Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Малые корабли альтерн. ВМФ СССР » Ответить
Малые корабли альтерн. ВМФ СССР
von Echenbach: Появилась идея поиграть с малыми кораблями, как в СССР, так и др. стран. К малым кораблям можно отнести, вероятно, от КЛ и ниже: КЛ, Дес. корабли, ТЩ, малые (?) МЗ, БРКА, СКА, ТКА, КТЩ и м.б. малые - до 150-200 т, ПЛ. В проектах и ТТЗ можно применять послезнание, но в комплектации - опираться на реально имевшиеся технологические возможности.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: ПЛ - массово, в основном среднего класса, развитие линейки "Щука" Практически так в реале и было. Но я взял для ПЛ исходный проект "Голланда" (с подачи ув. Кобра) и м.б. дополнится линия "германским проектом "С"). Малые - нужны как базовая ПЛО и учебные. Рядом - сверхмалые ПЛ для спецопераций.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: я взял для ПЛ исходный проект "Голланда" Не самый худший вариант - амеры, кажись, первыми на многоотсечность перешли (у остальных только легкие переборки). И мореходные свойства у них недурственные. Вот только СССР по немецкому пути, начиная с "Декабристов" пошел. von Echenbach пишет: Малые - нужны как базовая ПЛО и учебные Ну не в таких количествах, как в РИ - оправданны они только в замкнутых морях типа Балтийского и Черноморского, там ни мореходность, ни высокая автономность рояли не играют. А вот на севере и ДВ надо что-то поосновательнее. "Щуки", "Сталинцы"...
von Echenbach: Но кроме ТКА-тримарана ещё есть и необходимость десантного малого высадочного средства... В чем-то повторю ранее предложенные проекты, а м.б. и что-то более новое получится: за основу взять проект "десантного мотобота пр 165. Но увеличить и удлинить. До 20-25 т. 2х90-70 л.с. 9-12 уз. 5-9 тонн груза, до 100 чел. десанта. Бронирование - локальное противоосколочное. Носовой выдвижной пандус. 25х6х0,8 м, Корпус сборный из 6-7 частей. 1 - 37 мм, 2 - 12,7.
Пан директор: Вы для начала базовый тральщик родите. Деревянный, с паровой машиной, 1х85-мм, 2х1х37мм, 2х12,7-мм, тонн 300. Плюс рейдовый, 100-120 тонн, зенитные автоматы Скорость не нужна, 12-14 узлов вполне хватит.
von Echenbach: Пан директор пишет: для начала базовый тральщик родите. Деревянный, с паровой машиной, 1х85-мм, 2х1х37мм, 2х12,7-мм, тонн 300. Плюс рейдовый, 100-120 тонн, зенитные автоматы Скорость не нужна, 12-14 узлов вполне хватит. :-) В теме было предложено несколько различных вариантов, в основном - на основании универсального корпуса. Но есть и по Вашему желанию: шарпей - аи ТЩ базовый, общего назначения, аи АВ-СССР ви ТЩ laid down 1912-1926 Displacement: 283 t light; 291 t standard; 300 t normal; 307 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (122,63 ft / 118,11 ft) x 22,97 ft x (5,58 / 5,69 ft) (37,38 m / 36,00 m) x 7,00 m x (1,70 / 1,73 m) Armament: 1 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal gun - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Dual purpose gun in deck mount, 1926 Model 1 x Single mount on centreline, aft deck forward 2 - 1,46" / 37,0 mm 55,0 cal guns - 1,67lbs / 0,76kg shells, 650 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1926 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 - 0,50" / 12,7 