Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Крейсера с 1895 г. Каких и сколько строить? » Ответить
Крейсера с 1895 г. Каких и сколько строить?
krom kruah: Перенес с ветки про Латуш-Тревиля для большей свободы обсуждения в рамках темы: Проблема в возможной тактики применения - если у нас брон. разведчик-волкодав (охотник на собачек - он-же прото-Хаукинс) то лучше с 23 уз. , неск. облегч. брони и побольше 8" и/или 6". Тогда у нас налицо пр.всего крейсер при эскадры, для усилением разведки (а там - 4.5 КТ крейсера вместо 6000-тонников в большего количества) и для силовой разведки с прорыве туда-сюда даже через линии асам и сохранением после того боеспособности. Тот-же - идеаль для крейс. действий в ЖМ в т.ч. против охраняемых конвоев. Тут в рамках того-же суммарного крейс. водоизмещения (примерно 123-125 KT), чего имеем в реале, можно построить вместо 3 богинь, 4 (с Олегом и без Витязя сгоревшего и черноморских) 6000-тонников, Баяна и скаутов-новиков например 5-6 "волкодавов" по 7.5-7.8 КТ и 1518-4-4.5 КТ КРЛ с 6-8х6" ГК и 12-75 мм... Ну и плюс 2-4 минзагов на основе 4.5 КТ с более высокой скорости и до 400 мин за счет ослаблением защиты и артиллерии (120 мм вместо 6" ГК или 4-6" и 8-75 мм). Конечно из разных поколений - до 1900 г. с бельвилями и неск. более низких параметров (тут на основе нашего Тревиля, но "возмужевший") - "волкодав" в 21 уз. и на основе Светланы (без великокняж. заморочек (мин. 450-500 тонн съели!!!) с усилением крейс. и боевых качеств в чуть большего водоизмещения - КРЛ при эскадры с 22 уз. (примерно 1/3 из составе) После 1900 г. - 4 "волкодава" (3 импортные) с 23 уз. и 10-12 КРЛ с 23-23.5 уз. Конечно до войны в строю и на ДВ - 2-3 волкодава и 5-6 КРЛ (остальное на Балтике и/или в достройки) из новых плюс примерно 2-3 "старых" волкодавов и 4 старых КРЛ, но по моему и так - в разы лучше реаля, да и как комбинация пополезнее будет...
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 5 6 All
krom kruah: И так - "первое поколение": 4.5 КТ бронепалубный КРЛ на основе Светланы. Наверное во фр. ориджинале и 10-6"/45 войдут, но в родной постройки (хотя и по фр. проекту и не с столь багов как у богинь) с 8-6"/45 и 12-75 мм. 21 уз. "Казематы" 75 мм ПМК конечно небронированные. 6" ГК - с коробч. щитов как при модерн. богинь, но конечно можно и с "классических" (как у Аскольда там или сначале у богинь). Минзаг на основе пост-Светланы - только 4-6" и 4-75 мм, но за то на 2 котлов больше, на 600 тонн меньше (т.е. 3900-400 тонн норм.) и с 22.5 уз. (на форсаже и 23-23.5). И конечно - с 400 мин... 3 из 4-6" - в корме - минзагу потребуются скорее в случае если за нем погоня... Мины в принципе в 2 минных погребов в трюме - при надобности и в качестве блокадопрорывателя можно пользовать и т.д. Развитие проекта (или след. поколение) с треуг. котлов должно дасть 24 уз. без форсировки. Мореходность - не хуже, чем у Аскольда.
krom kruah:
krom kruah: Баян с 7" брони, котлов Нормана и 2х8" и 12х6" (и 12-75 мм). 23 уз.
krom kruah: Что-то близко к идеале (но как всякий идеаль - менее вероятное): На основе масштабир. до 8 кт норм. водоизм. (т.е. примерно как Баян - можете принять что проект Крампа по русском заказе) БРКР-"волкодава"/силового разведчика: Однако с котлов Торникрофта (или Шульца) - не люблю я Никлосов... Большой файл 3х2-8"/45, 8-10х120 мм, 4-47 мм; 23 уз. без форсаже, 20000 л.с., пояс 5-6" (оконечн. 3") высотой в 8 футов, барбеты 5", башни - 6", палуба 1.5", скос 2.5", казематы - 4", рубка 7". Башни барбетные, а не ПБУ - можно и с асам пободаться сохраняя дистанции... Такому разведчику вполне подходящо оглавлять отряда из 2-3 малых крейсеров (4.7-5 КТ) при эскадры: В 4.7 КТ, 3х2-6"/45 и 8-75 мм, пояс 4", барбеты 4", лоб башен 5", 23 уз. P.S. Прошу прощения - данные крейсера скорее для след. разделе, т.к. не очень вероятные по исторических и др. причин, хотя вполне даже - чисо технически, было бы такое задание например по Программе 1898 г. и как развитием крейсеров 'первого поколения"... Просто только для них не хотелось ветки заводить... Ну, может если в след. разделе открою про 3-баш. проектов...
krom kruah: Баян совершенно без СК, с 6" брони и 5 башен (5х1-8"/45 расположением как у Дредноута - с 2 борт. башен). Однако без казематных 6" вообще и только с 75 мм ПМК в дополнением к 8" ГК... 21 уз. Котлы Бельвиля. Не всех лишных 75 мм снял - должно быть 12-14 штук... Броня башен 5".
krom kruah: Самый "вероятный" из улучшенных Баянов 2х8", 12-6"/45, 12-75 мм, 23 уз. Броня: пояс 4"-7", верхн. пояс 4", казематы СК 5". Треуг. котлов (Норман или Торникрофт)
krom kruah: Ну и Баян с 2х2-8"/45, 12-6", 12-75 мм. Котлы Нормана, но КМУ на 400 тонн легче при оригин. скорости и мощнисти (21 уз.). Башни сдвинутые к миделе (иначе по диам. погона не входят) франц. типа (т.е. скорее ПБУ с брон. подачной трубы - по весе почти как 1-оруд. башни Баяна). Если с барбет. башен, надо уменьшить стволов СК с 12 до 8. Броня - 7" макс.
krom kruah: А вот и наверное наиболее проработанного КРЛ при эскадры - развитие Боярина до 4.5 КТ крейсера с 6" ГК "второго поколения" (постройки по Программе ДВ, а не по 1895 г.) И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов. Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса. Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3"). Если с Шульцовских котлов, то в 2 вариантов - или 8 односторонных как на Новике (в 2 КО), или (неск. лучше получается хотя чуть тяжелее - КМУ Новика неск. переоблегченная) - с 6 двухсторонных (в 3 КО) как на Аскольде. Весовой расчет - с Аскольдовских котлов. Если с Ярроу - как у Жемчуга. Без поясе - с Бояриновских Бельвилей с экономайзерами. В 4.4 КТ – с 8*6”. В 4.2 - только 6*6". Кстати уг. запас - "не фонтан"... 760 тонн полный и 420 тонн - норм. Это потому что соотн. весов - как у Боярина, а у него в общем 340/600 тонн. С таком запасе угля Шарп дает про реального Боярина 3600 миль, а про 4.4 КТ - 3700 миль. В реале на испытаний определели расход угля Боярина - 1.25 кг/л.с./час при 10.2 уз... (для 4.4 КТ должно быть примерно так-же или неск. лучше). Или в 1470 кг в час. На судовых нужд - 5 тонн в сутки. Что-то вроде 15 дней получается. Соответно около 4000 миль... С учете 5 тонн в сутки на суд. нужд - вроде Шарп считает (в данном случае и при макс. близких к реальных данных корабля) дост. прилично... Т.е. - должно быть - при хорошем угле и опытных кочегаров для 4.4 КТ - около 3700 миль.
krom kruah: С котлов Бельвиля и без поясе: С котлов Шульца (крейсерского, т.е. "аскольдовского", а не "новиковского" типа) и с поясе:
krom kruah: Если рассмотрим второго варианта - т.е. строить БРКР не как силовых разведчиков и охотников на собачек, а как "лин. крейсеров" додредноутного флота из броненосцев, то по Программе ДВ с учете асам и в случае строительства броненосцев с 8"/45 СК можно пойти по двух ответвлений: 2.1. "Прото-Блюхер": В двух вариантов: 1. Отечественной постройки (он-же Пересвет):ТТХ :.36 котлов Бельвиля, 2 ПМТР. 2. Немецкий заказ (немцы выразили готовность построить 10 КТ крейсера ведь - он-же “условный” Громобой). Соответно с котлов Шульца, 23000 л.с. и 22.5 уз. 8 больших двухсторонных котлов Шульца, 2 ПМТР. На основе русского проекта. Соответно начало постройки на полгода позже русского, но в строю - на полгода раньше. Ну и 300 тонный запас водоизмещения остался невостребованным. Т.к. изменения касаются в основном только КМУ (и констр. казематов, чтобы обеспечить лучших углов наводки и защищенности ГК, а не ПМК), в дальнейшем всех БРКР (кроме первого) строят с "немецкой" КМУ. и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет: и "немецкий" - условно - Громобой:
krom kruah: Русский БРКР - усл. Пересвет (в скобках - разница для немецкого проекта - усл. Громобой): Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m) Высота надв. борта - 26 фт/7.9 м для полубака и 18 фт/5.5 м по верхной палубе метацентр. высота: 3.2 фт / 1.0 м (у "немца" - 2.95 фт/0.9 м) период качки: 14.4 сек. (у "немца" - 15.2 сек.) вес корпуса: 4065 тонн/37.5% (у "немца" - 3995 тонн/37.5%) запас водоизмещения: 200 тонн (использован), у "немца" - 250 тонн - неиспользован. Вооружение: 6х2-8"/45 (150 сн./ор.); 12-120 мм (куда без ними!) (250 сн./ор.); 8-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 36 котла Бельвиля обр. 1892 г., 2 ПМТР, 17670 л.с., 21.2 уз. (неск. пессимистично), ('Natural speed' for length: 21.14 уз.); вес КМУ 1965 тонн/ 18.1%. (ув. Boffors, угадали с 2000 тонной КМУ);у немца 8 котлов Шульца, 23000 л.с., 22.5 уз., 1600 тонн/15.2% Запас угля: 945 тонн норм./1700 тонн полн. у "немца" - 915/1650 тонн. Защита: крупп: нижн. пояс: длина 78 м; 7"/до 5" под водой, (68 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 6"/4" (26.6 м); траверз 7"/5"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 85 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 4"(у "немца" - 5"). Траверз - 4". (у "немца" - 5") палуба: 2", скос 2.5", вне гл. пояса - 2.5"(у "немца" - 3"). Вес бронепалубы 735 тонн/6.8%. башни ГК: 6"/3", барбет 5"; казематы для 120 мм орудий - 4" лоб, 2" остальное. пол - 1.5". У "немца" лоб казематов - 5". рубка 7" вес брони: 2170 тонн/20% екипаж: 530 - 680 чел. Общие замечания: Корабль - "гибрид" Полтав и России - схема артиллерии полтавская, обводы - из России (но не идентичные), и масштабированные до упомян. выше размеров. По ГК - использование хорошо отработанных башен СК пост-Полтав для ГК БРКР СК, схема бронирования - как у пост-Полтав, но с двойном поясе в носу. Площадь бронирования увеличена за счет применением крупп. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, т.к. (в нашем случае) нужно было обеспечить размещения котлов... Подача боезапаса ГК - норниями, СК - беседочная.
