Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Сухопутные и авиационные проблемы вооружений аи СССР » Ответить
Сухопутные и авиационные проблемы вооружений аи СССР
von Echenbach: Главное для аи СССР - в любом случае сухопутье и авиация. поэтому немного отклонюсь от флотофильской канвы: А вот (100)-110 мм: короткая, до 18-21 клбр - полковая и горная гаубица, с оглядкой на австрийскую-шкодовскую (как сухопутную, так и морскую, ставшую "минизини", полукороткая (до 24 клбр) - пушка-гаубица бригадно-дивизионного звена, длинная-средняя, ствол до 36-42 каб - корпусная пушка, длинная, до 48-52 каб - зенитная и морская. Снаряд - по весу близок к 120-127мм снарядам других орудий. Универсалбный калибр "на-вырост". :-)) Минометы - 60 (80) - 90 (100) - 120 (140). И следующий универсал - 140 мм, но на разряд соединений и решаемых задач выше. Франкские 138-мм. Поменьше: I - 85-80-76, и II- 50-40-30-мм. Далее авиация и стрелковое вооружение. ПТР, 1-3 зарядный гранатомет (по типу англ. PIAT), радиостанции армейские и авиационные. Т-27 (Карден-Ллойд и Т-26 удлиняем на опорное звено (пару катков и т.п., в идеале немного шире делаем и шире гусеницы. Транспорт и сбережение моторесурса - трейлеры с легкой бронезащитой моторв и ККП зенитным) будут до 4 т, с двигателем в 50-60 л.с. (прикупленного, без копеечной экономии, выливающейся в значительные временные и финансовые издержки. На Т-26 проводим модернизацию в духе "новой" стратагемы легкий танк сопровождения-транспортер: ЛгТанк, САУ, БТР, Тфгач-пто/полков. ор/лг. гауб. и командно-корректир. машина. Становится около 9-12т с мотором в 110-130 лс. Скорость всех - до 30-35 км/ч, по полю - до 10-15 км/ч. Все могут возить-буксировать ККП, ММ (80-140), и пр. различные не очень тяжелые прицепы на поле действия. Т-27 (или назовем Т-27АИМ/ТАИ-27 :-) становится легким бронированным мредством непосредственной поддержки. Первые партии - для "Учебных корпусов", затем уже для переформируемых боевых соединений и частей, по принципу комплектации "сверху-вниз". При усиленнос вооружении низовых-малых подразделений в АИ: взвод м.б. с 1 ММ (60-80-90), 3-4 Гранатомета, 1-2 ПТР, 2-4 "улучшенный" ДП. Вероятно так: сдвиг вниз по иерархии качественно более высшего типа вооружений. Но это "философский" подход, за что сильно не критикуйте, а предлагайте свои взгляды. Более детально по структурам, технике и пр. - позднее, если будет интерес к теме.
von Echenbach: Каковым мог бы быть аи ЛгТ-БТР к 34-38 гг?
