Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Малые корабли альтерн. ВМФ СССР » Ответить
Малые корабли альтерн. ВМФ СССР
von Echenbach: Появилась идея поиграть с малыми кораблями, как в СССР, так и др. стран. К малым кораблям можно отнести, вероятно, от КЛ и ниже: КЛ, Дес. корабли, ТЩ, малые (?) МЗ, БРКА, СКА, ТКА, КТЩ и м.б. малые - до 150-200 т, ПЛ. В проектах и ТТЗ можно применять послезнание, но в комплектации - опираться на реально имевшиеся технологические возможности.
von Echenbach: Трехвальные - для уменьшения мощности двигателей на один вал. т.е. технологии и т.п. Параллельно перпендикулярным проектам развития6 прарные/сдвоенные установки 37 мм, 76мм и 20-25мм Кстати - 20-23-25: какой? м.б. По ЭМ: 1. Новики: а) 3х2 76мм 4 - 45 (37мм) с вариациями; б) 2х2 85 (100)мм в) СКР - 2х2 76мм - + у всех 1х2ТА (или 1Х3 - пирамидальный ТА) в корме. 2. "7" - 4х2 85 (76 стабилизированных) по обр. германских ЗУ-у 88х2 или что-то подобное. Ваши варианты - ? 3. ТКА-катамаран с 2х1 или 4х1 под консолью с 2-20мм и 2-12,7 ... КЛ - развитие "Храбрый" -"Красное знамя"... - ???
von Echenbach: Ув. коллеги и гости: считайте заданные вопросы Вашей курсовой! :-0
dragon.nur: ОбШАРПанное по ув. Пану Директору: Displacement: 684 t light; 699 t standard; 785 t normal; 853 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (71,61 m / 70,00 m) x 8,00 m x (3,20 / 3,39 m) Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 3 shafts, 3 827 shp / 2 855 Kw = 20,00 kts Range 1 500nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 154 tons (это под крейсерскую, равную полной) Два мотора по 2 к, либо три по 1300. По-моему, никаких тут супертехнологий не нать, исходя из имеющихся двигателей менее полутора килокобыл 42БМ в количестве трёх штук мало, ибо всё равно не хватит 700 кобыл, итальянских немного более форсированных дизелей аля ПСКР Киров и Дзерж тоже не завезли, такшта нету, зато 2000 л.с. моторов целых три на выбор -- M6V (ман), 47ЛН8, 1Д -- выбирай-компонуй да ставь. И МО просторней. Ув. фон Эшенбаху: 1. а) Слишком слабо, имнсхо. Если мы строим из новикообразных среднебыстропёрную недоканонерку -- ставить 3х130 (из имеющихся запасов) в ДП либо оставлять наличное вооружение за вычетом района ростров-труб. Туда два-три-четыре (побортно-треугольник остриём назад-ромб) одноствольных 76 мм кассетных автомата (если получится). Что останется -- 25 мм одиночки. б) уже лучше, но где их брать? в) ТТА никаких пирамидальных не надо, были серийные плоские. Не забываем про то, что у Изяславообразных (только Новик трёхвальный, остальные двух-) были 18" ТА. 2. по образцу германских -- это стабилизированные 105. Которые не успели освоить в производстве. Можно с отечественно-итало-чешскими стволами, сотками. 3. Мечты-мечты. Глиссирующий катамаран (кроме аэродемпфированного Экспресса) -- ужас, летящий на крыльях ночи и взбалтывающий содержимое без возможности куда-либо попасть (ну, кроме как блевантином в море -- и то есть вероятность засрать борт).
Пан директор: dragon.nur пишет: Пан Директор, а трёхвальный-то зачем? Лишняя валолиния -- лишние траты. Большинство тогдашних высокооборотных дизелей имело очень низкую мощность. Три вала хоть как-то это компенсируют.