mm 65,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 950 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1926 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 17 lbs / 8 kg Mines 2 - 2 645,55 lbs / 1 200,00 kg mines + 12 reloads - 16,535 t total in Above water - Stern racks/rails Main DC/AS Mortars 2 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 8 reloads - 0,492 t total in Stern depth charge racks Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,35" / 9 mm - - 2nd: 0,28" / 7 mm - - - Conning towers: Forward 0,35" / 9 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 600 ihp / 448 Kw = 12,00 kts Range 800nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 16 tons (100% coal) Complement: 35 - 46 Cost: £0,056 million / $0,224 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 25 tons, 8,4% - Guns: 4 tons, 1,3% - Weapons: 21 tons, 7,1% Armour: 2 tons, 0,5% - Armament: 1 tons, 0,4% - Conning Tower: 0 tons, 0,1% Machinery: 38 tons, 12,7% Hull, fittings & equipment: 218 tons, 72,7% Fuel, ammunition & stores: 17 tons, 5,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 897 lbs / 407 Kg = 67,0 x 3,0 " / 76 mm shells or 1,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,46 Metacentric height 1,1 ft / 0,3 m Roll period: 9,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,03 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,05 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,694 / 0,697 Length to Beam Ratio: 5,14 : 1 'Natural speed' for length: 12,86 kts Power going to wave formation at top speed: 57 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 18,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 8,86 ft / 2,70 m, 7,22 ft / 2,20 m - Forward deck: 30,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 5,58 ft / 1,70 m - Aft deck: 33,00%, 5,58 ft / 1,70 m, 5,58 ft / 1,70 m - Quarter deck: 19,00%, 5,58 ft / 1,70 m, 5,58 ft / 1,70 m - Average freeboard: 6,24 ft / 1,90 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 46,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 73,3% Waterplane Area: 2 258 Square feet or 210 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 344% Structure weight / hull surface area: 73 lbs/sq ft or 358 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 2,58 - Longitudinal: 6,24 - Overall: 2,82 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Можно 76-мм заменить на 85 или 100-105. ГК в корме, на надстройке. Можно прикрыть КМО 9-мм палубой или бортом: показатели не особо меняются. 10-12 МЗ наверное соответствуют по весу 3-4 тральным комплектам? Для "дерева" прибавим 10% всякого. Две ПМ по 250-300 (11-12 уз) л.с. с 2 котлами или 2 дизеля по 250-300 л.с. + 2 всп./аварийн. ДВС по 20-40 л.с.
von Echenbach: Варианты по материалам-качеству постройки: Качество - желательно быть хорошим, но скорее всего будут 1. "военные", в военное время "военное" качество просядет до 2. "морского торгового" (или наоборот, очень сложные вопросы затрагиваются) и 3. "экономного" (рыболовного-малого-мобилизационного. Материалы: для военных катеров м.б. палубы и надстройки, частично - из дюралюминия, сталь (тонкий прокат), дерево (технология "МО-4"/Люрсен/Гринпорт/Воспер с заменой на сталь, прочее железно-стальное-деревянное? Если будет стимул по исследованию - то м.б. и пластики, стекловолокно. Но кто этот стимул даст?