Mukhin: Все пишут про штаты БТТ, и я напишу. Итак, танковый батальон. а) 3 танковые роты по 3 взвода по 3 танка + командирская машина = всего 10 танков Крейсерские танки (для мехсоединений) вооружаются 45-мм пушками и пулемётами винткалибра б) самоходный артдивизион в 3 батареи по 4 САУ = 12 самоходок. Самоходки создаются на шасси крейсерских танков, что бы обеспечить унификацию узлов и упростить работы рембату, но вооружены 76-мм дивизионной пушкой в неподвижной рубке Всего в батальоне - 33 танка (с учётом командирской машины, и 2 машин командирского эскорта ("штабной взвод")) и 12 САУ = 45 гусеничных боевых машин 3 батальона объединяются в танковый полк = 135 гусеничных боевых машин Мехбригада состоит из танкового полка, мотострелкового полка и моторизованного артполка мотострелковый полк состоит из: а) 3 батальонов по 4 мотострелковые роты, миномётный взвод (6 82-мм миномётов), взвод ПТО (4 45-мм ПТП) б) роты артиллерийской поддержки: миномётный взвод (6 120-мм миномётов), взвод ПТО (4-45-мм ПТП), полковая батарея (4 76-мм ПП), взвод ПВО (4 37-мм МЗА) Артполк - 3 моторизованных гаубичных дивизиона по 12 гаубиц (107? 122? 152? мм). Всего 36 гаубиц Кроме того, в бригаду входят: а) батальон ПВО: 2 самоходных дивизиона ПВО (24 37-мм ЗСУ на базе крейсерских танков) и 2 тяжёлых дивизиона ПВО (24 76-мм зенитные пушки) б) разведывательный батальон: рота БА и рота плавающих танков в) рембатальон Всего: 135 крейсерских танков и самоходок, 10 плавающих танков, 10 БА и 24 ЗСУ на базе крейсерских танков. всего 179 боевых гусеничных машин + 1 командирский танк (для блезира, обычно охраняет штаб, если командир бригады лично на танке идёт в атаку, значит - дело швах) = всего 180 боевых гусеничных машин. На каждую гаубицу - 2 трактора + 12 тракторов в рембате = 84 трактора Полки представляют собой в большей мере административные единицы. В боевой обстановке формируются 3 тактические группы: 1 танковый батальон, 1 мотострелковый батальон и 1 моторизованный гаубичный дивизион
Инженер Сидоров: Mukhin пишет: Итак, танковый батальон. а) 3 танковые роты по 3 взвода по 3 танка + командирская машина = всего 10 танков Крейсерские танки (для мехсоединений) вооружаются 45-мм пушками и пулемётами винткалибра б) самоходный артдивизион в 3 батареи по 4 САУ = 12 самоходок. Вроде все логично, но вопрос терминологии. Дивизион в батальоне - нонсенс. Поэтому назовем ее батареей в 3 взвода по 4 САУ (полагаю, 76-мм пушек будет достаточно, даже если брать "окурок" КТ). Mukhin пишет: Артполк - 3 моторизованных гаубичных дивизиона по 12 гаубиц (107? 122? 152? мм). Всего 36 гаубиц Ввести в дивизионы 4-ю батарею 152-мм гаубиц. Остальные три - 122-мм. Mukhin пишет: б) разведывательный батальон: рота БА и рота плавающих танков Плюс или рота мотострелков на гусеничных БТР, или мотоциклетная. В бригаду добавить автобат, связь, саперов. Трактора или танкотягачи - в танковый полк и батальоны. 2 трактора на гаубицу - перебор, 1 запасной трактор на батарею.
Пан директор: О немецкой танковой роте http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml
Пан директор: Я бы для танкового полка рассмотрел бы штат по схеме 1+2: 1 танковый батальон Т-34 (4 роты по 10 танков, рем-эвак. взвод, инженерный взвод, разведвзвод) 2 мотострелковых батальона (3 роты в каждой по 2 стрелковых взвода на грузовиках и 1 пулеметный взвод, в батальоне - минометная батарея) зенитная пушечная батарея противотанковая батарея артиллерийская батарея либо батарея 76-мм 85-мм САУ 120-мм минометная батарея либо собрать все минометы в минометный дивизион рота автоматчиков рота легких танков
von Echenbach: Mukhin пишет: 2 самоходных дивизиона ПВО (24 37-мм ЗСУ на базе крейсерских танков) и 2 тяжёлых дивизиона ПВО (24 76-мм зенитные пушки) Многовато будет... В остальном - видна длительность продумывания. Добавить пехоты и артиллерии - практически дивизия. или по "лего" составлять что-либо.
