Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Сбалансированный бронированный лидер СССР » Ответить
Сбалансированный бронированный лидер СССР
Пан директор: Меня очень долго не опускала мысль сделать из лидеров типа Ленинград что-то более полезное. Потому что получились из них скорее переразмернные эсминцы. Изначально мне давала покоя силовая мощностью 66 тысяч лошадиных сил. Если силовую такой мощи поставить в более крупный корпус, толку было бы значительно больше. Второй момент - спаренные 130/55 пушки. Нравиться мне эта конструкция. Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло. В итоге - полное водоизмещение 4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм, 2х4-5х533. По цене будет дешевле двух эсминцев проекта 7. При этом - мореходнось, прочность, живучесть. Головной - лидер "Мариуполь" - заложен в 1934 году, вступил в строй в 1937. Всего построено - 16 единиц - по 4 для Севера и ТОФа, 4 для Балтики (сопровождение тяжелых крейсеров типа Москва) и 2 для Черного моря. В строй вступали по 3-4 штуки в год - 1937/1938/1939/1940/1941.
Asterix: Получаем легкий крейсер a'la "Тромп". В целом - неплохо было бы, хотя представляется слегка анахронизмом.
Пан директор: Asterix пишет: Получаем легкий крейсер a'la "Тромп". В целом - неплохо было бы, хотя представляется слегка анахронизмом. Да - Тромп меня добил. А так - по водоизмещению - Ташкент - 2840/4200, Тромп - 3780/4850, Могадор - 2900/4000, Капитани Романи - 3700/5300. Обращаю внимание что Abdiel с его крейсерской силовой был всего - 2700/3600 тонн. В СССР занимались бронированными лидерами с середины 20-х, причем получалось почти то же что я предлагаю. Но недобитым врагам народа хотелось скорости.
von Echenbach: Пан директор пишет: 4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм Проект хорош, сам не раз прикидывал возможные данные. Но - два вала - а четыре м.б. более надежнее будут? Скорость - возможно снизить до 31-32 уз - на волнении максимум никто из легких кораблей не удержит, а в закрытых ТВД большая скорость редко нужна - минная опсность и навигация сложная. Но этот момент спорный. По броне: зачем борт 50мм? - по любому, кроме острых курсовых, пробивается. Основное назначение: локализация повреждений и противоосколочная защита, поэтому, вероятно, хватит и 25мм. 4х2 45 - новые автоматы? ГК в максимальном варианте: 5-6х2 и 130/50-45 (универсал), без модных линейно-возв, эшелонно, в группах по две установки: нос, мидель и корма. К каждой группе ГК по 2 установки (1х2 45мм) ЗА, до 8 установок. ТА, как на Фанцузах - 2х3, но побортно. Ведь роль торпедоносителей для надводных арт. кораблей (фактически имеем ЛГКР) снижается. Для ТО и Севера - дальность можно увеличить.
Пан директор: Предлагаю отталкиваться от проекта 30-К/30-бис. Примем водоизмещение стандартное - 3800 полное - 4500 тонн. Силовая эсминца 30 проекта - 60 тысяч лошадиных сил - весила 760 тонн. Мы возьмем той же мощности, но потяжелее - пускай будет коэффициент 1,2 = 912 тонн, округлим до 920. Массу вооружения с боеприпасами брать вдвое большую - 2х(257+83) = 680 тонн Корпус - 50% от стандартного водоизмещения = 1900 тонн. Лучше взять 52% - это - 1976 тонн. Снабжение и команда - 150 тонн Запас водоизмещения - 50 тонн Итого - 1900+680+920+150+50 = 3700 тонн стандартного водоизмещения. На броню остается около 100 тонн веса. один квадратный метр брони толщиной 25-мм весит 20 килограмм. Т.е 100 тонн это 5000 м2 бронирования.
Пан директор: У Аретузы - броня весила 618 тонн. При том что там бортовая броня была 76-мм и палуба - 25. Нам бы тонн 300-350. Тогда можно хотя бы дюмовым бронированием защитить корабль
Пан директор: von Echenbach пишет: Но - два вала - а четыре м.б. более надежнее будут? Скорость - возможно снизить до 31-32 уз - на волнении максимум никто из легких кораблей не удержит, а в закрытых ТВД большая скорость редко нужна - минная опасность и навигация сложная. Но этот момент спорный. См. выше - четырехвальная силовая еще тяжелее. У английской Аретузы при мощности 64 000 лошадиных сил механизмы весили 1200 тонн. Правда там не миноносные, а крейсерские стандарты. Удельный вес корпуса у Аретузы - 48,4% от стандартного водоизмещения По броне: зачем борт 50мм? - по любому, кроме острых курсовых, пробивается. Основное назначение: локализация повреждений и противоосколочная защита, поэтому, вероятно, хватит и 25мм. У Тромпа брони как таковой не было. Была толстая обшивка борта 16мм и палубы - 25 мм. У американских эсминцев тоже самое - в районе силовой установки толщина обшивки была 19-мм. И палуба - 12,7 мм. ГК в максимальном варианте: 5-6х2 и 130/50-45 (универсал), без модных линейно-возв, эшелонно, в группах по две установки: нос, мидель и корма. К каждой группе ГК по 2 установки (1х2 45мм) ЗА, до 8 установок. ТА, как на Фанцузах - 2х3, но побортно. Ведь роль торпедоносителей для надводных арт. кораблей (фактически имеем ЛГКР) снижается. Для ТО и Севера - дальность можно увеличить. Не. 4х2х130/55 - вполне нормальный вариант. Собственно нам даже и столько не нужно. Дальность 4000 миль при запасе топлива - 600-700 тонн.
Пан директор: Размеры: длина наибольшая - 140-145 метров ширина по ватерлинии 12,3-12,8 осадка при полном водоизмещении - 4,5-4,7 метра
Пан директор: В принципе если корпус сделать легким (48%, 1820 тонн) а силовую на уровне эсминца проекта 30 (пускай будет 800 тонн), массу оружия слегка поджать (600 тонн), то получим - 1820 + 800 + 600 + 150+50 = 3420. 3800-3420 - 380 тонн брони. Но такой корабль можно будет закладывать где-то в году 1939. Первые Б-2ЛМ поставили на Лидер Ташкент в июле 1941 года.
Asterix: Пан директор пишет: Да - Тромп меня добил. А почему? Отличный аппарат же! Во всяком разе, ИМХО, "Тромп" куда как более универсален, чем эти Ваши ташкенты с капитанами. Тем более, "кстати о птичках", Вы же ж оговорили мощность СУ в 60-70 килолошадей. Вот и получите то, что хочите
Пан директор: Asterix пишет: А почему? Отличный аппарат же! Сложно сказать - голландцы его не зря скромно назвали лидером. Думаю что 152-мм артустановки для флота СССР были не очень интересны при наличии 130/55. Asterix пишет: Вы же ж оговорили мощность СУ в 60-70 килолошадей. Вот и получите то, что хочите У Тромпа было 56000 л.с.
Asterix: Пан директор пишет: Сложно сказать - голландцы его не зря скромно назвали лидером. Вот как раз голландцы нидерландцы считали его крейсером, учим матчасть Пан директор пишет: Думаю что 152-мм артустановки для флота СССР были не очень интересны при наличии 130/55. Согласен, хотя не вижу принципальной разницы. Пан директор пишет: У Тромпа было 56000 л.с. Ага, а у "Ташкента" 130000, а у "капитанов" - 110000. Признаться, не очень понимаю, что Вы имеете в этом разе сказать. Особенно в свете того, что Вы изначально оговаривали бронирование в ущерб скорости. Пан директор пишет: Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло. - Ваши слова же, нет?
Пан директор: Asterix пишет: Вот как раз голландцы нидерландцы считали его крейсером, учим матчасть После 1938 года. До того - лидер флотилии в колониях. Asterix пишет: Ага, а у "Ташкента" 130000, а у "капитанов" - 110000. Признаться, не очень понимаю, что Вы имеете в этом разе сказать. Особенно в свете того, что Вы изначально оговаривали бронирование в ущерб скорости. Дело в том что у Ташкента/Капитанов - у них много общего - и силовая и корпус миноносно-средиземноморские. Т.е. выдающаяся мощность получена за счет предельного облегчения корпуса и силовой. У Ташкента - еще и сокращенная артиллерия. Шесть 130-мм пушек для 4000 тонного корабля - мало. В нашем случае я бы хотел и корпус и силовую - крейсерского класса. Или почти крейсерского. Баренцево море это все-таки не адриатика. Asterix пишет: Ваши слова же, нет? Ну да. Только только это не значит что я за уж совсем тихоходный лидер. 40 узлов - вредительство. 37-38 - чрезмерно. 33-34 - нормально. Меньше - под вопросом.
dragon.nur: Ташкент на своих узлах мог дойти за короткую ночь из Новоросса в Севастополь. Эбдиэла из вашего недобронированного не выйдет, увы. Лучше большей частью разменять броню на минные галереи и ПВО.
Asterix: Пан директор пишет: После 1938 года. До того - лидер флотилии в колониях. "Hr. Ms. Tromp (C 804) is een Nederlandse lichte kruiser van de Trompklasse. " - подчеркнуто мной. Пан директор пишет: Дело в том что у Ташкента/Капитанов - у них много общего - и силовая и корпус миноносно-средиземноморские ??? Дык ""капитанов" же и лепили с "Ташкента" - опробовали, так сказать, "концепт". И, несмотря на всю пафосность, кораблик-то получился абсолютно никчемушный. Весь смысл "лидерства", как его изначально полагали "просвещенные мореплаватели", - в придании боевой устойчивости соединению, а вовсе не в чапаевскому "впереди, на лихом коне". Пан директор пишет: Шесть 130-мм пушек для 4000 тонного корабля - мало. Это смотря для чего корабль предназначен. Для лидера - да, маловато. Ну так Вы же и предлагали 4х2 - этого достаточно. Пан директор пишет: 33-34 - нормально. Именно так. В результате получаем вариант "Тромпа", не так ли?
Пан директор: dragon.nur пишет: Ташкент на своих узлах мог дойти за короткую ночь из Новоросса в Севастополь. Там где-то 400 км или 220 морских миль. В Википедии пишут что Ташкент проходил их за 9 часов. На скорости 33 узла это расстояние проходится за 6 часов и 40 минут. dragon.nur пишет: Эбдиэла из вашего недобронированного не выйдет, увы. Лучше большей частью разменять броню на минные галереи и ПВО. Скорость при полном водоизмещении у Abdiel была 38 узлов. Как хорошо видно на картинке - вооружение состояло из шести универсальных 100-мм пушек, одного четырехствольного пом-пома. Плюс позже добавили Бофорсы и эрликоны. http://warshippictures.webs.com/gallery/Abdiel.jpg
Пан директор: Asterix пишет: ??? Дык ""капитанов" же и лепили с "Ташкента" - опробовали, так сказать, "концепт". И, несмотря на всю пафосность, кораблик-то получился абсолютно никчемушный. Весь смысл "лидерства", как его изначально полагали "просвещенные мореплаватели", - в придании боевой устойчивости соединению, а вовсе не в чапаевскому "впереди, на лихом коне". Ну да. Пять шестерок французских контрминоносцев никак не повлияли на итальянцев. Кораблик вообще-то предназначался для Балтики. Время было нервное и проводить его, безоружного, через Гибралтар было опасно.
dragon.nur: Вы, наверно, не учли, что "Ташкент" шёл не по ДБК и даже не по локсодромии, а "в обход" -- от параллели Новоросса до меридиана Севастополя, потом поворачивал на север. Плюс маневрирование при входе и выходе -- это почти удваивает дорогу. Кроме того, необходимо было маскироваться сразу после ошвартовки ещё до Про 8 ККП виккерса вы тоже подзабыли. Ясное дело, что от пикировщика они не очень, зато от торпа вполне себе. Основное вооружение Эбдиэла 150 ММ на минной палубе. -- Трубицин, сверхлёгкие крейсера ...радиоэлектронное вооружение из гидроакустической станции, радиолокационных станций 286 (наблюдения за воздушной и морской обстановкой) и 285 (управления огнём)... В конце мая 1940 “Эбдиэл” участвовал в Критской операции, в её рамках им было выставлено несколько минных заграждений, но в основном в это время он использовался как быстроходный транспорт, так как высокая скорость позволяла крейсеру-минзагу за ночь выйти за пределы радиуса действия вражеской авиации. -- Такие дела
Пан директор: Теперь вернемся к нашим баранам. Вчера пытался че-то рисовать - получается что корпус должен быть с полубаком. У двухтрубного и гладкопалубного - проблемы с размещением кормового КДП. По поводу зениток - может пару 45-мм четырестволок в виде батарейки со своим КДП? Плюс 4 45-мм спарки и 6-8 25-мм одностволок?
dragon.nur: 45 мм полуавтоматы в спарки и счетверёнки? Это что-то ещё более новое
art: dragon.nur пишет: 45 мм полуавтоматы в спарки и счетверёнки? Это что-то ещё более новое Ни чего нового. Просто 62-К.
art: dragon.nur пишет: Вы, наверно, не учли, что "Ташкент" шёл не по ДБК и даже не по локсодромии,... Это шутка?
dragon.nur: Так ведь ниасилели же. Если опираться на 45 мм калибр -- ничего, кроме 21-К, у нас нету. А если хочется автомат -- 61-К наше всё.