von Echenbach: Ввести 8 рангов/классов кораблей и для малых, вспомогательных, безранговый класс - "обеспечивающие", до 10 т. VIII - до 30 т, VII - до 70 т, VI - до 120 т, V - до 1000 т, IV - до 3000 т, III - до 7000 т, II - до 16000 т, I - более 20000 т. Ориентировочно. 15-18 т: посыльный - портовый (СКА-М /м - малый), КАТЩ-М, ТКА-М (типа Г-5 мод: 2 торпеды в ТА по бортам, интегрированы в корпус, стрельба по носу, 1 7,62 Пм/12,7 ККП, 2х650-700 лс - 35-40 уз, 200 миль), ДесКА-М (мотобот десантный). 30-40 т: СКА-Л (легкий, м.б. быстроходный, на базе ТКА), ТКА-Л (4 торпеды, 4 ТА: 2 в носу корпуса по типу Sboot, 2 - в трубах за рубкой на палубе, 1 - 20/37/45, 2-3 - 7,6/12,7, 3-4 600-800 лс - 38-42 уз), КАТЩ-Л (Рыбинец?), ДКА-Л, БКА-Речной. 70-90 т: КАТЩ-С (средний, R-?), СКА-С (МО-4 усилен, R, MGB:3 - 45/37, 2-3 - 12,7/20/23/25, 4-6 МГ/ГлБ/2 модульные бугельные ТА, 2-4 650-700 лс - 21-22 уз), ДБКА (1 - 76/122гауб, 1-2 37/20, дес. отсек в носу, бронирование - 6-12), ТР-дес. малая самоход баржа, 120-150 т: РТЩ (КАТЩ-Б (большой), СКА-Б (БО, ЛгКЛ: 2 - 76/85 в корме, 1-2 37, 2-4 20/12,7, пал, рубка, барб - 9, 2-4 650 - 21-22 уз), МКЛ (Малая КЛ, БКА-Б: 2 - 76/85, 2 - 37, 2-20/12,7, борт, пал, рубка, барб - 12, 2-4 900 - 21-22 уз). МДК (Малый ДК). 250-400 т: БТЩ, КЛ, КЛ-ПВО, Р-ТЩк (катамаран), МДКк, ТР -М снабжения/командования. 900-1200 т: ЭТЩ, СКР, МН (3х2 100 зен. ретирадно или без возвышения, на корме; 5-6 37, 4-6 20, 1х3 ТА), БКЛ (Арт, ПВО, монитор), БДК, ТР-С
Инженер Сидоров: В Альтернативе-38 в Российской Империи установлено всего 4 ранга кораблей. 1-й - линкоры, броненосцы, крейсеры свыше 8000 тонн, гидроавиатранспорты 2-й - боевые корабли основного состава свыше 3500 тонн (в основном, крейсеры новых типов, минные заградители), вспомогательные крейсеры из гражданских судов, 3-й - боевые корабли основного состава свыше 1000 тонн, большие ПЛ, боевые корабли вспомогательного назначения до 3500 т (в основном - канлодки) 4-й - миноносцы, средние и малые ПЛ, корабли свыше 400 тонн. Вне ранга - корабли до 400 тонн. Соответственно, шкала званий офицерского состава флота - капитаны 1, 2, 3 рангов, капитан-лейтенант, старший лейтенант, лейтенант. Звание "мичман" выведено из офицерской шкалы и присваивается кондукторам флота и корпусов при переаттестации, выводя их из состава "нижних чинов".
von Echenbach: Ещё одна разновидность катамаранов - универсал: Для прибрежного действия. Из разборных модулей. В основе корпус, по размерам близкий к малым ТКА-СКА-КАТЩ (20х3-4х1-1,5). Можно транспортировать по ЖД. 1-2 двигателя. 12-16 уз. С присоединением бортовых поплавков формируется "тримаран" для СКА-малого, КАТЩ-малого, легкого десантного катера. С присоединением второго корпуса и фермы-двух между корпусами получается катамаранная платформа: 8-12 уз, 40-60 т, 1. Десантный вариант: 150 чел., 4 АМ или 4-6 орудий, 8-12 тонн груза. 2. КЛ поддержки десанта/СКР малый: 2 - 45-37, 2 - 100. 3. КЛ ПВО: 2 - 37, 4 - 76-85. Для перевозки комплекта необходимо 3-4 платформы.
Пан директор: Мичман в русском флоте это первый офицерский чин на флоте, так же как и прапорщик в пехоте.