krom kruah: Однако (как тогда очень правильно раскритиковал ув. Boffors): За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс В результате: Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кроме Ивате с сестренкой никто из остальных асам и сбежать не успеет). При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР "асамоидов' по русски" можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских. Еще и водоизмещения съекономим на 2-3 дивизионов эсминцев... Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г.
krom kruah: Вариант эволюировал/прошел через неск. иттераций чертежа и вычислений (уже стал и я поопытнее, да и здесь нет особых сверхестественных явлений - почему-то и на данной ветки ставлю). Привожу только общих рассуждений и чертежей, а полных ТТХ - только для оконч. варианте. Вар. 1 (начальный): Корпус с обводами Пересвета, 2х2-12"8-8" в 2 вариантов - 4х2 в башен как у пост-Полтав и 8х1-8" в казематов на верхн. палубе. Плюс (как приняли уже - 12-14х120 мм, но принципиально можно вм. ними и 24-75 мм поставить), 24 котлов Бельвиля, 18700 л.с., 2 ПМТР, 20 уз., (с котлов Шульца - 22600 л.с. и 21 уз.). Скорость долговременная (мин. на 6 часов), а не форсажная. На форсаже за примерно 1 часа и 22 уз. наверное можно дасть (на форсаже - 27000 л.с.), но потом КМУ надо чинить. 11 193 t light; 11 901 t standard; 12 884 t normal; 13 670 t full load, (133.81 m / 132.28 m) x 21.18 m x (7.92 / 8.31 m). Броня 8" казематов - 6" (5" для 8" орудия неск. слабенько смотрится). Мореходность отменная. Нижный пояс утоньшен до 8" крупп, под водой до 5" (бородинцы и с неск. меньше удовлетворились и вполне держали всяких снарядов). Верхн. пояс - 6". Оконечности - 3.5", бронепалуба 2", скос 2.5". И вариант с баш. СК если так пошло с броненосцев линии - пост-Полтав:
krom kruah: И так - пересчитал и перечертил казематного подварианта с 2х2-12", 8х1-8" и 12х1-120 мм в батарейном варианте. Что вышло: 1. Над верхн. пояса (на бат. палубе) разместил батарейно всех 120 мм, защищая их сплошным поясом толщины в 3" плюс 1.5" переборок между орудий. Углы обстрела вполне сохранились, т.к. сами половину из орудий (с борт. секторов обстрела - по 3 на кажд. борту) вынесены на спонсонах и защищены масками (в 1.5"). При том прямо т.е. с топедоопасных направлений стреляют: в носу по ДП и на 30 град от траверза по 2-120 мм на кажд. борту, побортно на плюс/минус 60 град. от траверза - по 3-120 мм. В корме по ДП и на 30 град. от траверза - по 1-120 мм орудие на кажд. борту. На верхной палубе разместил батарейно 8-203 мм орудий (по 4 на кажд. борту) защищая их сплошн. поясом в 6" (вариант - 5" - см. ниже). Маска орудий - 3". С тильной стороне и между орудий защита - переборки 2". Пол - 1.5" (т.к. из-за углов падения снарядов невозможно прямое попадение и нужна только противооскол. защита). Крыша - 2". По отношению углов обстрела - см. 120 мм орудий. Т.к. длина защищаемого борта и площадь горизонт. защите, как и количество переборок - уменьшилось, но неск. удлинился сам сплошной пояс (по сравн. с каз. разположения, как и из-за того, что по 4-120 мм перенес с оконечностями в батарею сумарно вес брони уменьшился на 8 тонн (что пренебрежимо). Однако комцентрирование СК и ПМК в центр. части уменьшило нагрузки оконечностями и дало возможность сериозно улучшить комплексно защиту корабля в центр. части (на ок. 1/3 от длины). По сути там он забронирован по всей высоте надв. борта, а пол и потолок батареи 8" орудий играют роль неполных бронепалуб (на 3/4 из ширине корабля) суммарной толщине 3.5" (но вес не увеличился, т.к. данная защита имела место и в варианте с отд. казематов, только лоскутно - для кажд. каземата. Сплошная тильная 2" переборка защищает дымоходов до самой верхной палубе (поэтому сэкономил и на их отдельной защите). Корабль придобил неск. "немецкого" облика и конструкции защиты - всп. артиллерия сконцентрированна в центре и сплошно забронирована. Ему бы и котлов Шульца... 9 штук можно вбухать сов. нормально, да еще и 250 тонн (брони) надо добавить нижн. поясу, чтобы скомпенсировать их меньшего веса! Возможно (и по сути ничего не меняется в вес. отношении) если уменьшим толщине лобовой брони батареи 8" до 5", а увеличим толщины лба 120 мм батареи до 4". Вес всей защите ИМХО данный вариант - лучше прежнего.
krom kruah: И наконец-то: Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5-4"), т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечности неск. разгрузились. С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и объеме КМУ... (и пояс на полдюйма толще одновременно). Настоятельно приглашаем Камимуры у о-ва Дажелет со всех асам, т.к. за козла надо отвечать! У нас не 6 асам, а 5 таких зверей - Громобоев (имя явно подходящо)...
krom kruah: Господа, ожидаю табуреток!
jolly roger: восхищён объёмом и качеством ручной работы, но предлагаю вернуться к началу, а именно: 1) задачи флота (в рамках внешней политики, ессно) 2) назначение классов кораблей Т.е., раз уж в 1895 решили обойтись без богинь, то предполагаем наличие правильно ориентированных мозгов (у кого надо по должности) http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/10.htm: Одной из причин отказа от постройки серии быстроходных эскадренных броненосных крейсеров, предназначенных для участия в бою главных сил, являлась недооценка значения скорости и переоценка защиты тогдашних линкоров. 12 декабря 1897 г. при обсуждении будущей программы кораблестроения адмиралы констатировали, что в перспективе в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, "но так как роль этих крейсеров в бою остаётся ещё недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10". Из присутствующих только вице-адмирал Е.И. Алексеев высказывался за постройку восьми броненосных крейсеров водоизмещением 8-10 тыс. т, не уступающих по силе броненосным крейсерам Японии.'8 К этой мысли склонялся и управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыр-тов, однако, оставшись в явном меньшинстве перед соединённым мнением остальных авторитетов, он не счёл возможным настаивать перед генерал-адмиралом на постройке сразу нескольких крейсеров по типу "Баяна". Между тем теоретическая концепция эскадренного сражения будущего уже вполне определилась и броненосному крейсеру, вразрез с выводом большинства острожных адмиралов, в ней отводилось вполне определённое место. В официальном органе флота - ежемесячнике "Морской Сборник" компетентный офицер, укрывшийся за инициалами "Е.Т.", опубликовал статью "К вопросу о типах военных судов", в которой подробно развивал взгляды на использование боевых кораблей основных типов. Проведя обстоятельное сравнение "линейных броненосцев", больших броненосных крейсеров, а также гипотетического промежуточного типа "боевого судна" с 10 10" орудиями и облегчённым бронированием борта в 100 мм, автор приходил к заключению, что правом на существование для решения судьбы генерального сражения противоборствующих флотов обладают только два типа боевых кораблей -большие эскадренные броненосцы и броненосные крейсера. Первые необходимы "как крепкое ядро эскадры, а потому всё в них должно быть направлено, главным образом, к неуязвимости и к сильной артиллерии для активных действий; всякое же уменьшение этих качеств для других целей, т.е. или для очень большого хода, или для слишком большого увеличения радиуса действия, может в бою отозваться гибелью". Концепция вторых формулировалась следующим образом: "Бронированные крейсеры необходимы как глаза эскадры броненосцев и должны обладать свойствами, дополняющими недостатки броненосцев, т.е. обладать наивозможно большим ходом, иметь запасы угля такие, чтобы, по возможности, реже приходилось пополнять эти запасы, и могли бы удаляться от эскадры или места высылки на возможно большее расстояние. Не должно быть того, чтобы какая бы то ни была свежая погода могла или задержать их от выполнения поручений, или даже замедлить ход при выполнении этих поручений. Вступать в бой с броненосцем они не должны и, обладая большим ходом, всегда могут избегнуть этого. Защита их бронёй всё-таки должна быть достаточной от артиллерии, которую носят им подобные крейсеры, для чего вполне достаточна, при броневой палубе, бортовая броня не свыше 6 дюймов. Сами они должны носить артиллерию главным образом калибра 6" с очень небольшой прибавкой 8" калибра для боя с крейсерами, и должны иметь многочисленную мелкую артиллерию - для защиты от минных судов. Все эти качества совместимы только на большом судне, и скорее можно ослабить вооружение и броню этих крейсеров, чем уменьшить их ход и размеры, так как с этими качествами соединяется главная задача крейсеров: быстрота и срочность операций". Прислушаемся к таинственному "Е.Т."
jolly roger: И не будем плодить сущности
krom kruah: jolly roger пишет: И не будем плодить сущности Ну, даже если прислушаться к упомянутом таинственном Е.Т., на данной ветки большинство из вариантов вполне даже соответствуют его взглядов. Как и взглядам Алексеева... Вообще и др. взглядами (ну, про "лин. крейсерах" броненосной епохи)...