von Echenbach: Развитие легкого танка и транспортера к 1937-38 гг. Общий вид с возможными типами ходовой и нагрузкой. вес: 6-8 т, размеры: 5-6х2,6-3х2,3-2,5 м, подвижность: до 200 км шоссе, 24-12 км/ч, 60-90 л.с. Варианты: ЛгТанк: 25-30-45 мм + 3 Пм. Лоб - 30, борт - 15 мм. Грузовой отсек м.б. срезан. ЛгТ-БТР: 12,7-25/30/45 мм + 3 пм, 2-4 чел + 5-11 десант. Лоб - 15, борт - 8 мм. Прочее: Командная, САУ, Тягач - с вариантами размеров и бронирования.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: вес: 6-8 т, размеры: 5-6х2,6-3х2,3-2,5 м, подвижность: до 200 км шоссе, 24-12 км/ч, 60-90 л.с. А скорость не маловата? Движок бы помощнее - сил так на 140. Кстати, линейка автомобильных двигателей на 1938 год могла бы выглядеть так: 50 л.с (легковые а/м) - 70 л.с. (ГАЗ-АА, ГАЗ-ММ) - 100 л.с (ЗиС-5, ЗиС-6, автобусы, легкие бронеавтомобили) - 140 л.с. (5-тонные а/м ЯАЗ, легкие танки, БТР, арттягачи) - 190 л.с. (тяжелые груз. а/м)
Пан директор: Такое корытище вряд ли 6 тонн будет весить. Посмотрите вес полугусеничных бронетранспортеров немцев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd_Kfz_251 - 9,14 тонн - на 10 десантников. https://ru.wikipedia.org/wiki/SdKfz_250 - 5,8 тонн, но там всего 4 десантника. И шестицилиндровые движки по 100 л.с. Предельно обжатый броневичек https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.222 весил 4,8 тонн, но туда кроме трех человек и двух пулеметов не влезло больше ничего. Даже крыши не было.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: А скорость не маловата? Движок бы помощнее - сил так на 140. Пан директор пишет: Такое корытище вряд ли 6 тонн будет весить. Посмотрите вес полугусеничных бронетранспортеров немцев. Вот и я в сомнения :-) Поначалу. по ббедности и её преодолении - двигатель до 60 л.с. Далее - до 90 и до 120-150 л.с. По весу: экономим на калибре (аи), защите, мощности и дальности. экипажи сменные, на время движения не более 1( максимум-2) часов. Т.о. на 1 ЛгТ-БТР придется 3 грАвто, 2 Мтц, фактически взвод МП. Далее вопрос сознадия быстроходных основных танков и бтр-тягачей (прорыва - т.е. штурмовых/тяжелых для усиления Стр.Корп. и "маневренных" быстроходных", дальнего действия. Если собственно ЛгТ-БТР при подборе двигателя и пр. инфраструктуры вписывается в "дальнодействие и быстроходность" (варианты - колесная или гусеничная схемы движения), даже и как лгСАУ и тягачи, то танки и штурмовые САУ - ? Штурмовая пехота (тяжелая пехота/кирасиры/бронепехоты)- ? Бронежилеты (грудь-живот-спина + плечи и поножи. + для мотострелков/мотоударных частей в штат комплектации БТР ввести, как и для морского штурмового десанта первой/второй (?) волны) противоосколочные складные щиты (подвижное легкое укрепление, до 15-20 кг в 5-6ммх300-400х120.
Mukhin: Инженер Сидоров пишет: Дивизион в батальоне - нонсенс. Поэтому назовем ее батареей в 3 взвода по 4 САУ С одной стороны, да, нонсенс. С другой стороны, батарея в батальоне... ну, меньший нонсенс, согласен. Но батарея в 12 машин... Предлагаю компромисс - "рота огневой поддержки";) Инженер Сидоров пишет: В бригаду добавить автобат, связь, саперов. Это да, не додумал Инженер Сидоров пишет: 2 трактора на гаубицу - перебор, 1 запасной трактор на батарею. А подбитые танки и самоходки чем эвакуировать? Тогда надо 10-20 тракторов в рембат. Пан директор пишет: Я бы для танкового полка рассмотрел бы штат по схеме 1+2 Можно. Но такой полк может воевать только "целиком" - на тактические группы он плохо делится von Echenbach пишет: Добавить пехоты и артиллерии - практически дивизия. или по "лего" составлять что-либо. Совершенно верно. Я исходил из того, что 3 таких мехбригады (540 танков (без плавунцов) и самоходок) составят мехкорпус, по мощи приблизительно эквивалентный 2 немецким тд. von Echenbach пишет: вес: 6-8 т, размеры: 5-6х2,6-3х2,3-2,5 м, подвижность: до 200 км шоссе, 24-12 км/ч, 60-90 л.с. Коллега, с нагрузкой в 8 человек десанта, башней с пушкой и 3-мя пулемётами, и моторчиком от Т-26 эта штука не может не быть жестяной. Пожгут нафиг. Я бы рекомендовал или танцевать от двигателя в 150-180 л.с. (дефорсированный М-5 или ещё как) или от спарки двух ЗиС-5 пао 73 л.с. Тогда можно говорить и о бронировании, и о вооружении.