Пан директор: von Echenbach пишет: Пришел к выводу о том, что оптимальный калибр малых кораблей 2 МВ, в частности СССР - 85мм. Поэтому проект имеет модернизационный потенциал. В период постройки: 3 - 76мм Лендера и 2х4 ПМ ЗА, далее, к 1934-36: 2 - 76 УА и 3 - 37мм ЗА. Вместо ГБ - 10-12 МЗ/4-6 тралов. К 1941-42: 2 - 85мм, 3х2 - 37мм (1х1, 2х2), 4 - 20-25мм, 2-2х2 12,7мм. В роли КЛ - 2 - 100 (м.б. 3, но сомнительно) или 120/130 мм. Бортовую (броневую, в р-не погребов и МО) обшивку можно уменьшить до 8-10 мм. 76-мм Лендера это пушка для катеров и подлодок. Сторожевик на первое время (что бы был запас по весу) может иметь 4/60. 92-К (2х85) весила 12,44 тонн без боеприпасов. 90-К (1х85) - 5,3 тонны. В то время как 102/60 весила всего 4 тонны. 130-мм Б-13 весила - 12,8 тонн. 100-мм Б-34 весила 13,5 тонн. Т.е. кроме 85-мм у нас ничего нет. Для канлодки интересно поставить 130-мм и те же 85-мм. И очень хотелось бы четырёхствольных автоматов. Хотя бы одного на корабль.
Пан директор: von Echenbach пишет: По ЭМ: 1. Новики: а) 3х2 76мм 4 - 45 (37мм) с вариациями; б) 2х2 85 (100)мм в) СКР - 2х2 76мм - + у всех 1х2ТА (или 1Х3 - пирамидальный ТА) в корме. 2. "7" - 4х2 85 (76 стабилизированных) по обр. германских ЗУ-у 88х2 или что-то подобное. Ваши варианты - ? 3. ТКА-катамаран с 2х1 или 4х1 под консолью с 2-20мм и 2-12,7 ... КЛ - развитие "Храбрый" -"Красное знамя"... - ??? 1. Новики не трожьте! Они совершенно соответствовали своим задачам. Хотите сторожевик - делайте с нуля, не надо уродовать Новики. 2. То же самое. Не нужно уродовать эсминец делая из него сторожевик. Лучше просто сделать сторожевик. 3. Канлодка - нужна! Предлагаю 130-мм Б-13 - 2 штуки, 2-3-4 85-мм + автоматы, скорость 14-16 узлов и бронирование миллиметров 15-20.
dragon.nur: На 800 тонн высокооборотные? Азанахрена, пардон май френч? подлодочные либо тепловозные 2-4-т. Высокооборотные машины там сдохнут через два выхода в море.
von Echenbach: dragon.nur пишет: Слишком слабо, имнсхо. Если мы строим из новикообразных Проблема в своевременности технологий - 85мм опоздала, по большому счёту. Компенсируем мощь снаряда количеством. И акцентируемся на ПВО/эскортной функции. Возможно: 2х2 76мм и 3х1 37мм (хочется 3х2 37) и 2-3 (2-3х2) 12,7мм ибо 20-25мм тоже опоздали в реальном мире. В АИ - ? И в АИ 85мм (м.б. 90мм -?) правит балЪ. В чуть увеличенную "Грозу" с улучшенными обводами и атлантическим носом, дизелями (4 по 1500-2000 п.с. на два вала) вполне всё помещается, и даже 3-х трубный ТА, но это уже к тесноте. + ГлБомбы/МЗ/(Тралы - как всп. вооружение). Пан директор пишет: 1. Новики не трожьте! Они совершенно соответствовали своим задачам. Хотите сторожевик - делайте с нуля, не надо уродовать Новики. 2. То же самое. Не нужно уродовать эсминец делая из него сторожевик. Лучше просто сделать сторожевик. 3. Канлодка - нужна! Предлагаю 130-мм Б-13 - 2 штуки, 2-3-4 85-мм + автоматы, скорость 14-16 узлов и бронирование миллиметров 15-20. по 1.: Буду, буду их, "новиков", трогать и переделывать! :-) Ибо нет у Советской Республики мощностей и технологий ( 85мм - 38 г. если ошибаюсь) для КЛ, сторожевиков. Принимая во внимание "своевременный" отказ от флота открытага окияна. 3х2 76мм с отказом от 2-х из трех ТА: по кому стрелять торпедами старым ЭМ? + 4 - 37мм и пара 12,7мм. по 2.: ЭМ в качестве корабля ПВО полагаю важнее, чем классический арт-торп. корабль. Особенно в условиях ограниченной акватории. Вновь: плотность огня, доступность систем, меньший вес. + КЛ свои, специализированные. по 3.: Для КЛ вполне Эльпидифоры в виде "Красной Абхазии" или нечто близкое балтийско-ладожским. Надо думать. Бронирование 8-12-15-17 (и даже 20) мм толщины брони - в качестве противоосколочного весьма важно.