art: dragon.nur пишет: Так ведь ниасилели же. Если опираться на 45 мм калибр -- ничего, кроме 21-К, у нас нету. А если хочется автомат -- 61-К наше всё. Вполне осилили. Просто решили выпускать автомат в калибре 37мм. Ни чего не выиграв и проиграв сразу несколько позиций. К стати, раз уж участвуете в теме, используйте обозначение или ВМФ или РККА...
dragon.nur: art пишет: Это шутка В каком месте? По счислению дугой большого круга идти в то время сложно было (необходимо, вообще-то, непрерывно менять курс), а локсодромия... ну, при компасном курсе строго на главные румбы тоже она получится, конечно -- как и остальные параллели и меридианы, но обычно локсодромой называют незамкнутые спиралевидные кривые конечной длины, пересекающие меридианы под одинаковыми углами.
dragon.nur: art пишет: Ни чего не выиграв и проиграв сразу несколько позиций Выиграли в массе бэка и массе пушки, проиграли исключительно в досягаемости (но без бесконтактных взрывателей и, на самом деле нужен калибр 57 мм доставать те же пикировщики _до_ входа в пике) == это всё металл в воздух.
art: dragon.nur пишет: В каком месте? Во всех. Термин, что вы применили, обозначает линию пересекающую меридианы под одинаковым углом. Кратчайшая линия, связывающая две точки на поверхности земной сферы, называется иначе. Видимо вы ни когда, по прокладке, по земле не ходили....
art: dragon.nur пишет: Выиграли в массе бэка и массе пушки, проиграли исключительно в досягаемости (но без бесконтактных взрывателей и, на самом деле нужен калибр 57 мм доставать те же пикировщики _до_ входа в пике) == это всё металл в воздух. Вообще ни хрена не выиграли. Сухопутная установка получилась всё равно тяжелой, дальность всё равно требовала полуавтоматического прицела. На счет же веса БК, так и вообще здорово - был введён ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ калибр в номеклатуру боеприпасов. Принятие комплекса 25+45мм, позволяло отказаться от 76мм зениток, вообще. Тем что пушка калибра 25мм всё равно была принята на вооружение.
dragon.nur: Паки и паки глаголю вам -- ДУГА БОЛЬШОГО КРУГА. Если вам угодно точный термин -- я, простите, за 20 лет неиспользования подзабыл. Перечитайте, пожалуйста сначала мои написанные ответы. А то вы стремитесь ответить на ненаписанное.
dragon.nur: 76 мм полуавтомат, с досягаемостью против хайлевелов, вообще-то. И от них отказываться смогли только тогда, когда построили 85 и 100 мм, да и то не на всех кораблях. 76 мм калибр и по сию пору живей всех живых (пусть и в автоматических уже пушках).
art: dragon.nur пишет: Паки и паки глаголю вам -- ДУГА БОЛЬШОГО КРУГА. Если вам угодно точный термин -- я, простите, за 20 лет неиспользования подзабыл. Перечитайте, пожалуйста сначала мои написанные ответы. А то вы стремитесь ответить на ненаписанное. Вы по спокойнее? Ведь сами вляпались. Нет что бы извиниться... начинаете ерунду носить. Вы неправильно использовали термин... Что бы не было подозрения в вашем незнанстве, просто поправтесь.
art: dragon.nur пишет: 76 мм полуавтомат, с досягаемостью против хайлевелов, вообще-то. И от них отказываться смогли только тогда, когда построили 85 и 100 мм, да и то не на всех кораблях. 76 мм калибр и по сию пору живей всех живых (пусть и в автоматических уже пушках). Досигаемости 4-5км, против пикировщиков, вполне достаточно. Всё остальное просто вода....
von Echenbach: http://s006.radikal.ru/i215/1303/98/e097f30822b9.jpg Схема архитектуры проекта лидера. Возможны вариации в расположении ГК (5-6х2) и ЗА (6-8х?). Можно в корпусе предусмотреть рельсы для МЗ (по 30-40 побортно, всего - 80) с люками сброса в транце. 3х3 ТА.
dragon.nur: art пишет: Вы по спокойнее? Ведь сами вляпались. Нет что бы извиниться... начинаете ерунду носить. Простите, а Вы могли бы не намёками пояснить? Кратчайшая кривая между двумя точками на геоиде -- дуга большого круга, но она не так и легка как в расчётах прокладки, так и в удержании на такой кривулине. На компасном курсе 70 ваш кораблик не по локсодроме идёт? или даже на истинном курсе 0? Ещё раз "обычно локсодромой называют незамкнутые спиралевидные кривые конечной длины, пересекающие меридианы под одинаковыми углами. " Это я в 16-42 уточнил, да. Но локсодромами являются и сами меридианы, и широты. Что именно Вы считаете ошибкой? art пишет: Досигаемости 4-5км, против пикировщиков, вполне достаточно Из неоднократно приводившихся расчётов оно и получается, что автомат для срыва атаки пикировщиков должен иметь минимальный калибр в районе 50-55 мм и досЯгаемость в 4 км по высоте и 5..6 по дистанции. Итого 57 мм калибр автопушки не является избыточным, а всё остальное -- суть железо, выброшенное в никуда. И послезнание (что левелов не будет) включать как бы не совсем хорошо.
art: dragon.nur пишет: Простите, а Вы могли бы не намёками пояснить? Кратчайшее расстояние между точками на земной сфере имеет вполне определённый термин. На счет курсов истиных и компасных, отдельный разговор. Оптимальный маршрут, ещё раз, отдельный разговор. dragon.nur пишет: Из неоднократно приводившихся расчётов оно и получается, что автомат для срыва атаки пикировщиков должен иметь минимальный калибр в районе 50-55 мм и досЯгаемость в 4 км по высоте и 5..6 по дистанции. Итого 57 мм калибр автопушки не является избыточным, а всё остальное -- суть железо, выброшенное в никуда. И послезнание включать как бы не совсем хорошо. Любой калибр не будет избыточным. Суть в том, что досигаемость 45мм автомата выше. Для него оправдано применение полуавтоматического прицела и увеличение расчета. Следующий разумный калибр 25-20мм., с наведением по кольцевому или колиматорному прицелу (с коррекцией по трасерам собственных снарядов). 37 мм. это попытка сэкономить. Получить легкую установку с минимально допустимой досигаемостью по высоте. В итоге получилось плохо - тяжело, многорасчетно и недостаточно дальнобойно. Это да же не упоминая межвидовую унификацию.
art: von Echenbach пишет: Схема архитектуры проекта лидера... Гроза Флинтов, вам ответит. По меньшей мере, у вас, некуда девать носовое МО (видимо и часть носового КО).
von Echenbach: art пишет: некуда девать носовое МО (видимо и часть носового КО). Сдвигаем в нос ГК, растягиваем в длину корпус. Возможно МО будут в смежных отсеках за 2-м КО. Детально не прорабатывал.
Asterix: Пан директор пишет: Пять шестерок французских контрминоносцев никак не повлияли на итальянцев. Конечно, повлияли - кто б спорил. Беда в том, что "лидеры", в их франко-итальянском понимании, никому нафиг не нужны бьли. То, что их строили - так это к психоаналитикам. Пан директор пишет: Кораблик вообще-то предназначался для Балтики. Время было нервное и проводить его, безоружного, через Гибралтар было опасно. Кораблик-то, вообще-то, предназначался именно для ЧФ. Для Балтики корабли по этому проекту и собирались строить на Балтике - на "Северной верфи" заводе им. Жданова
mangust-lis: А заче Вам лидер? Если вы желаете получить отечественные вундервафли аля Самнер/Гиринг, пользуя послезнание о том что к моменту закладкисамо название "лидер" изжевет себя (а то что получится станет самым нагибаторским эсминцем), то 4.5 кт явно перебор... Урезайте осетра, или объясните их тактическую нишу(сопровождение ТКр как то не комильфо) и зачем ему броня от кого? Защитить его от калибров начиная с 130 мм вы не сможете, только локальная противоосколочная защита, тогда зачем вам 25 мм? янки спвлялись с этой задачей и 13-19 мм, а живучесть достигается несколько иными методами.
Пан директор: art пишет: Гроза Флинтов, вам ответит. А то. У меня какой-то добрый человек украл аккаунт от Танков и одновременно выяснилось что программист для Айфонов/Айпадов из меня не получается. Так что теперь у меня всего одна работа и море свободного времени! Короче - первый вариант. Пока - с 37-мм автоматами и без зенитных КДП. Что бы поставить что-то большое нужно рисовать вид сверху.
mangust-lis: Пан директор пишет: украл аккаунт от Танков К дминистрации ВоТ обращались? Скоро закончу боковик бофорс.пока толькобоковик, могу скинуть,укажите формат.
dragon.nur: art пишет: Кратчайшее расстояние между точками на земной сфере имеет вполне определённый термин. Тьфу блин. Вы хотели от меня слово "ортодромия"? Так ведь Земля шарообразна, ортодромия представляет собой дугу большого круга, вообще-то. И пересекает меридианы под разными углами, что и вызывает сложности в расчёте, а потом -- в непрерывном подруливании. Asterix пишет: Беда в том, что "лидеры", в их франко-итальянском понимании, никому нафиг не нужны бьли. То, что их строили - так это к психоаналитикам. ПереЭМ, недоКРЛ. Были б те и те богаче, обходились бы в постройке и эксплуатации последними, имхо.
art: dragon.nur пишет: Вы хотели от меня слово "ортодромия"? Да. А вот остальное вы сказал зря.
Пан директор: Что-бы разговор не затихал - очередной вариант. Нормализовано межпалубное расстояние (2,4 метра), осадка доведена до 4,6. Присобачена схема бронирования. Может быть вообще уйти от броневого пояса - оставить только бронепалубу или наоборот?
von Echenbach: Пан директор пишет: Может быть вообще уйти от броневого пояса От пробоин в носовой части - быстро падает скорость, затопление КМО (большие объёмы) - потеря скорости. М.б. не 25 а 15мм оставить? Контрзатопления и т.п. + насосы (зависят от подачи пара-электричества, т.е. даже дублирование ненадёжно) - от больших снарядов-торпед не спасет, а даже тонкий пояс многие осколки сможет задержать. Но спорно все. Если массово корабли применять - то пояс излишен, если ограниченно - ? P.S.: для СССР 16 шт. - многовато однако. И что за ТКР Москва?
Пан директор: von Echenbach пишет: М.б. не 25 а 15мм оставить? Мне на это ответить нечего. Сложно сказать что-то определенное. Вот когда партия сказала "надо" на ТКР Москва сделать 300-мм борт и 100-мм палубу т.к. нам с ШиГ воевать - комсомол ответил "есть" и натянул сову на глобус. 19500 тонн не самое правильное водоизмещение для ТКР, но ушлое советское правительство - в официальных бумагах писало 14 тысяч тонн. В случае легкого крейсера нормальным стоит считать три дюйма бортовой брони и дюймовую палубу. В случае тяжелого - шестидюймовый борт и трехдюймовую палубу. Я когда начинал считать - надеялся получить именно такие значения - трехдюймовый борт и дюймовая палуба. Но по весу мы не влазим. Здесь есть два момента. Первый - особенности архитектуры эсминца/лидера такова что броневой палубой может быть только верхняя палуба корпуса. Которая, по сравнению с линкором относительно высоко от ватерлинии. При этом бронепояс чтобы получить закрытую цитадель должен быть высотой на весь борт. Второй момент - тонкая броня должна останавливать в основном фугасные снаряды. Т.е. должна находиться или за обшивкой или вместо обшивки.
Пан директор: Развесовка французский лидеров трех последних серий
Пан директор: Как вариант: Снял одну башню, уменьшил мощность силовой на 10000 л.с., укоротил корпус на 5 метров. Зато - 430 тонн брони, 35-мм пояс и 16-мм палуба со скосами при тяжелом корпусе и силовой установке. Для 1935 года вполне реальные цифры.
von Echenbach: Пан директор пишет: Зато - 430 тонн брони, 35-мм пояс и 16-мм палуба со скосами Скосы - получатся ли для размеров машин? Японцы в своих ранних ЛГКР своеобразную прерывистую бронепалубу делали - вес экономили, немцы и англы балубы без скосов ставили на КРЛГ. Возможно, где-то и были скосы. И настоятельно желалось бы нос и рули (проводку) прикрыть. Для носа - ледовая защита, как доп. бонус. 35мм - какое обоснование для принятия такой толщины брони? Большое сходство с "Ташкентом" (хороший кораблик, личное мнение :-))
Пан директор: von Echenbach пишет: Скосы - получатся ли для размеров машин? Получаются - там три межпалубных пространства. Вопрос в нужности скосов - открытый. Японцы в своих ранних ЛГКР своеобразную прерывистую бронепалубу делали - вес экономили, немцы и англы балубы без скосов ставили на КРЛГ. Возможно, где-то и были скосы. Если брать Юбари, то во-первых от старше, во-вторых силовая - трехвальная и более мощная. Масса брони - 10% у япоснского крейсера и последнего варианта нашего лидера та же самая, а вот корпус у японцев был переоблегчен до невозможности - 31,2%. Правда 38-мм бронепояс они включили в набор. И настоятельно желалось бы нос и рули (проводку) прикрыть. Для носа - ледовая защита, как доп. бонус. 35мм - какое обоснование для принятия такой толщины брони? 35-мм + 16-мм это столько влезло по весу при указанной площади. Может быть другой вариант - короткий и узкий трехдюймовый пояс прикрывающий только силовую установку и дюймовый верхний - прикрывающий все остальное. Большое сходство с "Ташкентом" (хороший кораблик, личное мнение :-)) Архитектура действительно похожа - я сначала думал поставить 4 башни, но получается куча проблем с размещением кормового КДП. А вот трехбашенная и двухтрубная архитектура - оптимальна. На самом деле концептуально корабль значительно ближе к ЛКР типа Светлана, только у неё на борт стреляло 8 орудий а у нас - 6.
von Echenbach: Пан директор пишет: трехдюймовый пояс Это уже что-то "тяжелый эсминец" :-) Пан директор пишет: 35-мм + 16-мм это столько 35 перевести в 18мм. Компромисс.