Пан директор: Тримаран в те годы не особо есть из чего строить. Дюрали даже на самолеты не хватало, а тут предлагается десятки тонн пускать на фиг знает что.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Мичман в русском флоте это первый офицерский чин на флоте В русском - да, но не всегда. С момента введения в 1716 году и по 1732 год, а также с 1751 по 1758 год - звание мичмана было высшим унтер-офицерским званием (как и в СССР с 1940 по 1972 год - мичман - высшее звание старшинского состава). В иностранных флотах офицерская сетка начиналась с чина лейтенанта, мичмана стояли особняком, занимая промежуточное положение между нижними чинами и офицерами (США и Великобритания - уоррент-офицер, Франция - аспирант, Германия - фенрих-цур-зее, СССР - мичман с 1972 года)
von Echenbach: von Echenbach пишет: частично - из дюралюминия, сталь (тонкий прокат), дерево Пан директор пишет: Дюрали даже на самолеты не хватало Ш-4, Г-5. Я предлагая/предполагаю дюралевые верхние палубы и конструкции рубок-ТА. Опвтная партия - катамараны, и далее - тримараны, для больших ТКА и ДесКАТ и малых ТКА/СКА/КАТЩ. Есть предположение о лучшей мореходности тримарана над однокорпусной классикой и, м.б.,- над катамараном: меньше паразитных мажкорпусных воздействий и меньшее стремление к опрокидыванию
von Echenbach: По СКР и Миноносцам 20-30-х. Навеяно Альтисторией (испанские эсминцы) и немного темой ув. Кобры. Голландские эсминцы типа "Фрет" (http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_03/04.htm) 1911 г, 510 т, 2 турбины, 4 котла, 8500 лс - 30 уз, 2х1 ТА, 4 - 76мм (Полуавтоматы!), 2000 миль. 70-6,6-2,8 м. Сданы на слом в 1922-28 гг. Находились в Ост-Индии (Индонезии). А если :-) : выкупить их с последующим ремонтом восстановительным (практика, обучение и развитие-восстановление технологии во Владивостоке/ параллельный заказ у голландцев пары "улучшенных" с постройкой в 25-27 гг во Владивостоке /Амуре верфи, металлургического завода и машиностроительного: ДВС, дизели, турбины, котлы и + в соответствии с реальными событиями - самолетостроительный завод). Для начала - по лицензии. P.S.: На фотографиях голландских миноносцев обратил внимание на длительное расположение в носу пары ТА.
von Echenbach: Жуткое количество мелочи малотоннажной и портовой-вспомогательной набирается... Около 30-60 000 т для гражданского обслуживания каботажа, портовых работ, буксиры и пр. баржи с малыми катерами. + Плав. причалы, краны, плавдоки, плашкоуты, понтоны, землечерпалки и т.п. И сейнеры, шхуны и многое деревянное, но с минимальными моторами. Часть можно построить из дерева, часть - из бетона. По малому флоту: катера, ТЩ, КЛ, СКР-МН, МЗ - по предварительным расчётам необходимо около 20 000 - 30 000 т. Из РИ (http://militera.lib.ru/h/vayner_ba/pre.html) Вайнер Советский морской транспорт в Великой Отечественной войне, М. 1989. "... материально-техническая база морского транспорта. К началу Великой Отечественной войны он включал 870 транспортных судов общим дедвейтом{5} более 2 млн. т, 51 морской порт, 27 судоремонтных предприятий, 14 строительных и 4 проектно-изыскательские конторы, 1 научно-исследовательский институт, 2 высших специальных морских учебных заведения и 11 морских техникумов; всего в отрасли было 14 пароходств, контингент работников системы Наркомата морского флота составлял около 100 тыс. Человек{6}..." По мелким пока информацию не нашел. М.б. кто поделится.
Пан директор: von Echenbach пишет: Ш-4, Г-5. А вот это кстати интересный вопрос. Если полазить по ссылкам то можно нарыть следующее http://wio.ru/fleet/ww2torpb-ru.htm http://wiki.gcdn.co/images/f/f3/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB_%D0%93-5.jpeg http://www.otvoyna.ru/kater.htm https://t-i.ru/article/new/4481 http://tyum-pravda.ru/obshestvo-main/5361-morskaya-kavaleriya-tyumeni Дюралевые 14-15 тонные катера с двумя моторами ГАМ-34 строились до начала Войны. Но еще в 1939 году советское командование прозрело и появились деревянные и значительно более крупные (32 тонны с тремя моторами ГАМ-34) катера типа Д-3. Однако когда заводы которые строили катера вывезли в Тюмень 12 катеров собрали из запчастей и со страшными усилиями в 1942-1943 годах таки смогли наладить производство небольшого количества (63 штуки) дюралевых катеров Г-5. После чего в 1943 году родили проект 123 "Комсомолец" (23 тонны, 2 мотора Паккард по 1200 л.