von Echenbach: Вот картинка схематического вооружения СКР на основе "Ураган" (2х2 85 и 3-3х2 37 или 3х2 76 и 2-4 -2-4х2 37) и варианты перевооружения "Новиков" ( а. 2х2 100 /Минизини?/ и 3-5 или 3-5х2 37, б. 3х2 85 (76 стабилизир) с 4 или 4х2 37). На всех - по 1х3ТА. http://s014.radikal.ru/i326/1507/ad/3333c9702361.jpg
Пан директор: Я бы всё-таки предложил сначала родить правильные корабли а потом ... понять что из Новика сделать корабль ПВО не получиться. Минизини - гуано, купленное за большую взятку. Правильная 100-мм зенитка должна иметь досылатель, а не хитрую схему подъёма стволов. Напомню что Минизини весила 15 тонн, а русская 102-мм пушка - только 4 тонны. Т.е. заменить 102-мм на одну Минизини - не получиться. С другой стороны силовые установки нового поколения значительно легче и компактней чем новиковские, а при меньшей мощности силовой - корпус можно сделать короче, шире, и мореходней и легче. Эльпидифор был импровизацией. Очень удачной, но не более того.
von Echenbach: Пан директор пишет: бы всё-таки предложил сначала родить правильные корабли а потом ... понять что из Новика сделать корабль ПВО не получиться. Минизини - гуано, купленное за большую взятку. Правильная 100-мм зенитка должна иметь досылатель, а не хитрую схему подъёма стволов. Напомню что Минизини весила 15 тонн, а русская 102-мм пушка - только 4 тонны. Что-ж, все мы имеем право на свое мнение и отстраненно относимся к иным предложениям... Рожать - ? хм, попробуйте. :-) ПВО Новик - род импровизации, исходя из наличия корпусов с начинкой. Хорошо, что уже пошла тенденция к заклепкометрии. По Мнизини - что было в реальности, то и пытаюсь применить. 2х2 заменить 4х1 и 2х3ТА с запасами - вполне. Даже с некоторым перегрузом. Тактически, Новики к 38-41г становятся именно СКР с перевооруженностью ТА и неуниверсальным небольшим ГК (4") - против кого им "эсминировать"? :-) Сколько весила германская 2х88 или 2х105 стабилизированная? При отказе от океанского флота часть проектных работ ускоряется, м.б. несколько больше будет построено новых малых-средних кораблей с более оптимизированными и специализированными ТТЭ. Будем надеятся, что быстрее в СССР доведут спаренные установки 37- 76- и 85-. Были планы по созданию для ЛК Советский Союз и 2х100. Для новых проектов как раз и проектируются новые двигатели (ещё-бы прогрессорские винты или водометные системы поставить!!!) и корпуса. Переделка старых - вследствие дефицита ресурсов и времени, наработка технологий, учет практических ошибок. И параллельно - оптимизация технологий нового строительства. При сравнительно новом и более реальном планировании боевого применения.
