Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Большое Бородино и Пересвет » Ответить

Большое Бородино и Пересвет

Пан директор: Собственно идея вылезла из собирания и изучения развесовок тогдашних кораблей. Навскидку получается что если увеличить нормальное водоизмещение того же Бородино до 15500-16000 тонн мы можем получить все ништяки сразу: большую дальность хорошую скорость мощное вооружение полную защиту

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Пан директор: von Echenbach пишет: Такая аи-Полтава мне нравится :-), даже с традиционным-историческим составом вооружения. Ну да. Получается эффект не такой уж и большой (1500 тонн это не так-то и много), но комфорта он прибавит.

Пан директор: von Echenbach пишет: Приближается к Ретвизану, которого в аи-варианте со снижением части защиты и артиллерии можно разогнать до 20-21 уз. Вероятно.. Вряд ли. Что бы разогнать корабль ему нужен более узкий и длинный корпус и более мощные машины. Которые не так-то и просто вкрутить. Кстати 10 дюймовки британских лёгких броненосцев имели длину ствола в 32 калибра и изначально предназначались для канонерок.

von Echenbach: Пан директор пишет: предназначались для канонерок. У Паркса не припоиню такого, просмотрел наверное. А какие КЛ англы планировали?


GromoBoy: Пан директор пишет: по поводу броненосцев - я бы начал танцевать от Полтавы или даже от Сисоя Великого. Добавил бы водоизмещения и запас угля и разместил все вооружение в башнях

Mukhin: Покойный Кром Круах предлагал не 3 (на борт) с 6-дм, а 2 - с 8-дм.

von Echenbach: Так Полтавы и были изначально с 2х2 12" и 4х2 8". Переоцененное значение СК привело к реалтьому образцу. А на рис. ув. Громобоя - Упрощенный Цесаревич, похоже.

GromoBoy: von Echenbach пишет: А на рис. ув. Громобоя - Упрощенный Цесаревич, похоже. Логичное развитие РеИ "Полтавы" с водотрубными котлами и всем СК в башнях. До 8" СК в это время мысль ещё не дотягивает. Пояс, возможно, стоит сделать неполным.

von Echenbach: СК в башнях - это так по-французски. :-) в ри-проекте Полтав, с 8"/35, "хотели" сильный СК, но... А для аи с 12 6" - или Ретвизан, или Австро-венгерские двухэтажные казематы тоже вполне подойдут, при сохранении "психологического давления образа 6"" ;-) А в башни из под пар 6" в этом превосходном проекте-рисунке прости просятся или 8"/45 или 9-10"/40-46. Тогда и ПМК в 3№ логичен и красив.

von Echenbach: Немного о РЯВ-альтернативной. Исходя из "большого" Бородина и ПересветовЪ ;-) С 1896 г - новая программа кораблестроения. И новые (но проекты на форума в том или ином виде уже предлагались) Принцип "единообразия": 3х2 ГК и 6-12 СК-ПМК. Броненосцы - 11000 т, 17 уз, 3х2 305/40 и 12 120/45. Борт, башни - 240-120 и палуба 30-60. 3 для БФ, 3 для СР-МЭ и 6 для ТО. 3 для ЧМ ББО: 3х1 305/40, 6 75 (или 102/45): 3 для БФ и 6 для ТО. Крейсера - Броненосные. а) Большие: 8000 т, 21 уз, 3х2 203/45 и 10 120/45, Борт, башни - 203, палуба 30-60. - 6 ед. б) Средние: 6000 т, 23 уз, 3х2 203/45, 75 или 102, борт 80-120, палуба - 20-40. - 12 ед. в) Малые: 4000 т, 23-25 уз, 1) 3х1 203 /2) 3з2 152 + 6-8 75 или 102, борт 40, палуба - 30. - 6 ед. Бронепалубные. ? учебные - 3 ед. рейдер: 6000 т, 2 203 (в башне /в корме-?/, некий аналог А-В Санкт-Георга), 5 152, 6 75, 21 уз, палуба - 40. - 3 ед. Скаут: 2000 т, 25 уз, 4 102, 4 75, 4 ТА, палуба 18. - 6 ед. Минный кр: 1000 т, 25-27 уз, 2 102, 3 ТА. - 12 ед. ЭМ: 500 т, 3-5 75, 4 ТА. - 24+12 ед. МН: 250 т, 23-27 уз, 1 -75, 3 47, 3 ТА. - 24+24 ед. ММН: 125 т, 21-23 уз, 3 47, 4 ТА. - 24 ед. Пл: малых (30 т,1 ТА) - 6+2, средних (60 т, 2 ТА) - 9+2, больших (120 т, 4 ТА) - 6. Дополнительно: Эффект высадки десанта в Гензан с развитием действий на Пхеньян и к Ялу? Силы: 1 кав. корпус (2 кав. дивизии, арт. дивизион, лг-пехот. бригада пластунов-драгун), 2 арт. бригады и 2 пех. дивизии. + казачий кав. корпус.