Leopard: krom kruah пишет: Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5-4"), т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечности неск. разгрузились. С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и объеме КМУ... (и пояс на полдюйма толще одновременно). может стоит увеличить водоизмещение до 14-14,5 Кт и доаести ГБП до 11-12" примерно так: для наглядности фото (правда без полуюта)))
Leopard: и в нагрузку к ЭБРам Броненосные крейсера в 10Кт 21-22 уз., 2х2-10" в башнях по типу Гарибальдийских, 8-8" в каземате и 12-120мм за щитами, главный прояс 4-8-4", второй противофугасный-6", батарея 8" за 6" броней, КМУ на Шульцах, примерно так: за основу брал Гарибальди и Амальфи, вид сверху Гарибальдийца длинну в этом ракурсе не увеличивал специально для сравнения
krom kruah: Leopard пишет: доаести ГБП до 11-12" примерно так: Нет смысла особого. Для нормальных броненосцев линии считалось (с основанием) что и 9" крупп вполне достаточно. Если увеличивать брони, то скорее как у англов - по высоте в 4.88 м (2 междупал. расстояний) при пост. толщине. Но (еще раз) не уверен, что нужно... Пояс бородинцев даже неск. тоньше и вполне исправно держал удар...
krom kruah: Leopard пишет: нагрузку к ЭБРам Броненосные крейсера в 10Кт 21-22 уз., 2х2-10" в башнях по типу Гарибальдийских, 8-8" в каземате и 12-120мм за щитами, главный прояс 4-8-4", второй противофугасный-6", батарея 8" за 6" броней, КМУ на Шульцах, примерно так: Мореходность будет однако неск. не как для крупного крейсера - иначе вполне даже ничего... На первом взгляде. Может и получиться... Но в след. недели надо более обстоятельственно посчитать и прорисовать с реальном размере агрегатов...
Leopard: krom kruah пишет: Нет смысла особого. Для нормальных броненосцев линии считалось (с основанием) что и 9" крупп вполне достаточно. Если увеличивать брони, то скорее как у англов - по высоте в 4.88 м (2 междупал. расстояний) при пост. толщине. как запас на будущее (ПМВ), а высоты пояса... и так до верхней палубы броня в 6"
Leopard: krom kruah пишет: Мореходность будет однако неск. не как для крупного крейсера высота борта в носу на 20 см больше чем у Асамоидов.
Leopard: вот вариант Баяна с 4х2-8" ромбом, на Норманах в 8 Кт у франков ( у реала было 7730т ), с 21 уз. схема бронирования и расположения артиллерии: фото: рисунок:
Mukhin: krom kruah пишет: 4.5 КТ бронепалубный КРЛ на основе Светланы. Наверное во фр. ориджинале и 10-6"/45 войдут, но в родной постройки (хотя и по фр. проекту и не с столь багов как у богинь) с 8-6"/45 и 12-75 мм. Я не совсем понял - где у него 8 6-дм. Ну, пара в носу и на корме, а остальные? krom kruah пишет: В 4.7 КТ, 3х2-6"/45 и 8-75 мм, пояс 4", барбеты 4", лоб башен 5", 23 уз. 1. Он какой-то очень быстроходный. У Вас ниже бронепалубный крейсерок на 23 узлах бегает, а тут - броненосный башенный... 2. Башенные 6-дм будут иметь малую скорострельность. В общем - мне вариант с палубными 8х6дм больше нравится. krom kruah пишет: Баян совершенно без СК, с 6" брони и 5 башен (5х1-8"/45 расположением как у Дредноута - с 2 борт. башен). Сначала хотел объявить унреалом вульгарис, но... если мы на суперПолтавах ставим 8-дм средний калибр, так... вай нот? krom kruah пишет: Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, Вот тут хорошо бы дать итоговые ТТХ, а то изменения накапливаются, а общей картины нет А в целом - изумительно. Мне особенно "неизуродованная" Светлана понравилась.
Mukhin: Leopard пишет: и в нагрузку к ЭБРам Броненосные крейсера в 10Кт 21-22 уз., 2х2-10" в башнях по типу Гарибальдийских, 8-8" в каземате и 12-120мм за щитами, главный прояс 4-8-4", второй противофугасный-6", батарея 8" за 6" броней, КМУ на Шульцах, примерно так А какова высота (от ватерлинии) 8-дм батареи? Там ведь длинные 8-дм стволы, он в воду нырять не будут?
jolly roger: Кром Круах Ваш "портфолио" всеохватывающий и может послужить исходником для любой вменяемой концепции РИФ Концепция Е.Т. кажется мне наиболее здравой, исторически оправданной и вообще безгеморройной. ЭБРы воюют, крейсера обеспечивают их деятельность. Каждый занят своим делом. Никаких гибридов. НедоЭБР-полукрейсер остался в предэскизной стадии. Линейка: 1) ЭБР 15 кт, 18 уз, 2х2х12", СК и ПМК по стандарту; 2) ТКР ~ 8 кт, 23 уз, 8" или 6" (однокалиберный), ПМК в ассортименте; 3) ЛКР ~ 4-5 кт, 23 уз, 6" сколько влезет + 3" сколько надо. Варианты по ЭБРу - Полтава, Ретвизан, Потёмкин, все хороши, увеличить D и усилить защиту - "зверообразно" У ТКР нет прототипа. Или вешать пояс на шеститысячники, или взять Хокинс и привести его внешность и ТТХ в соответсвие с эпохой. Для ЛКР 1-й серии подойдёт суперСветлана с первого рисунка, особенно если добавить ей мини-полубак (как у реального Баяна). Для "второго поколения" (с треугольными котлами) лучший кандидат - "накаченный" Боярин. С уточнением: генерал-адмирал ВК А.А. повелел устроить платформы на уровне полубака/полуюта для размещения бортовых шестидюймовок. Верхний вес компенсировать утолщением пояса. Не вижу надобности в минзагах спецпостройки. В своих водах поставят миноносцы, в чужих - те же Бояре и Светланы (предусмотреть опцию).
Leopard: Mukhin пишет: А какова высота (от ватерлинии) 8-дм батареи? Там ведь длинные 8-дм стволы, он в воду нырять не будут? аналогично Гарибальдийцам и прим. на 20 см выше чем у "Ваканто-Окупанто", длинна ствола прим. на 2 м больше сем у 6" и на пол метра меньше 190 мм Чилийцев... шанс зачерпнуть стволом водичку есть, но не частый
Leopard: впрочем можно и так:
jolly roger: ничё так девайс, внушает что вызвало вопросы: 1) похоже, габариты башен и барбетов ГК и СК ну очень близки, что наводит на мысль обойтись единым калибром 2) средние пары пушек ПМК размещены в барбетах СК, нехорошо 3) пушки в адмиральском салоне торчат прямо на балкон - мешаете приятное с полезным и ещё совсем ламерский вопрос: чем обусловлен горб на линии носового пояса прямо под клюзом?
Leopard: jolly roger пишет: ничё так девайс, внушает что вызвало вопросы: 10" башни отличаются от Гарибальдийских шириной и диаметром барбета, 8" башни как в оригинале, а ПМК в барбетах СК... ну торопился...
Leopard: а вообще выглядеть он должен примерно так:
Mukhin: Ну, Вы уж определитесь с числом труб, а ?
Leopard: Mukhin пишет: Ну, Вы уж определитесь с числом труб, а ? это так принципиально
Mukhin: Для опознания - конечно
Leopard: Mukhin пишет: Для опознания - конечно просто фото реального корабля, который я выбрал как прототип для своего
krom kruah: Leopard пишет: впрочем можно и так: Однозначно лучше. Если добавим и полубака, то получаем примерно моего "немца"... Только с 10" ГК, но в неск. сумнительных башен... Leopard пишет: как запас на будущее (ПМВ) Избыточно по самое не хочу...
krom kruah: Leopard пишет: просто фото реального корабля, который я выбрал как прототип для своего Добавьте ему 1-1.5 КТ и стройте сразу с 12" ГК в бородинских башен с челов. скорострельности...
krom kruah: Leopard пишет: а высоты пояса... и так до верхней палубы броня в 6" Двойной высоты пояс в 9" будет пополезнее однозначно, чем 12" пояс по ватерлинии даже для корабля линии. Для лин. крейсера и 7-8" неплохо на данном периоде... А к ПМВ устареет так или иначе,,,
krom kruah: jolly roger пишет: 1) похоже, габариты башен и барбетов ГК и СК ну очень близки, что наводит на мысль обойтись единым калибром Протоблюхер! Но не забывайте рассуждений выше по данному поводу: Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кроме Ивате с сестренкой никто из остальных асам и сбежать не успеет). При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР "асамоидов' по русски" можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских. Еще и водоизмещения съекономим на 2-3 дивизионов эсминцев... Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г. Кстати можно посчитать что вышло бы с 10" ГК, но особо не съэкономим водоизмещения, а 12" - и в Африке 12"! 10" с скорострельности нижем, чем у 12"/40 кстати... Единственное предимство - не с "легком" снаряде... Leopard пишет: 10" башни отличаются от Гарибальдийских шириной и диаметром барбета, Кстати, а почему именно гарибальдийских приняли? Их 10" башня крайне примитоная и с ничтожной механизации и скорострельности - при 2 орудий в такой башни скорострельность еще упадет... Leopard пишет: шанс зачерпнуть стволом водичку есть, но не частый В штиле -да, а на волнении? А если еще и стрелять надо? jolly roger пишет: Для ЛКР 1-й серии подойдёт суперСветлана с первого рисунка, особенно если добавить ей мини-полубак (как у реального Баяна Не проблема. Но и так неплохо - Светлана вела себя вполне прилично во время перехода с Балтике на ДВ, в т.ч. в шторм. погод. Высота носа - не меньше, чем у (например) Аскольда... Но (еще раз) - не проблема неск. поднять. Mukhin пишет: Я не совсем понял - где у него 8 6-дм. Ну, пара в носу и на корме, а остальные? На верхной палубе за щитов - по 3(4) побортно и по одной в ДП в оконечностями. На взгл. сверху - размещение 75 мм ПМК на бат. палубе...
krom kruah: jolly roger пишет: Варианты по ЭБРу - Полтава, Ретвизан, Потёмкин, все хороши, увеличить D и усилить защиту - "зверообразно" Ретвизан в 15 КТ... Недоработан по разм. КМУ, но... для предв. осмотре... представлю завтра... Как и нек. обосновки ТТЗ по всех подклассов крейсеров...