Пан директор: von Echenbach пишет: Это уже что-то "тяжелый эсминец" :-) При это пояс толщиной 75мм высотой 2,4 метра и длиной 47 метров (котельные и турбинные отсеки) будет иметь объем 2х0,075х2,4х47 = 16,9 м3 и весить (при плотности стали 7,85 тонн/м3) = 133 тонны. И у нас остается ещё 300 тонн на всю остальную броню. von Echenbach пишет: 35 перевести в 18мм. Компромисс. Главная причина гибели большинства кораблей на Черном море во время войны - потеря хода. Неподвижные корабли юнкерсы топили на раз, а вот маневрирующие - были практически неуязвимы. Напомню что на Черном море во время войны из 5 новиков, 3 лидеров, 6 эсминцев проекта 7 и 5 проекта 7У до конца войны дожило 5 кораблей. Два Новика - Незаможник и Железняков, Две Семерки - Бодрый (правда он был тяжело поврежден в июне 1942 года и ремонтиролвался до конца 1944) и Бойкий и одна Семерка-У - Сообразительный. Остальные погибли.
von Echenbach: Пан директор пишет: юнкерсы топили на раз, а вот маневрирующие - были практически неуязвимы. Винты, рули, затопления носовых отсеков - тоже влияют. Против кого 75 мм - ? :-) 133т - маловато. Ещё ведь всякие подкрепления и усиления корпуса надо учитывать. Автор всегда прав - в своих темах. Можно только обратить внимание и сделать предложения-предположения. О потерях - возможно сказалось изменение обстановки, приведшее к действиям в стиле импровизации. И при относительных недостатках планирования-исполнения-взаимодействия-прикрытия и т.п. Ещё одним из факторов потерь можно считать недостаток легких сил: СКР, БТЩ, ДК-ПВО, Бр.КЛ и БО. Не успели построить.
Пан директор: von Echenbach пишет: Винты, рули, затопления носовых отсеков - тоже влияют. Да, но корабль может выжить. А вот остановка силовой и потеря хода - гарантированная гибель. Я достаточно много прочитал по поводу применения скоростных кораблей на Черном море во время Войны. Можете сами проверить. Ташкент в своем последнем походе был хронически перегружен, у него первым же попаданием заклинило руль, но пока был ход он уворачивался от атак бомбардировщиком. Погиб он на следующий день - в базе. Против кого 75 мм - ? :-) 133т - маловато. Ещё ведь всякие подкрепления и усиления корпуса надо учитывать. Против артиллерии эсминцев - практически гарантированная защита. 152-мм ОФ снаряды - тоже удержит. Подкрепления и усиления корпуса идут по статье "корпус".
Asterix: dragon.nur пишет: ПереЭМ, недоКРЛ. Были б те и те богаче, обходились бы в постройке и эксплуатации последними, имхо. dragon.nur Я таки дико извиняюсь за свою слоупочность, однако не согласный я. ИМХО - это вовсе не "пере-" и и не "недо-". Это была явная макаронно-лягушатская фаллометрия на предмет постройки самого торпедного длииииииииииииииииииииииииииииннокатера. В подтверждение своего мнения приведу тот же "Тромп" - дешевый и вполне себе сбалансированный ОЧЕНЬ ЛЕГКИЙ крейсер (bitter light cruiser по альтернативному справочнику Jane )
art: Пан директор пишет: А вот остановка силовой и потеря хода - гарантированная гибель. Совершенно верно. В большинстве случаев, потеря энергетики - смерть. Пан директор пишет: Против артиллерии эсминцев - практически гарантированная защита. Большего для такого корабля и не надо. Однако, опираясь на послезнание, тонкий пояс (или усиленная обшика) по ватерлинии будет очень полезна. Потому что очень трудно боротся с множественными осколочными пробоинами от близких взрывов. В некоторых случаях просто не возможно остановить неконтролируемое затопление отсуков.
Пан директор: Кстати, у немчиков легкие крейсера имели пояс 50-мм и 20-мм палубу. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Nem_LKr/Draw/05.jpg На Кирове - пояс тоже был 50-мм (шириной 3,4 метра, длиной 121 метр) при палубе в те же 50-мм. На 26-бис пояс довели до 70-мм. Бронирование Хиппера - пояс 80-мм, палуба - то ли 30+20 то ли 30+30. http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/fig2.jpg http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/fig3.jpg
Пан директор: art пишет: Большего для такого корабля и не надо. Однако, опираясь на послезнание, тонкий пояс (или усиленная обшика) по ватерлинии будет очень полезна. Потому что очень трудно боротся с множественными осколочными пробоинами от близких взрывов. В некоторых случаях просто не возможно остановить неконтролируемое затопление отсеков. Тонкая броня хороша тем что ее можно включить в систему прочности корабля. Как сделали на Светлане, где был верхний дюймовый пояс идущий от штевня до штевня. Другое дело что мы, с нашими 430 тоннами на всю броню сильно не разгуляемся.
dragon.nur: art пишет: Да. А вот остальное вы сказал зря. Сразу видно избалованного техникой и прочими логарифмическими линейками. В учебнике навигации за 1954 год есть глава "форма и размеры земли", в которой поминаются и геоид, и фамилия Красовский, последняя -- так несколько раз (ибо русский приоритет).В учебнике навигации 1933 года соответствующая глава намного короче и называется "Для кораблевождения Земля - шар". К 1954 существует Лоран и, емнимс, стартует Декка, а в 1934 у вас на руках только секстан, и там 1:298 мало в сравнении с ошибкой определения высот светил. Такштаа правы мы оба. Asterix пишет: В подтверждение своего мнения приведу тот же "Тромп" - дешевый и вполне себе сбалансированный ОЧЕНЬ ЛЕГКИЙ крейсер А я и не спорю с тем, что "Тромп" - крейсер. Но Германское (ака Северное) море -- оно не средиземный курорт, там 40уз ходом по стеклянной глади не полЁтаешь.
Asterix: dragon.nur пишет: А я и не спорю с тем, что "Тромп" - крейсер Дык и я же не спорю! Я это все к тому, что если кому-то нужен лидер эсминцев - так это и должен быть крейсер в 4-5 килотонн, с артиллерией мощнее, чем у "нормального" эсминца, ну и большей живучестью, а вовсе не длиннокатер. И ув. Пан директор тут совершенно прав. Единственно - я бы нафиг выкинул из его проекта ТА, усилив средства ПВО и ПЛО. Впрочем, мне сейчас некогда =)
dragon.nur: ДлиннннннннооооЭМ дешевле. Впрочем, по поводу "если всерьёз -- то делать КРЛ" соглашусь, и даже про ТА наполовину -- либо оставить один ЧТА между второй трубой и КДП либо (если влезут, без вида сверху не пойму) два ТТА побортно там же, и превратить ростры в продлённый ещё на эн метров полубак с "накладнЫми" погребами ЗА, или даже на корме поставить один ЧТА, как вариант там же побортно вообще всего два ДТА. Т.е. торпедное вооружение минимизировать, я "за".
Пан директор: Очередная версия
Пан директор: Предок бронелидера: http://s018.radikal.ru/i508/1305/c4/6b15ca6ec19a.gif
Пан директор: Доработанная версия. http://s005.radikal.ru/i209/1305/f4/95e9ee929b25.gif Их бы все четыре да на к началу Войны на Северный Флот. Там было 5 Семерок и 3 Новика. Потом с ТОФа пришли Баку и еще две семерки. И всё.
dragon.nur: Вообще-то тогдашняя форсировка даже напряжённых водотрубных котлов вполне себе на треть, а не на десять процентов. А если недонапряжённые, а-ля Баку (я так понимаю, тут от него две трети ГЭУ) -- то и до полутора раз. Плюс непонятки с зенитным калибром -- зачем такой странный ряд: при ГК стотридцатками ЗКДБ одиночными (верится с трудом) сотками в щитах, и полностью открытые трёхдюймовки (причём явно три, а не четыре? Где "четвертьавтоматы"? Где места под счетверённые Максимы и/или под одиночные Д(Ш)К? или у нас чистая послезнанко-попандец? Лично я думаю, что четырёх ромбом трёх-трёх-с-половиной дюймовок (с кассетами по три выстрела, которые так доделать и не успели до войны) хватило б, чтоб полностью закрыть нишу "главного зенитного" калибра. В крайнем случае я бы поверил в пару Минизини побортно.
von Echenbach: Пан директор пишет: да на к началу Войны на Северный Флот Германцы авиаохоту устроят. И инфраструктура на севере слаба, если только не развивать АИ. И финансы с качеством производства - извечный вопрос.
Пан директор: von Echenbach пишет: И инфраструктура на севере слаба, если только не развивать АИ. И финансы с качеством производства - извечный вопрос. В том то и дело что базированию Натальи не более требовательны чем эсминцы проекта 7, даже наоборот - силовая меньшей мощности при этом более экономичная и надежная. Более прочный корпус требует меньших затрат на ремонты и т.д. Напомню что в Мурмаске в конце войны стоял целый линкор "Архангельск" и крейсер "Мурманск" плюс была куча полученных от американцев эсминцев и подводных лодок.
Пан директор: dragon.nur пишет: Вообще-то тогдашняя форсировка даже напряжённых водотрубных котлов вполне себе на треть, а не на десять процентов. А если недонапряжённые, а-ля Баку (я так понимаю, тут от него две трети ГЭУ) -- то и до полутора раз. У нас силовая это половинка силовой линкора Советская Белоруссия, которая в свою очередь - разогнанный вариант (с 21 до 23/25 тысяч л.с.) силовой ТКР Москва, которая - нецицензионная копия силовой ТКР типа Каунти. Никаких поделок питерского кружка любителей-самоучек на моих кораблях не будет. Только лучшее.
Пан директор: dragon.nur пишет: Плюс непонятки с зенитным калибром -- зачем такой странный ряд: при ГК стотридцатками ЗКДБ одиночными (верится с трудом) сотками в щитах, и полностью открытые трёхдюймовки (причём явно три, а не четыре? Где "четвертьавтоматы"? Где места под счетверённые Максимы и/или под одиночные Д(Ш)К? или у нас чистая послезнанко-попандец? Лично я думаю, что четырёх ромбом трёх-трёх-с-половиной дюймовок (с кассетами по три выстрела, которые так доделать и не успели до войны) хватило б, чтоб полностью закрыть нишу "главного зенитного" калибра. В крайнем случае я бы поверил в пару Минизини побортно. У нас на дворе 1931 год. Нет еще ни полуавтоматов (они начали ставиться с 1934 года) ни ДШК (он вообще образца 1938 года, до него был в производстве крупнокалиберный пулемет ДК с 1933 года) поэтому ставим что есть - развитие четырехдюймовки царских времен. Минизини купили только в середине 30-х.
von Echenbach: http://s017.radikal.ru/i429/1305/90/8831bb75c7c7.jpg бронелидер - вариант архитектуры. тип Калиакрия или "?" (революцьонное) как ЛгКР - 4х2 152 или 4х1 КР-МЗ/океанский лидер-ЭМ как лидер 4х2 130 или 4 - 130 как ЭМ (без брони) ЗА: 1) 8 - 76мм (8х2) и для КР - м.б. 100мм Минизини, 4- 37мм Виккерс ( затем45мм - 37мм), 4-8-12 ПМ (20-25мм/37мм) 2х3 ТА, 40-60 МЗ, Борт 20-25мм пояс, подачи, башенные щиты и барбеты, рубка. Палуба - 18мм
dragon.nur: Планирование "посадочных местов" ещё в проекте "АВ из Измаила" говорило, что 100 мм зенитки (де-факто, Шкода) купят, емнимс. "Аэрогнёзда" Максима там тоже были. Про ДК я указал, специально внеся Ш в скобки. Но один хрен же набор калибров, не сочетаются калибры 76-100-130 на одном корабле, это ж не канонерка Гражданской войны, и не бронепоезд. Ставьте полуавтоматы с кассетами 3" или меняйте бортовые 2х3х4" хоть на те же стотридцатки (их, пожалуй, четыре поместится, либо в одиночных, либо в паре лёгких башен). Увы, с работы подробно писать не могу, постараюсь отписаться подробней вечером.
