимского боя? Избежать Цусимского побоища во времена Государя нашего Императора Александра IV (на троне Российском с 1898 года) не так уж и сложно - эскадре надо следовать в обход Японии и выходить на Владивосток через пролив Лаперуза (частые там туманы в помощь). Для обеспечения эскадры топливом зафрахтовать американские угольщики. А если "желторылые черти" прознают о столь решительном маневре, то Владивостокский отряд крейсеров успеет об этом заблаговременно уведомить, а если что - и попытаться завлечь Того под огонь береговых батарей Владика (с 1900 года перевооружаются на метрические 19-см/50 и 25-см/50, в 1900 году начато и к 1904 году в целом завершено завершено строительство открытой батареи 32-см/40, начато строительство бронебашенной 40-см/40). А насчет условий мира - тут все зависит, насколько успешно прибудет во Владик Балтийская эскадра. Но думаю, что Сахалин и Манчжурия останутся за Россией, Японии отойдут Курилы и Корейский полуостров.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Избежать Цусимского побоища во времена Государя нашего Императора было невозможно, в реале по причине политической настроенности царя, общества и амбиции командования (ведь собрались, дошли и учились даже стрелять и маневрировать). По поводу "обхода" - на цусимах уже столько копий было переломано... Не верю в обходы, ведь это только "нормальные герои всегда идут в обход". Отказ от прохода-прорыва только решение политическое. В АИ при наличии союзника де-факто, можно отстаиваться в водах, скажем Формозы. И подобие Носси-Бэ/Камраня. Т.е. давление на экономику, как вариант выбора. Завлечение под огонь береговых батарей - никто никого никогда исторически не смог "завлечь". Реакция англии на действия Австро-Венгрии? Ведь не прореагировала в ответ на объявление войны Японии Черногорией. И м.б. ответит тоже передачей "в аренду" японцам 2 Триумфов и 2 бр. т Дункан/Лондон в счёт новых кредитов. Вытянет ли такую нагрузку Япония?
Инженер Сидоров: Эххх... Как же не хватает продвинутого попаданца в бренную тушку Зиновия Петровича Рожественского... Был бы там, скажем, я - послал бы для демонстрации в Цусимский пролив (и то не сразу, а когда основной отряд к Лаперузу подойдет) "Наварина", "Сисоя", "Николая" и четверку "Адмиралов" (считая с ними "почти дредноут" - Нахимов), а четверкой бородинцев - в обход. Ослябю с крейсерами (туда же и Донского с Мономахом, под такое дело можно и совсем уж старичков с Балтики сдернуть - Минина с Корниловым из учебно-артиллерийского отряда) - торговые пути рвать. Кстати насчет политических амбиций - почему-то Вы, любезный герр фон Эхенбах, не учитываете вероятности смены курса - на троне-то не слабовольный и слабоумный Николашка (преставился болезный ко Господу нашему опосля апоплексического удара табакеркой в висок), а Царь-Адмирал, к тому же будущий отец русской военной (и морской) авиации Александр IV. И курс его вполне мог отличаться от того, что вел к Цусимскому побоищу, понимал видимо, что нельзя лезть напролом в виду главных баз флота Микадо. Так что, будем считать, что в теле Царя нашего Батюшки, Царя-Адмирала и Царя-Летчика, засел злобный продвинутый попаданец, решивший любой ценой избежать Цусимского побоища, этой позорнейшей страницы русской морской истории.
von Echenbach: Есть два пути развития аи: 1. с аи-правителем Александром 4 (с какого года?) и 2. с Николаем. Во всех случаях очень сомнительно "прерывание коммуникаций в Японию". Наиболее мягкая форма защиты англией своих интересов - финансовое и политическое давление, далее - эскорт своими кораблями пароходных корОванов, и - военные действия, как апогеё. Переиграть-перемоделить ваш вариант РЯВ можно будет позднее, скорее всего - с октября, т.к. пока в сети набегами и не дома. Для моего варианта интересны сюжеты моделирования аи-Ялу, аи -Манила, аи-Санть-Яго и аи-Цусима с добавлением в эскадры нескольких Австро-венг. кораблей. Могу просто быть посредником, если появятся желающие "двигать кораблики". P.S.: два попаданца, независимых, (или три, если с зпр? А не много - три -?) - в этом что-то есть!