Leopard: krom kruah пишет: Добавьте ему 1-1.5 КТ и стройте сразу с 12" ГК в бородинских башен с челов. скорострельности... тогда уж лучше в Андреевских 12" башнях с циклом заряжания в 28 сек. были разработаны в 1903 году в реале, при желании могли бы сделать на пару лет раньше, но в этом случае получим Цукубу с несколько лучшей защитой и более мощным СК... хотя как вариант очень не плохо
Leopard: krom kruah пишет: Кстати, а почему именно гарибальдийских приняли? Их 10" башня крайне примитоная и с ничтожной механизации и скорострельности исключительно исходя из логики руководителей флота того времени в реаде ( т.е. банально из экономии и денег и веса самой башни), хотя к чему экономия приводит ... помним
krom kruah: krom kruah пишет: Ретвизан в 15 КТ... Недоработан по разм. КМУ, но... для предв. осмотре... представлю завтра... Как и нек. обосновки ТТЗ по всех подклассов крейсеров... Пересчитал и перерисовал... ИМХО готов. Представлю на ветки "Если вместо Пересветов..." т.к. все таки - линкор...
tramp: Leopard пишет: Андреевских 12" башнях с циклом заряжания в 28 сек. были разработаны в 1903 году в реале ЕМНИП, с ними в реале до 12-го года возились, доводили автоматику...
krom kruah: tramp пишет: ЕМНИП, с ними в реале до 12-го года возились, доводили автоматику... При том башни довольно тяжелые... Кстати скорострельность бородинских уже вполне достаточная.
Leopard: krom kruah пишет: При том башни довольно тяжелые... Кстати скорострельность бородинских уже вполне достаточная. скорострельность почти втрое меньше Андреевских, для крейсеров вес можно было уменьшить за счет брони, а вот насчет проблем с технической частью я не в курсе
krom kruah: Leopard пишет: скорострельность почти втрое меньше Андреевских, для крейсеров вес можно было уменьшить за счет брони, а вот насчет проблем с технической частью я не в курсе Имел ввиду, что с учете ростом дистанции боя и необходимости коригировать огня на таких дистанций увеличение скорострельности выше, чем у башен Бородино в целом не особо и нужное... Т.е. конечно всегда приятно, но ни в коем случае не решающее.
tramp: krom kruah пишет: с учете ростом дистанции боя и необходимости коригировать огня на таких дистанций увеличение скорострельности выше, чем у башен Бородино в целом не особо и нужное... Т.е. конечно всегда приятно, но ни в коем случае не решающее. это можно сформулировать иначе - как не снижение темпа стрельбы менее определенного уровня при ведении огня длительное время.
krom kruah: tramp пишет: это можно сформулировать иначе - как не снижение темпа стрельбы менее определенного уровня при ведении огня длительное время. Да, тоже верно.
Leopard: krom kruah пишет: Да, тоже верно. но с другой стороны скорострельность никогда не мешает... уменьшить ее можно всегда, а вот увеличить, если техника не позволяет...
krom kruah: Leopard пишет: но с другой стороны скорострельность никогда не мешает... Мешает. Если она выше необходимой, то это за счет механизации/автоматизации, т.е. - веса. при том - верхного. Все мешает кроме балланс характеристик.
Leopard: krom kruah пишет: Мешает. Если она выше необходимой Я имел ввиду скорострельность ГК 2 выстрела в минуту, что есть нормально, у Бородинцев выстрел почти за полторы минуты, что маловато. Но речь о разумной достаточности к которой вскоре пришли все флоты, а вот если попытаться довести ее до 5-6 выстр/мин., то да, но это уже за гранью как техники так и разума
krom kruah: Leopard пишет: Я имел ввиду скорострельность ГК 2 выстрела в минуту, что есть нормально, Неск. избыточно, но в целом - нормально. у Бородинцев выстрел почти за полторы минуты, Вполне нормально - примерно так и у дредноутов и даже линкоров после ПМВ. Чаще 1 выстр./мин. вроде не было или почти. Посчитали лишным. Даже перешли снова на фикс. углом зарядки для упрощением и облегчением конструкции.
Mihael: krom kruah пишет: Вполне нормально - примерно так и у дредноутов и даже линкоров после ПМВ. Чаще 1 выстр./мин. вроде не было или почти. Посчитали лишным. Даже перешли снова на фикс. углом зарядки для упрощением и облегчением конструкции. ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5.
krom kruah: Mihael пишет: ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5. Не помню точно, но что-то вроде. Бородинские башни с 1.5 выстр./мин. Андреевские - с 2 вжстр./мин. Т.е. - в целом нормально. Дальше улучшать особого смысла не было...
Leopard: Mihael пишет: ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5. ошибаетесь, типичный цикл заряжания ГК в ПМВ 28-35 сек. проще говоря тех. скорострельность 2 выстрела в минуту, а вот боевая ... это совсем другое дело
GromoBoy: ЕМНИП, "Зейдлиц" в бою рекорд давал в 1 выстрел в 10 секунд
Mihael: GromoBoy пишет: ЕМНИП, "Зейдлиц" в бою рекорд давал в 1 выстрел в 10 секунд Не совсем так - он давал пятиорудийный залп каждые 10 секунд, т.е. 3 в/м на орудие.
Leopard: Mihael пишет: ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5. невнимательно прочитал... да скорострельность действительно примерно такая, хотя ЕМНИП у Сев цикл заряжания сократили до 23 сек., т.е. почти 3 в/м, а во ВМВ до 3 в/м довели на своих 11" немцы, да и 380 мм Бисмарка не многим уступали
Good: Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий, и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено. Для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек. Поэтому максимальное количество залпов в минуту, падающих у цели, должно было быть не более 7 – 8. Для ЛК типа “Севастополь” требование о 6 снарядах в залпе достигалось при участии в нём орудий 2 башен. Нетрудно подсчитать, что для достижения скорострельности одного ЛК до 8 (в идеале) 6-и снарядных залпов в минуту, необходимо иметь практическую скорострельность одного 12” орудия в 4 выстр./мин.
krom kruah: Good пишет: Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий, и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено. В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4. С остальном вполне согласен... А почему в идеале 8 залпов?
Good: krom kruah пишет: В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4. Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. А "обычно и массово" в ПМВ применялись 5-и снарядные залпы, т. к. ЛК тогда имели как правило по 5 башен. На “Севастополях” количество орудий ГК и схема их размещения позволяли иметь в одном залпе до 6 снарядов. krom kruah пишет: А почему в идеале 8 залпов? Да потому, что 60/8 =7,5, где 8 сек. – максимальная продолжительность всплеска, а 7,5 – количество залпов в минуту.
krom kruah: Good пишет: На “Севастополях” количество орудий ГК и схема их размещения позволяли иметь в одном залпе до 6 снарядов. Ну, хоть 12 даже - ведь Good пишет: Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель Конечно утверждение верно, но 4 сн. считали достаточным. Good пишет: Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. А "обычно и массово" в ПМВ применялись 5-и снарядные залпы, т. к. ЛК тогда имели как правило по 5 башен Обычно и массово пятая башня простаивала при пристрелки (что вело к неодинак. балистики при стрельбы на поражением после пристрелки)... Что было и одно из оснований перейти к 4 башен. Где-то попадалось про 5-оруд. залпов из Айрон Дьюка, но без подробностями - не очень ясно при пристрелки или на поражением. Good пишет: Да потому, что 60/8 =7,5, где 8 сек. – максимальная продолжительность всплеска, а 7,5 – количество залпов в минуту. Понятно (так и полагал). Есть у меня продолж. всплесков для снарядов разного калибра, но поленился поискать. Был с впечатлением, что всплеск 12" стоял больше 8 секунд, мо конечно не оспариваю. Однако расход снарядов...
Good: krom kruah пишет: Ну, хоть 12 даже - ведь При участии в залпе более 6-и орудий возникали недопустимые сотрясения корпуса ЛК.
krom kruah: Good пишет: При участии в залпе более 6-и орудий возникали недопустимые сотрясения корпуса ЛК. Ну да, я пошутился! Хотя на поражением стреляли и полнми залпами - даже 14-оруд. урод у англов...
Leopard: как то мы от крейсеров отошли уж больно далеко
anton: Good пишет: Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий Для каких калибров? Good пишет: и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено. Это логично ... правда уточнение, таки не время стояния всплесков а время их наблюдения Good пишет: Для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек. Поэтому максимальное количество залпов в минуту, падающих у цели, должно было быть не более 7 – 8. Это если сферически в вакууме ... и ключевое здесь именно "не более", практически менее . Особенно для Севастополей с их СУАО (что впрочем касается и остальных, принцип то тот же) 1. Разрешение на залп СУАО Гейслера дает при нахождении корабля на ровном киле, при периоде качки в 20 с (это на глаз), корабль на ровном киле каждые 10 с , половиним, т.е. в среднем задержка в 5 с на ожидание вставания на ровный киль, далее, разрешение на залп длится 5 сек, т.е. добавляется еще 5 сек., итого имеем среднее увеличение интервала между залпами при использовании СУАО 10 сек, т.е. интервал межу залпами 18 сек (грубо 20 сек), что для 4х орудийных залпов Севастополя составляет 1 в/мин на ствол .... по Гончарову Севастополи примерно и стреляли с такой скорострельностью практически По поводу реальной скорострельности 12" башенных установок Первозванного, то на корабельных стрельбах 1913 года (стрельба на поражение) она составила 0,88 в/мин, для Славы 0,64 в/мин (это по Гончарову) ... разница в общем то менее впечатляющая, чем разница в контрактной скорости заряжания , а с введением в БК 12" снарядов обр.1915 года "улучшеной баллистики" скорострельность 12" Первозванного еще снизилась из-за необходимости прикручивания баллистических колпачков непосредственно в башне (у Славы такой проблемы не было из-за возможности хранения в погребах снарядов уже с колпачками (проблема конечно конструктивная, но на скорострельность влияет непосредственно) Good пишет: Для ЛК типа “Севастополь” требование о 6 снарядах в залпе достигалось при участии в нём орудий 2 башен. 6 снарядный залп - это при стрельбе на поражение , пристрелка Севастополей 4х снарядная krom kruah пишет: В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4. Да, минимально достаточно 3, с учетом возможного пропуска выстрела одним из орудий в залпе, для гарантированности добавлялось четвертое орудие. Максимум орудий в залпе ЕМНИП по Гончарову для 12" 6. Если больше - начинают теряться всплески, что ведет к ошибке в определении средней точки падения залпа, т.е. снижению точности. Good пишет: Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. при равной вероятности попадания ... а вот эта вероятность при невозможности наблюдать всплески залпа из-за их многочисленности может и снижаться .... то же и скорострельности касается, у Гончарова отмечается, что обычно реальная скорострельность ниже предельной (причем сознательно) для уменьшения количества пропусков выстрелов в залпе (для Севастополей число пропусков при максимальной скорострельности в 1916 году до 20%), т.е. уменьшая скорострельность, как ни странно увеличиваем число реальных выстрелов в единицу времени Leopard пишет: как то мы от крейсеров отошли уж больно далеко Угу, в принципе это отдельная тема, хотя и связаная
Good: anton пишет: Для каких калибров? Кедров, разумеется, имел в виду ГК "Севастополей". anton пишет: Это логично ... правда уточнение, таки не время стояния всплесков а время их наблюдения Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения. Другое дело, что если стреляющий может отличить ещё “спадающие” всплески предыдущего залпа от уже “поднимающихся” последующего, то тогда промежуток между залпами можно сократить. anton пишет: Это если сферически в вакууме ... и ключевое здесь именно "не более", практически менее . Особенно для Севастополей с их СУАО (что впрочем касается и остальных, принцип то тот же) ““Севастополи” с их СУАО” и пр. в данном случае не причём. Здесь обсуждался теоретический вопрос - до каких пределов можно и нужно повышать скорострельность орудий ГК ЛК.