Инженер Сидоров: Mukhin пишет: А подбитые танки и самоходки чем эвакуировать? Тягачами частей и подразделений. Ввести ремонтные подразделения с тягачами (можно даже на танковой базе) в батальоны/дивизионы и полки.
von Echenbach: Mukhin пишет: да, нонсенс. С другой стороны, батарея в батальоне... ну, меньший нонсенс, согласен. Но батарея в 12 машин... Скорее всего, для аи, как и для ри - дело не в названиях, а в возможности экономики поддерживать и насыщать промышленность/экономику/войска и пр. в соотношениях и количествах, позволяющих эффективно эксплуатировать полученную/имеющуюся технику. По ЛгТ-ТР: Mukhin пишет: Пожгут нафиг. Пожгут всё, если с голой саблей или неграмотностью "стремиться в непреодолиую атаку", как в Ри, показухи для ради. Управление, обучение, взаимодействие - и только потом: техника и её качество. При развитии моторостроения, для ЛгТ-Тр вполне достанет 150 л.с и скорости в 30-40 км/ч. Бронирование более 8-12 нет смысла повышать: развитие ПТА лидирует, а противопульное-противоосколочное действие вполне достаточное для подвоза пехоты и её поддержки. В итоге приходим к формированию понятия/категории "боевая группа", то, что удалось +- германцам к 1940-42 г.
Инженер Сидоров: Продолжим наши оргштатные мытарства. Пехота РККА на 1934 год. СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК РККА обр. 1934 г. 1. КОМАНДОВАНИЕ, УПРАВЛЕНИЕ И ПАРТПОЛИТАППАРАТ 2. СТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (3 стрелковые роты, пулеметная рота (12СП), рота артиллерийской поддержки: 87-мм минометов-6, 37-мм ПТ пушек-3, 76-мм пушек обр.1927-2) 3. СТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (3 стрелковые роты, пулеметная рота (12СП), рота артиллерийской поддержки: 87-мм минометов-6, 37-мм ПТ пушек-3, 76-мм пушек обр.1927-2) 4. СТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (3 стрелковые роты, пулеметная рота (12СП), рота артиллерийской поддержки: 87-мм минометов-6, 37-мм ПТ пушек-3, 76-мм пушек обр.1927-2) 5. ПРОТИВОТАНКОВАЯ БАТАРЕЯ (37-мм ПТ пушек-9) 6. АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ РОТА (76-мм пушек обр.1927-4, 107-мм минометов-4) 7. РОТА СНАБЖЕНИЯ 8. РОТА СВЯЗИ 9. САПЕРНЫЙ ВЗВОД 10. КАВАЛЕРИЙСКИЙ ВЗВОД 11. ПОЛКОВОЙ ЛАЗАРЕТ 12. ПОЛКОВОЙ ПУНКТ ВЕТЕРИНАРНОЙ ПОМОЩИ 13. ПОЛКОВЫЕ ОРУЖЕЙНЫЕ МАСТЕРСКИЕ 14. ПОЛКОВЫЕ ОБОЗНО-ВЕЩЕВЫЕ МАСТЕРСКИЕ Всего 50 орудий: 37-мм ПТ пушек*-18, 76-мм пушек обр.1927-10, 87-мм минометов**-18, 107-мм минометов**-4. Станковых пулеметов-36. Артиллерия, тех. средства и средства подвоза - на конной тяге, автотранспортом полк не располагает. * - альт. разработка на основе 37-мм корабельной пушки Гочкисс. Станок с раздвижными станинами. ** - альт. разработка
Инженер Сидоров: СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА РККА обр. 1934 г. 1. КОМАНДОВАНИЕ, УПРАВЛЕНИЕ И ПАРТПОЛИТАППАРАТ 2. СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК 3. СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК 4. СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК 5. ПУШЕЧНЫЙ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ДИВИЗИОН (батарея управления, 3 батареи 76-мм пушек обр.1902/30-18 орудий, батарея 47-мм ПТ пушек-6 орудий) 6. ГАУБИЧНЫЙ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ДИВИЗИОН (батарея управления, 3 батареи 122-мм гаубиц обр.1910/30-12 