Пан директор: dragon.nur пишет: Планирование "посадочных местов" ещё в проекте "АВ из Измаила" говорило, что 100 мм зенитки (де-факто, Шкода) купят, емнимс. "Аэрогнёзда" Максима там тоже были. А можно по-подробнее? Потому-что я никакой графики на эту тему не нашёл - только описание словами. Даже не совсем понятно - зенитки ли там были. Дело в том что в начале 30-х 100-мм орудие не означало универсальное или зенитное. А вот чистые зенитки - опять же 4 дюймовые - были. Но один хрен же набор калибров, не сочетаются калибры 76-100-130 на одном корабле, это ж не канонерка Гражданской войны, и не бронепоезд. Ставьте полуавтоматы с кассетами 3" или меняйте бортовые 2х3х4" хоть на те же стотридцатки (их, пожалуй, четыре поместится, либо в одиночных, либо в паре лёгких башен).Нет на стотридцадки мы точно ничего менять не будем. Нам 8 орудий в спаренных башнях более чем достаточно. А вот дальше я сам пока ничего определённого сказать не могу. Идеальный вариант спаренная универсальная100-мм пушка типа Минизини только более адекватная. Терпимый - одноствольная 100-мм. Дело в том что нормальная полуавтоматическая (с досылателем) 100-мм одноствольная пушка типа Б-34 и Минизини - весят одинаково - 15 тонн. А вот данных по весу английских универсальных пушек - Mk XVI (спарка) и Mk V (одноствольная) я так и не нашел.
Пан директор: von Echenbach пишет: бронелидер - вариант архитектуры. тип Калиакрия или "?" (революцьонное) как ЛгКР - 4х2 152 или 4х1 КР-МЗ/океанский лидер-ЭМ 4х2х152 это английский легкий крейсер типа Линдер. По поводу 150-мм на эсминцах вспоминаем немцев. Поэтому главный калибр не более 130-мм. von Echenbach пишет: ЗА: 1) 8 - 76мм (8х2) и для КР - м.б. 100мм Минизини, 4- 37мм Виккерс ( затем45мм - 37мм), 4-8-12 ПМ (20-25мм/37мм) 2х3 ТА, 40-60 МЗ, Коллега, я вас прошу найдите хоть одну приличную трехдюймовую пушку в 30-е годы. Я искал - не нашел. Все бодро перешли на четыре дюйма. Вот с автоматами все гораздо интересней. В принципе в начале 30-х уже было понятно что автоматы нужны. Уже был пом-пом. Уже стали просматриваться калибры - 20/25/37/45-мм. В 1930 году был подписан знаменитый договор СССР с Рейнметалом. С 1930 в серию пошла 37-мм ПТП которую заменила 45-мм птп образца 1932 года. В 1934 - Шпитальный взялся делать автомат на её базе. С 1935 года работы пошли уже в массовом порядке.
von Echenbach: Пан директор пишет: найдите хоть одну приличную трехдюймовую пушку в 30-е годы :-) Я и не утверждаю, что предложенные мной артсистемы 3" ЗА имеют что-то выдающееся. За неимением гербовой - пишем на ппростой... От 3" системы Линдера до того то что было с 35-37 гг. Когда появится 4" ЗО - меняем. Как японцы и делали.
dragon.nur: "Артиллерия авианосца рассчитывалась для защиты от легких крейсеров противника и от минных (торпедных) воздушных атак и состояла из восьми 7,2", восьми 100— 127-мм «противоаэроминных» (то есть универсальных) орудий и двух «аэрогнезд» — скорострель-ных многоствольных 40-мм противоштурмовых автоматов. Торпедное вооружение не предусматривалось. " МорКола, кажется. Как вариант я встречал, что аэрогнёзда вначале собирались подменять обычными максимами в 4-8-ствольных "лесопилках". _100_ (не 102) мм на тот момент калибр, известный только от Шкоды и начинающий разрабатываться италами. Кроме того, ещё раз обращаю внимание ув. собравшихся -- второй калибр стандартно вдвое ниже главного (кроме, да, отечественных извращений "на шасси светлан" -- но светки, они, однако, покрупней). Итого 130 +76 ещё худо-бедно, ну +85. А сотки -- то уже неправославно :)
von Echenbach: dragon.nur пишет: "на шасси светлан" -- но светки, они, однако, покрупней Возможно, с учетом районов действий, предположительно - и только моё мнение, может меняться терминология в классификации. В зависимости от нацирнальных особенностей флотов. В классике РИ - ориентировались на англ. классификации, как традиционно "самого сильного". Поэтому - для ограниченных ТВД ЛгКР переходит в ранг Лидера в "средней" зоне и может рассматриваться в качестве "океанского ЭМ" - в океане - в аспекте АИ. Скажем, применение Аяксов против Шпее, Герм ЭМ с 6" против конвоев (где меньше вероятности встретиться с многочисленной мелкой и средней артиллерией на малой дистанции, что впрочем не оравдалось), Флетчеры - Фубуки - Юбари. Т.е. некоторая "перевооруженность" за искл. Флетчеров. Такова теоретическая предпосылка.
dragon.nur: Ну и что с того? в этом бронелидере-малом КР нет столько места, чтоб 4-6 ПТА по епонскому примеру расставить. Да, собственно, и незачем. Вообще-то интересно было бы глянуть, не попытались бы на него наши поставить дизеля для экономхода (как вариант -- третий вал и ВРШ, если б освоили, либо последовательно до турбин, крутить через муфты).
Пан директор: von Echenbach пишет: От 3" системы Линдера до того то что было с 35-37 гг. Когда появится 4" ЗО - меняем. Как японцы и делали. Дело в том что система Линдера с 30 калиберным столом это штука в классе 45-мм полуавтомата. Нам нужно что-то типа английской 4"/45 Марк 5 (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk5.htm) годику к 1933-1934. Советская 100-мм зенитка при все её вундервафельности была тяжелой (одноствольная весила как спаренная английская чертырехдюймовка марк XVI) и появилась слишком поздно. dragon.nur пишет: Вообще-то интересно было бы глянуть, не попытались бы на него наши поставить дизеля для экономхода (как вариант -- третий вал и ВРШ, если б освоили, либо последовательно до турбин, крутить через муфты). См. турбины экономического хода.
dragon.nur: Турбины экономхода -- дрянь, КПД низкий и есть риск запоганить котлы. Хорошую вещь для Кобры на Цусиме изобрели -- тороидальные цистерны для быстрого сугреву котлов, но у него-то ЛКР, а не ЛД.
Пан директор: После длительных размышлений пришел к выводу что основное место применения бронелидеров -- на Черном Море. Рота майоров? Нет! Взвод полковников? Нет! Дивизия бронированных лидеров!!! Раклы Черного Моря. Весь вопрос сколько их на дивизию нужно - 6? 2 бригады по 3 корабля, 2 бригады по 4 корабля, или 2 бригады по 3 корабля и 1 флагманский лидер? Плюс две пары для ТОФа и СФ. Потом к ним приедет по одному ЛКР и втроем образуют по бригаде крейсеров.
Пан директор: После ещё одной порции размышлений - лидеров в черноморской дивизии будет таки 6. 4500 тонн полного - это почти как 2 эсминца. А дивизию мы считаем как две бригады. В бригаде - 6 "больших" эсминцев или 8 "маленьких" миноносцев. Но встает другой вопрос - нужны ли лидеры на Балтике? У меня по Альтерантиве получается что когда в 1940 году на Север из Балтики уйдет почти вся Вторая Эскадра Балтийского Флота (Советская Белоруссия, авианосец Новороссийск, тяжелый крейсер Москва, две оставшиеся Натальи и все Елены и бригада больших эскадренных миноносцев) что бы оставшиеся силы дотягивали до эскадры - нужно перевести оба "северных" лидера на Балтику.
Пан директор: Непосредственный предок бронелидеров - Клавдия. После ТАКОГО решено было строить более простые трехбашенные и двухвальные бронелидеры. Зато много.
Пан директор: Сто лет не рисовал нормальных общих видов. Лидер "Мариуполь" как он после вступления в строй. Четырехствольные автоматы он получит уже после войны. 100-мм установка - спаренная.
Пан директор: Доработанный вариант
Пан директор: А вот с видом сверху - нужно ещё повозиться. Никто по корме ничего не подскажет - у тридцатки там только одна палуба, а у нас - две палубы никак не влазят. Шо делать?
von Echenbach: Уменьшить межпалубное пространство в корме. Поднять корпус до полубака. Добавить на кормовой платформе-надстройке (а м.б. и сразу на палубе - остойчивость) ещё уствновку 100мм*. ТА - у первой трубы побортно. И как всегда - носовую возвышенную установку ГК - впереди 2-й трубы. Шведы и итальянцы -сольдати тип. - ? * - получившаяся платформа-модуль для двух установок 76-100мм УА (ЗА) - сначала 2х1, затем 2х2. Можно 2 таких платформы поставить, в идеале - 3 : нос - за башней ГК, передд 2 уст. ГК и перед 3 уст. ГК. Итого: все в бортовом залпе, можно держать 3-5 целей. И место для ракет ПК на будущее имеется :-) Несомненно, идея "Облагороженного Ташкента" имеет некие основания. Ит - капитани (ГК 4х2), яп - Акидзуки (вечно я их путаю, а искать лень, речь о ЭМ ПВО с 4х2 100мм), амер ЭМ Портер1 - 4х2 127мм. НО - насколько часто оказывалаось важным расположение артиллерии именно линейно-возвышенно, носовое?
dragon.nur: Поскольку фактически получился малый крейсер -- я бы перенёс ТА побортно в бронеящики на корму аля БР Дойчланд, а между труб влепил бы катапульту и кран для гидросамолёта.
Пан директор: von Echenbach пишет: Уменьшить межпалубное пространство в корме. Поднять корпус до полубака. Да! Там сейчас на два межпалубных пространства - почти 4 метра. Если добавить еще сантиметров 40-50 получим две палубы по 2,20-2,25. Там сейчас уже есть лёгкая седловатость (её плохо видно, но оно есть), будет не лёгкая. По ТА - тоже мысль. Мне идея двух ТА нравилась возможностью концентрации огня (10 торпед в залпе) плюс при расположении как на картинке в случае подрыва торпед - корпус останется цел - там бронированная палуба и 2,3 метра пространсвта. Если ТА поставить по бортам - торпедами можно только постреливать. Там влезет максимум трехтрубные ТА. И куда девать шлюпки? von Echenbach пишет: Добавить на кормовой платформе-надстройке (а м.б. и сразу на палубе - остойчивость) ещё установку 100мм*. ТА - у первой трубы побортно. И как всегда - носовую возвышенную установку ГК - впереди 2-й трубы. Шведы и итальянцы - Сольдати тип. - ? Имеется ввиду нечто такое? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Destroyers_Navigatori.jpg Мне - не нравиться. Собственно сами итальянцы от этой схемы ушли. Да и погреб средней башни девать некуда. dragon.nur пишет: а между труб влепил бы катапульту и кран для гидросамолёта. Дело в том что у нас по Альтернативе - 17 штук крейсеров - 3 Светланы, 4 Наташи, 3 Клавы, 6 Елен и 1 Ирина и все с самолетами и катапультами. Кто что скажет по КДП ПУАЗО?
von Echenbach: Пан директор пишет: Имеется ввиду нечто такое? Мне такое тоже не нравится. По ТА - а как часто лидеры в торпедную атаку ходили - планировали ходить. Ведь они - лидеры: обеспечение выхода в торп. атаку группы ЭМ и противодействие легким силам, т.е. защита своих тяжелых кораблей от торп. атак. Следовательно, для лидера - в этом совпадение функций с лгКР, основное - ведение арт. боя и/или ПВО. Или ТА 1х4 ставить на корму. Возьмите Навигатори или мою схему с пред. стр. и красиво, с учётом предложений перерисуйте, даже если и не очень нравится. Потом добавьте то, что хочется - и сравните. М.б. гибрид получится привлекательным. Но не настаиваю :-)
арт: Пан директор пишет: Кто что скажет по КДП ПУАЗО? Кормовой в зоне подогрева, три излишество.
von Echenbach: Вот, посетила идея, а м.б. я повторяюсь - на базе БРЛД сделать ПВО-КР ( установка ГК заменяется на 2х2 100мм. В варианте пана Директора - 8х2 100мм (добавил 1х2 100 мм и снял один ТА) Мой вариант (всяк хвалит своё болото :-) ): 12х2 100мм, и МКЗА: 4 батареи по 4Х2 37мм, с 4 -20мм и 4 - 12.7. Борт - 18-32, палуба - 12-25. Подачи и барбеты - 18-32. Лобовые части - 47мм. Узиление ПТЗ - були. Скорость - до 24-28 уз. На театр основной - по 4-6 ед.: 1 - при отряде ЛК, 1 - в бригаде ЛгКР, 1 - Отр Лг Сил, 1 - группа усиления или прикрытия. + ещё два - найдется куда пристроить. БФ - 3, ЧФ - 4, СФ - 3, ТФ - 2 = 12. И лидеров столько-же. МН - всего 24, ЭМ - 48, СКР - не менее 24. КЛ - по 6-8 на театр, не считая мобилизованных. КЛ тоже двух - трех типов: Арт - дес-арт - ПВО. И мониторы.