krom kruah: Ув. anton, крайне рад Вас встретить здесь!
anton: Good пишет: Кедров, разумеется, имел в виду ГК "Севастополей". Понятно, просто из Вашего поста этого не следовало Good пишет: Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения. В общем случае нет, время стояния всплеска - это именно физическое время стояния, а время наблюдения зависит от удаленности наблюдающего, его высоте над водой, условиями видимости, оптики и т.п. и в общем случае меньше времени стояния (почему собственно и пристрелка 6" и ниже на дальностях более 40каб неэффективна - слишком малое время наблюдения всплеска, менее 2 сек) Good пишет: Другое дело, что если стреляющий может отличить ещё “спадающие” всплески предыдущего залпа от уже “поднимающихся” последующего, то тогда промежуток между залпами можно сократить. обычно не могли Good пишет: ““Севастополи” с их СУАО” и пр. в данном случае не причём. Так Вы определитесь, Кедров пишет про Севстополи, а оказывается они и не причем Good пишет: Здесь обсуждался теоретический вопрос - до каких пределов можно и нужно повышать скорострельность орудий ГК ЛК. Вот именно, вопрос возможности и необходимости ... и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ... в этом отношении я вполне согласен с ув. krom kruah, скорострельность ГК Славы по факту была достаточной (особенно после доработок и тренировок перед ПМВ).
Good: anton пишет: В общем случае нет, время стояния всплеска - это именно физическое время стояния, а время наблюдения зависит от удаленности наблюдающего, его высоте над водой, условиями видимости, оптики и т.п. и в общем случае меньше времени стояния (почему собственно и пристрелка 6" и ниже на дальностях более 40каб неэффективна - слишком малое время наблюдения всплеска, менее 2 сек) anton пишет: Так Вы определитесь, Кедров пишет про Севстополи, а оказывается они и не причем Понятно – пофлеймить решили. Или Вы вообще с форума Tsushima? anton пишет: обычно не могли Что такое “обычно” я не знаю, но артиллеристы МГШ предполагали (по-крайней мере теоретически) допустить падение залпов через промежутки времени, равные половине продолжительности всплесков. Поэтому и считалось возможным вести сосредоточенный огонь по цели тремя ЛК типа “Севастополь”, каждый из которых совершал в минуту по три 6-и орудийных залпа. anton пишет: Вот именно, вопрос возможности и необходимости ... и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ... Откуда получается? Обосновать хоть как-то можете?
krom kruah: Good пишет: Понятно – пофлеймить решили. Или Вы вообще с форума Tsushima? Прошу придерживаться к мер хорошего тона, которых вроде с Вами взаимно приняли.
anton: Good пишет: Понятно – пофлеймить решили. Уточнить решил, а Вы вместо ответа обзываться начинаете Good пишет: Или Вы вообще с форума Tsushima? Да Good пишет: но артиллеристы МГШ предполагали (по-крайней мере теоретически) допустить падение залпов через промежутки времени, равные половине продолжительности всплесков. Поэтому и считалось возможным вести сосредоточенный огонь по цели тремя ЛК типа “Севастополь”, каждый из которых совершал в минуту по три 6-и орудийных залпа. Ссылку дайте, интересно Good пишет: Откуда получается? Обосновать хоть как-то можете? Что именно обосновать? Техническую скорострельность или необходимую? Для какого корабля в каком году и на какой дистанции?
Good: krom kruah пишет: Прошу придерживаться к мер хорошего тона, которых вроде с Вами взаимно приняли. Виноват, совсем забыл, что и Вы из того же форума. anton пишет: Уточнить решил, а Вы вместо ответа обзываться начинаете Ну это Вы напрасно так. Я вовсе не имел ввиду Вас обидеть. Объясняю ещё раз – обсуждался вопрос о принципиальной необходимости (смысле!) увеличения скорострельности орудий ГК линкоров с 1–1,5 выстр./мин. до ? (пока не принимая во внимание технические возможности, т. к. это отдельный вопрос) в период перед ПМВ. Поэтому Вы, с своими объяснениями про оптику, условия видимости, СУАО “Севастополей” и по прочим очевидным вещам, просто оказались “не в теме”. anton пишет: Да Понятно. anton пишет: Ссылку дайте, интересно Пожалуйста – Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. Состав эскадры. – С.-П.: Изд. М.Г.Ш., 1913, с. 10 -12, 36, 39, 40. anton пишет: Что именно обосновать? Вот это Ваше утверждение - anton пишет: и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ...
krom kruah: Good пишет: Поэтому Вы, с своими объяснениями про оптику, условия видимости, СУАО “Севастополей” и по прочим очевидным вещам, просто оказались “не в теме”. Почему? Вполне даже в тему. Тут скорее макс. техн. скорость зарядки не в тему, посколько если она обеспечивает реально необх. скорострельности при пристрелки особо ее повышать не имеет смысла. Отдельно, что она неск. "сферический конь в вакууме", а не реальный фактор в полном объеме. Или т.е. - есть в принципе, но не обязательно тратиться на таком, если ост. факторы, влияющие на реальной скорострельности не развиты паралельно, в т.ч. оптики, возм. наблюдения за всплесков и т.д. Редко будут случаи если высокая за грани возм. управлением огня скорострельность могла быть оказаться полезной - например после накрытием цели и до выхода цели из под накрытием неплохо дасть макс. скорострельности, которой можно обеспечить не нарушая наводки и возм. наблюдения. Good пишет: Виноват, совсем забыл, что и Вы из того же форума. Дело не в том, тем более данный форум для меня не представляеть интереса понастоящем (и в целом с времен его новой версии). Просто как понимаете - "с таком-то форуме пришел" не являеться аргументом, а форму ехидничания. Что не полезно и не несет инф. составляющей. Ну, а в основном имел ввиду Вашего коментария по поводу "флейма", а не упоминанием того или оного форума.
anton: Good пишет: Объясняю ещё раз – обсуждался вопрос о принципиальной необходимости (смысле!) увеличения скорострельности орудий ГК линкоров с 1–1,5 выстр./мин. до ? (пока не принимая во внимание технические возможности, т. к. это отдельный вопрос) в период перед ПМВ. Угу, т.е. обсуждение "сферических коней", безотносительно тактических требований (т.е. кто по кому, чем и с какой дистанции стреляет/должен стрелять) и других факторов, влияющих? Я правильно понял? Если да то ответ однозначный -чем больше скорострельность, тем лучше. А то что корабль не сможет использовать эту свою скорострельность - это флейм Good пишет: Поэтому Вы, с своими объяснениями про оптику, условия видимости, СУАО “Севастополей” и по прочим очевидным вещам, просто оказались “не в теме”. Вот и учитывайте эти очевидные вещи, хотя для Вас они не очевидны, сами же написали Good пишет: Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения. Я объяснил, что это не так , могу и на авторитета сослаться: Л.Г.Гончаров "Курс морской тактики" ВВМА, Л 1932г., табл.51 Good пишет: Пожалуйста – Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. Состав эскадры. – С.-П.: Изд. М.Г.Ш., 1913, с. 10 -12, 36, 39, 40. Это не ссылка, а выходные данные с указанием страниц , в бумаге к сожалению не имею возможности ознакомиться, а т.к. Вы не привели ни ссылку ни сканы, остается верить Вам на слово Good пишет: anton пишет: цитата: Что именно обосновать? Вот это Ваше утверждение - anton пишет: цитата: и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ... Необходимость в 1 в/мин на ствол для Севастополей при четырехорудийных залпах я обосновал (интервал между залпами 20 сек), арифметика однако, причем подтвержденная практикой техническая скорострельность установок Севастополей РИ 2-3 в/мин (20-30 с) ... что еще обосновать?
Good: krom kruah пишет: Просто как понимаете - "с таком-то форуме пришел" не являеться аргументом, а форму ехидничания. Что не полезно и не несет инф. составляющей. Нет. Информационная составляющая - в ответе на мой вопрос. Просто манера ведения дискуссии господином anton показалась мне очень знакомой.