Пан директор: 3х2 самый неудачный вариант. Особенно тогда. В 8000 тонн вы с 3х2х203 на крейсер не влезете даже близко. Крейсер это в первую очередь - запас угля и высокий борт. Скауты у России были. Толку - ноль. Если бы они имели меньшее ВИ толку от них было бы еще меньше. Минный крейсер я бы все-таки танцевал от 800 тонн но обязательно ввел бы класс Авизо (Посыльные суда) с хорошей дальностью, но относительно умеренной скоростью. И тяжелые канлодки в 2500-2800 тонн с броней и 9-ти дюймовыми пушками. Разгонять водоизмещение тогдашних ЭМ смысла нет. Торпедные катера они и есть торпедные катера. А вот портовые (тральные) суда - нужны.

von Echenbach: Пан директор пишет: 3х2 самый неудачный вариант. Особенно тогда. Инерция мышления. + теория о "необходимости при пристрелке иметь" "4 ствола в залпе" - и это "требование" возникло после-во время 1 мв. Яростный поборник - Гончаров. Пан директор пишет: В 8000 тонн вы с 3х2х203 на крейсер не влезете даже близко. Крейсер это в первую очередь - запас угля и высокий борт./quote] При этом несколько игнорируется умеренная скорость и отсутствие "классического" СК . И дальность вовсе не океанская, для океана имеется "рейдер". Скауты и прочих применяли, ПМСМ :-)) - весьма "не так". Как и замечательные рейдеры (недоделанные правда), типа "богинь" - в роли брандвахт и "крейсеров для числа". И германские "города" не так уж плохо выглядят. Тяжелые КЛ - ? роль малый БрКР? МнКР от 800-1000 т - до 600 т до 1906 г с 2 100-мм водоизмещение не особо играет для реала. В АИ немного смещен акцент для МКР на мореходность и дальность, и - требуется проработка: броня или артиллерия: миниКварто или ньюШекспир.