Пан директор: von Echenbach пишет: По ТА - а как часто лидеры в торпедную атаку ходили - планировали ходить. Ведь они - лидеры: обеспечение выхода в торп. атаку группы ЭМ и противодействие легким силам, т.е. защита своих тяжелых кораблей от торп. атак. Следовательно, для лидера - в этом совпадение функций с лгКР, основное - ведение арт. боя и/или ПВО. Если брать Чёрное море - то там по моим пропиисям предполагается иметь: Эскадра Черноморского флота: - Крейсерская дивизия - тяжелый крейсер «Харьков», три крейсера типа «Светлана» - Дивизия лидеров – 6 лидеров типа «Мариуполь» - Бригада эсминцев – 6 больших эсминцев - Бригада эсминцев – 6 новых башенных эсминцев Дивизия береговой обороны: - Модернизированный линкор, - отремонтированные Евстафий и Иоанн Златоуст, - бригада миноносцев (8 миноносцев)
Пан директор: арт пишет: Кормовой в зоне подогрева, три излишество. У меня все КДП - специализированные. Первый - для стрельбы ГК по надводным и береговым целям, второй - для ведения зенитного заградительного огня ГК. третий КДП - для управления огнем 100-мм установки. И по-хорошему ещё нужны Два КДП для 45-мм автоматов.
Пан директор: von Echenbach пишет: Вот, посетила идея, а м.б. я повторяюсь - на базе БРЛД сделать ПВО-КР ( установка ГК заменяется на 2х2 100мм. В варианте пана Директора - 8х2 100мм (добавил 1х2 100 мм и снял один ТА) Мой вариант (всяк хвалит своё болото :-) ): 12х2 100мм, и МКЗА: 4 батареи по 4Х2 37мм, с 4 -20мм и 4 - 12.7. Лучше для этих целей взять не лидер, а Наталью - она крупнее. von Echenbach пишет: КЛ - по 6-8 на театр, не считая мобилизованных. КЛ тоже двух - трех типов: Арт - дес-арт - ПВО. И мониторы. Вы если хотите канлодку, то так и скажите. Я уже говорил - что у нас вытанцовывается два типа канлодок - средняя - около 800 тонн с двумя 120-130-мм пушками и тяжелая около 2000 тонн с четырьмя 130-152-мм пушками. Тут достаточно много моментов - в зависимости от силовой и брони. Теоретически на можно поставить две хорошо защищенные 152-мм башни или одну 235-мм спаренную.
арт: Пан директор пишет: У меня все КДП - специализированные. Первый - для стрельбы ГК по надводным и береговым целям, второй - для ведения зенитного заградительного огня ГК. третий КДП - для управления огнем 100-мм установки. И по-хорошему ещё нужны Два КДП для 45-мм автоматов. Какое то странное деление. И совсем не нужное. Достаточно одного КДП, второй может быть запасным. Для управления автоматами должны быть директоры, данные цели вводяся в ручную (на глазок) или передаются с КДП.
Пан директор: арт пишет: Какое то странное деление. И совсем не нужное. Так у нас не эсминец, а легкий крейсер. Я имел ввиду что-то типа английского ХАКСа - http://navweaps.com/index_tech/tech-066.htm - т.е. чисто зенитный КДП
von Echenbach: Пан директор пишет: она крупнее И дороже :-) Пан директор пишет: если хотите канлодку, то так и скажите. Говорю... но нет ответа :-) Пан директор пишет: отремонтированные Евстафий и Иоанн Златоуст заслуживают собственной темы! Предположительно: дизеля с электромоторами - 6-9 уз., 2х2 12", 8х1 6" (8- 120-130мм), 2-4 6" гаубицы. 6-8 - 3" ЗО (имеются возможности для модернизаций - наращивание брони палуб, були , ЗА). Сходное - для Андрея и Павла. В стой - к 1928-26. При имдеальных руководителях и правильном ведении финансов .
Пан директор: von Echenbach пишет: Говорю... но нет ответа :-) Так тему новую создавайте. А то всё в одну кучу валиться - непонятно куда писать.
Пан директор: Лидер, откорректированный согласно пожеланиям трудящихся. http://s019.radikal.ru/i626/1308/77/42f538a7c3c0.gif 45-мм автоматы будут подняты на одну палубу.
von Echenbach: Ташкент, он всегда Ташкент. М.б. ТА 1 штх4-5 труб (и хватит) - на корму поставить? А в остальном - увы, не мои представления. Хотя работа и рисунки вдохновляют.
Пан директор: Я думаю что один аппарат мы таки снимем, но в 1941 году. Головной корабль вступил в строй в 1938. Просто мне кажется что одной спаренной 100-мм пушки для такого корабля мало, а двух - много. Прям не знаю что делать. Может поставить 4 85-87-мм? Но тогда и остальные корабли Альтернативы поедут. У меня раньше была красивая концепция...
Пан директор:
von Echenbach: Пан директор пишет: раньше была красивая Эт точно - жалко. И как всегда есть и положительные стороны: 1. Бумага/экран всё стерпит, 2. взгляд с необычного ракурса, 3. Если достаточно обоснована линейка калибров - даже интересно. М.б. имеет смысл поставить на корму/ют - ТА, полуют - 1-2 х1-2 100-85 (88) -76 мм и ярусом выше уже ГК, 2 установки линейно. Нос надо разгрузить от лин. возв. ГК - уже давно этот момент пропагандирую :-).
Пан директор:
Пан директор: Иногда их берут измором. Броня по весу влазит.
von Echenbach:
GromoBoy: Красивые чертяки!
Пан директор: Доработано Что бы поставить зенитные автоматы - нужно снимать катапульту и самолёты.
Пан директор: GromoBoy пишет: Красивые чертяки! Самому нравится стало.
Пан директор:
von Echenbach: Красивенько. + Конкурентный проект: ТА (2х3) и катапульта (3 самолета в сумме) - в корму. Полубак на 4/5 длины. кормовую башню-установку ГК убрать.
Пан директор: von Echenbach пишет: ТА (2х3) и катапульта (3 самолета в сумме) - в корму. Полубак на 4/5 длины. кормовую башню-установку ГК убрать. Тут есть нюанс. Из-за обнаружившейся перегрузки почти в 400 тонн крейсер после спуска на воду (когда оно и вылезло) пришлось спешно переделывать. Убирали две из шести 100-мм пушек, уменьшили толщину брони рубок и лба башен и т.д. Натальи - у меня - главные неудачницы. Клавдии уже будут просто нормальные, хотя и великоватые для своего вооружения, а вот Елены - супермодели - большие, мореходные, мощно вооружённые и хорошо защищённые. Думаю не поставить ли на них четырёхорудийные 152-мм башни.
von Echenbach: Пан директор пишет: четырёхорудийные 152-мм башни. американцы (по Норману-Патянину :-) ) думали - и отказались. Уменьшите "Галисоньер". Хотя французы свои контрминоносцы (лидеры) после войны для статуса на безрыбье возвели в ЛгКР.
Пан директор: von Echenbach пишет: американцы (по Норману-Патянину :-) ) думали - и отказались. Англичане тоже думали. Французы вполне сделали четырёхорудийные 130-мм на Дюнкерке. von Echenbach пишет: Уменьшите "Галисоньер" Собственно я уже с Еленой определился и прорисовал и просчитал. Осталось только оформить.
von Echenbach: В качестве развития идеи - полукрейсера. http://alternathistory.org.ua/nachalo-posle-kontsa-v-5-esmintsy-polukreisera-prosto-esmintsy-alternativnyi-esminets-tipa-novik На АИ войти не могу - что-то с регистрацией. Но идея неплоха. Не в 1500-1800 т конечно. Но в 2500 с+ 6 (3х2) 120мм поместятся. ТА можно и подвигать. Для модернизации есть-будет запас: т.е. ещё 3-6 76-100мм поставить.
Пан директор: Угу. Сами вот на эту тему размышляем. Только сразу придётся определиться куда, зачем, когда и где будут эти корабли строиться. У нас очень жесткая привязка ко времени. Если взять англичан - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/06.htm и немцев - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/06.htm то видно что закладки серийных турбинных лёгких крейсеров пошли с 1909 года. Напомню что турбинный эсминец Новик был заложен летом 1910 года, а введён в строй летом 1913. Сами Новики начались закладываться с 1912 года, причём первые девять (и все заложены в 1912 году) - типов Дерзкий/Счастливый - для Чёрного Моря. Для Балтики эсминцы начали массировано закладываться только в 1913 году. С двумя турбинными лёгкими крейсерами типа Муравьёв-Амурский заложенными в Германии в 1913 году опоздали буквально на несколько месяцев.
Пан директор: Пан директор пишет: Только сразу придётся определиться куда, зачем, когда и где будут эти корабли строиться. Т.е. когда- закладка - 1909-1910 годы, срок строительства 3 года. Строить скорее всего стоит на не загруженном в реале Невском заводе, который по этому поводу - выкупить в казну. Силовая - немецкая. Количество - по одному крейсеру на каждые два дивизиона угольных эсминцев. Которых построили 24 штуки - 20 для Балтики и 4 для Чёрного моря. В принципе - можно наальтернативить что часть минных крейсеров будет строиться на том же Невском заводе. Например - закладка первых четырёх минных крейсеров в 1907 году, в 1908 - ещё четырёх, в 1909 - первого лёгкого крейсера, а в 1910 - второго. Ещё 8 минных крейсеров заказываем у немцев. На Чёрном море - строим 8 минных крейсеров и один лёгкий крейсер заказываем у тех же немцев у которых заказываем турбины для остальных лёгких крейсеров. Можно наальтернативить альтернативный минный крейсер. Цена реального Добровольца была в 750-800 тысяч рублей, Новика - 2 млн, крейсера типа Невельской - 3,5 млн. Бронепалубный Жемчуг/Изумруд закупались по 3,5 млн.
von Echenbach: МинКР 06 неплох, только возвышенное кормовое - смело чересчур. На близких размерах: с броней - КЛ, катамараном - дес. корабль и легкая КЛ-ТЩ.
GromoBoy: Пан директор пишет: который по этому поводу - выкупить в казну Ой, загубят предприятие...
von Echenbach: По лидеру-крейсеру. Есть предложение: ТА делать 3 трубы пирамидой и убирать под верхнюю палубу побортно. Гидро - при большом желании, как американы - на корму: можно сбросить и/или сгорит без особого вреда.
dragon.nur: Оп-па. А как я это такой жыр пропустил? У проекта 1 изначально трёхвальная ГЭУ. А вообще есть хорошая ссылочка на сайт Бороды про несостоявшиеся у Российской империи скоростные минзаги. Вот если б от них отталкивались -- может, этакий супер-пупер-лидер и получился бы. Светки изначально и были лидерами для Новикообразных.
Пан директор: Я уже и не помню последние ли тут версии проектов.
Пан директор: После неудачной поездки в Москву решил, пока меня никто не дергает, заняться чем-нибудь полезным. Например переделать бронированный лидер с двухвальной силовой на трёхвальную! И заодно перекомпоновать внутренние помещения. К.т. новые котлы и ТЗА гораздо меньше получилось даже опустить бронепалубу. Т.е. бронированный пояс будет, но буквально в один ряд плит и плиты по толщине будут клиновидные. Опыт - великое дело.
dr5r1: ТЗА-то практически отмасштабированы те самые, уменьшать их надо ЕМНИМС я эту турботехнику с поправкой на меньшую мощность сокращая квадратный корень отношений мощности к размеру по шыршыне/высоте, а не линейно с кажной стороны в полтора раза, да ещё вы приплюснули помещения КМО, посему с обслугой агрегатов будет посложней (хотя всё равно ня-ня-ня и ми-ми-ми). Как вам такая толстота: 8 ваших котлов, 3 ваших турбины, 3 ТТА (не верю в реальность ПТА до Войны, простите) 3 ГК -- тэкскэээать, "нафиг эшелонку, мы не на крейсере, что убьёт хоть половину эшелонки, хоть половину линейной ГЭУ -- всё равно угробит весь корабль" и получилась примерно эдакая загогулина:
Пан директор: Немного не так. Идея в том что бы унифицировать силовую установку бронелидеров и минонсцев. У миноносцев (по факту - допиленная семерка) будет 2 комплекта котлов и турбин, а у бронелидера - три. Т.е. нам не нужно заморачиваться и пилить отдельный тип силовой, а обойтись по сути тремя выпускающимися одновременно - для крейсеров/авианосцев, для эсминцев (там частично вообще покупнина в Италии) и для миноносцев/бронелидеров. Котлов там шесть - по два в первом и втором котельном котельном отделении, и два - цугом - в третьем. Удобство такой схемы это возможность засунуть вместе с котлами в третье котельное отделение часть генераторов и вспомогательного оборудования. ТЗА - небольшие возможно даже однокорпусные (как на СКР проекта 50). Честно говоря с размерами я пока не определился (текущие это на вскидку), но в этом вопросе я ориентируюсь на силовую сторожевых кораблей проектов 42 и 50 и миноносцев немецких. Пока размышляю над повышенным давлением - 28-32 атмосферы. Самое главное что удалось снизить бронепалубу и соответственно получить приемлемую схему бронирования - плоская палуба от борта до борта и пояс. Пока высота пояса 1,8 метра, при этом в нижней его части толщина будет уменьшаться до 30-35-мм. Вся эта концепция появилась под впечатлением от изучения боевого применения Черноморского флота в 1941-1943 годах. Там хорошо видно что в первую очередь нужно защищать силовую установку. Пока корабль движется, хотя бы и 7-8 узлов - он вполне может пережить налет. Как только встал - всё, хана. Броня хоть и не массивная, но гидравлические удары и осколки от близких разрывов 200 кг немецких бомб вполне может нейтрализовать, а нам, в принципе, этого достаточно.
dr5r1: я ни хрена не понял. Вы отделяете миноносцы от эсминцев и от лидеров, так? если миноносец самый маленький, и лидер в полтора раза мощней, то какого ж размера эсминец? и какая у него тогда ГЭУ? про всё остальное я понимаю, но это всё-таки послезнанство ;) хотя ход мысли мне нравится. расписывать чертёж не надо, вид в плане я осилил. Но всё таки я бы предпочёл восемь котлов и значительно более высокую мощность лидера, тогда 6 будет у эсминца.
von Echenbach: Троип, де Рейтер, Таксин-про и Фурутаки-Юбари - лидеры, Бронированые. Малый крейсер - сам по себе лидер. Совместить с КДУ ЭМ и т.д. - пояс, палуба, калибр... немного водоизмещения, не гнать сверхскорость и дальность (строить суда-корабли снабжения правильные и правильно их применять). Зачем носовая линейно-возвышенная группа ГК?