орудий, батарея 152-мм гаубиц обр.1909/30-4 орудия) 7. САПЕРНЫЙ БАТАЛЬОН (3 саперные роты, понтонно-парковый взвод, электротехнический взвод, взвод водоснабжения, парковый взвод) 8. БАТАЛЬОН СВЯЗИ (3 телефонно-кабельные роты, радиовзвод, штабной взвод, взвод подвижной связи, парковый взвод) 9. КАВАЛЕРИЙСКИЙ ЭСКАДРОН 10. ЗЕНИТНО-ПУЛЕМЕТНАЯ РОТА ТЫЛОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА НЕ ИМЕЕТ. Всего 190 орудий: 37-мм ПТ пушек-54, 47-мм ПТ пушек-6*, 76-мм пушек обр.1927-30, 76-мм пушек обр.1902/30-18, 87-мм минометов-54, 107-мм минометов-12, 122-мм гаубиц обр.1910/30-12, 152-мм гаубиц обр.1909/30-4 * - альт. разработка на основе 47-мм корабельной пушки Гочкисс. Станок с раздвижными станинами, ход подрессоренный, на автомобильных колесах. Пушечный артиллерийский дивизион - на конной тяге Гаубичный артиллерийский дивизион - на тракторной тяге. Тех. средства и средства подвоза - на автомобильной тяге.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: 5. ПРОТИВОТАНКОВАЯ БАТАРЕЯ (37-мм ПТ пушек-9) 6. АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ РОТА (76-мм пушек обр.1927-4, 107-мм минометов-4) Арт. дивизион полковой. И ММ не 107, а 120 мм №6. Если гаубиц нет. 47 мм - для чего? Перспектива ПТО-ПВО? ККПм надо вводить на уровне полка, вероятно. И зен. дивизион + ПТО дивизион. И всю атр. объединить в бригадный полк/дивизион. + броне-мотоотряд (разведка, поддержка / маневр-обход / подвижный ПТО резерв) Связь: м.б. на базе БА грузовик бронированый/кунг и мотор с кабиной - радиостанция + две резервных.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: 47 мм - для чего? Перспектива ПТО-ПВО? Средняя ПТО. von Echenbach пишет: И зен. дивизион + ПТО дивизион. В корпусе. von Echenbach пишет: И всю атр. объединить в бригадный полк/дивизион. Нецелесообразно. Гаубичный дивизион полным составом работает по планам командира бригады, пушечный выделяет две батареи 1902/30, придаваемые полкам первого эшелона. Зачем еще один штаб плодить? Для общей координации есть штаб и штабная батарея начальника артиллерии бригады. von Echenbach пишет: ККПм надо вводить на уровне полка, вероятно. На 1934 год ККП в полку - экономически непозволительная роскошь. В батальонах один взвод пульроты получит зенитный станок-треногу. А вообще лучшая ПВО - танки на аэродромах противника. von Echenbach пишет: + броне-мотоотряд (разведка, поддержка / маневр-обход / подвижный ПТО резерв) Кавалерии хватит, да и проходимость по нашим лесам-болотам у коняжек выше. И так часть артиллерии и транспорта на автотракторной тяге. Хотя 47-мм ПТ батарею можно перевести на бронетягу для большей маневренности. Будет танковый полк в корпусе. von Echenbach пишет: Связь: м.б. на базе БА грузовик бронированый/кунг и мотор с кабиной - радиостанция + две резервных. А вот это возможно. На бригадном уровне и выше и в артчастях на мехтяге. На полковом и батальонном - переносные рации возим на телегах. von Echenbach пишет: Арт. дивизион полковой. И ММ не 107, а 120 мм №6. Если гаубиц нет. Перегружаем полк. По моим оценкам бригада уже на 10-11 тыщ бойцов (по полному развертыванию) выходит, почти дивизия.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Перегружаем полк. Желательно готовиться к будущей/следующей войне, учитывая опыт и не пренебрегая перспективами. Мотоциклы и квадро-багги 30-х?