Инженер Сидоров: С какого года на троне Александр IV - вопрос интересный. Сначала я полагал, что с 1898, когда в РИ Великий Князь вернулся к активной государственной деятельности после добровольной отставки. Но недавно мне попался на глаза один немаловажный факт - оказывается, причиной той отставки был имевший место в РИ в 1895 году разговор его с Николашкой относительно развития японского флота. Так что будем считать, что "апоплексический удар табакеркой", нанесенный Великим Князем, беспокоившимся о развитии Флота Российского в пылу жаркой дискуссии о судьбах великой Империи, постиг Николая Александрыча как раз в 1895 году. Как раз к тому времени и Менделеев со своими предложениями о переходе на метрическую систему мер и весов подоспеет и быть уже с 1898 года на вооружении российской армии и Флота (именно так, с большой буквы) пушкам той самой метрической линейки в 5 - 7 - 10 - 14 - 19 - 25 - 32 - 40 см после ряда показательных публичных порок (да-да, именно на базарной площади, казачьими нагайками по спине) слишком уж консервативно мыслящих чиновников Артиллерийского Комитета и управляющих заводами Артиллерийского и Морского Ведомств. И такое прекрасное для своего времени орудие, как 10"/45 обр. 1895 года (батарея "Электрического Утеса" в Порт-Артуре) станет не менее прекрасным 25-см/50, получив при этом не отсталый на 20 лет станок Бринка, как в реале, а вполне современный, с гидравлическими противооткатными устройствами и электроприводами наведения, став на долгие годы основным береговым орудием.
von Echenbach: <a target="_blank" href="http://radikal.ru"><img src="http://s016.radikal.ru/i334/1709/4a/829e10856f48.jpg" /></a> АИ ЭМ Татра с 3х100, 2х66 и 2х2 ТА АИ Лидер 1600-1800 т, 28-30 уз, 3х2 (6) 100 / м.б. 3 (3х2 120 или 3х1 150...) 120?/, 4х1 66, 1х2 и 2х1 ТА. Бронирование КМО (борт и палуба), Рубка и щиты башнеподобных установок - 20 мм. Австрийская линейка калибров АИ, к 1910: 8 - 15 - 30 (32) - 60 (64-66) - 90 (96-100) - 120 - 150 - 180 - 210 (?) - 240 - 305/310 Относительно малый калибр будет компенсироваться "тяжелыми" снарядами в 6-8 калибров длиной, м.б. ОФ, Ф - 5-6 калибров и ББ и ПБ (+Ф) в 8 калибров. 66 - 100 и м.б. 120 - полуавтомат с автоматическими досылателями (особенно в двухорудийных установках, откат соседнего для заряжания) с доведением скорострельности до 14-20 выстрелов в минуту.
von Echenbach: Лидер "Триглав" по шарпею: Триглав АИ, Австрия аи лидер laid down 1912 ( Возможно, следует уменьшить высоту борта на 0,5-1,0 м для большего правдоподобия). Бронирование - в 15 мм. Displacement: 1 775 t light; 1 832 t standard; 1 892 t normal; 1 941 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (333,78 ft / 328,08 ft) x 29,53 ft x (13,12 / 13,38 ft) (101,74 m / 100,00 m) x 9,00 m x (4,00 / 4,08 m) Armament: 6 - 3,94" / 100,0 mm 50,0 cal guns - 32,30lbs / 14,65kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Twin mounts on centreline, forward evenly spread 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 4 - 2,60" / 66,0 mm 45,0 cal guns - 8,85lbs / 4,01kg shells, 120 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 229 lbs / 104 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,917 t each, 3,667 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,59" / 15 mm 131,23 ft / 40,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 62% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,59" / 15 mm - 0,59" / 15 mm - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,59" / 15 mm - Conning towers: Forward 0,59" / 15 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 20 851 shp / 15 555 Kw = 28,00 kts Range 1 200nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 110 tons Complement: 143 - 186 Cost: £0,191 million / $0,763 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 44 tons, 2,3% - Guns: 39 tons, 2,1% - Weapons: 5 tons, 0,2% Armour: 89 tons, 4,7% - Belts: 22 tons, 1,2% - Armament: 4 tons, 0,2% - Armour Deck: 60 tons, 3,2% - Conning Tower: 2 tons, 0,1% Machinery: 831 tons, 43,9% Hull, fittings & equipment: 811 tons, 42,9% Fuel, ammunition & stores: 117 tons, 6,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 065 lbs / 483 Kg = 34,9 x 3,9 " / 100 mm shells or 0,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,13 Metacentric height 1,0 ft / 0,3 m Roll period: 12,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,521 / 0,524 Length to Beam Ratio: 11,11 : 1 'Natural speed' for length: 19,32 kts Power going to wave formation at top speed: 63 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,04 ft / 4,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 148,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 115,8% Waterplane Area: 6 740 Square feet or 626 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 101% Structure weight / hull surface area: 58 lbs/sq ft or 283 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,07 - Longitudinal: 3,79 - Overall: 1,21 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: При борьбе проектов: ЭМ: 1 серия - классические "Балатон", 2. АИ тип "Татра" (3х1 ГК), 3. АИ "улучшенная Татра" (4х1 ГК, кормовые линейно-возвышенно), Лидер Скаут АИ: 1. аи Лд-Ск "Триглав" (3х2 ГК), 2. Улучшенный "Триглав" АИ (ГК 4х2) 100-120 или 4 150, развитие - в а) ЛГКР-скаут: с 4х2 120 /150 и б) ЛгКР 4х2 150 или 4х1 180. Т - Лн КР: 4з1 или 4х2 305-240-180 мм?
von Echenbach:
полная версия страницы