dragon.nur: Пан директор, а кто вам сказал, что досылателя на Минизини не было? Цапфы задирали не ради досылания, а ради ручного патронного заряжания с малых углов до больших, АК-100 ещё не выдумали ) Водомётные системы не дадут выигрыша до скорости в полста узлов. Прогрессорские винты (Z-колонки, приводы Арнессона, суперкавитирующие профили) -- ну до 45. Овчинка выделки не стоит.
von Echenbach: По почти "новикам", хотя на проекты, вероятно, повлияли и немецкие Т с англо-американскими эскортниками: проекты 42 и 50. 1946-49 гг. Ешё подтема: бетонные баржи (где-то о них на цусиме встречал) - для снабжения, для строительства новых, м.б. временых причалов - в т.ч. с кранами, как десантные и ПВО.
Пан директор: Я фотографии смотрел. Хорошо видео что лотка досылателя - нет и снаряд руками засовывают прямо в казенник. [img]http://wiki.gcdn.co/images/5/50/%D0%90%D1%83_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC_.jpeg[/img]
dragon.nur: На первой как раз видно, что лоток сложен (губки лотка расставлены и прижаты к казне). Емаё, воздух выключен -- либо решили обойтись большим количеством подносчиков (это может увеличивать темп стрельбы)
Пан директор: Давайте порассуждаем. Для чего создавались Новики? Для скоростной торпедно-артиллерийской атаки в составе группы (дивизиона). Отсюда следует высокая скорость для которой корабль имеет длинный и узкий корпус и тяжелую силовую установку. Причем на Новиках она занимала много места. Особенно котлы. Силовые нового поколения имели более компактные котлы и ТЗА. При этом для сторожевых кораблей высокая скорость не нужна. В результате мы можем радикально снизить необходимую мощность (до 15-20 тысяч л.с.) силовой установки и пересчитать корпус (он получиться более коротким и широким). Что нам это дает? В первую очередь экономичность, во вторую - возможность поставить больше оружия
Пан директор: Я вот не знаю - о немецком миноносце 1939 года - что то слышали?
Пан директор: Были еще их предки - миноносцы 1937 года
Пан директор: Собственно встает вопрос - если вы все эсминцы переделаете в сторожевые корабли - чем будем наносить торпедные удары?
von Echenbach: Пан директор пишет: Собственно встает вопрос - если вы все эсминцы переделаете в сторожевые корабли - чем будем наносить торпедные удары? Сколько лет нашим "Новикам" и насколько современное у них торпедное и артиллерийское вооружение? Как долго смогут работать машины (ткрбины) и котлы, даже отремонтированные при их годе выпуска и "особенностях эксплуатации 1917-1924"? Какова зона действия для Морских Сил Балтийского моря до 1940 г.? Насколько необходимы ЭМ в артиллерийско-торпедном "виде" на ЧМ, СЛО и ТО? Какие у них там противники и сколько? Более-менее сответствовала обстановка заданию ТТЭ на ЧМ. БФ служил донором для вновь воздаваемых морских сил. И выделяемые корабли выполняли фактически представительную и учебную роль, учитываем размеры театров... Ударные корабли: ПЛ, силы береговой обороны - ПЛ и ТКА. Авиация - в процессе становления и развития. МЗ - преимущественно оборонительные операции с надводных кораблей, активные МЗ - ПЛ. Германские миноносцы проекта Тип-39 ( с 4 105мм) уже имели превосходство над Новиками, и не уступали им значительно более ранние "Тип-23" и "Тип-24". Отринув идею противодействия десанту в Финском заливе как явно нежизнеспособную по причине отсутствия целей десанта и учитывая то, что при проведении десантных операций противниками на Севере и ТО, неприятелем будут использованы превосходящие силы, не допускающие возможности атаки надводных кораблей. В лучшем случае 1-2 набеговых операции. Остается ЧФ. Европейские противники приведут сильный флот. Слабые страны "санитарного кордона" будут действовать с акцентом на привлечение авиации и в прибрежных районах +ПЛ. Какой смысл сохранять в нетронутом виде Новики? 2-3 - ладно, оставим на очереди в переделку, после постройки новых ЭМ.
полная версия страницы