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Желательно готовиться к будущей/следующей войне, учитывая опыт и не пренебрегая перспективами. Для этого лучше развивать истребительную авиацию. Эффективность зенитной артиллерии в качестве основного средства войсковой ПВО не высока и она будет носить вспомогательный характер - в основном, прикрытием пунктов управления и тыловых объектов. К тому же, объемы выпуска ККП и МЗА вряд ли будут выше тех, что были в реальной истории - причины экономического характера, связанные с технологической отсталостью Российской Империи, революцией, эмиграцией и гражданской войной, в данной линии развития событий не устранены. Лишние миллиарды золотом на закупки оборудования и технологий у СССР вряд ли появятся. Сейчас гораздо важнее, опираясь на послезнания, отсечь оказавшиеся тупиковыми направления. Так что Корчевскийь(тьфу ты, Курчевский) пусть корчится на раскорчевке лесоповала, а Дуренков (обратно тьфу ты, Дыренков) - дуркует в дурке. Гинцбурга, Зальцмана и прочих "танковых гениев" - в Израиль. И обязательно послать лесом того умника, что предложил оказавшуюся полным идиотизмом 8-тонную дуру А-19 калибром 122 мм - у нас уже есть достаточно мощная и дальнобойная 152-мм осадная пушка обр. 1910/30, примерно такая же по массе (около 8 тонн), правда немного уступающая в дальности (17 км вместо 20), зато с более тяжелым снарядом.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: лучше развивать истребительную авиацию. Эффективность зенитной артиллерии в качестве основного средства войсковой ПВО не высока и она будет носить вспомогательный характер При хорошей оптике и системе наведения, в перспективе РЛС, ЗА вполне служит. Для морских задач - стабилизированные установки, м.б. сначала в одной плоскости. Истребительная авиация предполадается: легкая (фронтовая и ПВО (высотная), дальняя: эскорт/разведка и ПВО-перехватчики, тяжелая: ИБ-штурмовики. Если ещё дополнить РС. Управляемые РС? Инженер Сидоров пишет: Лишние миллиарды золотом на закупки оборудования и технологий у СССР вряд ли появятся. Там миллиард на недопроектах съэкономим, в ином месте - более продуманно завод построим, станки правильные прикупим (Армторг чего только не закупал по "повышенным" ценам и с учетом взяток, в т.ч. и сов.командированным), проекты и число танко-пушко-самолетов сократить - вот оно и появилось. Инженер Сидоров пишет: ато с более тяжелым снарядом. Cогласен. Для дивизии и корпуса - что надо. Для аи калибров - Полк: 60-мм пушка, 100-мм гаубица (гауб-пушка), с бригады и дивизии: 140-мм гауб, 100-мм гауб (гауб-пушка), 140-мм пушка, Корпус - тоже и в армии - 170-180-мм калибр. В РИ полки/батальоны и бригады в ходе БД "усыхали" в передовых частях до 40-30% ОШС, поэтому сразу желательно рота-полк насыщать достаточной артиллерией, связью и транспортом. Выпускать, с 1934-36 гг сколоченные части, становящимися "учебными". А полки 25-31 г ОШС переводить на новые постепенно, без "гонки".
полная версия страницы