Good: anton пишет: Если да то ответ однозначный -чем больше скорострельность, тем лучше. Ну вот и договорились. anton пишет: Я объяснил, что это не так , могу и на авторитета сослаться: Л.Г.Гончаров "Курс морской тактики" ВВМА, Л 1932г., табл.51 Вы объяснили не правильно. А таблица на которую сослались называется “Высоты и продолжительности стояний всплесков падений неснаряженных снарядов”. На стр. 246 (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932) указывается: “Снаряды при своем падении подымают всплеск воды, при этом в случае крупного калибра столб воды настолько велик, что, например, всплеск 305 мм (12”) снаряда держится в воздухе 6-8 сек.” anton пишет: Это не ссылка, а выходные данные с указанием страниц , в бумаге к сожалению не имею возможности ознакомиться, а т.к. Вы не привели ни ссылку ни сканы, остается верить Вам на слово А Вы хотели интернетовскую ссылку? Что-то сами Вы такую ссылку или сканы по Гончарову не предоставили. Указанная мною работа в Интернете выложена. К сожалению не помню, где я её брал (вероятнее всего на сайте sistematima – там отличная библиотека). Так что ищите, если не хотите оставаться Незнайкой. anton пишет: Необходимость в 1 в/мин на ствол для Севастополей при четырехорудийных залпах я обосновал (интервал между залпами 20 сек) ... Не верно! “Поэтому надо признать, что в целях повышения успешности стрельбы, т. е. достижения нами большего числа попаданий в минуту следует стремиться к увеличению числа залпов, принимая три залпа в минуту, за минимум. Максимум же числа залпов в минуту определяется временем стояния всплесков, при чем необходимо, чтобы промежуток между залпами не был меньше времени стояния всплеска.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 244-245.)
anton: Good пишет: Вы объяснили не правильно. А таблица на которую сослались называется “Высоты и продолжительности стояний всплесков падений неснаряженных снарядов”. М-да, а саму то таблицу никак не посмотреть?, что для одного снаряда там разные значения в зависимости от ... И откуда уверенность, что если снаряд СНАРЯЖЕННЫЙ, то всплески будут одинаковыми по времени? Good пишет: А Вы хотели интернетовскую ссылку? Да, о чем и написал. Не нужно искать второй смысл, где его нет. Good пишет: Что-то сами Вы такую ссылку или сканы по Гончарову не предоставили. Собственно я воспроизвел Вашу манеру Надеюсь Вы поняли, что позиция "Знаю где, но не скажу" не добавляет авторитета и не способствует доверию к пересказываемой информации. ПС. Гончарова могу выложить без проблем, если надо кому, у Вас я так понимаю он есть Good пишет: Указанная мною работа в Интернете выложена. К сожалению не помню, где я её брал (вероятнее всего на сайте sistematima – там отличная библиотека). Так бы и сказали с самого начала и никаких вопросов бы не было Good пишет: Так что ищите, если не хотите оставаться Незнайкой. Понимаете ли в чем дело, для меня этот вопрос никак не первоочередной и уделить ему времени могу не много (ну нету времени пока), собственно как и для большей части форумчан, потому и действует правило, что обязанность доказывать идею лежит на высказавшем ее ... в данном случае Вы ссылаетесь на документ, но выложить его на обозрение не можете /не хотите. Потому, после вопроса дать ссылку, отправление меня перерывать интернет (типа тебе надо - ты и ищи) является немотивированным хамством . Надеюсь этические вопросы на этом закрыли? Все конечно офтоп в данной теме, но желательно избежать повторений. Good пишет: “Поэтому надо признать, что в целях повышения успешности стрельбы, т. е. достижения нами большего числа попаданий в минуту следует стремиться к увеличению числа залпов, принимая три залпа в минуту, за минимум. Угу, чисто математически при принятых допущениях, да безотносительно технических характеристик связаных с орудием систем Good пишет: Максимум же числа залпов в минуту определяется временем стояния всплесков, при чем необходимо, чтобы промежуток между залпами не был меньше времени стояния всплеска.” Так с этим утверждением вроде не было сомнений, оно задает минимальный теоретически возможный интервал между залпами из условия наблюдения падений ... а вот практически с учетом характеристик СУАО (которая флейм по Вашему, но от этого не перестает существовать) минимальный интервал между залпами будет БОЛЬШЕ времени стояния всплеска (именно для гарантии неперекрывания всплесков последовательных залпов) Потому ИМХО в данном случае увеличению скорострельности орудий ГК ЛК свыше 1,5 в/мин препятствует не только проблема скорости заряжания, но и проблема управления стрельбой
krom kruah: anton пишет: Потому ИМХО в данном случае увеличению скорострельности орудий ГК ЛК свыше 1,5 в/мин препятствует не только проблема скорости заряжания, но и проблема управления стрельбой Так и я о том-же...
Good: anton пишет: И откуда уверенность, что если снаряд СНАРЯЖЕННЫЙ, то всплески будут одинаковыми по времени? А я, как и Кедров и Гончаров, вовсе не утверждал, что всплески будут “одинаковыми по времени”! Специально для Вас повторяю: Кедров – “продолжительность всплеска определяется практическими наблюдениями в 7-8 сек. для 12" снаряда”, Гончаров – “всплеск 305 мм (12”) снаряда держится в воздухе 6-8 сек.”, Good – “для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек.” anton пишет: Понимаете ли в чем дело, для меня этот вопрос никак не первоочередной и уделить ему времени могу не много (ну нету времени пока), собственно как и для большей части форумчан, потому и действует правило, что обязанность доказывать идею лежит на высказавшем ее ... в данном случае Вы ссылаетесь на документ, но выложить его на обозрение не можете /не хотите. Потому, после вопроса дать ссылку, отправление меня перерывать интернет (типа тебе надо - ты и ищи) является немотивированным хамством . Послушайте товарищ, я Вам ничего не должен. Искать или не искать документ, и вообще, участвовать или не участвовать в обсуждении – это Ваши личные проблемы. А делать мне замечания имеют право только администраторы форума. Здесь Вам, повторяю, не Tsushima. anton пишет: Угу, чисто математически при принятых допущениях, да безотносительно технических характеристик связаных с орудием систем anton пишет: практически с учетом характеристик СУАО (которая флейм по Вашему, но от этого не перестает существовать) минимальный интервал между залпами будет БОЛЬШЕ времени стояния всплеска (именно для гарантии неперекрывания всплесков последовательных залпов) Ясно - теперь Вам и Гончаров не указ. “Дурень думкой богатиэ” (с) anton пишет: Потому ИМХО в данном случае увеличению скорострельности орудий ГК ЛК свыше 1,5 в/мин препятствует не только проблема скорости заряжания, но и проблема управления стрельбой “… как показала практика, управление огнём может вестись лишь тогда, когда около цели будет не более как от 7 до 10 залпов. ” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 248.) Поэтому, принимая за максимум даже 8 залпов (6и орудийных, как стреляли в реале) в минуту, предельная практическая скорострельность 12" орудий должна составлять не менее 4 выст./мин. Эту цифру я и привёл ещё в начале обсуждения данного вопроса. Dixi.
anton: Good пишет: А я, как и Кедров и Гончаров, вовсе не утверждал, что всплески будут “одинаковыми по времени”! Ну а коли они не одинаковые по времени, то и минимальный допустимый интервал между залпами неодинаков. Так? Good пишет: Специально для Вас повторяю: Кедров – “продолжительность всплеска определяется практическими наблюдениями в 7-8 сек. для 12" снаряда”, Гончаров – “всплеск 305 мм (12”) снаряда держится в воздухе 6-8 сек.”, Good – “для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек.” Специально для Вас, продолжительность всплеска зависит от дистанции, потому и разное минимальное время между залпами может быть ... а Вы уперлись в 7-8 секунд Good пишет: Послушайте товарищ, я Вам ничего не должен. Как и я Вам Good пишет: Искать или не искать документ, и вообще, участвовать или не участвовать в обсуждении – это Ваши личные проблемы. Разумеется, однако хамство остается хамством, впрочем Ваши проблемы Good пишет: А делать мне замечания имеют право только администраторы форума. Здесь Вам, повторяю, не Tsushima. Больше замечаний делать не буду, за бесполезностью А причем все-таки Цусима? Чем Вас там так обидели? Интересно Good пишет: Ясно - теперь Вам и Гончаров не указ. “Дурень думкой богатиэ” (с) Гончаров мне вполне указ, а вот Вы, размахивая цитатой не удосуживаетесь подумать над смыслом. И о чем цитата вообще. Good пишет: “… как показала практика, управление огнём может вестись лишь тогда, когда около цели будет не более как от 7 до 10 залпов. ” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 248.) Поэтому, принимая за максимум даже 8 залпов (6и орудийных, как стреляли в реале) в минуту, предельная практическая скорострельность 12" орудий должна составлять не менее 4 выст./мин. Эту цифру я и привёл ещё в начале обсуждения данного вопроса. Т.е. посмотреть Гончарова парой строк ниже религия не позволяет? А всего то написано: "... на практике следует считать допустимое число залпов в минуту не более шести" " число пушек должно быть таково, чтобы представлялось возможным иметь не менее трех - четырех орудийных залпов в минуту и не более шести залпов в минуту " Т.е. как видим Гончаров пишет про число пушек, а не про скорострельность вообще-то (но фиг с ним, связь все равно есть) А соврали Вы в 2х пунктах: 1. максимальное число залпов по Гончарову 6 а не 8 2. Залпы 4х орудийные , а не 6. Поэтому, ЛК Севастополь РИ вполне удовлетворял этому критерию (не менее 3х четырехорудийных залпов в минуту), т.е. при скорострельности 1 в/мин на ствол или 4 х 4 орудийных залпов при 1,3 в/мин на ствол. Теоретически (по технической скорострельности) он мог давать и 6 четырехорудийных залпов (или 4 шестиорудийных) в минуту, но на практике не получалось. Так что пользуясь неверными предпосылками, Вы естественно получаете неверный вывод, завышая скорострельность минимум в 2 раза. Впрочем, учитывая, что для Вас существует два мнения: Ваше и неправильное, то удивляться нечему.
krom kruah: Good пишет: Послушайте товарищ, я Вам ничего не должен. Искать или не искать документ, и вообще, участвовать или не участвовать в обсуждении – это Ваши личные проблемы. А делать мне замечания имеют право только администраторы форума. Здесь Вам, повторяю, не Tsushima. С всего уважения - при посл. подобном выражением буду вынужден санкционировать. Хотя здесь не цусима, да... (и слава Богу). Здесь санкции не по симпатиями будут и если будут - то по одинаковых для всех участников критериев. И конечно не в связи с например моего согласия или несогласия с высказанном тезисе по сути. По сути спора - мне нечего добавить после поста ув. Anton. Я с нем согласен. Если кто-то сможет добавить чего небудь, которое несет новой информации или анализа наличной - пожалуйста, а если нет - предлагаю вернуться к осн. теме.
Good: krom kruah пишет: при посл. подобном выражением буду вынужден санкционировать. ... Здесь санкции не по симпатиями будут и если будут - то по одинаковых для всех участников критериев. Лукавите уважаемый! За безобидное слово Tsushima грозитесь замечанием, а прямые оскорбления и грубость со стороны anton как будто "не замечаете". krom kruah пишет: И конечно не в связи с например моего согласия или несогласия с высказанном тезисе по сути. А фактически получается как раз наоборот - пользуясь правами администратора, пытаетесь ввести угодное Вам "единомыслие"!