Пан директор: dr5r1 пишет: я ни хрена не понял. Вы отделяете миноносцы от эсминцев и от лидеров, так? если миноносец самый маленький, и лидер в полтора раза мощней, то какого ж размера эсминец? и какая у него тогда ГЭУ? Всё хитрее. Эсминцы это корабли дальнего действия, с большим запасом топлива/воды/масла и приличной мореходностью. Причем строились они с 1934 года, с покупной в Италии силовой. Но их немного. Два поколения: первое - 18 штук - 1900/2500 тонн, вооружение 5х1х120/48 установок, 2х2х76/50-мм, 2х2х45-мм автомата, 4 пулемета, силовая установка 50 000 л.с., скорость 35 узлов второе - 12 штук с башнями - водоизмещение 2250/2800 тонн – 60 тысяч л.с., 37 узлов, 3х2х120-мм, 2х4х533-мм ТАа, 2х2х76-мм, 4х2х45-мм автомата, 4х1х25-мм Сводились в бригады по 6 кораблей. Организационно входили в состав Эскадр Флота. Например Первая эскадра Балтийского флота в 1937 году имела состав: Первая дивизия Балтийского флота – тяжелый крейсер Москва, 2 крейсера типа Наталья Вторая дивизия Балтийского флота – тяжелый крейсер Ленинград,2 крейсера типа Наталья Бригада эскадренных миноносцев – 6 больших эсминцев Миноносцы и лидеры это корабли прибрежного действия. Строились они что бы усилить корабельную группировку прибрежного действия, где кроме кучки "Новиков" вообще ничего не было. Миноносцы сводились в бригады по 8 кораблей. Например в состав дивизии береговой обороны Балтийского флота входил линкор Петропавловск, бригада миноносцев, бригада канонерских лодок и т.д. Всего я собираюсь построить до Войны 30 эсминцев, 10 бронелидеров и 24 миноносца. При этом на Черном Море лидеры сведены в Дивизию Бронированных Лидеров в 6 кораблей и по 2 лидера на ТОФе и СФ, которые совместно со старыми крейсерами типа Наталья входили в состав бригад крейсеров - по 2 Натальи и по 2 бронелидера. Проблема в том что перед Войной эти все планы пришлось оперативно менять. dr5r1 пишет: про всё остальное я понимаю, но это всё-таки послезнанство ;) хотя ход мысли мне нравится. расписывать чертёж не надо, вид в плане я осилил. Но всё таки я бы предпочёл восемь котлов и значительно более высокую мощность лидера, тогда 6 будет у эсминца. Ну не такое уж и читерство. 1. Строительство Большого Флота мы просто переносим на одну Пятилетку вперед, т.е. строить начнем с 1942 года. 2. Вместо мучительных "модернизаций" старых линкоров длящихся по 3-5-7 лет мы начинаем строить новые корабли из того что есть. 3. Вместо шнель-вундерваффе в стиле тупого комиссара-интернационалиста Бжезинского, строим более практичные корабли учитывая что опыта нет вообще, людей нет тоже практически, ресурсов кот наплакал. Все в натрусочку, максимально используем то что есть (часть брони вообще с затонувших кораблей) и то что можно стащить (чертежи силовой первого поколения просто spizdili). При это давим на простоту и надежность. Причем к строительству подходим технологично. Строим по скользящему графику и заканчивая одно, начинаем следующее. В результате 22 июня 1941 года встречаем с одним линейным крейсером с 14 дюймовками, 3 тяжелыми крейсерами с 12 дюймовками, 14 просто крейсерами и 130-мм, 152-мм и 235-мм пушками, 10 лидерами и полсотней эсминцев/минонсцев и двумя авианосцами и двумя откапиталенными старыми линкорами.
Пан директор: В сравнении с силовой лидера проекта 1/38 и Натальей.
Пан директор: К вопросу о бронировании. По моим прикидкам получается в районе силовой палуба 25 мм и пояс (высотой 2 метра), 60/35-мм, в районе погребов - 20-мм палуба и 25-мм пояс 1,8 метров, цилиндры барбетов - 25-мм, бронирование башен - 25-мм вкруговую. Т.е. защита силовой держит 127-130-мм снаряды на почти всех дистанциях, а защита погребов держит любые фугасные снаряды. При этом башни, рубка и дальномеры тоже защищены. При этом по отсекам силовой идут вдоль всего борта идут коффердамы с водой и топливом, причем внутренняя стенка такого коффердама сделана утолщённой - 7-8-10-мм, т.е. де-факто выполняет функцию продольной переборки. Плюс сама броня частично интегрирована в набор корпуса и принимает на себя часть нагрузок, что еще больше увеличивает прочность корпуса.
Пан директор: Прикинул доработанный вариант. И сами миноносцы. Думаю что котлы будем ставить парами в одно отделение, а вот турбину однокорпусной делать не будем - 17500 л.с. это не 10000. Будет двухкорпусная турбина и отдельный конденсатор как у немцев. А котел получается даже меньше чем на проекте 50.
GromoBoy: Котлы - забавные неваляшки. А так можно?
Пан директор: GromoBoy пишет: Котлы - забавные неваляшки. А так можно? Силовая в основном слизана с силовых сторожевых кораблей проекта 42 и 50.
Пан директор: Миноносцы строились для замены Новиков, которые к середине 30-х устарели совсем. Располагать по два котла в одном отсеке - это более поздняя мода. На проекте 56 два котла ставили в одном отсеке с ТЗА. Тут задумка была в основном повысить экономичность и боеготовность - ходить можно на одном котле из двух, а второй иметь в резерве/ремонте. Соответственно расход топлива ниже, а состояние силовой установки всегда хорошее.
Пан директор: Самое главное в схеме "Что-то своё с блекджеком и шлюхами" - блекджек и шлюхи! Моя ка бы версия эсминца проекта 7. ПВО у него на начало Войны 6 45-мм длинных стволов с водяным охлаждением. Хорошие условия для экипажа, запас водоизмещения все дела. Экономичный. И ещё у него корпус на волне не сломается. И всё это ценой снижения максимальной скорости с 38 до 34-35 узлов.
von Echenbach: Пан директор пишет: ка бы версия эсминца проекта 7. ПВО у него на начало Войны 6 45-мм длинных стволов с водяным охлаждением. Хорошие условия для экипажа, запас водоизмещения все дела. Экономичный. И ещё у него корпус на волне не сломается. В таком случае можно побороться с: 1. "верхним" весом: возвышенную 120мм перенести на палкбу в корме (или за первую трубу - по примеру шведских ЭМ), понимаю, что не модно это предложение, далее - на один уровень снижается высота рубки. 2. Т.к. есть возможность сдвинуть надстройки и трубы вперёд - улучшается положение для 85-мм (м.б. их по ДП поставить). 3. один ТА разместить на юте? или третий ТА на юте (с возможной заменой на пару 37-45). 4. Если сделать 120-мм универсальными, то есть вариант о6 (3х2) ГК.и 12 (6х2) 25. + 100-150 тонн.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: 4. Если сделать 120-мм универсальными, то есть вариант о6 (3х2) ГК А если взять 3х2 - 100-мм Минизини?
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: А если взять 3х2 - 100-мм Минизини? Для миноносца будет весьма замечательно. Если постараться выбрать корпус подходящий: хоть измененный итальянский, хот - шведо-немецкий, Эльбинг Т-40-42, хоть эскортник или V-W английский/американский. Можно и поколдовать с возможностью стабилизации. А если основание снизить на 1-1/2 палубного пространства, как на новых (к 1938-39 гг) английских 113-133 мм, то и влияние верхнего вема уменьшится. Для ЭМ ПВО - 6х2 100 (две в корме на одном уровне - 1-я батарея, 2 следующие установки - в корме, на уровне длинного полубака (ТА в надстройке) - 2-я батарея, и 3 - две установки на полубаке в носу - 3-я батарея, без "красивых возвышенностей" - просто мне эти возвышенности не нравятся, вот. :-). Прочее - по возможности, желательно с приличными возможностями ПЛО совместить). Следующий вопрос - а сохранится-ли и какое будет бронирование у МН и ЭМ ПВО? Если таковые появятся в теме "Бронированного лидера" .
Mukhin: Подумалось. А нафига при варианте в 3х2 Минизини нам эсминец? Просто корапь в 18 узлов парадного ходу с таким вооружением - это эскортный фрегат, которого, скажем, на ЧФ в годы войны не хватало намного больше, чем эсминца. А стоить он будет куда дешевле.
Инженер Сидоров: 18 узлов как-то маловато будет, чтобы уверенно ПЛ догонять. 25 где-то в самый раз. По крайней мере - не 35-38, как ЭМ. И на Севере они были бы намного актуальнее, чем на ЧМ - встречать на линии разграничения транспортные конвои было практически нечем...
Mukhin: А зачем ему ПЛ догонять? У него, как я понял, по проекту никакого противолодочного оружия. А сопровождать трансопрта и обеспечивать ПВО каравана - самое то. А про север - да, и там тоже не помешают.
Инженер Сидоров: Mukhin пишет: А зачем ему ПЛ догонять? У него, как я понял, по проекту никакого противолодочного оружия. В проекте - нет. Но это упущение проекта, надо добавить. Главная угроза конвоям - не сверху, а из-под воды.
Mukhin: Да в отношении ПЛО у РККФ, как я понял, вообще был анус на системном уровне. Сонаров нет, а те, которые есть - никуда не годятся. Бомбомётов нет вообще. Никаких. Поэтому чем усилять корапь в плане ПЛО - непонятно.
Инженер Сидоров: Mukhin пишет: Да в отношении ПЛО у РККФ, как я понял, вообще был анус на системном уровне. Сонаров нет, а те, которые есть - никуда не годятся. Бомбомётов нет вообще. Никаких. Поэтому чем усилять корапь в плане ПЛО - непонятно. Согласен - анус был еще тот. И путей выхода из него не вижу, даже закупки за рубежом положение не исправят - там эффективного противолодочного оружия тоже почти что нет. Разве что подстегнуть науку ременной плетью НКВД, пусть лучшие гении - Курчатов и Капица займутся и гидроакустикой, и глубинными бомбами (которые, кстати, тогда уже были, в том числе и в СССР). Но проблему решать надо и чем скорее, тем лучше.
Пан директор: Я дико извиняюсь, но такое уже есть. С ГАС и бомбомётами.
Пан директор: Ви таки будете смеятся, но если к расчету водоизмещения подойти по-честному оно будет не 1200/1400, а 1550/1900 тонн! Причем это уже в натрусочку. Вес корпуса 46,5% это как-то маловато. С силовой 35000 л.с. там и 34 узла можно будет получить только по большим государственным праздникам.
Пан директор: Если брать по честному, нормальный корпус, нормальный запас всего и 30 тонн запаса водоизмещения - стандартное водоизмещение получится 1600 тонн ровно. Напомню что у эсминца проекта 7 по проекту было 1425 тонн, а фактически 1500-1530 тонн. У "улучшенного" проекта стандартное водоизмещение было 1854 тонны. Ближайший логический аналог - английские эсминцы типа О/Р имели стандартное водоизмещение 1610 тонн. При этом там всего одна труба, т.е. линейное расположение силовой. Полное водоизмещение альтернативного миноносца 2000 тонн ровно! 1600 тонн стандартно, 350 тонн флотского мазута и 50 тонн запасной воды.
Пан директор:
Пан директор: Очередная редакция. Вместе с миноносцем с которым у него унифицированная силовая.
Пан директор: ВНЕЗАПНО. Первые и вторые эсминцы моего альтернативного флота. Проект - итальянский, силовая тоже. Плюс из Италии тащили всё что не могли делать сами. Строили в СССР с 1934 года. По 6 штук (бригаду) на каждый из трех флотов - Балтийский, Черноморский и Тихоокеанский. В отличие от классических советских - большой запас топлива воды, приличная мореходность, но умеренная максимальная скорость. Вот думаю: может на второе поколение с башнями воткнуть 4-й котел и удлинить/увеличить ВИ?
von Echenbach: Посетила мысль, или идея... :-)) А зачем ТА? Под палубу полубака трубы, в торпедах есть аппарат-прибор направления-Обри. Уже к концу 20-х угол выброса торпед имеет не особо большое значение. Можно перпендикулярно к ДП или "ёлочкой", по 6 на борт, из которых по 2 м.б. направлены к корме. Система перезарядки - лебедки и тали, запасные торпеды в нижнем погребе, в т.ч. выполняют роль балласта.