с.) который неспешно выпускали до 1948 года. На базе Д-3 которые выпускали с 1943 года и полученных по ленд-лизу американских катеров появился проект 183 (61,5 тонн, 4 дизеля по 1200 л.с.) но это было уже после войны.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: В русском - да, но не всегда. С момента введения в 1716 году и по 1732 год, а также с 1751 по 1758 год - звание мичмана было высшим унтер-офицерским званием (как и в СССР с 1940 по 1972 год - мичман - высшее звание старшинского состава). В иностранных флотах офицерская сетка начиналась с чина лейтенанта, мичмана стояли особняком, занимая промежуточное положение между нижними чинами и офицерами (США и Великобритания - уоррент-офицер, Франция - аспирант, Германия - фенрих-цур-зее, СССР - мичман с 1972 года) Э, нет. Уорент-офицеры в США и Великобритании это НЕ унтер-офицеры которые по английски называются Non-commissioned officer. В англо-саксонских армиях есть и те и другие. По сути варрнат-офицеры это механики/техники/машинисты. Советские же прапорщики были именно нормальными старшими унтер-офицерами. Уровень обычно пехотного прапорщика это американский Sergeant first class причем даже о должности равны - замкомвзвода. https://en.wikipedia.org/wiki/Warrant_officer https://en.wikipedia.org/wiki/Non-commissioned_officer
von Echenbach: Ещё идея по малым кораблям: ракетно-торпедный катер и ракетно-артиллерийская канонерская лодка поддержки десанта. Кроме несколько модернизированных РС-82м-аи и РС-132м-аи были/будут созданы тяжелык ракеты МРС-33-аи (150-200 кг масса, 60 кг ВВ, топливо - 100 кг, скорость - 130 м/с, дальность 6000 м /30 каб. Реальная дальность стрельбы по морским целям: не более 1200 м/6 каб). Возможно создание ракето-торпеды для поражения небронированных целей (эскорт): 533 мм, 6-7 м, 1,2 т, ВВ - 90 кг тротил, скорость на 6 каб - 65-70 уз, на 10-12 каб - 45-60 уз) Катер ТР: 60-90 т, 4 дизеля по 900 л.с. (?) - 28-34 уз, 200-400 миль на 14 уз.Вооружение: 2 носовые ТА, 4 блока по 4 ПУ по миделю к корме, уступом, по 2 на борт, с переменными углами вертикального наведения для перезарядки - 1 БК в запасе, 1-2 37мм, 2-4 12,7. Корабль АР поддержки десанта (корпус БДБ): арт: 3 - 100-мм, 4 - 37-мм. Ракеты: 2-3 ПУ (4 ПУ в блоке МРС-33-аи) по диаметральной плоскости, поворотные. 4-6 ПУ 6х2 РС-132, по 2-3 на борт (могут на больших углах подъёма действовать на противоположный борт).
dr5r: Ракетные катера 4х900 л.с. -- М-50 хотите обойтись? Можно, конечно, и 4 ГАМ-34, но если начинать с "до войны", всё-таки лучше бы проэкспериментировать, КМК, "отдельно". Прикинул минимальный дизель на 1800 л.с. без тоннелей: 60 градусов V12ДНСП19/31 -- коленвал и шатуны "примерно" немецкие, но увеличить диаметры шатунных и коренных шеек, увеличить противовесы, сократить ряд до шести цилиндров, долой крейцкопфы, в наличии длинные анкерные болты и головки блоков цилиндров практически как у АЧ-30 -- только газоходы из ГБЦ исключительно на выхлоп, АГТН и ресиверы воздуха в развал цилиндров. Я бы обошёлся таким, чтоб, в частности, поменьше места занимать унутре вместо 4х900 л.с. АЧ-30. С ресурсом и устойчивостью на волне будет вполне нормально -- широкие жёсткие алюмо-чугуняки.
von Echenbach: dr5r пишет: Я бы обошёлся таким, чтоб, в частности, поменьше места занимать унутре вместо 4х900 л.с. АЧ-30. АЧ-30 и М-50, по первому взгляду - родственники, на мой неинженерный просмотр :-). Несомненно, желательно иметь моторесурс, экономичность и мощность в хорошем соотношении. Конечно - экспериментируем! Какой завод и КБ будет делать? И насколько интересен при дизелях турбо-котельная машина Рамзина? Т.е. возможность создания ракет имеется - со стороны критического взгляда :-) И корпус, двигатели и концепция применения катера имеют некоторый базис... 70-90 - 120 т.
полная версия страницы