Leopard: господа, предлагаю вернуться к крейсерам
krom kruah: Good пишет: а безобидное слово Tsushima грозитесь замечанием, а прямые оскорбления и грубость со стороны anton как будто "не замечаете". Good пишет: А фактически получается как раз наоборот - пользуясь правами администратора, пытаетесь ввести угодное Вам "единомыслие"! Как хотите. И дело не даже стоько к "слове". И не к слове "Tsushima"... Имел ввиду маньера общения. Сильно надеюсь, что понали меня правильно.
Mukhin: Коллеги, пусть кто-то будет мудрее и взрослее. Он первым не ответит на подколку и оставит "наезд" безответным. Просто вернитесь к академичному изложению - факт и только факты. И подчёркнуто безэмоциональный стиль изложения. И всё будет тип-топ.
krom kruah: Mukhin пишет: Коллеги, пусть кто-то будет мудрее и взрослее. Он первым не ответит на подколку и оставит "наезд" безответным. Просто вернитесь к академичному изложению - факт и только факты. И подчёркнуто безэмоциональный стиль изложения. И всё будет тип-топ. О том и мой призыв. Надеюсь случай приключен.
Varnak: А можно получить развёрнутую информацию по ТТХ как проекта на основе "Светланы", так и "самого вероятного" "Баяна"?
krom kruah: Varnak пишет: А можно получить развёрнутую информацию по ТТХ как проекта на основе "Светланы", так и "самого вероятного" "Баяна"? Вроде вылагал, (даже в вариантов), но поискаю где они у меня.
Leopard: krom kruah пишет: Вроде вылагал, (даже в вариантов), но поискаю где они у меня. ждем-с
von Echenbach: Реанимируя тему: О "богатырях" Допустим! Вот!: принимается решение построить "крейсера-образцы" для подтягивания собственных заводов к технологиям, развитии заводов, снижению цен, попутные преференции иностранным заводам для "дальнейшего-дальновидного-перспективного" развития новых судостроительных мощностей по образцу "совместных" предприятий. Фирма - количество кораблей - преференции и доп. заказ на новых верфях: Крамп - 1 КР - завод во Владивостоке (1 КР, 1 БРКР* и 2 ПХ) Вулкан - 1 КР, 1 БРКР* - завод в Выборге (1 КР, 1 БРКР* и 2 ПХ) Франки - 1 КР, 1 БРКР* - завод в Николаеве (Петропавловске**) (1 КР, 1 БРКР* и 2 ПХ) Итальянцы - 1 КР, 1 БРКР* - завод в Императорской гавани? (1 КР, 1 БРКР* и 2 ПХ). КР: 5000-6600 т, 22-24 уз, 8-12 6" 8 - 3" 2-4 ТА, пояс- ? Основные черты: "Богатырь" БРКР: 7000-9000 т, 21уз, 4-6-8 8-10". Выполнение за счет всех программ, с 1894-96 гг. + доп. финансирование. До 1900. Далее: БР и КР 2 р, с 1901: ЭМ/Мн, ПЛ и быстроходные ТР. "Богатырь" АИ: башенный, 6х2 6". Башни: а) гексом, б) линейно, в) линейно-ромбически.
GromoBoy: Прежде, чем новые заводы чёрт-те где строить, надо там инфраструктуру обеспечить.
von Echenbach: GromoBoy пишет: надо там инфраструктуру обеспечить Если кардинально меняется, в АИ, подход к строительству-планированию, то и собственно новые заводы и есть основа для создания инфраструктуры. 1. Первые колонисты и имеющиеся территориальные войска, в т.ч. казаки и переселенцы. Для начальных работ - ссыльно- и каторожно(уголовно) работнички. 2. Начало строительства - контрактные, в т.ч. китайцы-корейцы-манджуры, по историч. аналогиям. Непосредственно проекты и монтаж, обучение - исполнитель. И получающие свой шанс "карандышевы", спорный материал, несомненно - но почему бы и нет? При больших заводах - проф-техн. школы. Весь проект начинать с 1890 - м.б. и успеют. Даже в самом Порт-Артуре (Дальнем) при отказе от виттевской и армейской формальной экономии и создании полноценного укрепрайона можно судоремонтный завод поставить. С плав. доками. Финансы - при желании находятся. Отказ от больших КР под оптимизацию корабельного состава ближайшим задачам ВМС. Детали оставим заинтересовавшимся сценарием разработчикам темы. :-) Немного увеличенные Новики и океанские ЭМ (Всадники-Добровольцы), с "ББО" равным по ттэ Ретвизану-Цесаревичу (в нормальном водоизмещении переход П-А- Вл (Гонконг-Вл). И БРКР, как же без них-то РИФ-у?! Облегченные/брандербургизированные Нахимовы-Рюрики.
Пан директор: Немного увеличенный Новик это Изумруд. Ещё более увеличенный - "Светлана". Нужны минные крейсера "нового поколения". Вместо ББО лучше строить броненосец второго ранга.
von Echenbach: Вариант линейки крейсеров- 1) Имп. Николай + Нахимов + Рюрик (+ Пересвет): Что-то близкое австрийскому "Санкт Георг" down 1900 Displacement: 9 035 t light; 9 559 t standard; 10 860 t normal; 11 901 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (492,38 ft / 482,28 ft) x 57,41 ft x (26,25 / 28,24 ft) (150,08 m / 147,00 m) x 17,50 m x (8,00 / 8,61 m) Armament: 2 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 873,08lbs / 396,02kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,66lbs / 14,81kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, forward evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on sides, aft deck aft 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 683 lbs / 1 670 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,604 t each, 2,415 t total In 4 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,68" / 68 mm 393,70 ft / 120,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,44" / 62 mm 196,85 ft / 60,00 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 126% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,30" / 160 mm 1,57" / 40 mm 5,51" / 140 mm 2nd: 3,15" / 80 mm 1,57" / 40 mm 4,72" / 120 mm 3rd: 1,18" / 30 mm 0,47" / 12 mm 0,79" / 20 mm - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,36" / 60 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 1,18" / 30 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,79" / 20 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 511 ihp / 16 793 Kw = 22,00 kts Range 4 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 2 343 tons (100% coal) Complement: 531 - 691 Cost: £1,063 million / $4,252 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 679 tons, 6,3% - Guns: 676 tons, 6,2% - Weapons: 3 tons, 0,0% Armour: 1 910 tons, 17,6% - Belts: 789 tons, 7,3% - Armament: 322 tons, 3,0% - Armour Deck: 741 tons, 6,8% - Conning Towers: 58 tons, 0,5% Machinery: 3 517 tons, 32,4% Hull, fittings & equipment: 2 929 tons, 27,0% Fuel, ammunition & stores: 1 826 tons, 16,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 887 lbs / 3 124 Kg = 8,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,27 Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m Roll period: 13,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,523 / 0,533 Length to Beam Ratio: 8,40 : 1 'Natural speed' for length: 21,96 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 35,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 20,87 ft / 6,36 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 132,4% Waterplane Area: 18 844 Square feet or 1 751 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 96 lbs/sq ft or 470 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,84 - Longitudinal: 2,31 - Overall: 0,93 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 2) Донской + Пам. Азова + Баян + Богатырь: аи КР1 р Нахимов-Богатырь, аи РИ КР laid down 1900 Barbette ship Displacement: 6 015 t light; 6 261 t standard; 6 508 t normal; 6 706 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (443,37 ft / 433,07 ft) x 52,49 ft x (19,69 / 20,14 ft) (135,14 m / 132,00 m) x 16,00 m x (6,00 / 6,14 m) Armament: 4 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 10 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck forward 4 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 6 x Single mounts on sides, aft evenly spread 6 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 2,24" / 57,0 mm 45,0 cal guns - 5,70lbs / 2,58kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 1 383 lbs / 627 kg Main Torpedoes 2 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,604 t each, 1,207 t total submerged stern tubes 2nd Torpedoes 2 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,604 t each, 1,207 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,54" / 90 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,36" / 60 mm 196,85 ft / 60,00 m 9,84 ft / 3,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 82% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,36" / 60 mm 1,18" / 30 mm 3,54" / 90 mm 2nd: 1,18" / 30 mm 0,51" / 13 mm 0,59" / 15 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 4,72" / 120 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 3,54" / 90 mm, Aft 1,18" / 30 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 926 ihp / 12 627 Kw = 22,00 kts Range 1 400nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 446 tons (100% coal) Complement: 361 - 470 Cost: £0,666 million / $2,663 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 347 tons, 5,3% - Guns: 343 tons, 5,3% - Weapons: 4 tons, 0,1% Armour: 1 955 tons, 30,0% - Belts: 519 tons, 8,0% - Armament: 191 tons, 2,9% - Armour Deck: 1 209 tons, 18,6% - Conning Towers: 35 tons, 0,5% Machinery: 2 645 tons, 40,6% Hull, fittings & equipment: 1 068 tons, 16,4% Fuel, ammunition & stores: 493 tons, 7,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 499 lbs / 1 133 Kg = 9,8 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,49 Metacentric height 3,8 ft / 1,1 m Roll period: 11,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,68 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,509 / 0,513 Length to Beam Ratio: 8,25 : 1 'Natural speed' for length: 20,81 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Aft deck: 40,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Quarter deck: 13,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 15,60 ft / 4,75 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 145,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 118,6% Waterplane Area: 15 272 Square feet or 1 419 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 81% Structure weight / hull surface area: 54 lbs/sq ft or 261 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,64 - Longitudinal: 1,02 - Overall: 0,67 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 3) Витязь + Новик: аи ЛгКР - разведчик БояринЪ, аи РИ аи ЛгКР laid down 1900 8 - 102/45. Можно кормовые 3 шт заменить на 2 152-мм или сразу 5 120-мм. Имеется пояс вдоль КМО 20-мм. Displacement: 2 813 t light; 2 899 t standard; 3 058 t normal; 3 185 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (404,54 ft / 393,70 ft) x 36,09 ft x (13,12 / 13,56 ft) (123,30 m / 120,00 m) x 11,00 m x (4,00 / 4,13 m) Armament: 8 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,66lbs / 14,81kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 4 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 - 2,24" / 57,0 mm 45,0 cal guns - 5,70lbs / 2,58kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 295 lbs / 134 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,604 t each, 2,415 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,79" / 20 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 64% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,35" / 9 mm - 0,35" / 9 mm 2nd: 0,24" / 6 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,18" / 30 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 1,18" / 30 mm, Aft 0,35" / 9 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 13 006 ihp / 9 703 Kw = 23,00 kts Range 1 200nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 286 tons (100% coal) Complement: 205 - 267 Cost: £0,358 million / $1,432 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 59 tons, 1,9% - Guns: 54 tons, 1,8% - Weapons: 5 tons, 0,2% Armour: 288 tons, 9,4% - Belts: 56 tons, 1,8% - Armament: 10 tons, 0,3% - Armour Deck: 215 tons, 7,0% - Conning Towers: 7 tons, 0,2% Machinery: 1 751 tons, 57,2% Hull, fittings & equipment: 716 tons, 23,4% Fuel, ammunition & stores: 244 tons, 8,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 961 lbs / 436 Kg = 29,7 x 4,0 " / 102 mm shells or 0,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,63 Metacentric height 2,5 ft / 0,7 m Roll period: 9,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,46 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,574 / 0,579 Length to Beam Ratio: 10,91 : 1 'Natural speed' for length: 19,84 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Aft deck: 40,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Quarter deck: 13,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 12,31 ft / 3,75 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 189,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 105,8% Waterplane Area: 10 142 Square feet or 942 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 68% Structure weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 223 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,84 - Longitudinal: 0,89 - Overall: 0,85 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Промежуточный класс - океанский ЛГКР с бортовым поясом, что-то близкое Авроре с 1-2 203-мм и пояс 40-60-мм вдоль КМО. Минно-артиллерийские (торпедные) КЛ - Мин. КР: 2-4 - 102/ 2 - 120-мм/ 4-6 75-мм, 4-6 ТА, 25-26 уз, 600-800 т.