МонШиндейру: Что-то стиле на сайте полетели, весь текст белого цвета :(
Пан директор: Вот ссылка на тему и инструкцией как исправить на конкретном ПК http://altflotofag.forum24.ru/?1-17-0-00000014-000-0-0-1538235319
von Echenbach: Конкурентный проект к "Бронелидеру" ув. Пана директора :-)) : Могадор и Ле Арди. Лидер (contre-torpilleurs) и ЭМ Исторические ТТЭ: "Le Hardi" (Ле Арди), 1936-38. Водоизмещение Стандартное — 1772 т (у последних четырех — 2215 т) нормальное — 1982 т (у последних четырех — 2562 т) полное — 2417 т (у последних четырех — 2929 т) Длина 111,6/117,2 м (у последних четырех — 118,6/? м) Ширина 11,10 м (у последних четырех — 11,88 м) Осадка 4,2 м Двигатели 2 ТЗА 4 паровых котла Мощность 58 000 л. с. (у последних четырех — 62 000 л.с.) Движитель 2 винта Скорость хода 37 узлов (у последних четырех — 35 узлов) при нормальном водоизмещении Дальность плавания 1900 миль на 25 узлах 3100 миль на 10 узлах Экипаж 187 человек Вооружение Артиллерия 3 × 2 — 130-мм/45 Зенитная артиллерия 2 × 1 — 37-мм/50 2 × 2 — 13,2-мм пулемёта Минно-торпедное вооружение 1 × 3 и 2 × 2 — 550-мм торпедных аппарата "Mogador": Водоизмещение Стандартное — 2884 т, нормальное — 3600 т полное — 4018 т Длина 137,45 м Ширина 12,67 м Осадка 4,57 м Двигатели 2 ТЗА Rateau-Bretagne 4 паровых котла Indret Мощность 92 000 л. с. Скорость хода 39 узлов Дальность плавания 4200 миль на 15 узлах 3000 миль на 20 узлах 1100 миль на 35 узлах Экипаж 264 человека Вооружение Артиллерия 4 × 2 — 138-мм/50 Зенитная артиллерия 2 × 2 — 37-мм/50 2 × 2 — 13,2-мм пулемёта Минно-торпедное вооружение 2 × 3 и 2 × 2 — 550-мм торпедных аппарата Проект аи "Le Hardi": увеличение водоизмещения на 300-500 т, 3х2 130 (138) универсальные, доработанные с Дюнкерков (угол возвышения - 75 град, скорострельность - 16-18 в мин), длинный полубак, кормовыея 130-мм установки на одном уровне с носовой. ТА - 8 труб, фиксированные траверзные, под палубой полубака (шельтердека-шкафута?). Добавлены аи 3х2 76/50 автомат (24-30 выстрелов в мин.), 6х1 37-мм. Палуба, рубка, установки ГК и ЗА - 22, борт - 18.
von Echenbach:
von Echenbach: Интересно, каким мог быть проект "бронированного лидера" по-японски?
dr5r: Юбари?
von Echenbach: dr5r пишет: Юбари? Скорее "Агано". Дополнено 12.10.18 - Агано-мини. Проект аи-ЭМ Нарвик-аи-38 (аи-Германия): История развития: идея постройки суперэсминца со 150-мм артиллерией давно была "идеей-фикс" германских моряков, точнее командующих флотом. После начала постройки ЭМ типа Z-22 (тип ЭМ 1936), практически одновременно с появлением проекта Spahcruizer-36-38, появилось мнение о развитии проекта ЭМ типа 1936 с установкой 2х2 (всго 4) 150-мм в легких башенных установках на одном уровне/или линейно возвышенно на корме или на миделе. Средний калибр или ЗА составляла 2-3х2 (4-6) 88-мм орудий. Защита - 12-18 мм палуба и прикрытие рубки и орудий, 2х4 ТА, 36 уз. При обсуждении проекта приняли идею о усилении артиллерии и совмещении функций лидера ЭМ, разведывательного тактического крейсера. В итоге вооружение составило 2х3 150-мм, 2-4х2 88-105-мм, 2х4 ТА. Скорость - 34 уз. ГК располагался по миделю, линейно-возвышенно, ЗА - ромбом или линейно. аи Нарвик-38, аи Германия Супер ЭМ аи laid down 1938 Displacement: 3 029 t light; 3 179 t standard; 3 432 t normal; 3 634 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460,62 ft / 446,19 ft) x 39,37 ft x (13,12 / 13,69 ft) (140,40 m / 136,00 m) x 12,00 m x (4,00 / 4,17 m) Armament: 6 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 103,86lbs / 47,11kg shells, 150 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1938 Model 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck forward 1 raised mount aft - superfiring 6 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1938 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft Weight of broadside 837 lbs / 380 kg Main Torpedoes 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,548 t each, 12,386 t total In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes Main DC/AS Mortars 2 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 18 reloads - 0,984 t total in Stern depth charge racks Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,87" / 22 mm 0,71" / 18 mm 0,79" / 20 mm 2nd: 0,55" / 14 mm 0,47" / 12 mm 0,47" / 12 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 0,87" / 22 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,71" / 18 mm, Aft 0,47" / 12 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 54 412 shp / 40 591 Kw = 34,00 kts Range 2 400nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 454 tons Complement: 223 - 291 Cost: £2,119 million / $8,477 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 245 tons, 7,1% - Guns: 219 tons, 6,4% - Weapons: 26 tons, 0,8% Armour: 239 tons, 7,0% - Armament: 43 tons, 1,3% - Armour Deck: 190 tons, 5,5% - Conning Towers: 6 tons, 0,2% Machinery: 1 434 tons, 41,8% Hull, fittings & equipment: 1 111 tons, 32,4% Fuel, ammunition & stores: 403 tons, 11,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 414 lbs / 641 Kg = 13,7 x 5,9 " / 150 mm shells or 0,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,13 Metacentric height 1,5 ft / 0,5 m Roll period: 13,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,90 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,521 / 0,529 Length to Beam Ratio: 11,33 : 1 'Natural speed' for length: 23,83 kts Power going to wave formation at top speed: 65 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 26,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 42,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 17,16 ft / 5,23 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 154,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 140,0% Waterplane Area: 12 415 Square feet or 1 153 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 88% Structure weight / hull surface area: 54 lbs/sq ft or 265 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,64 - Longitudinal: 1,78 - Overall: 0,71 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Design well balanced for f light fast combatant
von Echenbach: аи ЭМ проект 38: аи ЭМ Z-37 пр 1937, аи Германия супер ЭМ laid down 1938 Barbette ship Displacement: 2 216 t light; 2 314 t standard; 2 502 t normal; 2 653 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (416,92 ft / 400,26 ft) x 36,09 ft x (13,12 / 13,68 ft) (127,08 m / 122,00 m) x 11,00 m x (4,00 / 4,17 m) Armament: 4 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 103,86lbs / 47,11kg shells, 110 per gun Quick firing guns in open barbette mounts, 1938 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 4 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in open barbette mounts, 1938 Model 1 x Twin mount on centreline, aft deck forward 1 raised mount 1 x Twin mount on centreline, forward deck forward 6 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 550 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1938 Model 6 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 567 lbs / 257 kg Main Torpedoes 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,548 t each, 12,386 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Main DC/AS Mortars 2 - 154,32 lbs / 70,00 kg Depth Charges + 18 reloads - 1,378 t total in Stern depth charge racks 2nd DC/AS Mortars 2 - 154,32 lbs / 70,00 kg Depth Charges + 14 reloads - 1,102 t total in Depth charge throwers Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,71" / 18 mm 262,47 ft / 80,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 101% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm 1,57" / 40 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,39" / 10 mm 1,18" / 30 mm 3rd: 0,35" / 9 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 0,71" / 18 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,47" / 12 mm - Conning towers: Forward 1,18" / 30 mm, Aft 0,59" / 15 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 48 720 shp / 36 345 Kw = 34,00 kts Range 2 200nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 339 tons Complement: 176 - 229 Cost: £1,563 million / $6,252 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 171 tons, 6,8% - Guns: 152 tons, 6,1% - Weapons: 19 tons, 0,8% Armour: 299 tons, 11,9% - Belts: 99 tons, 4,0% - Armament: 73 tons, 2,9% - Armour Deck: 119 tons, 4,8% - Conning Towers: 7 tons, 0,3% Machinery: 1 157 tons, 46,2% Hull, fittings & equipment: 589 tons, 23,5% Fuel, ammunition & stores: 286 tons, 11,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 737 lbs / 334 Kg = 7,2 x 5,9 " / 150 mm shells or 0,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 1,6 ft / 0,5 m Roll period: 12,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,462 / 0,470 Length to Beam Ratio: 11,09 : 1 'Natural speed' for length: 21,42 kts Power going to wave formation at top speed: 66 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 39,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,96 ft / 5,17 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 164,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 159,1% Waterplane Area: 9 525 Square feet or 885 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 75% Structure weight / hull surface area: 35 lbs/sq ft or 172 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,45 - Longitudinal: 1,86 - Overall: 0,52 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
von Echenbach: Где уважаемые критики? :-))
GromoBoy: Спят :)
dr5r: Мидель слишком толстый, хотя под пушки 15 см сойдёт. Вопрос в том, зачем?
von Echenbach: dr5r пишет: Мидель слишком толстый, хотя Это по супер-ЭМ? Если по "лидеру", согласен - спорномупроекту, при наличии проекта Spahcruizer-38, с оговорками: чркзмерно большая дальность (для начала), а если по супер-ЭМ - то? Действительно 150-мм пушки несёт, как "идея-фикс" ФОМ (Совмещение лидерских и лёгко-крейсерских качеств для корабля при эскадре. Шарпий не даёт гидро-пропульсивного уширения к корме, поэтому терпим и подразумеваем. Зачем: 1. о послезнании - имел бы я златые горы... - Шарнгорст не остался бы без дозорных (вообще-то косяк командира ЭМ и Бея), в Атлантику можно бы было выбегать с "улучшенными" Хипперами (вот и идея эскадренного танкера(+ гидро-ПВО-база снабжения ПЛ) вернулась. 2. Превосходство над соперниками. P.S.: Но "Наталия" берет бронёй. И м.б. иными,- не внешними показателями. Надо ещё продумать.
Пан директор: von Echenbach пишет: Проект аи "Le Hardi": увеличение водоизмещения на 300-500 т, 3х2 130 (138) универсальные, доработанные с Дюнкерков (угол возвышения - 75 град, скорострельность - 16-18 в мин), длинный полубак, кормовыея 130-мм установки на одном уровне с носовой. ТА - 8 труб, фиксированные траверзные, под палубой полубака (шельтердека-шкафута?). Добавлены аи 3х2 76/50 автомат (24-30 выстрелов в мин.), 6х1 37-мм. Палуба, рубка, установки ГК и ЗА - 22, борт - 18. Если учесть что универсальность добавляет спаренной 130-мм башне 30-40 тонн веса, а масса оружия у подобного корабля это 10-12% от нормального водоизмещения включая боеприпасы. То для замены нормальных башен на универсальные водоизмещение нужно увеличить как минимум на 40х3/0,12 = 1000 тонн. Именно поэтому я и не делал универсальные 130-мм - по весу эффективней 130 + 100. Плюс это проще технически и надежней.