von Echenbach: Небольшие аи-Бородино: а) 3х2 12" ретирадной схемы, 4х3 6" в районе миделя, 20 3", 280-114 мм пояс, 25-40 мм палуба: laid down 1900, Displacement: 11 232 t light; 11 862 t standard; 12 437 t normal; 12 898 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (446,19 ft / 429,79 ft) x 67,26 ft x (24,61 / 25,36 ft) (136,00 m / 131,00 m) x 20,50 m x (7,50 / 7,73 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 12 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 3-gun mounts on sides, forward deck aft 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck forward 1 raised mount - superfiring 20 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 20 x Single mounts on sides, evenly spread 20 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 1,46" / 37,0 mm 35,0 cal guns - 1,45lbs / 0,66kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 6 559 lbs / 2 975 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,348 t each, 0,696 t total submerged bow tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0" / 280 mm 262,47 ft / 80,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 4,49" / 114 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 262,47 ft / 80,00 m 4,92 ft / 1,50 m Main Belt covers 94% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,2" / 260 mm 7,09" / 180 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 7,09" / 180 mm 3,54" / 90 mm 7,09" / 180 mm 3rd: 2,01" / 51 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,94" / 24 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 10,24" / 260 mm, Aft 2,01" / 51 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 356 ihp / 9 217 Kw = 18,00 kts Range 2 800nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 1 036 tons (100% coal) Complement: 588 - 765 Cost: £1,215 million / $4,859 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 398 tons, 11,2% - Guns: 1 396 tons, 11,2% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 3 933 tons, 31,6% - Belts: 1 555 tons, 12,5% - Armament: 1 639 tons, 13,2% - Armour Deck: 598 tons, 4,8% - Conning Towers: 142 tons, 1,1% Machinery: 1 931 tons, 15,5% Hull, fittings & equipment: 3 971 tons, 31,9% Fuel, ammunition & stores: 1 205 tons, 9,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 489 lbs / 5 665 Kg = 14,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 6,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,08 Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,49 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,612 / 0,616 Length to Beam Ratio: 6,39 : 1 'Natural speed' for length: 20,73 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 39 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 33,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 15,99 ft / 4,87 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,4% Waterplane Area: 21 380 Square feet or 1 986 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 95% Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 728 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,92 - Longitudinal: 2,10 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily б) "промежуточный" неудачный проект с попыткой перехода на 3-х орудийные башни гк и ск. laid down 1900 Displacement: 11 508 t light; 12 267 t standard; 12 741 t normal; 13 119 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (446,19 ft / 429,79 ft) x 68,90 ft x (24,61 / 30,96 ft) (136,00 m / 131,00 m) x 21,00 m x (7,50 / 9,44 m) Armament: 9 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 12 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 3-gun mounts on sides, forward deck aft 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck forward 1 raised mount - superfiring 20 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 20 x Single mounts on sides, evenly spread 20 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 1,46" / 37,0 mm 35,0 cal guns - 1,45lbs / 0,66kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 9 048 lbs / 4 104 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,348 t each, 0,696 t total submerged bow tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,2" / 260 mm 295,28 ft / 90,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,70" / 94 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 262,47 ft / 80,00 m 4,92 ft / 1,50 m Main Belt covers 106% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,2" / 260 mm 7,09" / 180 mm 10,2" / 260 mm 2nd: 7,09" / 180 mm 3,54" / 90 mm 7,09" / 180 mm 3rd: 2,01" / 51 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,94" / 24 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 2,01" / 51 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 572 ihp / 9 379 Kw = 18,00 kts Range 2 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 852 tons (100% coal) Complement: 599 - 779 Cost: £1,436 million / $5,743 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 881 tons, 14,8% - Guns: 1 880 tons, 14,8% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 4 084 tons, 32,1% - Belts: 1 484 tons, 11,6% - Armament: 1 854 tons, 14,5% - Armour Deck: 612 tons, 4,8% - Conning Towers: 135 tons, 1,1% Machinery: 1 964 tons, 15,4% Hull, fittings & equipment: 3 578 tons, 28,1% Fuel, ammunition & stores: 1 233 tons, 9,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 856 lbs / 4 017 Kg = 10,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 3,1 ft / 1,0 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 57 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,31 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,46 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,612 / 0,501 Length to Beam Ratio: 6,24 : 1 'Natural speed' for length: 20,73 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 39 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 33,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 15,99 ft / 4,87 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 104,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 108,0% Waterplane Area: 21 901 Square feet or 2 035 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 84% Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 694 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,76 - Longitudinal: 1,87 - Overall: 0,83 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily в) 3х3 305, 20х1 120. laid down 1900 Displacement: 12 171 t light; 12 909 t standard; 13 517 t normal; 14 003 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (446,19 ft / 429,79 ft) x 73,82 ft x (24,61 / 25,34 ft) (136,00 m / 131,00 m) x 22,50 m x (7,50 / 7,72 m) Armament: 9 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 20 x Single mounts on sides, evenly spread 20 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 1,46" / 37,0 mm 35,0 cal guns - 1,45lbs / 0,66kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 8 595 lbs / 3 899 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0" / 280 mm 295,28 ft / 90,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,70" / 94 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 262,47 ft / 80,00 m 4,92 ft / 1,50 m Main Belt covers 106% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 7,09" / 180 mm 11,0" / 280 mm 3rd: 2,01" / 51 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,94" / 24 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 2,01" / 51 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 13 116 ihp / 9 785 Kw = 18,00 kts Range 2 800nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 1 094 tons (100% coal) Complement: 626 - 814 Cost: £1,392 million / $5,569 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 669 tons, 12,3% - Guns: 1 669 tons, 12,3% Armour: 3 802 tons, 28,1% - Belts: 1 580 tons, 11,7% - Armament: 1 429 tons, 10,6% - Armour Deck: 652 tons, 4,8% - Conning Towers: 140 tons, 1,0% Machinery: 2 049 tons, 15,2% Hull, fittings & equipment: 4 651 tons, 34,4% Fuel, ammunition & stores: 1 346 tons, 10,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 866 lbs / 6 290 Kg = 16,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,17 Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m Roll period: 15,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,99 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,62 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,606 / 0,610 Length to Beam Ratio: 5,82 : 1 'Natural speed' for length: 20,73 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 43 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 44,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 24,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 16,53 ft / 5,04 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 115,8% Waterplane Area: 23 335 Square feet or 2 168 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 94% Structure weight / hull surface area: 165 lbs/sq ft or 806 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,93 - Longitudinal: 2,42 - Overall: 1,02 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Инженер Сидоров: Пардоньте, но откуда в 1900 году взялись 3-орудийные башни СК? Тем более, что в тот период казематное размещение СК выглядело предпочтительнее - выше темп стрельбы, проще линия подачи (монорельс с тележками) и погреба можно разместить в любом свободном месте, а не привязываясь к расположению башенных установок. Да и 3" ПМК уже выглядит слабовато - тут 2-й вариант с 120-мм "универсальным" калибром казематного расположения выглядит предпочтительнее. Особенно, если 120-мм орудия устанавливать не в батарейной палубе (слишком близко к воде и при волнении батарею будет заливать), а в 2-ярусном каземате (1-й ярус - удлинённый бак, 2-й - надстройка), как это было сделано на "Пересветах" и "Князе Потемкине Таврическом"

von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Пардоньте, но откуда в 1900 году взялись 3-орудийные башни СК? аи, однако... PS.: 6" башни тяжелые и просторные. Инженер Сидоров пишет: Да и 3" ПМК уже выглядит слабовато - тут 2-й вариант с 120-мм "универсальным" калибром казематного расположения выглядит предпочтительнее. Однако, невозможно быть сильным везде.



полная версия страницы