Инженер Сидоров: Все нормально, за исключением ПМК - до 1909 года калибра 102-мм в России не было. Был традиционный для России калибр 107-мм (орудия с длиной в 35 калибров), не получивший дальнейшего развития (разве что, в "Альтернативе-38", где он стал основным противоминным для броненосцев и больших крейсеров - 107/45.).
von Echenbach: Так АИ с возможностью 100-мм французского происхождения, частично или полностью, заменяя 75мм. Или 107 можно развить, крупповскую в изначалии.
Инженер Сидоров: По мне так выглядит логичнее развитие традиционных для России (еще со времен гладкоствольной артиллерии) калибров - 87-мм, 107-мм и 229-мм (9"), что и было сделано в АИ "Альтернатива-38"). Тогда не придется закупать у Канэ ни 75-мм, ни 120-мм. Только 6"/45, как наиболее совершенную для того времени. А с франками яшкаться - себе дороже.
Пан директор: К 1878 году Россия имела в составе мореходного броненосного флота: 1 броненосец: «Петр Великий» и 6 броненосных фрегатов: «Генерал-адмирал» «Герцог Эдинбургский» «Минин» «Князь Пожарский» «Севастополь» «Петропавловск»
Пан директор:
von Echenbach: Не только о крейсерах :-) Более о теории кораблестроения. О мощности машин и обводах корпусов и качестве выполнения расчетов: а не было-ли в РИФ системной ошибки по отказу от наработанного опыта создания теории кораблей? И шпионы более политическими и пушечно-пороховыми делами занимались, нежели корпусами кораблей. Исправляли ситуацию, частично, заказы на постройку кораблей за рупежами. По броненосцам: от удачного Николая 1 к -+ Севастополям и Бородино, От "12 апостолов" к широким "Синопам" и далее - к "Евстафиям". По крейсерам метания от франков (Корнилов-Баян) до американцев (Варяг) и немцев (Олег, новик) и МН всякие. Впечатление (личное) - отставляли полученные результаты в пользу эфемерных "больше" скорость и т.п.
von Echenbach: А если... к моменту начала обсуждения проекта "Рюрик" возобладала точка зрения сторонников "экономического" флота: строим пароходы для океана и их снабженцев. Клипера: 1500 т, 2-3 120-мм, 4 - 75-мм, 2 ТА, 4000 миль на 12 уз. Корветы: 5000 т, 4-6 120-мм, 4-6 - 75-мм, 2-4 ТА, 8000 миль 12 уз, груз - 2000-4000 т. угля. Транспорты: 3000т, 12 уз, 2 - 120-мм, 2-4 - 75-мм, 60-80 МЗ, 2000 т. угля. Позже транспорты стали назначать и переделывать из грузовых пароходов. Боевая группа (крейсерский отряд): 1 корвет, 4 клипера, 2 транспорта. - около 12 000 т. Примерно равно 1 БРКР или 1 ЭБР. Меняем, не глядя 3 Рюрика, 1 Пересвета, т.е. 4 рейдерских группы и 2 отряда поддержки (уменьшенный Пересвето-Рюрик и 2 улучшенные "богини" в каждом.) Корвет аи ВспКР-база снабжения, аи РИ ВспКР-база laid down 1901 Displacement: 4 948 t light; 5 096 t standard; 5 991 t normal; 6 707 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (346,74 ft / 334,65 ft) x 45,93 ft x (22,97 / 25,21 ft) (105,69 m / 102,00 m) x 14,00 m x (7,00 / 7,68 m) Armament: 4 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 x Single mounts on sides, aft deck aft 6 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 294 lbs / 133 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,490 t each, 0,979 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,47" / 12 mm - - - Conning towers: Forward 0,47" / 12 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Geared drive, 2 shafts, 6 703 ihp / 5 001 Kw = 17,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 610 tons (100% coal) Complement: 339 - 442 Cost: £0,332 million / $1,327 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 54 tons, 0,9% - Guns: 53 tons, 0,9% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 8 tons, 0,1% - Armament: 5 tons, 0,1% - Conning Tower: 3 tons, 0,1% Machinery: 1 031 tons, 17,2% Hull, fittings & equipment: 1 404 tons, 23,4% Fuel, ammunition & stores: 1 043 tons, 17,4% Miscellaneous weights: 2 450 tons, 40,9% - Hull below water: 2 000 tons - Hull above water: 400 tons - On freeboard deck: 50 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 701 lbs / 3 040 Kg = 127,1 x 4,7 " / 120 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,55 Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m Roll period: 10,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,08 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,594 / 0,606 Length to Beam Ratio: 7,29 : 1 'Natural speed' for length: 18,29 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 40,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 13,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 18,37 ft / 5,60 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 102,7% Waterplane Area: 11 179 Square feet or 1 039 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 129% Structure weight / hull surface area: 67 lbs/sq ft or 327 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 3,70 - Overall: 1,05 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather и Клипер - БХ ВспКР-КЛ, аи РИ ВспКР-КЛ БЗ laid down 1901 Displacement: 1 321 t light; 1 367 t standard; 1 503 t normal; 1 611 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295,68 ft / 285,43 ft) x 26,25 ft x (13,12 / 13,86 ft) (90,12 m / 87,00 m) x 8,00 m x (4,00 / 4,22 m) Armament: 2 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck aft Weight of broadside 161 lbs / 73 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,490 t each, 0,979 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Conning towers: Forward 0,47" / 12 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Geared drive, 2 shafts, 4 399 ihp / 3 282 Kw = 19,00 kts Range 2 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 244 tons (100% coal) Complement: 119 - 156 Cost: £0,144 million / $0,575 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 31 tons, 2,1% - Guns: 29 tons, 1,9% - Weapons: 2 tons, 0,1% Armour: 1 tons, 0,1% - Conning Tower: 1 tons, 0,1% Machinery: 639 tons, 42,5% Hull, fittings & equipment: 449 tons, 29,9% Fuel, ammunition & stores: 182 tons, 12,1% Miscellaneous weights: 200 tons, 13,3% - Hull below water: 200 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 698 lbs / 317 Kg = 13,2 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,37 Metacentric height 1,2 ft / 0,4 m Roll period: 10,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,535 / 0,543 Length to Beam Ratio: 10,88 : 1 'Natural speed' for length: 16,89 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 37,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 12,01 ft / 3,66 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 157,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 78,9% Waterplane Area: 5 156 Square feet or 479 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 92% Structure weight / hull surface area: 42 lbs/sq ft or 205 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 2,83 - Overall: 1,06 Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: Альт Аврора 1896 7300т, 19 уз (2 ПМ), 8 (4х2) 152 - 4х1 203, 12 75. 2 ТА. Борт - возможен, до 37-51 мм. [url=https://radikal.ru][/url Возвышенное-линейное положение башен - послезнание и американо-французское влияние. Замещаем Рюриковичей (вариант с 8-дм), Варягов. Последняя серия (условный "Олег") - до 21 уз. :-) Можно ещё башни поставить по схеме "Амираль Дюпре"
Пан директор: Неплохо. Главной проблемой Диан, как известно, была силовая установка - одновременно маломощная, тяжелая и прожорливая. Причем еще и трехвальная. Если поставить нормальную можно выиграть массы как раз на хороший бронепояс. Если выбросить излишества с лишними башнями получается Протобаянъ. Больше 2-х одноствольных башен на такой крейсер всё равно не влезет
von Echenbach: Пан директор пишет: Если выбросить излишества с лишними башнями получается Протобаянъ. Больше 2-х одноствольных башен на такой крейсер всё равно не влезет :-) лишних башен не бывает. Не башни, а башнеподобные лёгкие прикрытия-щиты с частично открытой задней стенкой, в верхней части - для вентиляции. От возвышенной кормовой установки, как излишне "революционной", можно отказаться в пользу линейного размещения. Тесно не будет, и сектора обстрела будут достаточным. Если реальный проект Аврор предусматривал 2х1 8", то добавить ещё две несложно, особенно при отказе от 6" (или 4х2 6" приблизительно равны 4х1 8"). Задача новой схемы дополнительного бронирования - легкий пояс (+ угольный слой) для деформации ББ, и м.б. создания условий рикошета с противоснарядной палубой. Вопрос в том, что будет борьба за сохранение СК в 152 или 120 мм в 6-8 орудий совместно с батареей 75-мм - по традиции "улучшать". Но надеюсь, влияния "послезнанца" будет достаточно для сохранения идеи.
полная версия страницы