Пан директор: Что-то у вас со скоростью всех кораблей как-то печально. А ведь именно немцы и французы ставили на свои лидеры мощнейшие силовые. У немцев стояли невообразимо гигнатские турбины мощностью 70000 л.с. при шести котлах. (у нормальных эсминцев обычно 3-4 котла), А у французов на Фантасках - 80 тысяч, а на Могадорах вообще 92 тысячи. При этом полное водоизмещение 3200, 3500 и 4000 тонн ушло в основном на силовую и топливо.
von Echenbach: Пан директор пишет: увеличить как минимум на 40х3/0,12 = 1000 тонн. Именно поэтому я и не делал универсальные 130-мм Франки на Дюнкерках делали, не очень получилось, много тяжестей из-за солидной брони. В аи-Le Hardi бронирование, по факту противоосколочное и для попытки защиты КМО от артиллерии "одноклассников" (на близкой дистанции всё пробивается, м.б. больше расчёт на защиту от гидроударов по борту и от осколков - артиллерия). Запас веса - снижена скорость и дальность плавания, полубаком улучшена мореходность , хотя нос можно ещё повысить :-), ТА, траверзные - приборы Обри уже имеют заданный угол движения, да снижено значение торпедного вооружения на больших ЭМ - они и в реале создавались как эскорт для новых ЛК. И - система установок и их защиты - легкий барбет, встроенный в корпус, 1,5 высоты палуб, и верхний башнеподобный щит. Т.е. аи-универсал - не башня. Вот у германцев - ? склонность к башням просматривается. Кстати, это прекрасно укладывается в Вашу концепцию о разделении ролей лидеров - КР - для больших ЭМ, а большой ЭМ-лидер - для средних-малых ЭМ или ИН-СКР.
dr5r: art пишет: Просто 62-К Как у вас всё просто. А мне показалось, что тут СМ-20-ЗИФ нврисовывается.
von Echenbach: Вариант проекта аи-лидера СССР аи-Ленинград аи Ленинград, аи СССР аи Лидер ЭМ laid down 1933 Displacement: 2 553 t light; 2 668 t standard; 2 804 t normal; 2 913 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (402,74 ft / 390,42 ft) x 32,81 ft x (14,76 / 15,19 ft) (122,75 m / 119,00 m) x 10,00 m x (4,50 / 4,63 m) Armament: 6 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,61lbs / 30,67kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1933 Model 1 x Twin mount on centreline, forward deck forward 2 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 6 - 2,99" / 76,0 mm 55,0 cal guns - 14,46lbs / 6,56kg shells, 450 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model 1 x Twin mount on centreline, forward deck forward 1 raised mount 2 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 6 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 650 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1933 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 502 lbs / 228 kg Main Torpedoes 8 - 21,0" / 533 mm, 21,33 ft / 6,50 m torpedoes - 1,431 t each, 11,451 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Main DC/AS Mortars 2 - 121,25 lbs / 55,00 kg Depth Charges + 18 reloads - 1,083 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,94" / 24 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 90% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,47" / 12 mm 0,31" / 8 mm - 2nd: 0,47" / 12 mm 0,31" / 8 mm - 3rd: 0,24" / 6 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,94" / 24 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,94" / 24 mm, Aft 0,47" / 12 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 39 582 shp / 29 528 Kw = 32,00 kts Range 1 500nm at 17,00 kts Bunker at max displacement = 245 tons Complement: 192 - 250 Cost: £1,305 million / $5,221 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 96 tons, 3,4% - Guns: 80 tons, 2,9% - Weapons: 16 tons, 0,6% Armour: 260 tons, 9,3% - Belts: 88 tons, 3,1% - Armament: 16 tons, 0,6% - Armour Deck: 150 tons, 5,3% - Conning Towers: 6 tons, 0,2% Machinery: 1 153 tons, 41,1% Hull, fittings & equipment: 1 045 tons, 37,2% Fuel, ammunition & stores: 251 tons, 9,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 682 lbs / 763 Kg = 25,1 x 5,1 " / 130 mm shells or 0,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 1,1 ft / 0,3 m Roll period: 13,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 64 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,519 / 0,524 Length to Beam Ratio: 11,90 : 1 'Natural speed' for length: 22,22 kts Power going to wave formation at top speed: 65 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 39,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 16,75 ft / 5,10 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 142,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 138,5% Waterplane Area: 9 035 Square feet or 839 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 54 lbs/sq ft or 263 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,82 - Longitudinal: 3,48 - Overall: 0,95 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
Пан директор: Увольнение с галеры стало давать свои результаты! Работы еще много, но компоновка и расположение пушек/дальномеров мне уже стали нравится. Несмотря на то что концепция 130-мм лёгкого крейсера оказалась доведена до абсурда корабль в целом получился неплохой. Тем более что всю Войну все три крейсера протусуются на Севере сопровождая конвои, десанты и иногда наваливая случайно подвернувшимся под руку немцам. Один крейсер погибнет в боях.
Mukhin: Красив, паршивец... "Дидо" напоминает
GromoBoy: Кто у него на катапульте?
dr5r: GromoBoy пишет: Кто у него Р-5 поплавковый вроде, не?
GromoBoy: dr5r пишет: Р-5 поплавковый вроде, не? Неа. Что-то, похожее на "Хейнкель".
Dampir: GromoBoy пишет: еа. Что-то, похожее на "Хейнкель". Heinkel He.60
Пан директор: Да, Хенкель 60. И как по мне - какой-то он уж очень здоровый
Пан директор: Очередные доработки. По форме корпуса и бантикам тут еще пилить и пилить, но думаю что схему вооружения бронирования оставим такую. Пояс с траверсами 75-мм везде, палуба 35-мм везде. Утоньшение снизу пояса особой экономии не дало (я считал, тонн 30-35 на весь корабль) поэтому от нее отказался. Зато трехдюймовые барбетты башен, лбы башен и обе бронированные рубки. Бронирование дымоходов вопрос дискуссионный - там главное что бы осколки не давали большую площадь дыр и корабль всегда сохранял тягу.
von Echenbach: :-) Весьма замечательно. Поскольку эстетически не очень нравятся линейно возвышенные схемы, данный проект принимается - возглавим течение, так сказать. Но - если тактически на 30-40-е гг без РЛС систем управления и стабилизации АУ комплектной батареей полагали 4 орудия (3-6-8), то м.б. сможете рассмотреть вариант несколько увеличенный с 3-4 батареями (2х2 130)/ возможно с переносом носовой возвышенной батареи в корму по образу "Де Рюйтер"?
Mukhin: Красив, зараза...
von Echenbach: В качестве возможного развития идеи: Супер Блискавица (аи Польша, 1933): 2600 т, 34-36 уз, 4х2 138/45 универсальные, 4х1 37 и 4х1 13. 2-3х3 ТА Борт 40-20, палуба, рубка, щиты (башни) 20. Почти прото-Могадор. Всё строится во Франции. 3 шт + в аи-программе усиления флота по 3 шт ЭМ: итальянский проект (дешево, 4х1 120, 3х3 ТА, 34 уз, 1400 т. 1928), английский (1930, 1600 т, 34 уз, 3х2 120, 2х4 ТА) и шведский (1936, 1200, 34 уз, 4х1 120, 2х3 та) типы. 4-6 ПЛ, 2-4 КЛ, 2 МЗ, 4-6 ТЩ, 6 ТКА, 12 моторных катера-СКА. 2 учебных парусно-моторных шхуны, 4-6 судов снабжения, возможно - авиаТР-КР (12 гидросамолетов, 32 уз, 4 120, 3200 т, 1938 г).
von Echenbach: Всё-таки замечательная идея о "бронированном лидере"! Ещё раз + Автору, ув. Пану Директору. Прикинул версию аи"Ленинграда" на "реальных калибрах": laid down 1932 Displacement: 2 570 t light; 2 703 t standard; 2 866 t normal; 2 996 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (429,50 ft / 416,67 ft) x 32,81 ft x (14,76 / 15,25 ft) (130,91 m / 127,00 m) x 10,00 m x (4,50 / 4,65 m) Armament: 8 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 72,36lbs / 32,82kg shells, 210 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1932 Model 2 x Twin mounts on centreline, forward evenly spread 2 x Twin mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 4 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1932 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 150 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1932 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 645 lbs / 293 kg Main Torpedoes 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,524 t each, 12,194 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,42" / 36 mm 196,85 ft / 60,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 73% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm 0,71" / 18 mm 2nd: 0,35" / 9 mm 0,24" / 6 mm - 3rd: 0,24" / 6 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,71" / 18 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 3 shafts, 62 241 shp / 46 432 Kw = 36,00 kts Range 2 800nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 293 tons Complement: 195 - 254 Cost: £1,567 million / $6,270 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 132 tons, 4,6% - Guns: 117 tons, 4,1% - Weapons: 15 tons, 0,5% Armour: 207 tons, 7,2% - Belts: 77 tons, 2,7% - Armament: 22 tons, 0,8% - Armour Deck: 105 tons, 3,7% - Conning Tower: 3 tons, 0,1% Machinery: 1 555 tons, 54,3% Hull, fittings & equipment: 676 tons, 23,6% Fuel, ammunition & stores: 296 tons, 10,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 662 lbs / 300 Kg = 9,9 x 5,1 " / 130 mm shells or 0,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,31 Metacentric height 1,5 ft / 0,5 m Roll period: 11,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,497 / 0,503 Length to Beam Ratio: 12,70 : 1 'Natural speed' for length: 22,90 kts Power going to wave formation at top speed: 67 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,37 ft / 5,60 m - Forward deck: 38,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Aft deck: 31,00%, 11,81 ft / 3,60 m, 11,81 ft / 3,60 m - Quarter deck: 13,00%, 11,81 ft / 3,60 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 15,90 ft / 4,85 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 188,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 137,5% Waterplane Area: 9 445 Square feet or 877 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 68% Structure weight / hull surface area: 36 lbs/sq ft or 178 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,52 - Longitudinal: 1,77 - Overall: 0,59 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
von Echenbach: Немного доработанный рисунок аи-ЛенинградЪ 32/21 а) с 8 130, б) с аи 140/45 и 3) с тремя трубами и скоростью 28 - для аи АВ флота с 8 120/40-45. У всех броневой пояс 32 мм на протяжении от носовой до кормовой щитовых башенноподобных спаренных установок. 4 76 (66). 8 37. Корпус в идеале мог быть и немного длиннее.
von Echenbach: Удлиненный корпус аи-Ленинграда
von Echenbach: шарп-проект 4а аи лидера аи-"Ленинград": laid down 1934 Displacement: 2 017 t light; 2 117 t standard; 2 229 t normal; 2 319 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (387,97 ft / 364,17 ft) x 36,09 ft x (12,14 / 12,49 ft) (118,25 m / 111,00 m) x 11,00 m x (3,70 / 3,81 m) Armament: 8 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1934 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward evenly spread 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 4 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1934 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 150 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1934 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 628 lbs / 285 kg Main Torpedoes 4 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,532 t each, 6,129 t total In 1 sets of deck mounted centre rotating tubes Main DC/AS Mortars 2 - 70,55 lbs / 32,00 kg Depth Charges + 18 reloads - 0,630 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,47" / 12 mm 324,80 ft / 99,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 137% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,47" / 12 mm 0,24" / 6 mm - 2nd: 0,24" / 6 mm 0,16" / 4 mm - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 0,47" / 12 mm - Conning towers: Forward 0,47" / 12 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 3 shafts, 45 257 shp / 33 762 Kw = 34,00 kts Range 2 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 202 tons Complement: 161 - 210 Cost: £1,262 million / $5,047 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 136 tons, 6,1% - Guns: 123 tons, 5,5% - Weapons: 13 tons, 0,6% Armour: 129 tons, 5,8% - Belts: 49 tons, 2,2% - Armament: 12 tons, 0,5% - Armour Deck: 66 tons, 3,0% - Conning Tower: 2 tons, 0,1% Machinery: 1 094 tons, 49,1% Hull, fittings & equipment: 657 tons, 29,5% Fuel, ammunition & stores: 212 tons, 9,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 789 lbs / 358 Kg = 11,8 x 5,1 " / 130 mm shells or 0,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,28 Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m Roll period: 11,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,489 / 0,494 Length to Beam Ratio: 10,09 : 1 'Natural speed' for length: 21,79 kts Power going to wave formation at top speed: 70 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 28,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 40,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 14,76 ft / 4,50 m - Average freeboard: 17,08 ft / 5,21 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 173,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 152,2% Waterplane Area: 9 014 Square feet or 837 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 73% Structure weight / hull surface area: 41 lbs/sq ft or 199 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,57 - Longitudinal: 2,72 - Overall: 0,67 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
von Echenbach: Небольшое дополнение: супер-Новик, с короткими 130-мм - 130/45, пояс 12 мм вдоль КМО и сниженной скоростью до 31 узла. М.б. перепроектированы в 1923-24 и... по 3 на БФ, ЧФ и СФ. 1926-29. прото-лидеры. laid down 1922 Displacement: 1 392 t light; 1 459 t standard; 1 533 t normal; 1 592 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (361,11 ft / 347,77 ft) x 31,17 ft x (12,47 / 12,77 ft) (110,07 m / 106,00 m) x 9,50 m x (3,80 / 3,89 m) Armament: 6 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,61lbs / 30,67kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1922 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 4 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 650 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1922 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 412 lbs / 187 kg Main Torpedoes 6 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,957 t each, 5,740 t total In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes Main DC/AS Mortars 2 - 70,55 lbs / 32,00 kg Depth Charges + 18 reloads - 0,630 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,47" / 12 mm 209,97 ft / 64,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 93% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,28" / 7 mm 0,16" / 4 mm - - Conning towers: Forward 0,47" / 12 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 23 373 shp / 17 437 Kw = 31,00 kts Range 1 600nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 134 tons Complement: 122 - 159 Cost: £0,456 million / $1,825 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 85 tons, 5,5% - Guns: 72 tons, 4,7% - Weapons: 12 tons, 0,8% Armour: 39 tons, 2,5% - Belts: 33 tons, 2,2% - Armament: 4 tons, 0,3% - Conning Tower: 1 tons, 0,1% Machinery: 706 tons, 46,1% Hull, fittings & equipment: 563 tons, 36,7% Fuel, ammunition & stores: 141 tons, 9,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 731 lbs / 332 Kg = 10,9 x 5,1 " / 130 mm shells or 0,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,27 Metacentric height 1,3 ft / 0,4 m Roll period: 11,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,397 / 0,403 Length to Beam Ratio: 11,16 : 1 'Natural speed' for length: 21,39 kts Power going to wave formation at top speed: 62 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 24,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 43,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Average freeboard: 12,83 ft / 3,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 162,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,3% Waterplane Area: 6 911 Square feet or 642 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 85% Structure weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 226 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,78 - Longitudinal: 2,20 - Overall: 0,87 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room
dr5r: Пан директор пишет: Я дико извиняюсь, но такое уже есть. С ГАС и бомбомётами. Я дико извиняюсь, но на шыша ему тогда ПТУ? хватит пары дизелей от Семёрок. Эшелонно, конечно, и вес немалый -- зато можно сократить запас топлива втрое.
полная версия страницы